Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil

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Edu

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #510 em: Abril 16, 2014, 03:08:52 pm »
Penso que é seguro afirmar que a invasão do leste Ucrâniano pelas forças especiais Russas começou. A situação está cada vez mais tensa com os EUA a enviarem mais navios.
 
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sidonio

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #511 em: Abril 16, 2014, 03:21:05 pm »
Segundo a RT, a explicação para haver blindandos com bandeira russa hasteada tem haver com a pouca vontade do exército ucrâniano em combater. As deserções continuam, e houve unidades que trocaram a bandeira da Ucrânia pela bandeira russa ou pelas bandeiras das novas repúblicas populares proclamadas na semana passada.

A ser verdade, o regime de Kiev não pode confiar no seu exército, daí ter enviado também a recém-formada guarda nacional e as milícias neonazis. O problema é que esta decisão só inflama mais a situação, e dá casus belli a Putin para intervir

http://rt.com/news/ukrainian-tanks-kram ... lians-840/
 

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mafarrico

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Edu

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #513 em: Abril 16, 2014, 03:54:13 pm »
Citação de: "sidonio"
Segundo a RT, a explicação para haver blindandos com bandeira russa hasteada tem haver com a pouca vontade do exército ucrâniano em combater. As deserções continuam, e houve unidades que trocaram a bandeira da Ucrânia pela bandeira russa ou pelas bandeiras das novas repúblicas populares proclamadas na semana passada.

A ser verdade, o regime de Kiev não pode confiar no seu exército, daí ter enviado também a recém-formada guarda nacional e as milícias neonazis. O problema é que esta decisão só inflama mais a situação, e dá casus belli a Putin para intervir

http://rt.com/news/ukrainian-tanks-kram ... lians-840/

A razão pela qual eu afirmo ser claro haver forças russas na Ucrânia tem pouco a haver com as bandeiras nos blindados mas sim com o aparecimento de tropas bastante bem equipadas, com uniformes iguais entre elas (aos que apareceram na Crimeia), e aparentemente com grande treino, evitando sempre falar. E isto tudo antes de terem sido invadidas a esquadras de policia nas cidades. Armas e uniformes assim vêm de algum lado, e normalmente o protestantes gostam de se exprimir e não ficam calados.

Quanto aos blindados, bem é obvio que a situação na Ucrânia anda perto do caos e no meio disto tudo muito militares pura e simplesmente não sabem para onde se andam virar. As pessoas do governo que hoje os mandam avançar sobre a população são exactamente as mesmas pessoas que quando estavam na oposição insistia para que eles não ouvissem o presidente e lhes exigia que não atacassem população Ucrâniana. Quem pede hoje para que eles obedeçam pedia à uns meses atrás para que eles não acatassem ordens (curiosamente de um presidente legitimamente eleito).
 

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mafarrico

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #514 em: Abril 16, 2014, 06:12:16 pm »
boa disposicao entre os pro-russos  c34x

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Oktarnash

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #515 em: Abril 16, 2014, 06:43:10 pm »
Russia provavelmente esperar, e escalar os conflictos, para que a Ucrania se separe em dois e suportar o lado este, mais ou menos como em georgia.
 

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chaimites

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #516 em: Abril 16, 2014, 07:34:21 pm »
Citação de: "FoxTroop"
Citação de: "Edu"
Citação de: "FoxTroop"
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E porque é que não fizeram isto quando eu era solteiro e bom rapaz?! :mrgreen:

Não compreendi bem estes comentarios, será que podem explicar de forma mais elucidativa para um rapaz novo?  :mrgreen:  

Quem sabe o "barquinho" fica lindo.....surgem encomendas  e eu crio um estaleiro naval! :lol:

 se as coisas azedarem a sério e chegarem ca, eu embarco e nunca mais ninguem me vê!  vou mais para sul! :D

Abraço!
 

