Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Bubas

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6045 em: Setembro 26, 2025, 07:01:54 pm »
Caramba que você reclama por reclamar.

Pelo meno em relação às Mogami tenho defendido a sua compra e produção em Portugal à muito tempo... As novas, calaro.

Já chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho, apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso...

Um navio ser topo de gama nada tem a ver com o número de mísseis que se compram. Tendo em conta orçamentos sempre curtos, se calhar em vez de se comprar um navio mais caro e não ter dinheiro para munições, mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar.


Qualquer coisa topo de gama é caro e capaz, se não, não é topo de gama. Se o orçamento é curto não se compra topo de gama.
"mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar", Concordo.
Embora não sei se deva, afinal quando concordo tb reclama.


Utilizar USVs para transportar mísseis em contentores não é um conceito da Alemanha. Nos EUA há anos que estão em desenvolvimento esse tipo de navios, a própria Marinha Holandesa pretende ter um navio desse tipo a apoiar fragatas.

"apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso..."
Onde é que eu digo que isto é ideia da Alemanha?


O nosso problema, é que fica estranho comprar fragatas caríssimas de 1000M com apenas 16 VLS, e depois ter que gastar mais umas centenas de milhões em USVs para compensar a falta de VLS das ditas fragatas, quando há opções no mercado de fragatas mais baratas, com 32 ou mais VLS.

Para ajudar a visualizar:
-5 fragatas de 1000M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5500M para 160 VLS
-5 fragatas de 900M (32 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5000M para 240 VLS
-6 fragatas de 800M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5300M para 176 VLS

Por outras palavras, não faz sentido comprar fragatas tão caras que tenham apenas 16 VLS, quando há no mercado opções mais baratas e que incluemo dobro dos VLS. 1000M por navio, tem que ter pelo menos 32 VLS.

CONCORDO.
A minha escolha europeia:
4 - A-210 - 32 VLS
2 - A-300 - 64 VLS


Os USVs deviam ser uma constante em qualquer comparativo, não um pretexto para justificar a compra de fragatas mais caras, mas menos armadas.
« Última modificação: Setembro 26, 2025, 07:04:04 pm por Bubas »
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6046 em: Setembro 27, 2025, 02:21:00 pm »
O meu receio é a Força Aérea investir "tudo e um par de botas" em uma dúzia de caças excelentes para o Báltico e depois... nem fragatas tier I, nem munições, nem treino, nem SAM, nem MPA, nem drones...

O meu receio, é a FAP ser obrigada a comprar um caça que não presta por uma negociata política, ao preço de um caça de topo, e depois não se investir em mais nada.

O meu receio, é também aquilo que se considera "fragata tier 1". É que gastar 5000M em 5 ASWF, é demasiado dinheiro para fragatas tão limitadas em AAW, numa Marinha que não possui escoltas mais vocacionadas para esse fim.

Qualquer coisa topo de gama é caro e capaz, se não, não é topo de gama. Se o orçamento é curto não se compra topo de gama.
"mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar", Concordo.
Embora não sei se deva, afinal quando concordo tb reclama.

Tu escreveste isto:
chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho

E eu expliquei que aquilo que chamas ao navio é irrelevante. O que faz do navio topo de gama, é a tecnologia a bordo, não o número de munições que compras.
Compras 30 F-35, com zero munições, o F-35 continua a ser topo de gama.

Não é difícil compreender isto.

Só se tu querias dizer "comprar" e não  "chamar", mas aí o lapso é teu e não meu, e aí o significado da frase muda por completo.

Citar
"apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso..."
Onde é que eu digo que isto é ideia da Alemanha?

Isso já é mentalidade de vítima.

Tu mencionaste a Alemanha, e eu expliquei que não é só a Alemanha. É aliás algo que está a ser estudado por várias marinhas, para conseguir multiplicar a capacidade de combate.

Em Portugal, para já, só se fala em pequenos USVs de vigilância. Se calhar, porque já se sabe que Portugal nunca compra mísseis suficientes para os navios base (ver caso dos ESSM), e portanto de nada nos vale ter LUSV com lançadores de misseis, se ainda estamos a debater quantos VLS cada fragata devia ter com base nos poucos mísseis que devemos adquirir.

