Guerra na Guiné

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Piri

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Guerra na Guiné
« em: Março 25, 2013, 04:53:06 pm »
Sem o 25 de Abril, se a guerra tivesse continuado, teria sido possível inverter a situação militar na Guiné remetendo o
PAIGC para uma situação de inferioridade?
 

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PereiraMarques

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #1 em: Março 25, 2013, 11:18:42 pm »
Se não houvesse um "25 de Abril", havia um "26 de Maio" ou outra data qualquer em 1974 (não esquecer que em Março já tinha ocorrido o "Golpe das Caldas") e se não fosse em 1974 era 1975.

E se não fosse um golpe da "Esquerda" havia de ser um golpe da "Direita" (através do Spínola)...e mesmo se o Governo descobrisse os golpes da "Esquerda" e da "Direita" e prendesse toda a gente...tinha de prender largas centenas de Oficiais e logo os mais experientes da Guerra!

O LUAR (Liga de Unidade e Acção Revolucionária) em 1971 já tinha conseguido infiltrar-se na Base de Tancos e com um atentado bombista tinha destruído vários helicopteros e aviões...é provável que a curto prazo o LUAR ou outras organizações  realizassem acções semelhantes.

O Regime estava em desagregação rápida...até o Spínola, no seu polémico livro "Portugal e o Futuro" admitia a independência das colónias a prazo...

Conclusão, a Guerra iria mesmo terminar a curto/médio prazo...não esquecer ainda a oposição externa do Bloco Soviético, dos "não-alinhados" e de grande parte do Bloco Ocidental, com os EUA à cabeça!
 

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Piri

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #2 em: Março 26, 2013, 08:48:38 pm »
O meu objetivo consiste em fazer uma análise isolada do aspecto militar desta questão, ignorando a componente política.
Mas já agora:

 - O que aconteceria se o golpe de 16 de Março (levado a cabo pela fação spinolista do MFA, penso eu)  tivesse triunfado, o general Spínola
tivesse assumido o poder e tentado implementar uma solução federalista para o Ultramar?
 - Por solução federalista entenda-se o reconhecimento do direito à autodeterminação, com a realização de referendos dentro de prazos realistas.
 - Os principais movimentos de libertação opõe-se e a guerra continua. A nova estratégia portuguesa passa por inverter a situação no terreno para podermos negociar numa posição de força.
 - Os nossos aliados da NATO aceitam o plano mas as condições de fornecimento de material a Portugal, no essencial, não se alteram. Só alguns países europeus (França, Espanha franquista) e África do Sul nos fornecem equipamento.
 - Em Portugal, o novo poder político procederia a uma liberalização gradual do regime e a oposição anti-colonialista seria temporariamente neutralizada. As FAs e a opinião pública apoiam a continuação do esforço de guerra.

 Em suma, se os problemas políticos fossem "colocados no congelador" e a guerra continuasse durante mais alguns anos (3-5) seria possível inverter a situação na Guiné e Moçambique? Se sim, como? Se não, porquê?
 

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papatango

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #3 em: Março 27, 2013, 02:51:59 pm »
O estudo do que se passou é falível, pelo que o estudo do que poderia ter sido o é mil vezes mais.

Ainda assim:

Temos que considerar várias coisas.

A Guiné é uma realidade muito específica.
O governo poderia em primeiro lugar passar á autonomia administrativa onde houvesse paz. Isto implicava logo dividir o PAIGC pela raiz. Como em Cabo Verde não havia guerra, o território passaria a região autónoma, completamente separada da Guiné. Isso levaria a divisões dentro do PAIGC, ainda maiores que as que já existiam antes da morte de Amilcar Cabral, que foi ao que tudo indica morto por causa das guerrilhas internas que continuam até hoje.

A situação em Angola estava controlada, por muito que haja quem pretende distorcer a história. O processo passou por comprar a UNITA e pôr a UNITA a lutar contra o comunistas pró-soviéticos do MPLA, dando poder à étnia Ovimbundo (maioritária).

Com a autonomia administrativa em Angola, as coisas poderiam no entanto atingir um ponto complicado por causa da minoria branca, que era minoria mas era muito significativa.

Com autonomia administrativa, a possibilidade de uma "independência branca" assumia uma dimensão diferente.
Em Moçambique, em Lourenço Marques, a guerra era uma realidade mais longinqua que em Lisboa. Era uma coisa que acontecia no norte e os soldados vinham da metropole para lutar.
Quando aconteceu o 25 de Abril, demorou vários dias até os portugueses de lá perceberem as consequências do que se estava a passar.

