Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil

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Misantropia

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1110 em: Agosto 30, 2014, 02:53:03 am »
''Uma amostra de civis mortos por kiev que tu tentas a todo o custo negar''
- Não tenho problemas em admitir que Kiev mata pessoas - geralmente num conflito armado existem vítimas inocentes - e nunca neguei tal facto.


Tens problemas em lidar com a realidade.  
- Não, não tenho, tenho é problemas com quem diz que as mortes só são causadas por um lado. Tu próprio já admitiste a possibilidade do outro lado também matar...depois desse progresso, assistimos a um retrocesso?

Vives noutro planeta.
- Se vives no Planeta Ingenuidade, eu vivo no Planeta Realidade: onde as balas, granadas de morteiro e rockets de um lado e de outro podem matar e não apenas as dos de Kiev - que, nesse caso, devem ser guiadas por ADN anti-russo?


HQ dos separatistas?
- Entendes os conceito de conjectura, hipótese, exemplo?


Onde estão os indicios disso?
- Na mesma caixa mágica donde saiu a confirmação que esse ataque foi um bombardeamento nazi intencional?

Bomba de gás?
Eu escrevo bilha, tu lês bomba. Se calhar é por isso que cometes muitos erros na tua argumentação, nem prestas atenção ao que está escrito e respondes a alhos com bugalhos.

Porque é que te recusas a ver o óbvio?
O que é o óbvio para ti? Que só um lado é que mata? Que aconteceu a ''Sendo que a esmagadora maioria por parte de kiev (nota minha)?'' Se dizes que é a maior parte (e baseado em que dados?)...então quem é responsável pelo resto?

Assim que puder já vejo o vídeo. Abraços!
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1111 em: Agosto 30, 2014, 04:06:13 am »
Citação de: "Misantropia"
- Não tenho problemas em admitir que Kiev mata pessoas - geralmente num conflito armado existem vítimas inocentes - e nunca neguei tal facto.

fica-te bem reconheceres isso. estava com receio que fosses um caso perdido.

Citar
- Não, não tenho, tenho é problemas com quem diz que as mortes só são causadas por um lado. Tu próprio já admitiste a possibilidade do outro lado também matar...depois desse progresso, assistimos a um retrocesso?

é normal num conflito armado civis serem apanhados em fogo cruzado. também é normal soldados serem indisciplinados e cometerem atrocidades sobre detidos por exemplo. caso se confirme mortes de civis às mãos dos separatistas não ficarei surpreendido.


Citar
- Se vives no Planeta Ingenuidade, eu vivo no Planeta Realidade: onde as balas, granadas de morteiro e rockets de um lado e de outro podem matar e não apenas as dos de Kiev - que, nesse caso, devem ser guiadas por ADN anti-russo?

não tenhas duvidas que o actual poder de kiev é movido por um forte sentimento anti-russo. eu leio sobretudo noticias e artigos e dos videos que vi até ao momento não encontrei nenhum onde pudesse dizer claramente que mortes civis foram causadas pelos separatistas.

Citar
HQ dos separatistas? - Entendes os conceito de conjectura, hipótese, exemplo?
entendo. entendes o conceito de "defender o indefensável"?

Citar
Onde estão os indicios disso?
- Na mesma caixa mágica donde saiu a confirmação que esse ataque foi um bombardeamento nazi intencional?

agora a desculpa é que não são intencionais. uns serão outros não serão. kiev anda a falhar muito no alvo e a acertar muito nos civis. estamos assistir a um retrocesso ? se as armas não são precisas e eles sabem as vitimas civis que têm causado (embora neguem, claro), porque insistem no mesmo método e na matança? devemos alargar a conversa para a possibilidade de kiev estar a usar armas proibidas em teatro de guerra?

Citar
Bomba de gás?
Eu escrevo bilha, tu lês bomba. Se calhar é por isso que cometes muitos erros na tua argumentação, nem prestas atenção ao que está escrito e respondes a alhos com bugalhos.

erro meu. quis dizer/escrever bilha, estava a pensar em bomba, ficou bomba. Bilha de gás? que ridiculo...


