[JohnM]

Ante de começar (ou manter) sonhos molhados com LPDs e Mistral e outros que tais, gostaria que alguém me dissesse qual o requisito operacional para um navio com essa tipologia. Basicamente, de entre o conjunto de missões da Marinha, este elefante branco serve para quê? Que país  africano vamos invadir com um batalhão de fuzos? Ou vamos fazer um desembarque oposto em caso de guerra com a Rússia, quando os Marines americanos e ingleses, por exemplo,  já chegaram à conclusão que é suicidio nos dias de hoje? Com este dinheiro posso comprar duas FREMM usadas; se lhe juntar o preço dos helicópteros, posso em alternativa, comprar dois submarinos coreanos e ainda levar troco para casa… Se alguém me convencer que é útil e não apenas uma maneira de satisfazer vaidades, então aí começo a opinar sobre modelos. Mas isso sou eu…

Tecnicamente, este criticismo pode ser feito a outras fantasias que por vezes surgem mas FA. Desde logo a ideia de 2 modelos de caças, cujo propósito seria estritamente "agradar a gregos e troianos", sem qualquer vantagem operacional.

A compra de um LHD ou qualquer tipo de navio para o papel de "NAVPOL", terá que responder a 3 grandes questões:
-Há dinheiro?
-Há pessoal?
-Esta capacidade vai exigir cortes noutro lado?

Se a resposta a alguma das 2 primeiras perguntas for Não, e consequentemente à 3ª for Sim, então é simples, existem outras prioridades.

Se as respostas forem Sim/Sim/Não, então é aqui que se pergunta qual o nível de ambição, qual o orçamento, qual o propósito deste tipo de navio, e que opções existem.

No caso dos navios de convés corrido, acho um erro debater o assunto meramente com base no desembarque anfíbio. Até porque para isso, existem alternativas mais baratas, ou até que permitem recorrer a navios mais pequenos e baratos para desembarcar tropas.

A questão principal parece-me mesmo a operação de UAVs/UCAVs de asa fixa de média/grande dimensão, que seriam impossíveis de operar no PNM ou MPSS9000.

Se a ideia é usar UCAVs de asa fixa, na classe do MQ-9B STOL, e eventualmente derivados com variante AEW, é obviamente necessário algo muito maior que o MPSS9000.

Se não for para usar UCAVs de maior porte, nem faz sentido um LHD.


A utilidade deste tipo de navio (que pelo preço do mini-Mistral, mais valia encomendar um Dokdo), vai depender inteiramente dos meios adquiridos para serem utilizados a partir dele.

Se comprares UUVs e USVs para tirar partido da doca alagável de maiores dimensões, e UCAVs maiores, o leque de missões aumenta exponencialmente.

Incluir um UAV de asa fixa AEW, faz uma grande diferença na capacidade de aviso antecipado da frota, por exemplo contra mísseis a voar a baixa altitude.

Mas lá está - nível de ambição.
Se não for para tirar partido das vantagens que o navio oferece, não vale a pena algo tão grande.

Concordo… eu falei em desembarque anfíbio porque a Marinha continua a falar em LPD, não em LHD, embora tenham todos ficado muito excitados com o Mistral, que é um LHD. Tenho muito mais facilidade em aceitar um LHD, pelos motivos que apontas, que um LPD… Se for para ir para um LHD, então sim, deve-se debater nível de ambição, requisitos operacionais, custo aceitável, etc. e só depois decidir qual a melhor plataforma (MPSS/Mistral Mini/Dokdo, etc.). Para mim, tudo começa com a definição do conceito operacional.

[LM]

E do que se abdica para ter um LPD/ LHD - porque ter programas como o PRR a pagar 70% acontece no D. João II por ser um navio cientifico. Para além de que ter 1 unidade é sempre assumir que pode não estar disponível quando for necessário; e se é para "fazer parelha" com o D. João II... só para missões civis.

[dc]

E do que se abdica para ter um LPD/ LHD - porque ter programas como o PRR a pagar 70% acontece no D. João II por ser um navio cientifico. Para além de que ter 1 unidade é sempre assumir que pode não estar disponível quando for necessário; e se é para "fazer parelha" com o D. João II... só para missões civis.

Essa é a questão, se se abdica de alguma coisa para o ter ou não.

E acho que tudo isto vai girar em torno do que acontece à compra de caças.

