Substituição dos M113

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #75 em: Fevereiro 13, 2020, 01:28:14 pm »
Na LPM em vigor não, mas é um item que aparecia na LPM de 2003, e como nada foi feito desde essa altura, não é que os M-113 tenham ficado melhores nos últimos 16/17 anos... A necessidade, portanto, mantém-se.

Quando falas em Bushmasters, falas em MRAPs de forma generalizada, e neste aspecto digo-te, se quisessem um veículo entre os ST5 e os Pandur, os americanos têm centenas de MRAPs no Iraque e Afeganistão à mercê de quem os quiser. Aliás, temos inclusive militares portugueses a usar M-ATVs e Maxxpros no Afeganistão, portanto certamente já haverá um certo know-how na operação destes. Se virão para cá com o fim da missão? Provavelmente não, mas dadas as quantidades deles disponíveis por lá, e com ainda uns bons kms para dar, e outros tantos disponíveis para peças...

Neste momento, com a falta de pessoal que tens no Exército, os Pandur "bastam" numa situação normal. Os M-113 estão obsoletos e não acompanham os CCs, os quais precisam de protecção de um IFV em combate.

Em veículos de rodas faltam mais veículos de apoio (anti-carro, AA, porta-morteiro, vigilância do campo de batalha, etc) do que veículos de transporte.
 

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #76 em: Fevereiro 13, 2020, 01:41:15 pm »
Eu pessoalmente não sou nada fã dos MRAP americanos, são grandes, pesados, bebem bem e tem as mesmas ou até mais limitações de mobilidade que todos os outros veículos de rodas.

Exactamente, falei no Bushmaster porque este, para além da versão de transporte, com até 10 soldados, também tem as versões de porta morteiro, ambulância, scout de artilharia, comando e acho que até de anti aérea. Para além de rebocar facilmente um 105mm. Basta outro para transporte de uma palete de munições.

Há ainda uma variante de route-clearance.
« Última modificação: Fevereiro 13, 2020, 01:45:16 pm por Kalil »
 

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mafets

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Re: Substituição dos M113
« Responder #77 em: Fevereiro 13, 2020, 02:38:34 pm »
Pelo uso dos M113 mais valia modernizar. Mas os MLU cá causam umas alergias...  :bang: :bang:











Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #78 em: Fevereiro 13, 2020, 03:11:23 pm »
Sim, se quiserem manter APC de lagartas só mesmo aproveitando o que já há na garagem, não acredito que se avance com aquisição de substitutos da mesma categoria.

O problema deste mlu é que deve ser quase total, refazer o veículo de novo, ou seja, também não fica à borla.

também há sempre aquelas doações de material de guerra aos países periféricos, pode ser que seja por aí..
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #79 em: Fevereiro 13, 2020, 03:23:29 pm »
Se tivesse sido dada a importância merecida ao programa das 8x8, em vez de fazer sempre tudo pelos mínimos, a situação não seria tão complicada.
É que nem sequer a quantidade de veículos adquiridos foi a suficiente para ter as versões todas disponíveis.
Já na altura eu preferia o Patria, que nem sequer foi a concurso. Para além do veículo base ser mais robusto, minas e blindagem frontal, tem a possibilidade de integrar praticamente qualquer tipo de torre, desde a 25mm até à 40mm, para não falar do morteiro Nemo 120.

Nunca é o mesmo que um CV90, mas um 8x8 com um canhão 35mm já assusta qualquer um que não um mbt..

Cumprimentos
 

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dc

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Re: Substituição dos M113
« Responder #80 em: Fevereiro 13, 2020, 04:25:51 pm »
O problema é que os MLUs cá são o que são. Teríamos os 10 primeiros M-113 modernizados lá para 2030, e a um custo unitário quase igual ao de um CV-9030. Ao menos os CV-90, se alguma vez se lembrassem de os adquirir, entrariam logo de imediato ao serviço, ao contrário de um MLU aos 113.

Os Pandur também têm praticamente todas essas versões, excepto do morteiro Nemo. As que não temos, foi devido à denuncia do contrato, que compreendia 260 originalmente, das quais 20 para os Fuzos. Penso que a certa altura no concurso, a ideia até era ter mais de 300 Pandur, mas esse número deve ter sido reduzido gradualmente.

A ideia de MRAPs retirados do Iraque, é precisamente virem praticamente as custo zero, ao contrário do que seriam os Bushmaster, que teriam de ser novos. Se não há dinheiro para mínimos básicos, vai haver para largas dezenas de veículos que muitos (políticos) veriam como redundantes?