Citar
O que é o óbvio para ti? Que só um lado é que mata? Que aconteceu a ''Sendo que a esmagadora maioria por parte de kiev (nota minha)?'' Se dizes que é a maior parte (e baseado em que dados?)...então quem é responsável pelo resto?

entre a informação que vem de kiev e dos separatistas , a dos últimos tem-se revelado mais honesta. as baixas que os separatistas causam são na esmagadora maioria os pobres dos soldados ucranianos que não querem esta guerra ou os nazis e companhia ao serviço de kiev também enviados para a ATO . depois há noticias como estas
 http://www.csmonitor.com/World/Europe/2 ... stronghold. verdade? mentira?


Citar
Assim que puder já vejo o vídeo. Abraços!

bom fim de semana e acrescenta mais estes 3 videos para veres. crimes contra a humanidade e que eu saiba nenhum media ucraniano os utiliza para culpar os separatistas. a américa e europa olham para o lado. claro que só podem ter sido os separatistas.



"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Misantropia

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1112 em: Agosto 30, 2014, 04:22:16 am »
https://www.youtube.com/watch?v=tJu_AzeJrb8#t=38


Obrigado por escolheres um vídeo que ilustra perfeitamente o meu ponto de vista: eu digo que há mortes de civis, causadas por ambos os lados e que, as de Kiev, decorrem, muitas vezes, de danos colaterais.

Agora repara no que a jornalista diz a partir dos 1m40s de vídeo: ''o que algumas pessoas nos estão a dizer é que há um posto militar nas proximidades e pensam que o Exército Ucraniano estava a apontar a isso ao invés destes edifícios residenciais.''

Temos portanto um objetivo militar nas proximidades e a própria população bombardeada (e alvo de ''limpeza étnica'') a dar uma explicação plausível, em defesa dos ''neonazis'' assassinos de Kiev. Estranho?

Parece que a própria população reconhece que o Exército faz distinção entre bens de carácter civil e objectivos militares... mas que, por vezes, falha. Qual é a definição de danos colaterais? Termo militar para se referir à morte acidental ou não intencional ou ferimentos a não-combatentes e/ou destruição de propriedade não-combatente durante ataques a alvos inimigos legítimos.

Já agora, um ataque indiscriminado implica que não sejam dirigidos contra um objectivo militar concreto...não é o caso.
No entanto, a definição de ataque indiscriminado também diz que não são permitidos ''métodos e meios de combate que não podem dirigir-se contra um objectivo militar concreto'' e ''métodos e meios de combate cujos efeitos não se possam limitar...parece ser o caso.

As operações militares devem preservar a população civil e os bens de carácter civil e reduzir ao
mínimo, o número de mortos e feridos, bem como os danos que possam causar acidentalmente. Mas todos estamos carecas que saber que isto é uma realidade utópica. É desculpa para as mortes? Não. Mas é a realidade.

Já agora... reparaste como ela disse que o Exército Ucraniano estava a bombardear um posto militar? Presume-se que este estava ocupado por separatistas. Ora, isto é o centro de Donetsk...ambos os lados usam rockets...se um lado pode incorrer em danos colaterais...porque não o outro?
Mas nunca ouço falar de danos colaterais causados pelos separatistas – devem ter munições especiais, guiadas a anti-ATO.
 

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Misantropia

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1113 em: Agosto 30, 2014, 04:43:59 am »
Citação de: "mafarrico"
Citação de: "Misantropia"
- Não tenho problemas em admitir que Kiev mata pessoas - geralmente num conflito armado existem vítimas inocentes - e nunca neguei tal facto.
Fica-te bem reconheceres isso. estava com receio que fosses um caso perdido.
- E desde que iniciei os comentários neguei?


é normal num conflito armado civis serem apanhados em fogo cruzado. também é normal soldados serem indisciplinados e cometerem atrocidades sobre detidos por exemplo. caso se confirme mortes de civis às mãos dos separatistas não ficarei surpreendido.
- Fica-te bem reconheceres isso. Estava com receio que fosses um caso perdido.


não tenhas duvidas que o actual poder de kiev é movido por um forte sentimento anti-russo.
- Não tenho. Este é um problema exacerbado pela Ucranização e Desrussificação do país após a queda da URSS. A simples lei que aprovou o russo como língua regional em 2012 gerou cenas de pugilato no Parlamento.


eu leio sobretudo noticias e artigos e dos videos que vi até ao momento não encontrei nenhum onde pudesse dizer claramente que mortes civis foram causadas pelos separatistas.
- E esses jornalistas independentes e imparciais que andam a acompanhar os rebeldes são quem?