O tema dos LUSV é importantíssimo. Mas acho que tem que ser debatido depois de se definir o número de VLS que cada fragata deve ter. Caso contrário, acabamos com fragatas com poucos VLS, sob pretexto de que "mais tarde reforçamos com USVs". O que nas nossas FA o "mais tarde" é nunca.
 
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Bubas

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6047 em: Setembro 27, 2025, 11:40:13 pm »

E eu expliquei que aquilo que chamas ao navio é irrelevante. O que faz do navio topo de gama, é a tecnologia a bordo, não o número de munições que compras.
Compras 30 F-35, com zero munições, o F-35 continua a ser topo de gama.

Não é difícil compreender isto.

Se calhar não, não é difícil, para mim, que admito as minhas limitações, é difícil porque eu pensava que 16 VLS eram os lançadores (tecnologia), e não as munições. Se 16 são as munições então realmente não depende, basta trazer mais do paiol... O que interessa é que esteja lá a tecnologia dos lançadores, e quando os usarem todos, tem a tecnologia, já as topo de gamão com 32 continuam a dispara, então as topo de gamazão, com 64, estão só... a comparar tecnologia e a mandar mensagens, "team TOPO"...

Só para esclarecer, nos dias de hoje podemos ter uma fragata com 16 unidades de VLS e ser considerada topo de gama, certo?   :new_argue:
« Última modificação: Setembro 27, 2025, 11:41:21 pm por Bubas »
 

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Ghidra

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6048 em: Setembro 28, 2025, 02:02:23 am »
A questão não é o número de VLS, as f110 são modulares podem levar mais VLS... O problema é o custo elas já têm um preço de 800 milhões com essa alteração mesmo mudando o canhão para um menor terão um custo maior e depois ainda é preciso armar os navios... Mas por alguma razão fosse possível manter o preço podias compara 4 por 3,2 mil milhões e podíamos juntar as duas nassen as mais jovens, ficava uma esquadra top para um país do tamanho de Portugal...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6049 em: Setembro 28, 2025, 10:40:25 am »
A questão não é o número de VLS, as f110 são modulares podem levar mais VLS... O problema é o custo elas já têm um preço de 800 milhões com essa alteração mesmo mudando o canhão para um menor terão um custo maior e depois ainda é preciso armar os navios... Mas por alguma razão fosse possível manter o preço podias compara 4 por 3,2 mil milhões e podíamos juntar as duas nassen as mais jovens, ficava uma esquadra top para um país do tamanho de Portugal...

4 F-110 e 3 F-310 Nansen, um figo !
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6050 em: Setembro 28, 2025, 10:42:08 am »
Não querem mais nada? Vejam lá  :mrgreen:

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6051 em: Setembro 28, 2025, 11:09:06 am »
Estou aqui no restelo com o cema, vou-lhe dizer.  :mrgreen:
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6052 em: Setembro 28, 2025, 12:41:16 pm »
Estou aqui no restelo com o cema, vou-lhe dizer.  :mrgreen:

Se não for muito incomodo, pede ao CEMA que no contrato das Fragatas, já venha incluído a primeira grande manutenção e mísseis em quantidade e "qualidade" suficiente para cada navio.
 
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6053 em: Setembro 28, 2025, 04:23:47 pm »
Estou aqui no restelo com o cema, vou-lhe dizer.  :mrgreen:

Não sei se vou a tempo, mas se puder diga-lhe que os putos fixes andam todos de submarino sul coreano com VLS.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6054 em: Setembro 28, 2025, 09:53:19 pm »
Caramba que você reclama por reclamar.

Pelo meno em relação às Mogami tenho defendido a sua compra e produção em Portugal à muito tempo... As novas, calaro.

Já chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho, apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso...

Um navio ser topo de gama nada tem a ver com o número de mísseis que se compram. Tendo em conta orçamentos sempre curtos, se calhar em vez de se comprar um navio mais caro e não ter dinheiro para munições, mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar.


Qualquer coisa topo de gama é caro e capaz, se não, não é topo de gama. Se o orçamento é curto não se compra topo de gama.
"mais vale comprar algo mais barato e que sobre dinheiro para o armar", Concordo.
Embora não sei se deva, afinal quando concordo tb reclama.


Utilizar USVs para transportar mísseis em contentores não é um conceito da Alemanha. Nos EUA há anos que estão em desenvolvimento esse tipo de navios, a própria Marinha Holandesa pretende ter um navio desse tipo a apoiar fragatas.

