Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

  • 6543 Respostas
  • 1865028 Visualizações
*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24492
  • Recebeu: 4788 vez(es)
  • Enviou: 3368 vez(es)
  • +3866/-4708
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6525 em: Novembro 18, 2025, 10:44:16 am »
Uma ataque de saturação resolve-se com mísseis?
Um navio com 32 ou 64 VLS acaba com um ataque de 100 drones?
A guerra electrónica e os canhões com munições apropriadas ou até os sistemas cwis não são mais eficazes?

Nenhum sistema de misseis actual foi pensado para esse cenário e qualquer missil vai custar muito mais do que um único drone. A solução mais racional é o uso de RWS com canhões ou metralhadoras  e guerra eletrónica.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte, Sintra, Bubas

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10355
  • Recebeu: 5336 vez(es)
  • Enviou: 866 vez(es)
  • +5382/-1321
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6526 em: Novembro 18, 2025, 03:11:02 pm »
Isto é o ponto. Para além que em cenários "Mar Vermelho" temos misseis balísticos (exemplo o Burkan), misseis anti-navio (Al-Mandeb 2, etc), UAVs (Samad, Qasef, etc) e o aviso prévio é escasso... ninguém arrisca "o CIWS / canhão / EW trata disso, deixa vir".

Exacto. Quando é uma ameaça em quantidades reduzidas, tipo 2 ou 3 drones, ainda vá, consegues usar apenas os sistemas mais baratos. Com ataques de saturação, possivelmente com múltiplas ameaças diferentes, já não dá para fazer isso.

Fazer a suposição que o oponente vai apenas usar drones, também não faz sentido.

Nenhum sistema de misseis actual foi pensado para esse cenário e qualquer missil vai custar muito mais do que um único drone. A solução mais racional é o uso de RWS com canhões ou metralhadoras  e guerra eletrónica.

Não, antes de chegar a esses sistemas, a solução racional é ter uma camada de mísseis/foguetes guiados de baixo custo para lidar com a ameaça a distâncias mais seguras. Por exemplo APKWS ou os MML. Idealmente, estes sistemas teriam que ser fire and forget, para permitir abater mais alvos num curto espaço de tempo, sem precisar de iluminação do alvo com sistemas do navio (como o caso dos sistemas guiados a laser).

Dependendo de quanto queiras investir, esta função pode ser realizada por RAM, CAMM ou Mistral, que sendo mais caros que os acima mencionados, são também mais capazes, e permitem poupar os mísseisde médio alcance. Os franceses pelos vistos vão colocar lançadores de Mistral nos seus navios.

Pelo que li, as EVO têm alguma capacidade de defesa contra mísseis balísticos.

Já quanto aos VLS extra a instalar, existirá também a opção de outro modelo (SYLVER A70) que possibilitará a utilização de mísseis de cruzeiro para ataque a alvos terrestre.

A pergunta mantém-se,  compatíveis com a aquisição através do programa SAFE, quais as opções disponíveis?

E qual seria a tua escolha dc?

As FREMM EVO, sim, têm capacidade BMD. O problema é que com tão poucos VLS (16), ou o navio prioriza os Aster 30, e faz maioritariamente BMD e fica sem um míssil mais barato para lidar com ameaças que não justificam o aster 30, ou tens que reduzir para metade o número destes mísseis, para os complementar com uns mísero 8 Aster 15.

Mesmo com 32 VLS, apesar de dar um pouco mais margem, continuarás sempre limitado a 16 mísseis de cada, em contraste com o potencial dos Mk-41, que podem chegar a 64 mísseis de médio alcance + 16 BMD.

A minha escolha, provavelmente recairia por uma opção sul-coreana ou japonesa, pela sua rapidez de entrega, acesso a 32 Mk-41, preço muito mais reduzido - tendo em conta que o SAFE é apenas financiamento, não uma oferta/desconto. Provavelmente tentava incluir no SAFE todo o equipamento/armamento europeu a instalar nessas fragatas.

Com as opções não-europeias fora da corrida, precisava de saber o orçamento e o objectivo final para fragatas (se 4, 5 ou 6, se é uma só classe ou duas).

Mas por exemplo, se acabássemos só com 4 navios, teriam que ser sem dúvida 4 T26.
Se 5 de uma classe, qualquer fragata ASW com pelo menos 24 Mk-41 strike length ou duas variantes da mesma classe uma com 16 Mk-41 (3 navios) e outra com 32 Mk-41 (2 navios, variante "AAW").
Se forem 6, só me parece possível se forem se fragatas sul-coreanas ou japonesas ou um misto hi-low de navios europeus. Neste caso, as low sempre com 16 Mk-41, as high com pelo menos 32.