De qualquer das formas, se um governo militar existisse em Portugal, sem cair sob o dominio ou influência de militares alinhados com a União Soviética, nada do que aconteceu tinha acontecido.
Havia militares que acreditavam que se deveria deixar a Guiné-Bissau ser independente. O país tinha declarado a independência numa cabana de palha na região mais desabitada do país, mas os países comunistas e os países nordicos consideraram-na legítima.
Deixar a Guiné ser independente poderia servir de antidoto, principalmente se o país caísse em guerra civil e um regime comunista tomasse o poder.

Como sabemos, com a saída dos portugueses começaram os massacres por parte da etnia Balanta contra as etnias que não tinham apoiado o PAIGC e a situação no país rapidamente ficou ainda pior que no tempo dos portugueses.
Se a Guiné Bissau entrassem rapidamente em colapso, e entraria em três ou quatro anos, isso poderia servir para um governo português mais liberal mostrar que tinha razão.


Quanto ao armamento:

A ideia de que os nossos soldados tinham armas inferiores, é muito resultado da propaganda da altura. Tentou-se (com algum sucesso) dizer que o material de guerra português não prestava.
Corria o boato de que as G3 feitas em Portugal eram feitas de sucata de má qualidade recolhida nos ferro-velhos de Lisboa.

Estas versões eram passadas pela rádio comunista de Argel, capitaneada pelo Manuel Alegre e outros vendidos como ele.

Era evidentemente mentira.

O boom economico dos anos 60 tinha dado a Portugal uma capacidade economica com que ninguém contaria quando a guerra começou.
Lembro que viaturas como a Chaimite, foram produzidas em números muito pequenos, porque eram relativamente recentes na altura. Uma Chaimite fabricada em Portugal ficava muito mais barata que uma auto-metralhadora Panhard AML.
Com o apoio de Portugal a Israel em 1973, os americanos tinham secretamente autorizado a entrega a Portugal de material de guerra moderno. Portugal recebeu através de Israel mísseis anti-aéreos Redeye (que não foram entregues por causa do 25 de Abril).
Isso poderia ter reduzido o medo de que o PAIGC utilizasse os MiG-21 que teria recebido (eram na realidade aviões da Guiné-Konacry, um país que estava em guerra não declarada contra Portugal).

Os Aviocar que só foram entregues depois do 25 de Abril, teriam dado a Portugal capacidade para colocar unidades do escalão pelotão em qualquer ponto de Angola e extrai-los, utilizando pistas semi-preparadas.
As 10 corvetas, 4 fragatas e 4 submarinos teriam garantido a impermeabilidade das fronteiras marítimas.

As armas adquiridas por Portugal era armas adequadas ao combate em guerras de baixa intensidade. Parte dessas armas nunca foram utilizadas, mas mesmo assim os portugueses foram os mais eficientes neste tipo de combate.

Logo, isto implica que seriamos sempre um osso dificil de roer. Mas um país para lutar precisa de saber porquê. E um país controlado por uma ditadura sufocante, não tem como arranjar forças para lutar durante muitos anos.

O regime, criou as condições e fez a cama onde se deitou.
A nossa incapacidade para mudar, revelou-se como em outros tempos, a razão da nossa derrota no final.
 

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Lightning

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #4 em: Março 27, 2013, 04:36:24 pm »
Citação de: "papatango"
Havia militares que acreditavam que se deveria deixar a Guiné-Bissau ser independente. O país tinha declarado a independência numa cabana de palha na região mais desabitada do país, mas os países comunistas e os países nordicos consideraram-na legítima.

Mas dar a independência à Guiné livremente seria visto contrário a tal ideia "Portugal indivisivel do Minho a Timor" que a gente apregoava na ONU (acho que ninguém acreditava em nós, mas era a nossa justificação), e se um parte dessa ideia de Portugal pode ser independente (uma parte muito pequena e pobre), porque é que duas partes grandes e ricas não poderiam (Angola e Moçambique)? Por isso é que eu acho que o governo nunca aceitou acordos na Guiné, porque aquele territorio além de ter muito pouco interesse economico, ainda por cima era onde a guerra era mais dificil, nesses dois pontos só havia vantagens em o largar, mas do ponto de vista politico não, estariamos a contrariar essa ideia de Portugal indivisivel.