Ok, transporta 10 pessoas, e tem versões x, y e z, mas é também um 4x4, portanto tem as mesmas limitações de mobilidade dos ST5, e este último também tem todas as versões que o Bushmaster tem, e representa um alvo muito maior.

Se a ideia é ter mais APC de rodas na BrigInt, uns Maxxpro a preço simbólico estão disponíveis. Se a ideia é ter as versões que faltam na família Pandur, então basta o ST5 pois tem a mesma capacidade de TT do Bushmaster (inferior aos Pandur 8x8), e custos menores.
 

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Kalil

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Re: Substituição dos M113
« Responder #81 em: Fevereiro 13, 2020, 08:03:58 pm »
O problema é que os MLUs cá são o que são. Teríamos os 10 primeiros M-113 modernizados lá para 2030, e a um custo unitário quase igual ao de um CV-9030. Ao menos os CV-90, se alguma vez se lembrassem de os adquirir, entrariam logo de imediato ao serviço, ao contrário de um MLU aos 113.

Os Pandur também têm praticamente todas essas versões, excepto do morteiro Nemo. As que não temos, foi devido à denuncia do contrato, que compreendia 260 originalmente, das quais 20 para os Fuzos. Penso que a certa altura no concurso, a ideia até era ter mais de 300 Pandur, mas esse número deve ter sido reduzido gradualmente.

A ideia de MRAPs retirados do Iraque, é precisamente virem praticamente as custo zero, ao contrário do que seriam os Bushmaster, que teriam de ser novos. Se não há dinheiro para mínimos básicos, vai haver para largas dezenas de veículos que muitos (políticos) veriam como redundantes?

Ok, transporta 10 pessoas, e tem versões x, y e z, mas é também um 4x4, portanto tem as mesmas limitações de mobilidade dos ST5, e este último também tem todas as versões que o Bushmaster tem, e representa um alvo muito maior.

Se a ideia é ter mais APC de rodas na BrigInt, uns Maxxpro a preço simbólico estão disponíveis. Se a ideia é ter as versões que faltam na família Pandur, então basta o ST5 pois tem a mesma capacidade de TT do Bushmaster (inferior aos Pandur 8x8), e custos menores.

Pois, sem gastar dinheiro só há mesmo hipótese ao ficar com esse material US.

A questão é essa, os vamtac não transportam secções inteiras 😉
A ideia de um Infantry Mobility Vehicle é ser o "cavalo" de uma companhia. Podes transportar 150 soldados e respectivo equipamento em vamtacs, mas em 30.
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #82 em: Fevereiro 13, 2020, 09:14:34 pm »
Tem sido mencionado amiúde na Revista de Cavalaria e parece haver finalmente verbas na LPM - o que, sabemos, não é garantia de nada. Não será necessariamente uma substituição, pode ser uma modernização profunda. Como referência, a orgânica do Batalhão de Infantaria Mecanizada sobre Lagartas inclui 1 CCS e 3 Companhia de Atiradores a 3 pelotões cada (no papel). Isso implica 53 viaturas de transporte de pessoal para o batalhão e 4 posto de comando, fora outras viaturas sobre lagartas de apoio de fogos e serviços.

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #83 em: Fevereiro 13, 2020, 09:22:29 pm »
Nunca é o mesmo que um CV90, mas um 8x8 com um canhão 35mm já assusta qualquer um que não um mbt..

Já foi considerado e ensaiado, em 2015, no Orion. Há uma tese da Academia Militar que aborda o conceito:
https://comum.rcaap.pt/handle/10400.26/15126

Todas as conversas que tive com Militares de ambas brigadas - incluindo quem transitou de rodas para lagartas - é que as Pandur ficaram paradas no Inverno com a lama e chuva em Santa Margarida. A mobilidade táctica destas brigadas é diferente e combinar estes meios, como fizeram os franceses, iria por vezes atrasar a manobra dos Leopard e outras vezes das Pandur (por exemplo, o seu peso permite atravessar pontes incompatíveis com as 60 toneladas dos Leopard).

O que a Brigada Mecanizada precisa, e isto é apenas a minha avaliação pessoal al, é um pequeno número de viaturas blindadas sobre lagartas para o batalhão de infantaria com uma mobilidade e velocidade capaz de acompanhar os Leopard que, facilmente, fazem 70 km/h - ou seja, um agrupamento mecanizado moderno e coeso. Não digo que seja o mais urgente. Se pensarmos no poder de fogo é protecção, então um VCI na categoria do Pizarro ou CV-90 são boas escolhas. Pena a Estónia ter tido mais visão que nós para o 'stock' holandês...

Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Fevereiro 14, 2020, 12:10:50 am por Pedro Monteiro »
 
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Re: Substituição dos M113
« Responder #84 em: Fevereiro 14, 2020, 08:13:44 am »
Nunca é o mesmo que um CV90, mas um 8x8 com um canhão 35mm já assusta qualquer um que não um mbt..

Já foi considerado e ensaiado, em 2015, no Orion. Há uma tese da Academia Militar que aborda o conceito:
https://comum.rcaap.pt/handle/10400.26/15126

Todas as conversas que tive com Militares de ambas brigadas - incluindo quem transitou de rodas para lagartas - é que as Pandur ficaram paradas no Inverno com a lama e chuva em Santa Margarida. A mobilidade táctica destas brigadas é diferente e combinar estes meios, como fizeram os franceses, iria por vezes atrasar a manobra dos Leopard e outras vezes das Pandur (por exemplo, o seu peso permite atravessar pontes incompatíveis com as 60 toneladas dos Leopard).

O que a Brigada Mecanizada precisa, e isto é apenas a minha avaliação pessoal al, é um pequeno número de viaturas blindadas sobre lagartas para o batalhão de infantaria com uma mobilidade e velocidade capaz de acompanhar os Leopard que, facilmente, fazem 70 km/h - ou seja, um agrupamento mecanizado moderno e coeso. Não digo que seja o mais urgente. Se pensarmos no poder de fogo é protecção, então um VCI na categoria do Pizarro ou CV-90 são boas escolhas. Pena a Estónia ter tido mais visão que nós para o 'stock' holandês...

Cumprimentos,
Pedro Monteiro

En España había un dicho......."por donde un M113 pasa sin pensarselo, no pasa un BMR por mucho que se lo piense"

Intento traducir al portugués:

" Por donde pasa un M113 sin pensarselo, no pasa un Pandur por muito que se lo pensar"

 :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Substituição dos M113
« Responder #85 em: Fevereiro 14, 2020, 08:49:25 am »
Nunca é o mesmo que um CV90, mas um 8x8 com um canhão 35mm já assusta qualquer um que não um mbt..

Já foi considerado e ensaiado, em 2015, no Orion. Há uma tese da Academia Militar que aborda o conceito:
https://comum.rcaap.pt/handle/10400.26/15126

Todas as conversas que tive com Militares de ambas brigadas - incluindo quem transitou de rodas para lagartas - é que as Pandur ficaram paradas no Inverno com a lama e chuva em Santa Margarida. A mobilidade táctica destas brigadas é diferente e combinar estes meios, como fizeram os franceses, iria por vezes atrasar a manobra dos Leopard e outras vezes das Pandur (por exemplo, o seu peso permite atravessar pontes incompatíveis com as 60 toneladas dos Leopard).

O que a Brigada Mecanizada precisa, e isto é apenas a minha avaliação pessoal al, é um pequeno número de viaturas blindadas sobre lagartas para o batalhão de infantaria com uma mobilidade e velocidade capaz de acompanhar os Leopard que, facilmente, fazem 70 km/h - ou seja, um agrupamento mecanizado moderno e coeso. Não digo que seja o mais urgente. Se pensarmos no poder de fogo é protecção, então um VCI na categoria do Pizarro ou CV-90 são boas escolhas. Pena a Estónia ter tido mais visão que nós para o 'stock' holandês...

Cumprimentos,
Pedro Monteiro

En España había un dicho......."por donde un M113 pasa sin pensarselo, no pasa un BMR por mucho que se lo piense"

Intento traducir al portugués:

" Por donde pasa un M113 sin pensarselo, no pasa un Pandur por muito que se lo pensar"

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já o disse vezes sem conta, é um erro pensar-se que os pandur poderão alguma vez em operações reais acompanhar os Leos !!!
Tal é a falta de meios de combate orgânicos que todas as brigadas padecem, que o erro que se está a começar a cometer é juntar meios de uma a outra Brigada para que se consiga formar um pseudo grupo de batalha.
O que os especialistas se esquecem é de uma premissa muito importante o conceito de emprego de forças no terreno não pode ser alterado, é impossível a unidades de combate médias com viaturas de rodas acompanhar/apoiar eficazmente as unidades de combate pesadas  equipadas com viaturas de lagartas !!
O que Portugal tem de fazer ASAP, é comprar pelo menos 50/60 Pizarros/CV90 para equipar um BiMec, pelo menos um.
Claro que o que a BriMec organicamente deveria possuir seriam 2 X BiMec + 1 X GCC, completo a três ECC + 1 X  ERec(L) + 1 X GAC AP + 1 X BAAA, isto apenas no que diz respeito ás unidades de manobra e Apoio, não estou a contar com a Engenharia, e outros serviços.











