[Visitante123]

Não vou obviamente discordar de si.

No entanto segundo li no link que deixei anteriormente, o equipamento de radar deveria ter detetado a ameaça, se não detetasse, a defesa por camadas da NATO deveria ter sido tida em conta para permitir uma resposta mais rápida. Quanto à capacidade de abater o míssil, não parece ter sido um problema logo que detetada a ameaça e que felizmente aconteceu a tempo de evitar o impacto.
Pode ler a informação no link e ver o que acha, parece informação relevante.

Ao que parece esta MEKO está bem equipada, e podem ter havido falhas na preparação dos militares (sempre culpa das chefias ou dos governos), na respoata a um missíl balistico.

Parece-lhe mal. O navio está pessimamente equipado para os padrões modernos, com radares a roçar a obsolescência, com CIWS (Phalanx) desactualizados, com um canhão principal menos adequado para defesa anti-míssil e anti-drone que outros canhões modernos, sem RWS para defesa de ponto, com ESSM Block I (radar semi-activo) e com apenas 2 directores de tiro (só podem guiar 2 mísseis de cada vez de radar semi-activo), e que não possuem qualquer capacidade de abater mísseis balísticos (salvo um caso de sorte em que use um ESSM e por mero acaso o atinja).

Um navio destes, desenrasca-se no meio de uma força tarefa grande, onde as responsabilidades AA estão encarregues de outros navios mais modernos e capazes. Isoladamente, não se safam, muito menos quando contabilizamos tantas ameaças diferentes, e para as quais o navio tem capacidades limitadas de resposta.

Se o MW08 fosse moderno e capaz de responder a ameaças modernas, ninguém andava a substituí-los ou a complementá-los por radares de uma geração mais recente. No caso das fragatas gregas, tal como nas nossas VdG, o MW08 é complementado pelo igualmente antigo DA08, ambos radares do fim dos anos 80. São radares que funcionam bem para fins civis, para OPVs, etc. Agora para navios de guerra, deixam muito a desejar.

Pelo que li o alarme de míssil incoming veio 1 min depois deste já ter caído.

[Pescador]

O principio é o mesmo para todo o tipo de ameaças que tem evoluído ao longo do tempo.
Sensores que as detectem e armas que as derrubem.
Simples 
Sendo o caso de que muitos navios, como os nossos, não tem capacidade disso, por não terem os sensores e armas adequadas
Fazem um lançamento de um Seasparrow contra um enorme alvo de superfície e ficam contentes, porque a atualização permite agora isso. Pronto, daqui a 10 anos pensam noutra coisa, até lá podem bebericar whiskies.
Mas a realidade está a entrar pela porta agora, e seria agora que teriam de adequar os navios a esses novas ameaças. Não andar a falar de drones por lirismo poético ou justificar um futuro navio que pouco sentido faz   

[mafets]

Quando se fala em ASW e não é feito a inclusão, nem nas BD do Seawatcher que detecta por exemplo, os periscópios dos submarinos. Quando o mesmo radar custa 12 milhões e faz parte do upgrade das M Belgas e Holandesas. Quando o comandante dos  submarinos, responde que upgrade das M foi o possível, que a Marinha não está tão mal quanto dizem, mas depois alinha no "maravilhoso mundo da popota" esta tudo dito. Estamos perante carreirismo, incompetência,  falta deles no sítio. Quanto às VdG, estão obsoletas. Mesmo um upgrade de 200 milhões apenas as colocava como fragatas de segunda linha, razão porque os Australianos, mesmo com das Meko mais avançadas, as estão a desactivar. Simples e sem espinhas, num pais de brincar.

