[JohnM]

O objectivo é ter apenas F-35. A introdução de um segundo modelo é somente copium, que iria aumentar os custos consideravelmente, sem ganhos operacionais nenhuns face a uma frota uniforme.

Se a FAP já vai ter que lutar bastante para conseguir um investimento de 5000/6000M para um único modelo de caças, quanto mais para conseguir um investimento de 8000M ou mais em 2 modelos.


Já os SAMP/T fazem todo o sentido.

Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…

[Pilotasso]

Entretanto,  no X do Drecas, mais algumas indicações sobre a provável configuração.
https://x.com/i/status/2032777650591105500

O Ministro não disse nada de extraordinário, os Aster 30 Block 1NT fazem parte do armamento usado pelas Fragatas. O que é extraordinário é a Marinha passar de Sea Sparrow/ESSM block 2 para Aster 30 Block 1NT com 150km de alcance. É uma diferença colossal.

Na prática tal feito não é inédito em Portugal. Com a vinda dos AMRAAM para os F-16, o salto em termos de alcance face aos AIM-9 até foi maior, do que o salto de ESSM Block II para Aster 30.

A verdadeira questão, é a nível das quantidades. Porque fazendo o mesmo paralelosmo com os AMRAAM, que adquirimos em quantidades insignificantes, vamos ver se não ocorrerá o mesmo com as fragatas.

Os nossos F-16A Block 15 OCU vieram com package incluído no contrato bastante minimalista. De acordo com aquilo que encontro na net incluía apenas treino, peças e logística. As munições foram adquiridas mais tarde (onde se falou bastante em AIM-7 Sparrow que nunca vi evidencias de terem sido de facto adquiridos). Hoje em dia é comum haver munições com aviões ou navios no package do contrato. Ficaria chocado se não houvesse. Vamos ver o que a Leonardo ofereceu mais à frente (mais tarde se vê o que vem também com os caças, não acredito que seja feito nos mesmos moldes que o F-16A, hoje em dia seriamos os únicos).

[P44]

Se vier o recheio completo para cada uma já fico satisfeito

[dc]

Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…

2 erros cometidos aí.

O primeiro é isolar o custo de hora de voo, de todas as outras despesas associadas à operação de 2 modelos.

É mais do que evidente que se o único critério for horas de voo, então ter 24 aviões com custo h/voo de 40k, é mais caro que ter 12 aviões que custam 40k + 12 que custam 20k.

Felizmente, nenhuma FA faz as contas desta maneira, principalmente para países que têm poucos caças.

O segundo erro, é presumir que o rácio de pilotos por cada avião é de 1,25/1,5 para 1, quando na realidade existe défice, não excesso, sobretudo nos países Ocidentais.

Isso nem sequer fazia sentido, tendo em conta a taxa de disponibilidade dos aviões que ronda 60% em praticamente todo o lado. Era o mesmo que dizer que quase metade dos pilotos nunca tinha um avião para voar.

Teres um rácio de 1 piloto por cada caça, já era um luxo.

Tendo em conta os tempos de descanso dos pilotos, em comparação com a duração da manutenção dos aviões, até se podia argumentar o rácio oposto, de ter mais aviões que pilotos.

Se é para falar de 2 modelos, compensa mais ter 20 F-35 + 12 FA-50 (AESA), que custaria aproximadamente o mesmo que 12 F-35 + 12 Gripen.

[dc]

Os nossos F-16A Block 15 OCU vieram com package incluído no contrato bastante minimalista. De acordo com aquilo que encontro na net incluía apenas treino, peças e logística. As munições foram adquiridas mais tarde (onde se falou bastante em AIM-7 Sparrow que nunca vi evidencias de terem sido de facto adquiridos). Hoje em dia é comum haver munições com aviões ou navios no package do contrato. Ficaria chocado se não houvesse. Vamos ver o que a Leonardo ofereceu mais à frente (mais tarde se vê o que vem também com os caças, não acredito que seja feito nos mesmos moldes que o F-16A, hoje em dia seriamos os únicos).

Os AMRAAM foram adquiridos lá para 2003/2004, após o início do MLU. A quantidade baixa de munições é estritamente culpa nossa, que devíamos ter comprado lotes adicionais.

Tiveram 20 anos a dizer que se pretendia comprar N munições para a frota, e nada foi feito, tirando JDAM e Paveway, e só recentemente um número simbólico de AIM-9X.


Sim, muitos programas modernos envolvem pacotes com munições. A questão é que depende sempre do orcamento.

Ou seja, se o orçamento das FREMM EVO já for à justa para somente as 3 fragatas + os 150/200M a investir no Alfeite, não me admirava nada que as quantidade de munições fosse meramente simbólica.