Citar
HQ dos separatistas? - Entendes os conceito de conjectura, hipótese, exemplo?
entendo. entendes o conceito de "defender o indefensável"?
Exemplo... hipótese... Disse HQ, podia ter dito posto de comunicações ou até bordel separatista... O que queria dizer: podia ser um posto separatista, pelo que sabemos, ou seja, sabemos pouco ou só temos um relato unilateral (seps)


Citar
Onde estão os indicios disso?
Na mesma caixa mágica donde saiu a confirmação que esse ataque foi um bombardeamento nazi intencional?
agora a desculpa é que não são intencionais. uns serão outros não serão.
- E quais são os indícios que uns são e outros não? Como distingues, já agora?


kiev anda a falhar muito no alvo e a acertar muito nos civis.
- Sim, é deveras estranho que se acerte muito em civis, numa cidade... Questão: quantos mortos civis confirmados desde o início da ATO e quantos mortos fez Israel em mês e meio em Gaza com armas guiadas por laser e GPS e soldados com melhor treino que Kiev?


se as armas não são precisas e eles sabem as vitimas civis que têm causado (embora neguem, claro), porque insistem no mesmo método e na matança?
- Viste Grozni, 1999? Impediu a Rússia? Vês a Síria, 2011-presente? Impediu Assad?
- E os seps já reconheceram a morte seja de quem for? A verdade é a primeira baixa de uma guerra.
- Cada um luta com o que tem. A alternativa é não lutar...

devemos alargar a conversa para a possibilidade de kiev estar a usar armas proibidas em teatro de guerra?
- Fósforo branco?

Citar
Bomba de gás?
erro meu. quis dizer/escrever bilha, estava a pensar em bomba, ficou bomba. Bilha de gás? que ridiculo...
- O meu ponto: não sabemos o que se passou, só vimos o ''aftermath'', podia ter sido uma bilha de gás que explodiu (acontece), não estou a dizer que foi...

Vejo o resto quando puder.

Bom fim de semana!
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1114 em: Agosto 30, 2014, 04:56:16 am »
ena, tantos elogios à jornalista da RT.

eu é que agradeço defenderes a qualidade da informação da RT (claramente superior à BBC e CNN, Aljazeera também)

o que eu vejo é que nesta ATO kiev anda a falhar muito, muito mesmo. acerta pouco nos alvos e em demasia nos civis.

quantos civis mortos justificam um separatista abatido?

quantos separatistas já morreram desta forma?

se não ouves falar em danos colaterais causados por separatistas é porque não deve haver muitas razões para isso.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1115 em: Agosto 30, 2014, 05:54:44 am »
Citação de: "Misantropia"
- E esses jornalistas independentes e imparciais que andam a acompanhar os rebeldes são quem?

não devem ser de certeza os independentes e imparciais do new york times que dão azo a fantasias e conquistas de kiev no dia 17 de Agosto e as provas são twitters duvidosos

http://www.nytimes.com/2014/08/18/world ... .html?_r=0

Ukraine Says Army Controls Center of a Rebel City

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DONETSK, Ukraine — The Ukrainian military on Sunday moved into the heart of the separatist hub of Luhansk for the first time, officials said, chipping at one of the cornerstones of the pro-Russia rebels’ disintegrating virtual state.

Ukrainian officials said army units had raised the national flag over a police station in central Luhansk, the eastern city that, along with Donetsk, has been a center of rebel activity and an important destination for Russian fighters and aid. Other parts of Luhansk, however, were still said to be under rebel control.

The claim could not be independently confirmed, though a photograph of the flag and police station was circulating on social media, and the report was consistent with the progress of fighting there going into the weekend.

com hindsight este relato dos separatistas parece mais condizente com a realidade

http://slavyangrad.org/2014/08/18/novor ... t-17-2014/

Lugansk People’s Republic

Citar
While to the north of Lugansk the front, stretching along a broken line from Lutugino to the border with the Russian Federation, has remained stable for a lengthy some time, on the south-western and southern outskirts of Lugansk the enemy has launched an offensive with the aim of establishing a complete blockade of the city. As expected, the “assault” of Lugansk that began the day before yesterday chocked while still in the suburbs of the city because it was undertaken with clearly insufficient forces. The troops advancing from the south became bogged down in the urban development after being drawn into inconclusive street battles, which carried greater resemblance to going through the motions rather justifying the bravura reports that the “liberation of Lugansk” has begun.