SEA WATCHER 100 is Thales’ active phased array radar for naval surface surveillance. The system automatically detects and tracks surface targets ranging from very small asymmetric threats such as mines, swimmers and periscopes to ships in all weather conditions. In addition SEA WATCHER 100 can act as a backup for helicopter guidance.

https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar



Saudações   

P.S. Num pais a serio já estávamos a assinar o contrato para novas fragatas. Nem pelo facto de a Embraer, uma das empresas amadas pela politicagem, estar no processo das Tamandaré, se avança para uma versão mais musculada das mesmas (as base são 425 milhões USD, ou seja o programa dos KC pagava 2).

https://en.wikipedia.org/wiki/Tamandar%C3%A9-class_frigate

P.S. Num pais menos a serio, comprava-se as Meko australianas ou substituíam-se as VdG pelas restantes M belgas ou holandesas. Por aqui, pais de brincar, as fragatas estão obsoletas, mas prevê-se modernizar duas de 30 anos em 3 anos.  Além de 2 AOR quando sempre tivemos 1 e faltam no mínimo 1800 efetivos a menos na marinha. Enfim, contradições e safa-se os mais 2 submarinos. Mesmo assim não percebo porque tem de ser diferentes dos outros 2...

https://rr.sapo.pt/noticia/politica/2023/12/27/gouveia-e-melo-quer-mais-dois-submarinos-para-a-marinha-e-modernizar-duas-fragatas/360500/

A compra de mais dois submarinos "daqui a seis anos" está nos planos de Gouveia e Melo, que argumenta que a área geográfica portuguesa "assim o exige".

"Os submarinos, além disso, permitem observar o ambiente sem mexer com o ambiente, porque ninguém sabe que eles estão lá, e isso é uma função muito útil para o Estado, que pretende controlar o seu mar também de forma discreta e descobrir atividades que não consegue descobrir de outra forma porque não tem uma capacidade de superfície que consiga realmente ocupar um espaço tão grande", explicou Gouveia e Melo, submarinista.

Estes dois novos submarinos, que o CEMA pretende de menor dimensão, juntar-se-iam ao Tridente e ao Arpão, os dois únicos submarinos de que a Marinha dispõe atualmente, o que coloca dificuldades quando um deles necessita de reparações.

Quanto às fragatas, Gouveia e Melo assinalou que a atual Lei de Programação Militar já prevê verbas para a sua renovação e disse que pretende modernizar "mais duas no prazo de três anos".

Em breve será assinado o contrato para a aquisição de dois navios reabastecedores, que serão simultaneamente "navios logísticos de transporte", o que "poupa investimento mas dá mais capacidade" ao ramo, acrescentou.

O CEMA disse que conta ter os patrulha oceânicos ao serviço da Marinha "em princípio em 2030, 2031", navios que terão uma capacidade de guerra anti submarina que os quatro já construídos não têm.

"Estamos numa área crucial para os movimentos logísticos entre as Américas e a Europa e isso é crucial para o movimento logístico da NATO. Se nós portugueses, que temos os Açores, não participarmos ativamente na proteção dessas linhas de comunicação marítimas, sejam elas de dados, de transporte de carga ou de pessoas, de alguma forma estamos a diminuir o nosso valor estratégico dentro da própria coligação", argumentou.

 

[sivispacem]

P.S. Num pais menos a serio, comprava-se as Meko australianas ou substituíam-se as VdG pelas restantes M belgas ou holandesas. Por aqui, pais de brincar, as fragatas estão obsoletas, mas prevê-se modernizar duas de 30 anos em 3 anos.  Além de 2 AOR quando sempre tivemos 1 e faltam no mínimo 1800 efetivos a menos na marinha. Enfim, contradições e safa-se os mais 2 submarinos. Mesmo assim não percebo porque tem de ser diferentes dos outros 2...

Ninguém percebeu ainda a genialidade única do CEMA...

São 2 AOR para que, dada a ausência de manutenção tão típica da Marinha, um deles possa servir de vaca, permitindo ao outro operar até para aí metade do seu período teórico de vida útil. E dessa forma apenas há necessidade de uma tripulação.
Só vantagens!!! 