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mafets

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #517 em: Abril 16, 2014, 08:57:21 pm »
Citação de: "Edu"
Citação de: "sidonio"
Segundo a RT, a explicação para haver blindandos com bandeira russa hasteada tem haver com a pouca vontade do exército ucrâniano em combater. As deserções continuam, e houve unidades que trocaram a bandeira da Ucrânia pela bandeira russa ou pelas bandeiras das novas repúblicas populares proclamadas na semana passada.

A ser verdade, o regime de Kiev não pode confiar no seu exército, daí ter enviado também a recém-formada guarda nacional e as milícias neonazis. O problema é que esta decisão só inflama mais a situação, e dá casus belli a Putin para intervir

http://rt.com/news/ukrainian-tanks-kram ... lians-840/

A razão pela qual eu afirmo ser claro haver forças russas na Ucrânia tem pouco a haver com as bandeiras nos blindados mas sim com o aparecimento de tropas bastante bem equipadas, com uniformes iguais entre elas (aos que apareceram na Crimeia), e aparentemente com grande treino, evitando sempre falar. E isto tudo antes de terem sido invadidas a esquadras de policia nas cidades. Armas e uniformes assim vêm de algum lado, e normalmente o protestantes gostam de se exprimir e não ficam calados.

Quanto aos blindados, bem é obvio que a situação na Ucrânia anda perto do caos e no meio disto tudo muito militares pura e simplesmente não sabem para onde se andam virar. As pessoas do governo que hoje os mandam avançar sobre a população são exactamente as mesmas pessoas que quando estavam na oposição insistia para que eles não ouvissem o presidente e lhes exigia que não atacassem população Ucrâniana. Quem pede hoje para que eles obedeçam pedia à uns meses atrás para que eles não acatassem ordens (curiosamente de um presidente legitimamente eleito).
Os blindados são BMD 2(http://en.wikipedia.org/wiki/BMD-2), normalmente usados por forças aerotransportadas pois são feitos para serem transportados por avião ou helicoptero e inclusive serem lançados de para-quedas. Portanto neste caso a serem Ucranianos seriam membros de alguma unidade de para-quedistas do exercito (até por uma das bandeiras que ostentam) e não propriamente da tropa regular e por norma menos bem preparada e equipada (há unidades aerotransportadas até com treino NATO, com por exemplo a 82ª Divisão da USAF).http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Airmobile_Forces.
Citar
There are reports that the 25th brigade of Ukraine's airborne forces has switched allegiance to the pro-Russian forces



Este veículo tem sido bastante visto na Ucrânia tanto operado por Russos como pela Ucrania, sendo que as forças ucranianas terão cerca de 80 e os russos perto de 900 ( portanto pode ser de ambos os lados), sendo que as forças aerotransportadas da Ucrânia também possuem BTR e Nona-S, que até agora não foram vistos a mudar de campo (só desertam as forças a usar os BMD  :twisted:  ), da mesma forma que existem pró-russos nas forças armadas ucranianas (a probabilidade de desertarem forças regulares seria sempre maior do que forças mais bem preparadas e consideradas de elite). Uma terceira via é que terão sido capturados seis BMD-2 em Kramatorsk pelas milícias pró-russas Portanto tudo é possível.  :wink:
Citar
The Ukrainian Ministry of Defense has finally confirmed the loss of armored vehicles in Kramatorsk. Six BMD armored vehicles were captured today

 








Citar
Os BMD 2 utilizados na primeira imagem pelas F.A. russas e os restantes pelos separatistas. As 3 ultimas imagens são de BMD das tropas Ucranianas enviadas para controlar a situação

Cumprimentos
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #519 em: Abril 16, 2014, 10:07:34 pm »
Citação de: "Edu"
Penso que é seguro afirmar que a invasão do leste Ucrâniano pelas forças especiais Russas começou. A situação está cada vez mais tensa com os EUA a enviarem mais navios.

Sim, existem claramente forças especiais russas a fazerem de "detonador" para as situações, retirando-se de seguida contudo penso que ninguém tem feito mais a favor dos interesses russos que o (des)governo fantoche em Kiev. Os "conselheiros" ocidentais que os apoiam são, ou muito estúpidos, ou deliberadamente incompetentes.

