O Reapetrechamento da Marinha

  • 803 Respostas
  • 41462 Visualizações
*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 3590
  • Recebeu: 846 vez(es)
  • Enviou: 189 vez(es)
  • +173/-83
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #195 em: Maio 03, 2020, 09:05:59 pm »
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.
« Última modificação: Maio 04, 2020, 12:51:03 am por dc »
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #196 em: Maio 04, 2020, 09:27:46 am »
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 1415
  • Recebeu: 282 vez(es)
  • Enviou: 1240 vez(es)
  • +212/-7
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #197 em: Maio 04, 2020, 09:53:21 am »
Espero não estar a dizer uma barbaridade mas para haver construção naval de guerra "integral" tem de haver - para além de capacidade técnica e isso demora tempo / dinheiro - mercado interno... uma coisa é fazer os NPO, como muitas características civis, e mesmo assim lembro-me que tínhamos pontos fracos no planeamento (e processo de aquisição de componentes? que seria uma das vantagens da "parceria" com a Damen que se falou na altura?); nada impede de fazermos parte de uma parceria - sermos os "romenos" de uma Damen não é mau para começar... podemos (e somos) bons em pontos específicos (Edisoft); agora suportar as "dores de inicio" para sermos autónomos em navios de guerra parece-me dificil.         
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 1292
  • Recebeu: 182 vez(es)
  • Enviou: 177 vez(es)
  • +91/-71
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #198 em: Maio 04, 2020, 10:00:22 am »
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 9820
  • Recebeu: 1079 vez(es)
  • Enviou: 1616 vez(es)
  • +1003/-1268
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #199 em: Maio 04, 2020, 10:09:04 am »
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:

Enquanto o rei Maomé VI for vivo e governar nada temos a temer. Mas uma "primavera árabe" em Marrocos e estamos bem lixados.

Aí é só invocarmos o artigo 5º da NATO :anjo:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 9820
  • Recebeu: 1079 vez(es)
  • Enviou: 1616 vez(es)
  • +1003/-1268
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #200 em: Maio 04, 2020, 10:11:50 am »
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #201 em: Maio 04, 2020, 10:29:18 am »
Não me refiro a construção de navios de guerra tipo corvetas ou fragatas. Mas navios como o reabastecedor, hidrográficos, lanchas costeiras, etc.. seriam possíveis de construir cá.

Já há mais de dez anos se falou nos holandeses poderem entrar no capital dos estaleiros de Viana, e teria sido provavelmente bem melhor do que o modelo que se segui. Não sei até que ponto eles teriam interesse, isso é uma dúvida, até porque o estaleiro na Roménia é maior e a mão de obra é mais barata.
Teria sido simples para a damen transferir algum know how para Viana, e utilizando os projectos mais do que comprovados que eles possuem, não poderia ser muito difícil ou dispendioso construir por exemplo as lanchas costeiras (5009).
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 1292
  • Recebeu: 182 vez(es)
  • Enviou: 177 vez(es)
  • +91/-71
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #202 em: Maio 04, 2020, 11:07:38 am »
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta

As Classe Pereira da Silva era um desenho americano construidas cá, correu muito mal

As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #203 em: Maio 04, 2020, 11:24:23 am »
A Classe João Coutinho ganhou nome a nível internacional, era um excelente projecto adaptado à época.
Mas foi desenvolvida há 50 anos atrás. Desde então não sei se houve mais algum projecto militar feito em Portugal.

A verdade é que a Marinha está num ponto em que mesmo navios de apoio e navios mais simples e pequenos, como seriam as lanchas de fiscalização, são uma miragem. Estas últimas, faziam falta em 2003, para patrulhar a costa e não só, (é suposto navegarem por toda a ZEE, excepto com muito mau tempo).Agora em 2020, nem sequer se fala nisso, estando as dinamarquesas que iriam suprimir essa necessidade, encostadas.

Navios de guerra propriamente ditos, só mesmo em 2mão ou uma compra de génio, as tais AH140 a confirmar os valores sugeridos. E construídos em Portugal, nunca mais.
 

*

Pescador

  • Membro
  • *
  • 157
  • Recebeu: 75 vez(es)
  • Enviou: 23 vez(es)
  • +20/-0
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #204 em: Maio 04, 2020, 01:26:58 pm »
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.