Abraços
« Última modificação: Fevereiro 14, 2020, 09:43:05 am por tenente »
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #86 em: Fevereiro 14, 2020, 09:49:33 am »
The Pizarro infantry fighting vehicle

The Pizarro infantry fighting vehicle evolved from the ASCOD (Austrian-Spanish Cooperative Development) programme. The Pizarro was developed for the Spanish Army alongside Ulan IFV for the Austrian Army. These are broadly similar but has some differences, such as engines. Spanish Army ordered these vehicles in 1996. Vehicles entered service with Austrian and Spanish Armies in 2002. Spanish Army operates a total of 293 Pizarro IFVs, plus its variants optimized for different battlefield roles.
   The Pizarro IFV was designed to replace ageing light armored vehicles in service with Spanish Army, such as the M113 armored personnel carriers. Furthermore it is a flexible complement to the Leopard 2A4 main battle tanks.
   Unlike the Austrian Ulan, the Pizarro also features a limited amount of SABBLIR reactive armor, which significantly increases armor protection. Front armor of the Pizarro provides protection against 14.5 mm rounds, while all-round protection is against 7.62 mm rounds. NBC protection system is fitted as standard.
   The main armament is a fully-stabilized Mauser 30 mm Model F cannon and coaxial 7.62 mm machine gun.
   Vehicle has a crew of three and can carry eight fully equipped troops.
   Spanish IFV comes with the German MTU diesel engine, delivering 600 horsepower. Engine is mounted at the front. It is less powerful comparing with Austrian vehicle, but still offers good mobility and cross-country performance. The Pizarro is not amphibious.
 
Variants
 
   VCI/C infantry fighting vehicle. It is a baseline version, described above.
   VCPC command vehicle. Spanish Army operates 26 of these vehicles.
   VCOAV armored reconnaissance vehicles. Spanish Army operates 28 of these vehicles.
   VCREC armored recovery vehicle. Spanish Army operates 8 of these vehicles.
   VCZ engineering vehicle. Spanish Army operates only a single vehicle.


   Pizarro 2, it is the second phase production vehicle with a number of improvements. The Pizarro 2 IFVs are powered by the same MTU series 199 engine, developing 720 hp, as the Austrian Ulan IFV. The Phase 2 vehicle has a refined hull design and improved weapon stabilization system. It is currently in production for the Spanish Army. The Spanish Army ordered a total of 190 of the Phase 2 vehicles in 4 variants. Including 106 infantry fighting vehicles, 27 reconnaissance vehicles, 48 engineering vehicles and 9 recovery vehicles. All of these were planned to be delivered by 2016.
   VCZAP engineer combat vehicle. It can be equipped with a dozer blade, mine plough, mine rollers, obstacle marking systems, or other specialized equipment. This armored vehicle was first publicly revealed in 2019.

http://www.military-today.com/apc/pizarro_ifv.htm

Abraços

« Última modificação: Fevereiro 14, 2020, 09:53:42 am por tenente »
 

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goldfinger

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Re: Substituição dos M113
« Responder #87 em: Fevereiro 14, 2020, 10:04:13 am »
The Pizarro infantry fighting vehicle

 
   VCZAP engineer combat vehicle. It can be equipped with a dozer blade, mine plough, mine rollers, obstacle marking systems, or other specialized equipment. This armored vehicle was first publicly revealed in 2019.



En proceso de pruebas y entregas de las 48 unidades encargadas, usan el chasis del AJAX, muito mais protegido.















« Última modificação: Fevereiro 14, 2020, 10:16:15 am por goldfinger »
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Re: Substituição dos M113
« Responder #88 em: Fevereiro 14, 2020, 11:30:04 am »
Não estou a ver um IFV "lagartas" novo nos próximos 15 anos, só se for uma compra de oportunidade de material usado...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: Substituição dos M113
« Responder #89 em: Fevereiro 14, 2020, 12:25:25 pm »
Não estou a ver um IFV "lagartas" novo nos próximos 15 anos, só se for uma compra de oportunidade de material usado...

Segundo o CEME, só para 2027, mas com vontade de se poder iniciar no 2º Quadriénio.
 

 

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