Toda aquela série de linhas vermelhas e ultimatos vazios que apenas serviram para dar mais confiança aos pró-russos; o enxovalhamento, por vezes publico, das chefias militares, com exonerações e substituições que apenas serviram para agudizar o mal estar e hostilidade dos quadros de oficiais para com Kiev, a que se junta a intrusão de "conselheiros militares" as decisões a tomar, tudo tem sido feito de modo a facilitar a vida aos russos.

Por isso não me espanta nada e confesso que já o esperava, a total falta de vontade e empenho das forças ucranianas em impor o que os mandaretes lá em Kiev ordenam, assim como não fico surpreendido com as deserções e abandono de material por parte das forças ucranianas.

Citação de: "sidonio"
Segundo a RT, a explicação para haver blindandos com bandeira russa hasteada tem haver com a pouca vontade do exército ucrâniano em combater. As deserções continuam, e houve unidades que trocaram a bandeira da Ucrânia pela bandeira russa ou pelas bandeiras das novas repúblicas populares proclamadas na semana passada.

A ser verdade, o regime de Kiev não pode confiar no seu exército, daí ter enviado também a recém-formada guarda nacional e as milícias neonazis. O problema é que esta decisão só inflama mais a situação, e dá casus belli a Putin para intervir

http://rt.com/news/ukrainian-tanks-kram ... lians-840/

Não creio que Putin venha a intervir directamente e de forma aberta, a não ser num descontrole enorme da situação. Como as coisas agora estão basta ir "alimentando a coisa" sem se expor muito.
 
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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #520 em: Abril 17, 2014, 09:49:13 am »
comecam a somar-se os mortos

http://rt.com/news/mariupol-base-shooting-ukraine-008/

o que dizem os locais



sem comentarios

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #521 em: Abril 17, 2014, 10:08:12 am »
Citação de: "FoxTroop"
Citação de: "Edu"
Penso que é seguro afirmar que a invasão do leste Ucrâniano pelas forças especiais Russas começou. A situação está cada vez mais tensa com os EUA a enviarem mais navios.

Sim, existem claramente forças especiais russas a fazerem de "detonador" para as situações, retirando-se de seguida contudo penso que ninguém tem feito mais a favor dos interesses russos que o (des)governo fantoche em Kiev. Os "conselheiros" ocidentais que os apoiam são, ou muito estúpidos, ou deliberadamente incompetentes.

Toda aquela série de linhas vermelhas e ultimatos vazios que apenas serviram para dar mais confiança aos pró-russos; o enxovalhamento, por vezes publico, das chefias militares, com exonerações e substituições que apenas serviram para agudizar o mal estar e hostilidade dos quadros de oficiais para com Kiev, a que se junta a intrusão de "conselheiros militares" as decisões a tomar, tudo tem sido feito de modo a facilitar a vida aos russos.

Por isso não me espanta nada e confesso que já o esperava, a total falta de vontade e empenho das forças ucranianas em impor o que os mandaretes lá em Kiev ordenam, assim como não fico surpreendido com as deserções e abandono de material por parte das forças ucranianas.

Citação de: "sidonio"
Segundo a RT, a explicação para haver blindandos com bandeira russa hasteada tem haver com a pouca vontade do exército ucrâniano em combater. As deserções continuam, e houve unidades que trocaram a bandeira da Ucrânia pela bandeira russa ou pelas bandeiras das novas repúblicas populares proclamadas na semana passada.

A ser verdade, o regime de Kiev não pode confiar no seu exército, daí ter enviado também a recém-formada guarda nacional e as milícias neonazis. O problema é que esta decisão só inflama mais a situação, e dá casus belli a Putin para intervir

http://rt.com/news/ukrainian-tanks-kram ... lians-840/

Não creio que Putin venha a intervir directamente e de forma aberta, a não ser num descontrole enorme da situação. Como as coisas agora estão basta ir "alimentando a coisa" sem se expor muito.