Citar
- Viste Grozni, 1999? Impediu a Rússia? Vês a Síria, 2011-presente? Impediu Assad?
- E os seps já reconheceram a morte seja de quem for? A verdade é a primeira baixa de uma guerra.
- Cada um luta com o que tem. A alternativa é não lutar...

kiev quer ser igual a Grozni? ao Assad? kiev quer estar do lado da paz ou ser imitadora da alemanha nazi nos seus bombardeamentos?
Está na hora de acabar com esta guerra, sentarem-se à mesa, e chegarem a um consenso. dar uma autonomia alargada às regiões de donetsk e luganks é pedir muito?


Citar
devemos alargar a conversa para a possibilidade de kiev estar a usar armas proibidas em teatro de guerra?
- Fósforo branco?

por exemplo... que sabes? kiev usou?
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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« Última modificação: Agosto 30, 2014, 08:21:09 pm por mafarrico »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1118 em: Agosto 30, 2014, 12:25:07 pm »
decência


Statement by the Russian Ministry of Foreign Affairs on the events in Ukraine

http://www.mid.ru/bdomp/brp_4.nsf/e78a4 ... enDocument


Comment by the official representative of the Ministry of Foreign Affairs Alexander Lukashevich on the new report on Ukraine released by the Office of the UN High Commissioner for Human Rights

http://www.mid.ru/bdomp/brp_4.nsf/e78a4 ... enDocument
« Última modificação: Agosto 30, 2014, 01:13:47 pm por mafarrico »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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papatango

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1119 em: Agosto 30, 2014, 12:38:39 pm »
A qualidade da informação russa, está patente em todo o lado, e essa qualidade é confirmada pelos jornalistas que se demitem da Russia Today, horrorizados, com a grande qualidade da informação e com o exagerado respeito pela verdade.
Pessoalmente considero que uma pessoa obviamente desequilibrada, vir defender a torrente de obscenas mentiras dos nazistas russos, é ela mesma demonstrativa do contrário.

A seguir, os familiares dos soldados russos mortos na Ucrânia vão virar mentirosos e agentes dos cães capitalistas. Não deixa de ser engraçado, que a gloriosa Russia Today, e restantes pasquins, continuem a censurar uma notícia que está em toda a imprensa internacional: Os funeráis em que não podem ser feitas perguntas, ou onde estão centenas de soldados russos que não voltaram a casa...
Isto é normal ?

Comparar a BBC, a CNN ou qualquer outra emissora séria, que tem regras e tem obrigações e um nome a defender, com todos os orgãos de comunicação do regime russo é em sim mesmo um insulto à inteligência por parte do nosso louco residente.

Como é óbvio, informações falsas todos divulgam, e é muito dificil confirmar e reconfirmar tudo.
Há três dias atrás, o areamilitar.net retirou uma notícia do site, por causa de uma notícia da BBC e de uma informação errada dada pela BBC.
Portanto, até a BBC se engana e isso está documentado.
Mas há uma enorme diferença entre notícias erradas, que são resultado da pressão para colocar uma noticia no ar, com as notícias meticulosamente fabricadas que são a tradição na imprensa fascista.
Isso é algo que até um cego vê.
O o camarada refugiado do Julio de Matos, deveria ter isso em consideração.

Creio que se contarão pelos dedos de uma mão as pessoas que dão algum crédito aos  disparates produzidos, mas ainda assim, e por muito repugnantes que sejam as afirmações do mafarrico e profundamente enojante o conteudo do estomago, que nos bolsa em cima continuadamente, as pessoas normais ainda esperam que venha dali alguma coisa que mereça a pena discutir.