Citar
Com o apoio de Portugal a Israel em 1973, os americanos tinham secretamente autorizado a entrega a Portugal de material de guerra moderno. Portugal recebeu através de Israel mísseis anti-aéreos Redeye (que não foram entregues por causa do 25 de Abril).
Isso poderia ter reduzido o medo de que o PAIGC utilizasse os MiG-21 que teria recebido (eram na realidade aviões da Guiné-Konacry, um país que estava em guerra não declarada contra Portugal).

Não te esqueças dos Mirage III (ver as ultimas Mais Alto :wink: .
E acho que também havia um plano de misseis Crotale, mas acho que esses não eram para a Guiné.
 

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papatango

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #5 em: Março 27, 2013, 09:42:10 pm »
Citação de: "Lightning"
Mas dar a independência à Guiné livremente seria visto contrário a tal ideia "Portugal indivisivel do Minho a Timor" que a gente apregoava na ONU (acho que ninguém acreditava em nós, mas era a nossa justificação), e se um parte dessa ideia de Portugal pode ser independente (uma parte muito pequena e pobre), porque é que duas partes grandes e ricas não poderiam (Angola e Moçambique)?
É um facto, que em Portugal predominava a tese de que se caísse uma caíam todas.

A tese no entanto podia ser posta em causa com a questão da India. Portugal perdeu a India e não foi por isso que perdeu Macau ou Timor (para falar da Ásia).  Portugal perdeu por exemplo o território do forte de S.João Baptista de Ajudá, no Benim. A situação naquele enclave era meio ridicula porque tinhamos lá um territorio e os locais sabiam mas não ligavam nenhuma. E não foi por isso que cairam outros territórios africanos.

A ideia base do Portugal do Minho a Timor não tinha pernas para andar porque nós não trabalhámos nesse sentido. Até aos anos 60 ainda acreditavamos em mandar colonos para África.

Mas estamos no reino do «what if»

Poderíamos ter evitado a tese do Portugal do Minho a Timor e sibstitui-lo por algo diferente que acomodasse todos os territórios africanos que quisessem autonomia política dentro de uma união com Portugal ?
Provavelmente poderíamos.
O problema é que embatemos sempre nas características monolíticas do regime, incapaz de aceitar alguma mudança.

Mas também admito que seria um jogo que poderiamos perder.
Mas perdido por perdido...

O mais provavel é que tivesse sido possível separar Cabo Verde da Guiné-Bissau. Se enveredássemos pela aceitação de uma forma de estado federal, então provavelmente teria sido possível manter pelo menos por alguns anos Cabo Verde, São Tomé e mesmo Timor, que se encontrava entre os locais mais portugueses do mundo, provavelmente com mais gente verdadeiramente portuguesa que a Madeira.

Não seria possível que hoje esses territórios fossem regiões autónomas e aparecessem nas notas de Euro como a Guiana Francesa.

O regime não podia realizar referendos nem eleições, porque não tinha legitimidade para os fazer. Assim, entregou-se de mão beijada praticamente todo o país aos grupos revolucionários que pagaram mais.
Convenientemente nunca houve eleições.
Perguntaram aos habitantes das Malvinas, da Guiana Francesa ou de Mayotte que querem ser britânicos ou franceses, mas nunca se perguntou aos timorenses aos cabo-verdianos ou aos São Tomenses se aceitariam continuar como territórios portugueses como regiões autónomas.
 

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papatango

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #6 em: Março 27, 2013, 09:46:23 pm »
Citação de: "Lightning"
Não te esqueças dos Mirage III
Acho que os Mirage III foram um pedido de Spinola enviado ao Marcelo Caetano.

Apenas na Guiné havia uma clara ameaça aérea, por causa da dimensão do território.
Nos outros teatros, não era possível ameaçar as principais cidades porque um MiG-17 ou MiG-21 não podia atingir Luanda ou Maputo/Lourenço Marques.
 

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Lightning

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #7 em: Março 28, 2013, 01:44:34 am »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Lightning"
Não te esqueças dos Mirage III
Acho que os Mirage III foram um pedido de Spinola enviado ao Marcelo Caetano.

Apenas na Guiné havia uma clara ameaça aérea, por causa da dimensão do território.