Uma entrada num programa 6G a somar à compra de caças 4.5G usados, podia ter custos superiores a 8000M de euros.

A compra de 4.5G novos + entrada num 6G ultrapassava facilmente os 10000M.

Manter os F-16 e entrar no 6G já iria requerer menos dinheiro que os 2 acima, talvez 7000M.

Comprar directamente F-35 (com administração americana diferente) custaria algures entre 5500-6000M.

Comprar KF-21 Block II (com a continuação do MAGA) provavelmente custava menos que o F-35.

Quanto mais caro for o processo de substituição dos F-16, menos dinheiro haverá para o resto. Principalmente quando determinadas hipóteses envolvem investimentos de 8000M ou muito mais.

Por isso é que não se deve debater estes temas de forma isolada.


A questão de ser apenas 1 navio era um dado quase adquirido. Ficando para a MGP a questão de que capacidades pretende para este navio único.


Eu até acho que devia haver um programa conjunto na Europa para uma classe de navios assim. Navios capazes de transportar UCAVs de asa fixa, que complementem os PA. Assim deixava de haver a questão de ser só 1 navio. O problema aqui é que vai tudo discordar do modelo.

[dc]

Concordo… eu falei em desembarque anfíbio porque a Marinha continua a falar em LPD, não em LHD, embora tenham todos ficado muito excitados com o Mistral, que é um LHD. Tenho muito mais facilidade em aceitar um LHD, pelos motivos que apontas, que um LPD… Se for para ir para um LHD, então sim, deve-se debater nível de ambição, requisitos operacionais, custo aceitável, etc. e só depois decidir qual a melhor plataforma (MPSS/Mistral Mini/Dokdo, etc.). Para mim, tudo começa com a definição do conceito operacional.

Parece-me mais lapso que outra coisa. Eventualmente mau hábito de associar NPL/NAVPOL a LPD durante 20 anos.

LPD clássico faria zero sentido.

LHD só se for para tirar realmente partido do convés de voo corrido.

[Bubas]

Deixo só aqui uma resposta de jeito de alguem com quem eu ando sempre à turra e à massa.

Não seria possível, juntamente com a Damen, redesenhar o Multi-Purpose Support Ship (D. Joao II) para se tornar num LPD tipo o Mistral 140?

Dependeria certamente do que querias "redesenhar".

Se for só adicionar doca alagável, essa é a parte fácil.

Se for para redesenhar o MPSS9000 para o tornar um navio de 170m de comprimento, 14000t de deslocamento, com convés de voo consideravelmente maior e fazer com que este navio muito maior atinja pelo menos os 18 nós, já seria um trabalho muito mais difícil.

Pelos custos envolvidos, e tempo demorado, ias buscar um Dokdo, que era capaz de ficar mais barato.

É só mesmo para chatear não é...

A Damen não tem outras versões do MPSS? Uma delas até com deck inundável.
PRR? Lá está modo parvalheira.
Uma pessoa faz uma pergunta para gente mais sabedora e aparece sempre os chico espertos que nada acrescentam. Acha que é uma sujestão sem logica nenhuma? Apresente as razões.
Seria dificil à Damen transformar de 9000T para 12000T? seria assim tão difícil ter um deck inundável maior?

Não seria possível, juntamente com a Damen, redesenhar o Multi-Purpose Support Ship (D. Joao II) para se tornar num LPD tipo o Mistral 140?

Seria mais fácil transformar o T2 onde vivo num T7 com uma sala de 80m2.... Ah, e não nos esqueçamos do financiamento do PRR, logo apenas para fins civis....

Não, não era para chatear. Era mesmo para ajudar a que você abrisse a pestana e se se deixava de colocar questões antes de pensar um pouco nelas.... Mas já vi que é um caso difícil.
Saudações do alegado chico esperto

[Lampuka]