[dc]

No entanto segundo li no link que deixei anteriormente, o equipamento de radar deveria ter detetado a ameaça, se não detetasse, a defesa por camadas da NATO deveria ter sido tida em conta para permitir uma resposta mais rápida. Quanto à capacidade de abater o míssil, não parece ter sido um problema logo que detetada a ameaça e que felizmente aconteceu a tempo de evitar o impacto.
Pode ler a informação no link e ver o que acha, parece informação relevante.

Vamos ver umas coisas:
-estamos a falar de duas ameaças aqui, drones e o míssil balístico (aparentemente) que explodiu a 150m do navio;
-o analista pode não ter informação confidencial acerca dos sistemas a bordo e das suas capacidades/limitações;
-ele menciona que os radares do navio deviam ser capazes de detectar a ameaça de drones. Ora eu tenho algumas dúvidas que seja assim tão simples, sabendo que o mesmo radar dos anos 80, terá que ser capaz de distinguir entre gaivotas e drones com o mesmo tamanho, RCS e velocidade, e tentar discernir o que é ameaça ou não;
-ele fala na questão de terem confundido estrelas com drones: e tal como ele disse, não podiam ser os radares, apenas os sistemas EO/IR ou o pessoal com "olhómetro mk.1". A fragata grega parece-me ter apenas 2 FLIR, nos STIR, ou foram estes dois a ter problemas, ou foi erro humano;
-e no meio daquilo tudo, o navio não possui armamento anti-drone;

Para o caso do míssil balístico mencionado, a cena complica-se.
-A capacidade de detecção do navio para aquele tipo de ameaça será limitada, sendo que se o míssil já estava em fase terminal do voo (quase a pique), é inteiramente possível que esteja na zona cega do radar.

A radar is not designed to detect aircraft directly above the radar antenna. This gap is known as the cone of silence.

-Mesmo que o navio conseguisse detectar a ameaça, e detectá-la a tempo, a Hydra não teria capacidade de o abater. Com o míssil na fase terminal, e no cone de silêncio do radar, o navio não teria tempo nenhum para o abater. Restando-lhe a opção de se esquivar.
-Não sei que míssil balístico foi usado, se tinha guiamento na fase terminal ou não. Mas ao que parece, explodiu a 150m de distância, porque falhou o alvo, e não por ter sido abatido. Os gregos podem ter tido sorte, ou podem ter conseguido desviar-se a tempo.
-Fala-se naquele atraso de 1 minuto do alerta, mas eu levava essa informação com uma pitada de sal, podendo ser embelezamento jornalístico. A não ser que as comunicações tenham falhado de alguma forma, é praticamente impossível que o alerta fosse dado 1 minuto depois do míssil cair.

Entretanto, qual defesa por camadas da NATO? Para haver camadas de defesa, é preciso existirem essas camadas. Se o navio estava sozinho, e se o próprio não possui uma única camada para se defender daquela ameaça, como é que é suposto haverem camadas? No máximo, o navio é avisado e foge da área de impacto do míssil, assumindo então que não havia mais nenhum navio de guerra nas proximidades, com capacidade BMD, para interceptar o míssil.

As coisas resumem-se em grande parte às limitações tecnológicas do navio, e à forma como um navio daqueles, sozinho, está sempre exposto.

[Pescador]

Se fosse uma das nossas, mesmo M nem um drone seguravam

A realidade é esta. As supostas alta intensidade, continuam com seasparrow e os mesmos radares. E um leque de fisgas a volta 

[P44]

Se fosse uma das nossas, mesmo M nem um drone seguravam

A realidade é esta. As supostas alta intensidade, continuam com seasparrow e os mesmos radares. E um leque de fisgas a volta 

O que conta são os homens, já lá diz o futuro CEMA

[Bubas]

Entretanto, qual defesa por camadas da NATO? Para haver camadas de defesa, é preciso existirem essas camadas. Se o navio estava sozinho, e se o próprio não possui uma única camada para se defender daquela ameaça, como é que é suposto haverem camadas? No máximo, o navio é avisado e foge da área de impacto do míssil, assumindo então que não havia mais nenhum navio de guerra nas proximidades, com capacidade BMD, para interceptar o míssil.