"apesar da Alemanha parecer andar a pensar em drones de transporte para misseis... Acho que já alguem referiu isso..."
Onde é que eu digo que isto é ideia da Alemanha?


O nosso problema, é que fica estranho comprar fragatas caríssimas de 1000M com apenas 16 VLS, e depois ter que gastar mais umas centenas de milhões em USVs para compensar a falta de VLS das ditas fragatas, quando há opções no mercado de fragatas mais baratas, com 32 ou mais VLS.

Para ajudar a visualizar:
-5 fragatas de 1000M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5500M para 160 VLS
-5 fragatas de 900M (32 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5000M para 240 VLS
-6 fragatas de 800M (16 VLS) + 10 USV de 50M (8 VLS) = 5300M para 176 VLS

Por outras palavras, não faz sentido comprar fragatas tão caras que tenham apenas 16 VLS, quando há no mercado opções mais baratas e que incluemo dobro dos VLS. 1000M por navio, tem que ter pelo menos 32 VLS.

CONCORDO.
A minha escolha europeia:
4 - A-210 - 32 VLS
2 - A-300 - 64 VLS


Os USVs deviam ser uma constante em qualquer comparativo, não um pretexto para justificar a compra de fragatas mais caras, mas menos armadas.

A300?????
 ;D

Pois, se for a A200 e ainda esta década começarem a serem construídas já é milagre nesta Marinha
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6055 em: Setembro 29, 2025, 02:28:17 am »
Não conhece? Um bocadinho mais pequenas do que as F110 e semelhantes às FREMM.
Tem alguma opinião? Pretende partilhar?



A300?????
 ;D

Pois, se for a A200 e ainda esta década começarem a serem construídas já é milagre nesta Marinha
[/quote]
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6056 em: Setembro 29, 2025, 08:05:26 am »
Julgava, confesso, as A300 maiores que as F110...  ???

No entanto continuo a preferir um modelo que tenha outros utilizadores... comprar um modelo que apenas existe no "papel", sem que esteja,  pelo menos, num estagio avançado de estar a ser desenvolvido para outros... tem riscos.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6057 em: Setembro 29, 2025, 01:57:05 pm »
Se calhar não, não é difícil, para mim, que admito as minhas limitações, é difícil porque eu pensava que 16 VLS eram os lançadores (tecnologia), e não as munições. Se 16 são as munições então realmente não depende, basta trazer mais do paiol... O que interessa é que esteja lá a tecnologia dos lançadores, e quando os usarem todos, tem a tecnologia, já as topo de gamão com 32 continuam a dispara, então as topo de gamazão, com 64, estão só... a comparar tecnologia e a mandar mensagens, "team TOPO"...

Só para esclarecer, nos dias de hoje podemos ter uma fragata com 16 unidades de VLS e ser considerada topo de gama, certo?   :new_argue:

O que foi dito, é que não adiantava de nada comprar fragatas topo de gama, e não ter mísseis (suficientes em stock) para elas.
Tu entretanto afirmaste que "chamar a um navio topo de Gama e ter mísseis insuficientes parece estranho". Estando nós a falar do número de mísseis que compramos, isto nada tem a ver com topo de gama ou não.

Número de VLS ou número de lançadores, não é número de mísseis. Eu pelo menos faço esta distinção.

E já agora o "basta trazer mais do paiol" só funciona nos países que têm mais mísseis nos paiois. Nós tipicamente temos para encher 1 ou 2 navios, e mais nada. Daí dizer-se que, mais vale comprar uma fragata mais barata, e adquirir os mísseis com o resto do orçamento, do que comprar uma muito mais cara, e não comprar munições.

Quanto ao que pode ser considerado topo de gama, tens que pensar do ponto de vista da função.
As ASWF e as F110 são topo de gama para ASW. Por sua vez são bastante limitadas para AAW. Nas respectivas marinhas, podem sê-lo, porque em ambos os casos terão escolta de navios AAW.

E é aqui que digo, que entre ter fragatas ASW topo de gama, caríssimas e com tão pouca capacidade AAW (apenas 16 VLS), ou fragatas ASW "menos topo de gama", mais baratas e que conseguem ter mais VLS, eu prefiro a segunda opção, que é a mais equilibrada para uma Marinha que não tem navios AAW dedicados.