Embora não seja  guerrilha aquilo que as forças especiais Russas estão a fazer, pode em parte ser comparado com tecnicas de guerrilha. Penso que se houvesse alguma inteligencia por parte um governo em Kiev e do Ocidente, em vez de andarem abertamente a confrontar a população ganhavam mais se colocassem força especiais em acções de "contra-guerrilha" contra as forças Russas. Nestas acções até se podiam usar forças especiais ocidentais sem que a situação transpirasse muito para fora. Teria certamente um efeito mais desmoralizador para a população apoiada por moscovo.

Mas também quem nos diz a nós que o objectivo dos "conselheiros" ocidentais não é o de provocar a invasão Russa na Ucrânia e a escalada do conflito. Penso que a longo prazo, um conflito entre Russia e Ucrânia iria fragilizar muito a Russia com as sanções, baixas militares e gastos de que daí viriam, talvez quem está a mexer os cordelinhos do outro lado do atlantico tenha este objectivo final.
 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #523 em: Abril 17, 2014, 06:05:26 pm »
Situação de Segurança e Defesa na Ucrânia em princípios de Abril de 2014
Jorge Paulo Prazeres



Segundo Putin, a Ucrânia encontra-se cada vez mais próxima de um processo de guerra civil. Forças de origem desconhecida, uniformizados sem insígnias nem símbolos reconhecíveis continuam a desafiar a autoridade do Estado ucraniano. A NATO e a União Europeia não conseguiram apresentar nenhuma modalidade de apoio concreta, para além de algumas sanções económicas e políticas acordadas contra a Rússia. O tempo urge, a situação particular de segurança e de defesa na Ucrânia degrada-se e os grandes centros de decisão trocam telefonemas, alegando e acusando as contrapartes de incumprimentos constitucionais e de desrespeito pelo direito internacional. Se o Estado ucraniano não controlar rapidamente a situação terá o tempo a correr contra si porque, depois da população civil decisivamente empenhada na destabilização política e social, pouco mais restará do que o caos.
 
Tal como aconteceu na Crimeia, também noutras cidades leste da Ucrânia activistas pseudo-militares ou para-militares ocuparam edifícios da administração local. Estas pessoas barricaram-se, mostraram armas e iniciaram um processo de exigências políticas secessionistas pró-russas. Até agora, o resultado último tem sido a produção de um efeito de intimidação e de destabilização.

Na Ucrânia, através das palavras do Secretário-geral da NATO (NATO, 2014), constata-se a presença, de forma reiterada, de forças uniformizadas e armadas,
sem insígnias, equipadas com material alegadamente de origem russa, que mais uma vez desequilibram as posições a favor da Rússia e continuam a garantir a sua
liberdade de acção e iniciativa.

Em simultâneo, a NATO tem reportado, por via da análise de imagens de satélite, que a Rússia tem concentrado um elevado contingente de forças militares junto à
fronteira com a Ucrânia, as quais estarão prontas, quer para efectuar uma demonstração de força através da execução de exercícios militares, quer até para iniciar um processo de invasão do território. Estas medidas viriam em alegado apoio a nichos de população russófonos e/ou simpatizantes da ideia de uma maior proximidade política à Rússia e, consequentemente, um afastamento em relação ao formato político conduzido pela Europa ocidental.

A NATO tem sido incansável em produzir retórica com base no repúdio pela atitude agressiva, invasiva e aviltante do direito internacional quanto aos acontecimentos ocorridos na Crimeia durante o mês de Março transacto. Tem aconselhado a Rússia a voltar à situação prévia, antes do processo de anexação da Crimeia. Se a Rússia não acatar o conselho, então a NATO … aconselha outra vez.

A União Europeia (2014) tem sido firme no seu discurso com vista à aplicação de sanções económicas e sociais contra determinadas entidades russas e ucranianas com implicações na crise na Ucrânia. Pode ser que as sanções possam ter um efeito efectivo a médios longo prazo, mas por enquanto, se bem que por razões diferentes, o desconforto é geral. À Ucrânia a Europa oferece as vantagens financeiras do FMI, certamente que associadas a austeridade para comportar os encargos, e oferece também modelos para a reforma do Estado, não esquecendo muita solidariedade.