Também seria um "shout" inverter o processo, começar com 3 AH140 com mais capacidade AAW, e ter o grosso da capacidade ASW com 4 EPC Full (podendo o número de EPC subir para 5 ou 6 se for para substituir também os 4 NPO originais).

O essencial é que tenham Mk-41, e que o número de células VLS na Marinha totalize pelo menos 120, em que boa parte deles ou mesmo totalidade possa see quad-packed.

Dependendo do alvo a abater as EVO têm dois ou quatro CIWS.
As EVO navegam com dois Oto Melara 76/62 Strales que são os CIWS primários mais dois Leonardo Lionfish de 30 mm que estão ligados ao sistema "Counter UAS".

Certo, mas se formos por aí, outras fragatas têm ainda mais CIWS. Por exemplo, as Meko A210 tem 1 CIWS, 3 RWS e o canhão principal. As Meko A300 têm 1 canhão príncipal, 2 RAM, 4 RWS, 2 DEW (9!!!!). As ASWF têm 1 canhão, 1 RAM, 2 CIWS de canhão, e espaço para RWS. As HDF-6000 apresentam a mesma quantidade que as FREMM EVO (mas muitos mais VLS). As AH140 têm 1 canhão e 2 CIWS, tipicamente, mas espaço para as RWS.

As piores nesse quesito são as F110, mas espaço não lhes falta.

A diferença, é que todas as alternativas podem ter o Mk-41 ao invés do Sylver, que acaba por ser o calcanhar de Aquiles das FREMM EVO.

Os únicos que conseguem colocar vários misseis na mesma célula são os Norte-Americanos com os seus MK41 VLS usando os ESSM block 2, os britânicos com os ExLS disparando usando os CAMM/CAMM ER e os turcos com os seus MİDLAS VLS disparando os seus HİSAR-D RF.

A solução mas pragmática seria 2 Sylver A50 VLS para os Aster 30 e 4 módulos ExLS para os CAMM/CAMM ER. Há espaço, tem é que ter "cojones" e chegar-se à frente com o dinheiro.

Nesse caso, abdicas dos A70, os únicos capazes de lançar mísseis de cruzeiro. Num navio que está limitado a 8 SSM, ficas debilidades na capacidade land-attack, enquanto as concorrentes do mesmo segmento/preço, usam Mk-41 Strike Length (que dá para todos os mísseis, incluindo o adaptador do ExLS), e ainda têm em muitos casos 16 SSM.

Tapas de um lado e destapas do outro.

A alternativas, era trocar a ordem dos VLS, mais encostados à ponte os 16 Sylver A70, e à frente destes os ExLS. Isto além de ter custos, tenho sérias dúvidas de que, se as fragatas já estão escolhidas, tenham acautelado tal opção.

E não sei sequer se o ExLS já foi integrado com os navios franco-italianos.

Ainda assim, 2 modelos de VLS completamente diferentes e em pequenas quantidades, para fazer o trabalho que 32 Mk-41 por navio já fazem.

Se é para ter 2 modelos de VLS, eu preferia ter Mk-41 e ExLS em simultâneo, que permitia configurações malucas de 32 Mk-41 + 12-24 ExLS em determinados navios.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Lampuka

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24492
  • Recebeu: 4788 vez(es)
  • Enviou: 3368 vez(es)
  • +3866/-4708
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6527 em: Novembro 18, 2025, 04:38:53 pm »
Basta trocar 2 Sylver A50 VLS por 2 Sylver A70 VLS e as ExLS.

 :arrow: https://tecnodefesa.com.br/mbda-vai-melhorar-os-sistemas-camm-er-italianos/
« Última modificação: Novembro 18, 2025, 04:41:18 pm por Cabeça de Martelo »
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3762
  • Recebeu: 1869 vez(es)
  • Enviou: 4782 vez(es)
  • +2724/-171
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6528 em: Novembro 18, 2025, 07:19:38 pm »
E o ExLS funciona na FREMM Evo ou tem de ser integrado?  Aqui https://www.secretprojects.co.uk/threads/fremm-evo.44660/ pareceu-me que - apesar de "boatos" e marketing - continuam apenas os Sylver A50 VLS e os Sylver A70 VLS como opção (e nada de CAMM-ER).
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 2452
  • Recebeu: 3141 vez(es)
  • Enviou: 3612 vez(es)
  • +5665/-3593
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6529 em: Novembro 18, 2025, 09:19:25 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, Charlie Jaguar, Cabeça de Martelo, Fmfg, PTWolf, Pilotasso