Acredito que como já dizem aqui, que a Marinha se transforme numa Guarda Costeira e só com alguns meios para cumprir o tratado NATO. É essa linha politica, Isso é garantido e vão mostrar isso um dia como um feito excepcional de poupança e planeamento.

Entretanto a lendo aqui o comentário acima, assim só fico espantado com isso da não aquisição do radar NS200 ou até o NS100, se não estiver a dizer asneira de maior
https://www.defensa.com/edio-brasil/holanda-contrata-um-radar-da-familia-ns100-thales-nederland

Seria preciso, digo eu, Almirantes interessarem-se e "vender" isso como imprescindível aos políticos.
2 Patrulhas sem o mínimo de uma Merlin e Flir de 6 milhões cada um, mas darem 15 milhões para comunicação social é de dar volta à tripa.
Já para não falar dos Radares, tanto  o modelo adequado para o patrulhas como outros para as fragatas, que devia ser mais que óbvio. Daqui a nada as fragatas até vão desmuniciadas para não comparem misseis. No fundo o aspecto é o mesmo. Quem sabe se dentro dos contentores leva alguma coisa, ou se levam 1 ou 8 ou 16.

Alguém tem de estar muito acomodado, muito satisfeito com a sua carreira e boa vida.

Não faz sentido, parece até insano.
Anti patriótico direi. E esta é a grande questão que deixava aqui em particular aos Almirantes que consomem recursos do contribuinte e deviam estar a altura da Nação e não ao sabor da politica corrente, não fazendo ondas que podem lhes saltar salpicos.

Cumprimentos
Fernando Ferreira
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: typhonman

*

Charlie Jaguar

  • Investigador
  • *****
  • 3210
  • Recebeu: 1964 vez(es)
  • Enviou: 1257 vez(es)
  • +1599/-175
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #205 em: Maio 04, 2020, 02:34:36 pm »
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 1292
  • Recebeu: 182 vez(es)
  • Enviou: 177 vez(es)
  • +91/-71
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #206 em: Maio 04, 2020, 03:17:58 pm »
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)

MEKO 140 :-P
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 3590
  • Recebeu: 846 vez(es)
  • Enviou: 189 vez(es)
  • +173/-83
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #207 em: Maio 04, 2020, 07:57:37 pm »
Antes de mais, a capacidade de construir navios de guerra em Portugal, não tem a ver com know-how existente, tem a ver com vontade de o adquirir. Tem de haver também vontade de começar e acabar os projectos, e não fazer como os NPOs que nem metade estão construídos ou as LFC que foram (estupidamente) canceladas por causa da crise, e hoje nem se fala delas. E um país que quer construir um LPD de 170/180 metros, também poderia equacionar construir fragatas. É uma questão de vontades, e tem de se começar por algum lado.

Depois fala-se em não termos liquidez para participar numa parceria de fragatas, e eu relembro que temos liquidez para participar no KC-390, e apesar de todos os riscos, não falta dinheiro para investir nestes. É, mais uma vez, uma questão de prioridades.

Falou-se também no consumo interno, relembro que o LPD só será um, se vier, o mesmo para o AOR a ser construído cá, logo o consumo interno é muito inferior ao de fragatas, que serão sempre 3 e, caso corresse bem, podia ser alargado a 5, substituindo também as BD.

Há diversas formas de planear as coisas, de tomar decisões, depois há também o método preferido cá, não fazer nada.

As João Coutinho sofreram o mesmo destino das João Belo, podiam ter recebido mísseis e sensores mais modernos, mas cá o pessoal sofre alergia por mísseis acima de tudo.
 

*

Kalil

  • Membro
  • *
  • 293
  • Recebeu: 28 vez(es)
  • Enviou: 48 vez(es)
  • +17/-6
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #208 em: Maio 04, 2020, 10:23:39 pm »
Acaba sempre por ser uma questão de vontade e força política, ou na maior parte das vezes, da falta destas.

A questão financeira já nem nós deve merecer atenção, é crónica, e todos se queixam, independentemente do país, da falta de investimento nestes sectores ligados à defesa.

Em relação à questão de não existir mercado interno, não é tão simples quanto isso, na minha opinião.
Há necessidade interna suficiente para colocar encomendas num estaleiro nacional, capazes de manter o estaleiro permanentemente em actividade. Falo claro, do AOR, LPD e LFC. Não nos moldes em que o NPO tem sido construído, mas sim de forma contínua, estável, e enfim, mais produtiva.
Um estaleiro que fosse construindo navios para a Marinha habitualmente, estaria numa posição bem melhor para poder, por exemplo, fazer manutenções dos meios navais, e talvez até, vir a ser uma hipótese para a construção de algo mais complexo, como um fragata.
O projecto do NPO é que não tem corrido muito bem, não nos dá confiança para muito mais. Alguém apostaria nos estaleiros actualmente para construir um LPD dentro do prazo e do orçamento? Julgo que poucos.