A Europa tem apostado no diálogo e no estabelecimento de um ciclo contínuo de Segurança e Desenvolvimento mas, na generalidade dos casos, termina por se
restringir à doação de recursos financeiros e à mentorização, acabando por favorecer as elites instaladas, muitas vezes sendo elas as maiores patrocinadoras
das próprias crises.

Os eventos recentes na Ucrânia, tal como o conflito na Síria, e até no Afeganistão, na Líbia ou no Iraque, já tinham vindo a demonstrar que a conflitualidade
internacional na área de interesse transatlântico tem assumido novos contornos. As forças militares associadas à manobra convencional de fogo e movimento,
aplicando forças estruturadas em Armas e Serviços tem sido pouco eficaz no combate assimétrico no seio das populações. Porém não se pode deixar de
considerar a possibilidade de um embate militar entre Estados-Nação onde este sistema ainda é o mais adequado.

O problema da conflitualidade na Ucrânia coloca-se a dois níveis distintos. O primeiro prende-se com a reacção internacional, face à resposta da Rússia decorrente da situação na Ucrânia. Por um lado, as sanções impostas, quer sejam económicas, financeiras ou até sociais, por parte da comunidade internacional ocidental, por outro o apoio ao separatismo e a colocação de forças militares russas junto às fronteiras ucranianas. O segundo prende-se com a questão de ordem pública que se tem alastrado nas grandes cidades da Ucrânia e que mina a autoridade do Estado ucraniano, uma vez que já não detém o monopólio da violência organizada.

Cada vez mais os estrategistas e teóricos da segurança e defesa vêm clamando por uma maior integração entre as capacidades militares e civis na gestão das crises contemporâneas, apesar de não saberem bem como é que esse objectivo se pode materializar convenientemente, face aos vários níveis de interesses instalados.

Por outro lado, a tropa envolvida na gestão de crises, ciosos das suas competências, ainda não conseguiram desenvolver capacidades verdadeiramente socio-militares que lhes permita interagir com propriedade com as autoridades civis, com a administração local, com os políticos envolvidos no processo de decisão e, fundamentalmente, com as populações, sem nunca perder uma apurada capacidade para o combate para a protecção da força em caso de necessidade, numa interpretação e gestão correcta das regras de empenhamento em vigor.

O factor tempo tem sido o elemento diferenciador. Enquanto se acredita que as sanções impostas possam ter o seu feito a médio e longo prazo, já a ordem pública interna tem carácter de urgência e o curto prazo parece excessivamente longo para se desenhar a medida conveniente para se restaurar a autoridade do Estado. Na Ucrânia, a Rússia aproveitou a inércia militar ocidental até ao limite, jogando a seu favor o excesso de poder militar e tecnológico de que Adriano Moreira falava, bem patente no modo de defesa da aliança atlântica. A NATO possui tecnologia até agora inultrapassável, mas os seus Estados membros e parceiros não dispõem de legislação apropriada para fazer face, de forma conveniente, a grupos civis ou para-militares insurrectos capazes de fazer um apoio poderosíssimo ao poder militar convencional disponível detido pela Rússia. Sun Tzu não faria melhor ao preconizar vencer conflitos sem combater, quase que jogando exclusivamente com as vontades do adversário,pressionando assimetricamente e explorando técnicas de facto consumado, como foi o da Crimeia.

Um dos aspectos a ter em consideração é o facto de que, a seguir ao fim da Guerra Fria, a tendência tem sido a não-consideração de guerras entre democracias ou,
mais genericamente, entre Estados-Nação, em que escassas excepções confirmem a regra. A tendência preponderante tem sido a observação de conflitos assimétricos, essencialmente travados no seio das populações, como referia Rupert Smith (2006), ou então crises humanitárias suscitando a intervenção internacional ao abrigo da responsabilidade de proteger sob mandato das Nações Unidas.