As coisas resumem-se em grande parte às limitações tecnológicas do navio, e à forma como um navio daqueles, sozinho, está sempre exposto.

Referia-me a isto:
“ 1-According to the reports, the commander of the Hydra was warned by the Larissa NATO Operations Center of an incoming ballistic missile”

[dc]

Isso é apenas a capacidade de comando e controlo, não tem nada a ver com camadas defensivas.

[Bubas]

Obrigado pelo esclarecimento.

Isso é apenas a capacidade de comando e controlo, não tem nada a ver com camadas defensivas.

[P44]

Este nunca ouviu falar da marinheca

Defense expert Turan Oguz criticized the state of the Greek Navy, describing it as “shameful.”

He pointed out that the frigate sent to the Red Sea was the most equipped in the Greek fleet. “Greek ships are old, poorly maintained, and lack adequate sensors and weapons, failing to perform even the simplest tasks. Greece is rapidly heading down the same path as Egypt, spending extra money on a mix of old and new weapons from various countries in hopes of protection. However, they lack the funds to maintain, modernize, or prepare these weapons for war. As a result, like Egypt, the weapons exist on paper but the readiness levels are lamentable,” Oguz said.

Recently, a Greek missile boat from the Kavaloudis class was reported to have a hull breach because of a lack of maintenance. Oguz criticized the lack of regular checks and maintenance for the 44-year-old vessel.

He emphasized the consistent issues faced by Greek warships (aged 40-50 years) because of inadequate maintenance and outdated sensors and weapon systems.

“Greece allocates the lowest percentage of its defense budget to operations, maintenance, repairs, and infrastructure among the 32 NATO countries, with just 8%. The next lowest, Albania, allocates nearly twice that amount. Without sufficient budget to properly implement necessary procedures, both the equipment and personnel fall short. If the 2024 budget allocations remain unchanged, the readiness levels will continue to decline rapidly,” Oguz added.

The early withdrawal of the Greek frigate Hydra from its mission in the Red Sea was attributed to technological inadequacies.

“Let’s not hide behind our fingers. Frigates like the Hydra and SPARA of the MEKO type are old and equipped with outdated technologies. While the region has next-generation floating units, these frigates have systems incapable of responding to modern threats,” the crew said.

https://www.turkiyetoday.com/world/greek-frigate-in-red-sea-withdraws-due-to-technological-shortcomings-23941/#:~:text=According%20to%20Greek%20media%20reports,150%20meters%20from%20the%20Hydra.

[P44]

The Psara frigate, which will replace Greece’s Hydra frigate in the Red Sea around the end of May, will be equipped with a new, even more powerful anti-drone system, Kathimerini understands.


The new electronic system for dealing with drones will have more power and, therefore, a greater range to interfere in the communication of the drone with its operator.

Senior military sources told Kathimerini that the anti-drone system of the Hydra, which has been in the Red Sea since the beginning of March as part of the EU naval mission Aspides, has a range of approximately 5 nautical miles, which is the equivalent of the range of its 127-millimeter bow guns.

The Hydra has already used its guns to down one Houthi drone.

https://www.ekathimerini.com/politics/foreign-policy/1237738/frigate-bound-for-red-sea-will-have-better-anti-drone-system/


Mal sabiam eles 

[Pescador]

P.S. Num pais menos a serio, comprava-se as Meko australianas ou substituíam-se as VdG pelas restantes M belgas ou holandesas. Por aqui, pais de brincar, as fragatas estão obsoletas, mas prevê-se modernizar duas de 30 anos em 3 anos.  Além de 2 AOR quando sempre tivemos 1 e faltam no mínimo 1800 efetivos a menos na marinha. Enfim, contradições e safa-se os mais 2 submarinos. Mesmo assim não percebo porque tem de ser diferentes dos outros 2...

 
Ninguém percebeu ainda a genialidade única do CEMA...