*

PTWolf

  • Investigador
  • *****
  • 1351
  • Recebeu: 657 vez(es)
  • Enviou: 3661 vez(es)
  • +1422/-328
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6530 em: Novembro 18, 2025, 09:40:04 pm »
FREMM ou F-110 seriam excelentes  :snip:
 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 1909
  • Recebeu: 1335 vez(es)
  • Enviou: 577 vez(es)
  • +377/-83
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6531 em: Novembro 18, 2025, 09:48:26 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
Seriam notícias excelentes. Podem não ser tão boas em ASW como a T26 ou a FREMM, mas são melhores que as restantes todas e têm a vantagem de já vir com MK41 e têm a possibilidade de fazer ABMD, o que é um bónus fantástico.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

*

saabGripen

  • Investigador
  • *****
  • 1933
  • Recebeu: 285 vez(es)
  • Enviou: 105 vez(es)
  • +1142/-2033
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6532 em: Novembro 18, 2025, 10:32:39 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
Seriam notícias excelentes. Podem não ser tão boas em ASW como a T26 ou a FREMM, mas são melhores que as restantes todas e têm a vantagem de já vir com MK41 e têm a possibilidade de fazer ABMD, o que é um bónus fantástico.


Eu continuo a dar valor á questão do CMS a instalar no MLU das VdG e nos NPO.
A INDRA/Navantia não concorreu a esse projeto.

Parece difícil as F-110 virem para Portugal sem o CMS SCOMBA da INDRA.

Passaríamos a ter um CMS para NPOs e VdG e outro para F-110.

Ou aceitam isto ou terão que arranjar uma solução que deita fora o processo do concurso do SEWACO e metem SCOMBA nos NPO e VdG.
Há (houve) tempo para isso?

 

*

Duarte

  • Investigador
  • *****
  • 5674
  • Recebeu: 1001 vez(es)
  • Enviou: 2580 vez(es)
  • +3424/-1540
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6533 em: Novembro 18, 2025, 10:38:59 pm »
A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão para 4?
« Última modificação: Novembro 18, 2025, 11:08:37 pm por Duarte »
слава Україна!
“Putin’s failing Ukraine invasion proves Russia is no superpower".
"Every country has its own Mafia. In Russia the Mafia has its own country."
"L'union fait la force."
https://www.paypal.com/donate?campaign_id=STAHVCFBSB66L
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 24492
  • Recebeu: 4788 vez(es)
  • Enviou: 3368 vez(es)
  • +3866/-4708
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6534 em: Novembro 18, 2025, 10:42:13 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
Seriam notícias excelentes. Podem não ser tão boas em ASW como a T26 ou a FREMM, mas são melhores que as restantes todas e têm a vantagem de já vir com MK41 e têm a possibilidade de fazer ABMD, o que é um bónus fantástico.

As F110 não usam os mesmos sonares que as FREMM?
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 1909
  • Recebeu: 1335 vez(es)
  • Enviou: 577 vez(es)
  • +377/-83
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6535 em: Novembro 18, 2025, 10:44:16 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
Seriam notícias excelentes. Podem não ser tão boas em ASW como a T26 ou a FREMM, mas são melhores que as restantes todas e têm a vantagem de já vir com MK41 e têm a possibilidade de fazer ABMD, o que é um bónus fantástico.


Eu continuo a dar valor á questão do CMS a instalar no MLU das VdG e nos NPO.
A INDRA/Navantia não concorreu a esse projeto.

Parece difícil as F-110 virem para Portugal sem o CMS SCOMBA da INDRA.

Passaríamos a ter um CMS para NPOs e VdG e outro para F-110.