Mas falando da procura do mercado, não se esqueçam de um facto, Portugal é que deveria estar a construir e a vender NPOs e (acredito que também fosse possível) LFC, LPDs, etc, para África. Navios de patrulha, oceânicos ou não, são uma necessidade em vários países do continente. Com uma indústria minimamente produtiva, capaz de cumprir calendário e com um preço necessariamente abaixo do francês, espanhol ou holandês, podíamos muito bem vender meia dúzia de navios. Parece pouco, mas era o suficiente para termos o dobro do mercado.
É claro, que é também fundamental, ter uma diplomacia externa a trabalhar, a mexer os cordelinhos.

Não falo do Brasil poder ser um mercado para a indústria naval portuguesa, porque eles têm muitos estaleiros. Mas com a trocas comerciais recentes, bem que podia levar uns NPO como contrapartida 😉.

Cumprimentos
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 3590
  • Recebeu: 846 vez(es)
  • Enviou: 189 vez(es)
  • +173/-83
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #209 em: Maio 04, 2020, 11:21:01 pm »
Há tanta necessidade interna para um LPD como para 5 fragatas. Portanto em termos de manter os estaleiros no activo, as fragatas seriam muito mais importantes o LPD. Mas para isso era preciso fazer parte de um consórcio ou ter uma ligação forte com um estaleiro estrangeiro que transferisse know-how para o estaleiro nacional.

As LFC podiam e deviam ser construídas noutro estaleiro nacional, de forma a criar uma concorrência interna no sector. O AA tinha uns projectos interessantes, por exemplo. Isto de ter apenas um estaleiro para este sector, implica que este pode praticar os preços que bem entender pois não há concorrência.

Quanto à exportação, LPD e AOR está fora de questão. Nunca iríamos competir com a Damen, Navantia, e companhia em termos de capacidade dos navios, rapidez de construção e projectos mais inovadores. Países ricos, optam por estaleiros conhecidos, países pobres optam ou pelos sul coreanos, chineses ou por navios do género do Makassar, bem mais simples que um LPD típico da NATO.

Os NPO e LFCs têm sim mais potencial. Ou teriam, porque o NPO está para trás face à concorrência, e as LFC não saem do papel.
Mas mesmo que houvesse essa vontade, era preciso antes de mais mostrar ao mundo que os estaleiros conseguem construir os navios dentro dos prazos e sem percalços. Depois era preciso que a versão da Marinha tivesse mais bem equipada, até para mostrar as capacidades dos navios quando estes navegam para outros países. É também necessário apresentar os ditos nas feiras internacionais do ramo, inclusive com maquetas como os restantes estaleiros fazem. Só assim e com um preço apelativo, é que conseguiam vender alguma coisa.

Infelizmente, para os jornais sabem dizer que os NPO são o que de melhor se faz no mundo, mas na hora de exportar alguma coisa, zero.
 

 

Passos quer Marinha com nova "abertura ao mar"

Iniciado por zawevo

Respostas: 4
Visualizações: 4274
Última mensagem Maio 15, 2012, 09:42:43 am
por P44
Marinha entrega pela primeira vez comando de navio a mulher

Iniciado por Marauder

Respostas: 38
Visualizações: 13251
Última mensagem Maio 18, 2006, 09:03:15 am
por Pedro Monteiro
Fragatas e Corvetas Portuguesas a vela da Marinha 1815/1860

Iniciado por mkorobok

Respostas: 9
Visualizações: 4445
Última mensagem Julho 12, 2011, 12:13:30 pm
por mkorobok
Fará sentido comprar mais EH-101 para a marinha?

Iniciado por papatango

Respostas: 28
Visualizações: 11548
Última mensagem Setembro 12, 2005, 05:04:26 pm
por Rui Elias
Novo artigo sobre a Esquadrilha de Helicópteros da Marinha

Iniciado por Pedro Monteiro

Respostas: 0
Visualizações: 2393
Última mensagem Maio 06, 2009, 09:03:24 pm
por Pedro Monteiro