Relativamente a este tema, aguardo pacientemente a publicação de novidades sa aquisição das EVO.
Se a configuração for algo no estilo que todos desejamos, com os 32 VLS, 8 deles capazes de suportar mísseis com capacidade de ataque em profundidade a alvos terrestres,  com a integração dos mísseis necessários à intercepção de mísseis balísticos,  e com a incorporação de pelo menos um helicóptero full ASuW/ASW, penso que teremos de acalmar os nossos desejos.
Não existirão nos próximos 5 anos (até à chegada das EVO) investimentos em mais fragatas e, possivelmente, o foco será a aquisição de submarinos.
As VDG e BD vão manter-se por cá mais 10 anos e, possivelmente,  em 2030 começaremos a negociar outras 3 fragatas para recebermos em 2035.
Entretanto incorporamos 3 EVO, 2 NRE, 1 PNM e 6 NPO. A juntar a 2 BD e 2 VDG, não me parece mau, sobretudo se comparado com a realidade atual.
A dúvida será se vêm submarinos até lá,  via LPM.
Tudo isto pode ser alterado com o aparecimento em 2 ou 3 anos de um novo SAFE, que poderá potenciar o acelerar de alguns investimentos ou o aparecimento de outros, os tais sonhos da MP, que continuo a não entender bem.
Penso que "dispersarem" a conversa dos submarinos para um LPD,  por exemplo,  a ser verdade, é  um péssimo trabalho da MP perante a classe política,  que se vai limitar a não avançar com nenhum.
Mais, tendo o tabu "submarinos" sido ultrapassado pelo anterior CEMA, sem grande ruído,  só tinham a ganhar capitalizando o foco nessa aquisição para aproveitar o momento.
Abraço

[Duarte]

A melhor opção custo-eficácia (bang for the buck) para a Marinha neste momento seriam mais 2 SSK.

Ter um poder dissuasor maior nos três ramos deveria incluir:

Exército: 2 brigadas a 90%+ de pessoal e material com "dentes" (Boxer, Spike incluindo NLOS, CAESAR, K239 Chunmoo, def. AA capaz incl IRIS-T, etc. baterias defesa costeira com NSM, LM, drones, etc.

FAP: SCALP‑EG / Storm Shadow para os futuros caças da FAP, SAMP/T para defesa aérea

Marinha: SCALP Naval (MdCN) nas FREMM, mais SSKs com Sub-Harpoon sub-NSM

[Drecas]

Sub-Harpoon é para esquecer, tem de ser sub-NSM

[Ghidra]

Relativamente a este tema, aguardo pacientemente a publicação de novidades sa aquisição das EVO.
Se a configuração for algo no estilo que todos desejamos, com os 32 VLS, 8 deles capazes de suportar mísseis com capacidade de ataque em profundidade a alvos terrestres,  com a integração dos mísseis necessários à intercepção de mísseis balísticos,  e com a incorporação de pelo menos um helicóptero full ASuW/ASW, penso que teremos de acalmar os nossos desejos.
Não existirão nos próximos 5 anos (até à chegada das EVO) investimentos em mais fragatas e, possivelmente, o foco será a aquisição de submarinos.
As VDG e BD vão manter-se por cá mais 10 anos e, possivelmente,  em 2030 começaremos a negociar outras 3 fragatas para recebermos em 2035.
Entretanto incorporamos 3 EVO, 2 NRE, 1 PNM e 6 NPO. A juntar a 2 BD e 2 VDG, não me parece mau, sobretudo se comparado com a realidade atual.
A dúvida será se vêm submarinos até lá,  via LPM.
Tudo isto pode ser alterado com o aparecimento em 2 ou 3 anos de um novo SAFE, que poderá potenciar o acelerar de alguns investimentos ou o aparecimento de outros, os tais sonhos da MP, que continuo a não entender bem.
Penso que "dispersarem" a conversa dos submarinos para um LPD,  por exemplo,  a ser verdade, é  um péssimo trabalho da MP perante a classe política,  que se vai limitar a não avançar com nenhum.
Mais, tendo o tabu "submarinos" sido ultrapassado pelo anterior CEMA, sem grande ruído,  só tinham a ganhar capitalizando o foco nessa aquisição para aproveitar o momento.
Abraço

Quando esteve cá o presidente do parlamento da Coreia falou se de submarinos

A Marinha Portuguesa planeja encomendar em 2027, e espero que este projeto sirva como uma oportunidade para fortalecer a cooperação entre as duas marinhas”.

Texto traduzido partir deste original
https://www.policenews24.co.kr/news/articleView.html?idxno=20163

[Duarte]

He added, “I understand that a Korean company is participating in the Portuguese Navy’s small submarine acquisition project, which is scheduled to be ordered in 2027.

출처 : 경찰뉴스24(http://www.policenews24.co.kr)