Correcto, mas esse plano já ia mais avançado do que na fase do "pedido", a Força Aerea já tinha elaborado trabalhos de avaliação de vários tipos de aeronaves existentes na época, quais os que poderiamos ter acesso ou não devido ao embargo, até referem o Mirage F-1, agora é que não tou com cabeça para ir ver as revistas, mas acho que este era complicado ter, não sei se era pelo preço, ou se ainda estava em desenvolvimento.
 

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Lightning

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #8 em: Março 28, 2013, 01:49:29 am »
Citação de: "papatango"
Poderíamos ter evitado a tese do Portugal do Minho a Timor e sibstitui-lo por algo diferente que acomodasse todos os territórios africanos que quisessem autonomia política dentro de uma união com Portugal ?
Provavelmente poderíamos.
O problema é que embatemos sempre nas características monolíticas do regime, incapaz de aceitar alguma mudança.

Mas também admito que seria um jogo que poderiamos perder.
Mas perdido por perdido...

O mais provavel é que tivesse sido possível separar Cabo Verde da Guiné-Bissau. Se enveredássemos pela aceitação de uma forma de estado federal, então provavelmente teria sido possível manter pelo menos por alguns anos Cabo Verde, São Tomé e mesmo Timor, que se encontrava entre os locais mais portugueses do mundo, provavelmente com mais gente verdadeiramente portuguesa que a Madeira.

Verdade, a solução federal é um "sonho" bonito, um sonho cor-de-rosa, faz lembrar um bocado a história do mapa cor-de-rosa :mrgreen: , mas a verdade é que a ditadura nunca o iria fazer, se os portugueses da metropole não tinham liberdade de voto, é mais que lógico que os africanos, Timorenses, etc, também não iam ter.

Mas num mundo paralelo, em que se faz esse tal referendo, entre independencia ou a autonomia dentro de uma Federação, acho que havia boas hipoteses dos territorios em que não havia guerra (Cabo Verde, São Tomé e Timor) quererem integrar, os outros não acredito, só se esse referendo fosse feito nos anos 50, isto é, antes da guerra e dass ideias independentistas despertarem, mas mesmo assim as autonomias de Angola e Moçambique teriam que evoluir cada vez mais, para a independencia prática, ficando com uma coisa tipo a Commonwealth Britânica.

Citar
Não seria possível que hoje esses territórios fossem regiões autónomas e aparecessem nas notas de Euro como a Guiana Francesa.

Como é que é na Polinésia Francesa...???
 

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Carlos Rendel

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Re: Guerra na Guiné
« Responder #9 em: Março 28, 2013, 08:10:34 pm »
A descolonização da Guiné deveria ter prioridade sobre os outros territórios,por ser onde a guerra era mais dura,os portugueses tinham menor expressão,e a pobreza  à altura, era considerada  endémica (hoje sabemos que não assim).Estive lá em 1965 e em Bissau havia energia eléctrica 24 horas por dia,o sistema de drenagem estava limpo,assim como água para beber não faltava.Poucos anos após o 25/4, em Bissau já nada funcionava,por falta de manutenção. Por outro lado ,defrontávamos o líder guerrilheiro que fez a sua formação em Portugal,casado com uma portuguesa,licenciado em engenharia agronómica pela Universidade de Lisboa com uma personalidade que lhe fez ter muitos amigos portugueses.Se,com alguém nos poderiamos entender seria com este homem,não fôra o regime estar cristalizado,míope e sem iniciativa.O inesperado assassinato de Amilcar Cabral tornou tudo mais difícil  pois como tudo na vida há os momentos oportunos para ganhar a iniciativa. Mas Caetano contava com uma guerra europeia,a invasão soviética da Europa,para que a Europa desse razão a Portugal,algo que nunca ocorreu. A questão ultramarina punha ao regime um duplo beco sem saída :a descolonizaçãoou seja o regresso de Portugal ás fronteiras do século XIV,ainda  um insecto na vastidão da Europa,cuja voz ninguém ouvia e  sabêmo-lo hoje,permeável às crises financeiras;finalmente a entrega do poder a movimentos de libertação de matriz  marxista-leninista cujo ascendente sobre os outros  independentistas derivou do fornecimento de armas por parte da URSS e R.P. da China.Fosse como fosse nunca iríamos ficar bem na fotografia  passados 13 anos de luta para ganhar tempo.O tempo dos compromissos já havia passado há muito,e as armas  dos gigantes  China e URSS iam troar mais alto,perante um exército desmotivado e sem vontade.                                         CR
CR
 

 

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