Ou aceitam isto ou terão que arranjar uma solução que deita fora o processo do concurso do SEWACO e metem SCOMBA nos NPO e VdG.
Há (houve) tempo para isso?
Qualquer fragata nova vira sempre com o seu CMS de origem, seja SCOMBA, Tácticos ou outros, porque não estou a ver Portugal a pagar os custos brutais de integração de um CMS diferente nos navios. Como a decisão sobre os CMS das VdG e dos NPO foi concomitante e anterior à definição da classe de fragata a adquirir, seria quase impossível, as três classes de navios terem o mesmo CMS.  Acho que aqui houve um incompatibilidade de timings. Seria melhor terem o mesmo CMS, de facto, mas não é grave se não tiverem, só atrasa um pouco o crossover entre navios de parte das tripulações.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM

*

JohnM

  • Investigador
  • *****
  • 1909
  • Recebeu: 1335 vez(es)
  • Enviou: 577 vez(es)
  • +377/-83
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6536 em: Novembro 18, 2025, 10:57:13 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps
Seriam notícias excelentes. Podem não ser tão boas em ASW como a T26 ou a FREMM, mas são melhores que as restantes todas e têm a vantagem de já vir com MK41 e têm a possibilidade de fazer ABMD, o que é um bónus fantástico.

As F110 não usam os mesmos sonares que as FREMM?
Usam, mas sensores são apenas parte do que realmente torna uma fragata ASW. Tão importante é a capacidade de evitar deteção, ou seja minimizar o ruído emitido. Como já disse uns posts atrás, o sistema de propulsão é absolutamente crucial, tal como outras medidas de minimização de ruído. Por exemplo, a T26 até telhas anecóicas tem, como os submarinos. É essa a diferença entre uma fragata realmente ASW (T26, FREMM, ASWF, F-110) e uma fragata capaz de fazer ASW (FDI, AH140, PPA, etc.)
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 10355
  • Recebeu: 5336 vez(es)
  • Enviou: 866 vez(es)
  • +5382/-1321
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6537 em: Novembro 18, 2025, 11:05:59 pm »
Boa noite,
O que me foi transmitido hoje é que as negociações para as F-110 estão bastante avançadas...
Há que aguardar...
Cps

Pede aí os 32 VLS em vez de apenas 16 se faz favor.  :mrgreen:
E não se esqueçam dos CIWS.

A ser mesmo F110 serão apenas 3?, ou os tostões do SAFE dão apar 4?

Só depois de sabermos a verba disponível, é que dá para especular. Isto claro se não for tornada pública a quantidade de navios, antes de se saber sequer o custo.

Só espero que sejam 3 e não apenas 2.

Comprando 3 agora, mesmo que viessem com apenas 16 VLS, sempre dava para um segundo batch mais tarde (subst. BD) de 2 ou 3 navios com 32 VLS.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Duarte

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3762
  • Recebeu: 1869 vez(es)
  • Enviou: 4782 vez(es)
  • +2724/-171
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6538 em: Novembro 18, 2025, 11:34:49 pm »
Embirro com o sistema radar da F-110, com tanto sistema europeu bom (etc); talvez embirre com o ser dos "vizinhos", pronto. Embirro com o sistema VLS e o Aster 15 (face ao 4x ESSM) da FREMM Evo.

Sabem qual é ASW de origem, tem radar europeu e ESSM?  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Bubas

*

Lampuka

  • Investigador
  • *****
  • 1611
  • Recebeu: 609 vez(es)
  • Enviou: 680 vez(es)
  • +408/-1990
Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6539 em: Novembro 18, 2025, 11:43:55 pm »
Focando a escolha entre a F110 e a FREMM EVO,  do que estive a ler, a EVO é  superior (teoricamente) em ASW e ASuW, só perdendo na AAW.
No entanto poderá ser utilizada de forma eficaz na intercepção de mísseis balísticos, tipo de arma que tem sido bastante utilizada pela Rússia e o Irão,  por exemplo.

Na minha opinião,  e insistindo que a prioridade deverá ser a defesa da integridade do nosso território e só depois outras "aventuras" externas, considero mais interessante a escolha da fragata italiana.
Se for armada com 2 helicópteros e com a variedade de mísseis que pode utilizar,  temos navio para rivalizar com quem quer que seja em ASW e ASuW.
Com a vantagem de nesta última poder contar com um míssil com um alcance muito superior e a possibilidade de atacar alvos terrestres em profundidade.
Internamente,  e reconhecendo algumas limitações na AAW, apenas pela quantidade,  porque em qualidade está também muito bem servida, teriam de ser futuramente complementadas por outras fragatas com maior poder AAW, ou defendidas recorrendo a capacidades auxiliares vindas de terra, sobretudo da FAP.
Já para missões NATO, o problema não se põe.  A composição das forças terá certamente em conta essa "fraqueza", mas tenho a certeza que as restantes mais valias serão muito bem vindas em qualquer destacamento.
João Pereira