São 2 AOR para que, dada a ausência de manutenção tão típica da Marinha, um deles possa servir de vaca, permitindo ao outro operar até para aí metade do seu período teórico de vida útil. E dessa forma apenas há necessidade de uma tripulação.
Só vantagens!!! 

A FAP também tem génios, e trabalham para fora. Deixaram lixar os C130 e depois compraram os Kc com grande pompa 
Deixam ficar mais de metade das frotas de Merlin e de C295 sem manutenção e MLU nem vê-los, andando a pilhar peças de uns apar os outros, mas querem Tucanitos para fazer o jeito a amigues

[LM]

Este nunca ouviu falar da marinheca

Defense expert Turan Oguz criticized the state of the Greek Navy, describing it as “shameful.”

He pointed out that the frigate sent to the Red Sea was the most equipped in the Greek fleet. “Greek ships are old, poorly maintained, and lack adequate sensors and weapons, failing to perform even the simplest tasks. Greece is rapidly heading down the same path as Egypt, spending extra money on a mix of old and new weapons from various countries in hopes of protection. However, they lack the funds to maintain, modernize, or prepare these weapons for war. As a result, like Egypt, the weapons exist on paper but the readiness levels are lamentable,” Oguz said.

Recently, a Greek missile boat from the Kavaloudis class was reported to have a hull breach because of a lack of maintenance. Oguz criticized the lack of regular checks and maintenance for the 44-year-old vessel.

He emphasized the consistent issues faced by Greek warships (aged 40-50 years) because of inadequate maintenance and outdated sensors and weapon systems.

“Greece allocates the lowest percentage of its defense budget to operations, maintenance, repairs, and infrastructure among the 32 NATO countries, with just 8%. The next lowest, Albania, allocates nearly twice that amount. Without sufficient budget to properly implement necessary procedures, both the equipment and personnel fall short. If the 2024 budget allocations remain unchanged, the readiness levels will continue to decline rapidly,” Oguz added.

The early withdrawal of the Greek frigate Hydra from its mission in the Red Sea was attributed to technological inadequacies.

“Let’s not hide behind our fingers. Frigates like the Hydra and SPARA of the MEKO type are old and equipped with outdated technologies. While the region has next-generation floating units, these frigates have systems incapable of responding to modern threats,” the crew said.

https://www.turkiyetoday.com/world/greek-frigate-in-red-sea-withdraws-due-to-technological-shortcomings-23941/#:~:text=According%20to%20Greek%20media%20reports,150%20meters%20from%20the%20Hydra.

Com esta história da fragata Grega vs drones... lembrei-me disto (para os NPO 3.0):

Pergunta:

Initial assessment and evaluation of
subsystem performance requirements
indicates some stated requirements
are not aligned to product
performance available in market. As
such these requirements will be cost
drivers to the proposal. As an
example, Tech 2DRADAR.Req.16
requires a level of detection capability
which can only be met by a very small
select section of available radar
products, thereby driving significant
cost.

Resposta:

2DRADAR.Req.16 requirement was adjusted,
reducing the performance of the radar from
detecting a 0,1 m2 target at 50 NM to detecting a 1
m2 target at 50 NM.
The performance reduction acts also as a main cost
mitigation

Impressão minha ou com uma simples resposta o "nosso" radar combinado 2D só consegue detectar um alvo 10x maior do que o previsto inicialmente...?

E "avaliava" eu o custo de um NS50, para ver se era uma hipótese... 🙄

Em caso de operação qb perto do litoral e presença de inimigos "pés descalços" - se não houver ST no ar, claro  - mas com acesso a drones, por fracos que sejam...

 

[sivispacem]

Se fosse uma das nossas, mesmo M nem um drone seguravam

A realidade é esta. As supostas alta intensidade, continuam com seasparrow e os mesmos radares. E um leque de fisgas a volta 

O que conta são os homens, já lá diz o futuro CEMA

E eu, se me é permitido, deixo aqui sugestão de novo leitmotiv para a Marinha: "O importante é ter saúde"!
Dá para tudo, mais do que o 'holístico' e etc...