Entretanto, só por curiosidade, 6x ASWF, têm apenas 96 VLS, ou seja, o mesmo número que um único Arleigh Burke. Estas 6 fragatas custariam perto de 6000M, o que dava para comprar 2 Burkes e meio, ou 3 (ou mesmo 4!) KDX-III batch II.

É muito dinheiro para tão pouca capacidade AAW. Nenhum país do mundo está a ser burro ao ponto de gastar tanto dinheiro em combatentes de superfície, sem ter nenhum com capacidade AAW acrescida.

No fim o raciocínio é simples:
-se vais gastar um valor médio de ~1000M por fragata, tens que incluir mais capacidade AAW (seja em todos os navios, seja num mix hi-low);
-se só interessa ASW, então podes comprar fragatas mais baratas que cumprem a função, e sobra-te dinheiro para outras coisas (maior número de fragatas ou mais submarinos, por exemplo).

A questão não é o número de VLS, as f110 são modulares podem levar mais VLS... O problema é o custo elas já têm um preço de 800 milhões com essa alteração mesmo mudando o canhão para um menor terão um custo maior e depois ainda é preciso armar os navios... Mas por alguma razão fosse possível manter o preço podias compara 4 por 3,2 mil milhões e podíamos juntar as duas nassen as mais jovens, ficava uma esquadra top para um país do tamanho de Portugal...

Hoje em dia quase todas as fragatas são modulares. A questão é mais que nuns casos essa modularidade/reconfigurabilidade dá mais trabalho, obrigando a um maior grau de alterações ao projecto, e consequentemente custos. Noutros é só o cliente pedir.

Se fosse possível passar de 16 para 24 VLS (mínimo) em cada navio, já era um bom partido. Nem que os 8 adicionais fossem Mk-41 "curtos", apenas para os ESSM, que assim já se libertavam os 16 VLS Strike Length para mísseis maiores de acordo com a missão. Idealmente seriam 32 VLS. E claro, a instalação do CIWS.
 

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6058 em: Setembro 29, 2025, 04:36:32 pm »
As ASWF e as F110 são topo de gama para ASW. Por sua vez são bastante limitadas para AAW. Nas respectivas marinhas, podem sê-lo, porque em ambos os casos terão escolta de navios AAW.

Tens razão nesse ponto; no entanto acredito que os planos são "pré- Operação Militar Especial" e, também, antes do Mar Vermelho... e que, tal como as "Fridtjof Nansen", um modulo extra irá aparecer (ou os projectos não têm simplesmente espaço?!).

Compreendo que ter VLS e não ter misseis e/ou reservas é estranho... mas misseis - em caso de guerra "UE / NATO vs X" ainda se arranjam, se a nossa fragata estiver num sitio importante para o grupo - VLS é muito mais complicado. 
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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #6059 em: Setembro 29, 2025, 04:44:24 pm »
As ASWF e as F110 são topo de gama para ASW. Por sua vez são bastante limitadas para AAW. Nas respectivas marinhas, podem sê-lo, porque em ambos os casos terão escolta de navios AAW.

Tens razão nesse ponto; no entanto acredito que os planos são "pré- Operação Militar Especial" e, também, antes do Mar Vermelho... e que, tal como as "Fridtjof Nansen", um modulo extra irá aparecer (ou os projectos não têm simplesmente espaço?!).

Compreendo que ter VLS e não ter misseis e/ou reservas é estranho... mas misseis - em caso de guerra "UE / NATO vs X" ainda se arranjam, se a nossa fragata estiver num sitio importante para o grupo - VLS é muito mais complicado.
As F-110 têm capacidade ABM latente por causa do radar que possuem. Já li algures que a ideia dos espanhóis para o segundo de de duas fragatas é adicionar 16 módulos MK41 e ativar a capacidade ABM. A ser verdade, é essencialmente preciso desenvolver uma nova versão do sistema de combate e integrar os mísseis no navio, o que não sendo muito caro, também não é propriamente barato. Talvez os nosso colegas espanhóis aqui do fórum possam deitar mais alguma luz sobre este assunto.

Também concordo que ter VLS instalado de início é mais importante que comprar mais mísseis. Para o melhor ou para o pior, podes sempre fazer compras de emergência, indo buscar às reservas americanas, que não sendo infindáveis, são bem maiores que as nossas. Se não tiveres os VLS logo à partida, mesmo que as fragatas sejam FFBNW, demoras meses a colocar VLS extra, enquanto o conflito pode ficar decidido em dias ou semanas.