Espero estar enganado, mas temos que ter atenção ao factor orçamento.

[JohnM]

Ter uma frota uniforme minimiza os custos E simplifica a logística SE, e é um grande SE, tudo o resto for igual, o que não é no caso da solução F-35+Gripen… fazendo umas contas rápidas de merceeiro, se tiveres 28-30 aviões de caça e um rácio de 1.25-1.5 pilotos por avião (o que são números comuns), precisas de 35 a 45 pilotos. Fazendo a média, vamos assumir 40 pilotos, os quais vão ter que voar 120-150 horas por ano para cumprir os objetivos NATO de proficiência… estamos a falar de 4800-6000 horas de voo para a frota toda por ano. Com o F-35 a custar atualmente cerca de 35-40000 €/h e o Gripen 20-25000 €/h, ter apenas F-35 custa ao Estado 168-240 M€. Ter metade da frota a operar Gripen custa ao estado 132-195 M€, proporcionando uma poupança anual entre 36-45 M€… não é despiciendo e é muito mais que o custo adicional de manter as duas linhas logísticas. Não estou a defender operar os dois modelos, apenas a mostrar que a questão do custo não é determinante a favor da frota all-F-35, pelo contrário.

Sorry pelo off-topic…

2 erros cometidos aí.

O primeiro é isolar o custo de hora de voo, de todas as outras despesas associadas à operação de 2 modelos.

É mais do que evidente que se o único critério for horas de voo, então ter 24 aviões com custo h/voo de 40k, é mais caro que ter 12 aviões que custam 40k + 12 que custam 20k.

Felizmente, nenhuma FA faz as contas desta maneira, principalmente para países que têm poucos caças.

O segundo erro, é presumir que o rácio de pilotos por cada avião é de 1,25/1,5 para 1, quando na realidade existe défice, não excesso, sobretudo nos países Ocidentais.

Isso nem sequer fazia sentido, tendo em conta a taxa de disponibilidade dos aviões que ronda 60% em praticamente todo o lado. Era o mesmo que dizer que quase metade dos pilotos nunca tinha um avião para voar.

Teres um rácio de 1 piloto por cada caça, já era um luxo.

Tendo em conta os tempos de descanso dos pilotos, em comparação com a duração da manutenção dos aviões, até se podia argumentar o rácio oposto, de ter mais aviões que pilotos.

Se é para falar de 2 modelos, compensa mais ter 20 F-35 + 12 FA-50 (AESA), que custaria aproximadamente o mesmo que 12 F-35 + 12 Gripen.

Vou responder aqui, mas é off-topic e se quiseres responder de novo, vamos continuar no tópico da substituição dos F-16.

Dito isto… Errado… devias fazer o tpc antes de vires dizer coisas… a USAF e a US Navy têm um rácio mínimo de 1.25, sendo 1.4-1.5 o recomendado. As principais FA europeias (RAF, Armée de L’Air, Luftwaffe, Aeronautica Militare, etc.) todas têm entre 1.3 e 1.6. Se Portugal tem menos, isso é problema da FAP e é um problema que tem que ser resolvido… rácios abaixo de 1.0-1.2 não te permitem efetuar operações de combate de forma sustentada, apenas operações pontuais ou de curta duração. Mesmo a Rússia, que não tem os padrões de treino e proficiência da NATO, tem esses ravios mínimos.

Eu nunca disse que o único o custo era a hora de voo, o que eu disse é que não é forçosamente mais caro operar duas frotas, mesmo com os custos logísticos adicionais, porque há fatores que atuam em direções diferentes. E eu quase que aposto, mas não o faço porque não tenho os números reais, que não tens 40 milhões de custos logísticos adicionais por ano para cobrir a totalidade do excesso de custo das horas de voo… mas é apenas um feeling, não ponho as minha mãos no fogo.

O teu problema continuam a ser as tuas certezas absolutas sem prova absolutamente nenhuma (como esta dos pilotos) e a tua incapacidade congénita de reconhecer que podes, por uma vez que seja, estar errado. Sempre mais do mesmo, infelizmente…

[sivispacem]

Entretanto,  no X do Drecas, mais algumas indicações sobre a provável configuração.
https://x.com/i/status/2032777650591105500

O Ministro não disse nada de extraordinário, os Aster 30 Block 1NT fazem parte do armamento usado pelas Fragatas. O que é extraordinário é a Marinha passar de Sea Sparrow/ESSM block 2 para Aster 30 Block 1NT com 150km de alcance. É uma diferença colossal.

Mas por acaso a Marinha já recebeu os ESSM block 2??? É que só vi conversa à roda do assunto e há muito até que não reparei em novidades sobre o tema....