O Reapetrechamento da Marinha

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #285 em: Maio 12, 2020, 10:43:22 am »
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.
 

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Major Alvega

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #286 em: Maio 12, 2020, 11:59:20 am »
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.
 

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #287 em: Maio 12, 2020, 02:23:52 pm »
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos
 

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Major Alvega

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #288 em: Maio 12, 2020, 03:08:10 pm »
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos

Mas também disseste que não precisávamos de barcos patrulha. Caso a marinha de superfície não acabe. Provavelmente os substitutos das actuais fragatas, poderão ser corvetas ou as chamadas light frigates. Não estou a ver num futuro a médio prazo este regime que não liberta sequer verbas para adquirir radares, sensores e peças de 30mm. Irem investir em fragatas de 500/600 milhões.

No entanto a Marinha sempre possuiu corvetas. E na minha modesta opinião necessitaria de corvetas para complementar as fragatas. Como necessita de mais de OPV's, sem ser estes "chaços" de Viana do Castelo.
 

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #289 em: Maio 12, 2020, 04:07:02 pm »
É bem verdade, sempre houve corvetas, embora desactualizadas já há algumas décadas. Mas este projecto europeu deve produzir corvetas para valores bem altos. 500 M por uma fragata será razoável, desde que com um pacote sensores/armamento substancial. Corvetas construídas em França/Espanha/Itália com 3000ton de deslocamento, equipadas com os sensores/armamento correspondentes, por quanto ficarão? Menos de 300M? Pouco provável.
E a palavra chave aqui é "complementar" as fragatas. Primeiro temos de garantir estas.

Barcos de patrulha é a única coisa que está a ser produzida e comissionada nesta década, aliás nas duas últimas. Se são suficientes em número e capacidades já é outro assunto. E aí não há muito a dizer acerca da inépcia da Marinha e dos sucessivos governos.
O programa NPO bem feito, seria um grande passo na evolução da frota. Bastava, como já aqui foi falado diversas vezes no fórum, terem previsto uma versão mais robusta na segunda série, capaz de fechar o espaço entre as fragatas e os patrulhas oceânicos base.

Cumprimentos
 

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Kalil

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #291 em: Maio 12, 2020, 05:58:53 pm »
As corvetas das classes João Coutinho e Baptista de Andrade são corvetas só de nome, já que lhes viram removidos diversos equipamentos como o radar de pesquisa aérea e director de tiro, além de equipamento ASW. Sofreram uma "desmodernização", provavelmente para reduzir a guarnição o máximo possível para serem usados apenas como patrulhas. Desde aí que a ideia de Corvetas na Marinha não passa de uma miragem.

Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.
 

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Stalker79

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #292 em: Maio 12, 2020, 06:11:13 pm »
O quer o Major disse é verdade, e aplica-se perfeitamente agora como dantes.
5 fragatas como combatentes principais e 2/3 "fragatas ligeiras" para as missões de baixa intensidade, patrulha com dentes.
O projecto das EPCse fosse orçamentado agora, e com os sistemas que mencionam não deveriam ficar além dos 250/300 milhões € cada.
As fragatas nem estão sempre disponiveis ou existe a necessidade de enviar um navio tão grande, como no combate á pirataria ou controle de pescas.
As nossas proximas fragatas até podem ser usadas, como será o mais certo. Mas este projecto das EPC poderia no minimo trazer para Portugal o tal know how de construção de navios de guerra que a industria tanto se queixa que falta.
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #293 em: Maio 12, 2020, 07:37:31 pm »
Já tinha dito faz algum tempo noutro tópico que me parece que entrar no projeto EPC e adquirir 3 navios em configuração Full (ou de Fragata Ligeira, como agora se chama), é a única hipótese de termos navios modernos quando fôr para substituir as VdG. Embora o cenário ideal fosse substituir as VdG lá para 2025, isso é impossível, por duas razões: 1. Não há nada de jeito no mercado de usados. 2. Não há tempo de construir novo (nem que houvesse dinheiro).

Mesmo num país com indústria de construção naval estabelecida, hoje em dia, entre projecto, construção, provas de mar, etc., o navio líder de qualquer classe demora no minimo uns 7 anos para entrar ao serviço (ver, T26 UK/CAN/AUS, T31, FTI, FFG(X), F110, M, etc.). Isso torna realista a substituição das VdG por 3 EPC contruídas em Itália/França/Espanha para cenários de média intensidade em 2030. Tentar construir em Portugal is demorar ainda mais tempo e ficar mais caro, porque tinha que se montar toda a infraestrutura e física e humana. Para mais, no final ia ser tudo em vão, porque se iriam perder essas competências quando tudo parasse depois. Para ter uma indústria de construção naval militar é preciso ter encomendas constantes e isso nunca vai acontecer; alguém está a ver um drumbeat de entrega de um navio complexo, i.e., de corveta para cima, a cada 2-3 anos, durante os próximos 30 anos, que seria o necessário para manter toda a cadeia logística a funcionar? Pois, nem eu.... Se Portugal conseguir manter de forma sustentada, no máximo dos máximos, uma indústria de construção naval que assegure lanchas+NPOs, já seria muito bom.

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #294 em: Maio 12, 2020, 07:46:02 pm »
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #295 em: Maio 12, 2020, 09:51:17 pm »
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #296 em: Maio 12, 2020, 10:19:39 pm »
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
Pelo menos 5 anos, começando  já é construídas na Lituânia... e mesmo assim duvido, porque as originais demoraram 5 anos entre serem lançadas à água e a entrada ao serviço, o que quer dizer que começaram a ser construídas pelo menos uns dois anos antes... só aí já vamos em 6 anos... depois não podes pura e simplesmente agarrar num projeto com 20 anos e construí-lo tal qual... a tecnologia avançou um pouco em 20 anos...  quando das por ela, mesmo com um a atualização simples do projeto, aí estão os 7 anos...

Ab
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Red Baron

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #297 em: Maio 12, 2020, 10:30:18 pm »
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

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Mas meter esse equipamento numa fragata pouco mais custava, hoje em dia o aço é o que menos custa num navio.

Portugal quer meter dinheiro no projecto dos Holandeses e Belgas, mas apenas para garantir que algumas necessidades nossas são previstas no projecto.

Quanto a EPC, se a EU financiar a sua compra pode ser uma boa opção no futuro. Se por exemplo a EPC fizer parte de uma futura frota do mediterrâneo da EU e a compra das EPC for "patrocinada" faz sentido adquirir uma ou duas EPC. 
 

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Kalil

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #298 em: Maio 12, 2020, 10:49:30 pm »
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.
 

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JohnM

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #299 em: Maio 12, 2020, 11:13:56 pm »
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
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