A continua insistência em debitar factos obviamente fabricados, mentiras, teorias da conspiração verificadas impossíveis pelas leis da física, tem que ser entendida como aquilo que na realidade é.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1120 em: Agosto 30, 2014, 12:51:39 pm »
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1121 em: Agosto 30, 2014, 01:11:39 pm »
http://novorossia.today/novorossia-news ... -enci.html

Forces of the People’s Militia are encircling Mariupol

Today in 12:30

- Forces of the People’s Militia are encircling Mariupol
- A column of refugees was shelled from MRLS “Grad” by Ukrainian castigators
- Authorities of the Donetsk People’s Republic supported the initiative of Russian President Vladimir Putin
- According to intelligence data, total losses of the castigators the last day constituted up to 5 tanks, 28 APCs, 7 cannons and mortar-guns, 22 vehicles and 2 MRLSs “Grad”
- Castigators keep on shelling Donetsk
- Militiamen report that as a result of shelling of Lugansk by Ukrainian army a school and residential buildings were demolished
- Zaporozhye, which had been entrusted to Igor Kolomoyskiy, is getting ready to possible passage under people’s Militia control
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1122 em: Agosto 30, 2014, 07:13:09 pm »
==== Notas da moderação ====

1) Tentativas de ocultação das palavras "proibidas" no meio das habituais "paredes de texto" serão editadas e reportadas à restante moderação e à administração;

2) Tentativas de usar a utilização das ditas palavras "proibidas" por parte de um primeiro membro do fórum, como justificação ou desculpa para a própria utilização das palavras "proibidas" serão igualmente editadas e reportadas à restante moderação e à administração.

Pel'A moderação,
B. Pereira Marques
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1123 em: Agosto 30, 2014, 10:07:33 pm »
um exemplo das subtis "coberturas" da BBC  :lol:  :P

snipers de kiev (parte dos tiros dos snipers vieram do hotel ucrania que estava sob controlo dos opositores a yanukovitch)


reporter da bbc também é apanhado no meio do disparos, é o próprio que admite ver apartir de 3m30s -


agora vejam como no programa newsnight ele diz que a policia estava a usar snipers (50s) e para dar força à versão , dá-se voz aos especialistas forenses ingleses que não falam do hotel ucrania e o mesmo reporter também faz silêncio sobre isso. o reporter renegou a sua própria experiência preferindo alinhar na linha do que o establishment diz.



já agora vejam este video, os tiros fatais vieram de trás



por isso não é de surpreender que a balistica tenha inocentado os berkut

http://www.telegraph.co.uk/sponsored/rb ... aidan.html

Citar
Parliamentary inquiry

The most recent revelations about responsibility for the killings come from Ukrainian sources. Gennady Moskal, head of the Ukrainian parliamentary commission investigating the shootings on “Black Thursday” said the bullets found did not match firearms issued to the special anti-riot police unit Berkut, which, unlike most police units, was allowed to carry lethal weapons.

Mr Moskal also said there was no forensic evidence linking the mass killings in Kiev on February 20 to the Berkut.

These announcements contradicted the “official” version of the victors in the confrontation. This version was made public days after the coup by the new prosecutor general of Ukraine, Oleg Makhnitsky, a member of the far-right Svoboda party. Until 2004, this party was called the Social-National Party of Ukraine, with its echoes of the National Socialist German Workers’ – or Nazi – Party.
"All the world's a stage" William Shakespeare

 

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Misantropia

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #1124 em: Agosto 31, 2014, 12:24:15 am »
Citação de: "mafarrico"
ena, tantos elogios à jornalista da RT.
- Por comparação à reportagem dos separatistas, é uma lufada de ar fresco:
https://www.youtube.com/watch?v=ZkB1PsIT7VY


eu é que agradeço defenderes a qualidade da informação da RT (claramente superior à BBC e CNN, Aljazeera também)
- Uma vez não é exemplo. Ainda me parto a rir com a entrevista da RT ao fantoche do Kremlin na Crimeia, em que descrevia os blindados de matrícula russa como carros de caçadores locais... que caçam por aqueles lados? Dinossauros?

o que eu vejo é que nesta ATO kiev anda a falhar muito, muito mesmo. acerta pouco nos alvos e em demasia nos civis.
- Pode apontar-me um conflito semelhante, insurgência em zona urbanizada, em que não se cause muitas baixas entre os civis? Dá dei a comparação de Grozni e Gaza.

quantos civis mortos justificam um separatista abatido?
- É uma excelente questão. Há que inquirir os separatistas que se posicionam junto das populações e Kiev sobre a necessidade militar vs o princípio da proporcionalidade no ataque

quantos separatistas já morreram desta forma?
- Não sei. Sabe?

se não ouves falar em danos colaterais causados por separatistas é porque não deve haver muitas razões para isso.
- Posso pensar noutras razões.