A guerra assimétrica sempre foi uma realidade e quase todas as grandes potências já tiveram as suas derrotas, sem que isso fosse crítico no estabelecimento da
balança de poderes. Porém, uma derrota num cenário de guerra sistémica total entre Estados-Nação tem consequências classificadas como catastróficas e não
negligenciáveis para os perdedores (Friedman, 2014). Levando em conta esta abordagem, Friedman considera que nenhum tipo de guerra se tornou obsoleto, variando entre cada tipo de guerra o grau de severidade das consequências em caso de derrota.

No caso da Ucrânia, assiste-se a uma situação próxima de uma détente, com forças convencionais estacionadas ou em exercício, em que ninguém arrisca dar o primeiro passo que possa conduzir a uma escalada com repercussões catastróficas ao nível financeiro, económico, militar e humano. Enquanto isto, a Rússia continua
a tomar a iniciativa, mesmo que de forma encapotada. Uma forte possibilidade, mas não mais do que isso, é ter enviado forças militares, disciplinadas, treinadas e
fortemente industriadas em relação ao "end state" requerido, sem insígnias ou outras identificações formais que as conotem com o poder de Moscovo.

Neste pressuposto, estas forças adquirem um estatuto misto de forças privadas e irregulares, que subtraem ao Estado ucraniano e competem com ele pela prerrogativa do uso legítimo da violência organizada. Estas forças não são militares, nem ostentam uma caracterização que se enquadre com a classificação de militares, para-militares, terroristas, revolucionários, ou meramente forças subversivas.

Se assim for, então quem são e que legitimidade têm para fazer exigências? Porque não se pergunta à Rússia se estas forças e estes elementos armados estão ao seu
serviço? Por se estão, então a Rússia já iniciou uma ingerência formal nos assuntos do Estado ucraniano e deverá responder por isso à luz do direito internacional. Se
não estão, têm que ser detidos e assunto não diz respeito à Rússia, enquadrando-se nas medidas de soberania ucraniana em termos de Segurança Interna.

A situação já se degradou para lá dos limites razoáveis, não tem havido uma iniciativa consistente por parte do Estado ucraniano para segurar e controlar os pontos críticos da sua administração interna e agora um elevado número de populares já está envolvido, contribuindo para a complexidade das medidas a adoptar. Já circulam veículos blindados armados em algumas áreas da Ucrânia, sem que ninguém consiga afirmar ao certo a quem pertencem e quais as suas
intenções.

A desintegração da Ucrânia parece ser uma inevitabilidade. As autoridades políticas locais estão a navegar ao sabor da corrente, numa atitude reactiva, procurando
recuperar a sua liberdade de manobra. Dependem das iniciativas ocidentais e dos putativos resultados das sanções sobre a Rússia. A ameaça de uma invasão por parte das forças russas é latente, sem que as Nações Unidas ou o espaço transatlântico tenham um pacote de soluções disponíveis para apoiar a Ucrânia no imediato. Se se optar pelo envio de observadores e de forças internacionais de apoio à paz, será bom que a situação se apresente de molde a poder esperar pelo processo de decisão que se desenvolve em Washington e em Bruxelas.

Jornal Defesa
 

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Re: Protestos na Ucrânia e a possibilidade de guerra civil
« Responder #524 em: Abril 17, 2014, 11:46:22 pm »
Citação de: "Edu"

Mas também quem nos diz a nós que o objectivo dos "conselheiros" ocidentais não é o de provocar a invasão Russa na Ucrânia e a escalada do conflito. Penso que a longo prazo, um conflito entre Russia e Ucrânia iria fragilizar muito a Russia com as sanções, baixas militares e gastos de que daí viriam, talvez quem está a mexer os cordelinhos do outro lado do atlantico tenha este objectivo final.


Pois é. Questionar, interrogar-se, pensar por si próprio e formar um quadro de raciocínio. Pois nada destas coisas são ao acaso, seria um tão alto grau de.... enfim..  

É muito bom ver, muito bom mesmo. Não se luta directamente contra os nossos competidores, mete-se os nossos competidores a lutar entre si.

 Para compor o "ramalhete":

http://www.informationclearinghouse.info/article38165.htm