[dc]

As melhoras... dc (?)

E ainda queres ser tu levado a sério quando respondes como uma criança mimada de 3 anos, por teres falta de argumentos para justificares as tuas teorias da batata frita. Scroll down indeed.

Quem me dera ser como ele!

Corrigido.

[saabGripen]

Eu sou consistente.

Tornei-me conhecido e odiado no FD por dizer que o futuro caça tinha que ser escolhido num concurso.
Disse que quem tem 5.5Bi abre um processo de negociação e procura contrapartidas.
O que é que vocês pensaram dessa ideia?

Não.

A tua postura nunca foi de "acho que devia haver concurso na escolha do caça", algo que toda a gente concordava se houvessem vantagens nesse processo e sem atrasos.

Falas em contrapartidas como se fosses o primeiro a falar nelas. Ainda nem conta no FD tinhas, e já se discutiam formas de obter contrapartidas num eventual negócio de F-35.

Contrapartidas essas que não era ideias estúpidas do tipo "Portugal ganhava como contrapartida Gripens feitos no Brasil", como várias vezes mencionaste.

Sabendo que a compra de um caça novo vai ser alvo se escrutínio público, seria sempre necessário algum benefício para facilitar o negócio. E nesse sentido a solução adequada, com ou sem concurso, era a FAP ter o avião que pretendia e arranjar forma de envolver a indústria nacional, seja com envolvimento directo na produção da aeronave/peças associadas, seja na produção sob licença de algum produto da empresa (LM).

Exemplos não faltam, desde a produção kits Paveway II, de mísseis JASSM/LRASM, programas associados aos Black Hawk, drones, JAGM, GMLRS, Loyal Wingman, etc.


O que não pode acontecer, é as contrapartidas fazerem com que se escolha um produto inferior, que vai colocar em risco a vida dos militares portugueses.

Isto não seria aceitável na Saúde, não seria aceitável na Protecção Civil, também não pode ser na Defesa. Principalmente quando as diferenças qualitativas são tão grandes.


Entre as FREMM EVO e FDI, já te explicaram que as EVO são "mais navio". Que independentemente da escolha ainda não estar 100% assegurada, tudo indica que foram estas as escolhidas.

Se as características técnicas dão clara vantagem às EVO, não há nenhuma contrapartida que a Naval Group possa oferecer que muda isso. Contrapartidas é critério de desempate, não critério principal.

Charlie;

Concordo plenamente, com a expulsão do membro acima. Razões:

-constante propagação de mentiras
-propaganda para determinados produtos/empresas
-spam
-total inércia a opiniões diferentes
-incapaz de debater com argumentos
-desconversar em diversos tópicos quando a conversa já não convém
-cortar conversas com intervenções desnecessárias, muitas vezes off-topic, dificultando o fluxo das conversas
-ter muitas vezes uma postura apenas para ser do contra
-repetir 20 vezes o mesmo argumento, mesmo que este já tenha sido anteriormente contrariado/desconstruído, apenas com o objectivo de criar nos tópicos um loop constante de argumento/contra-argumento, penalizando a qualidade da discussão

Para já é só o que me lembro

Cumprimentos

[sivispacem]

Irra, que já não se aguenta tanta cacofonia e ideias absurdas e delirantes por quem se considera a última bolacha do pacote (logo, partida, em bocados, bafienta e sem sabor).

Mas a 4ª voz dentro da minha cabeça (também tenho direito) fez-me ver a luz: proponho a criação de um novo tópico exclusivamente dedicado ao maluco de serviço - estou-me naturalmente a referir ao Saab Gripen, para ser claro - onde ela posso perorar à vontade e sem limite. e assim dar vazão às suas necessidade de protagonismo (Freud explica).
Da minha parte, caso esta minha sugestão seja aceite, comprometo-me a ir lá de 15 em 15 dias e deixar um "Ya", ou "tásse" ou qualquer outra tirada profunda do género....

Podiam chamar-lhe "O Speaker's Corner do Saab Gripen"

[saabGripen]

Irra, que já não se aguenta tanta cacofonia e ideias absurdas e delirantes por quem se considera a última bolacha do pacote (logo, partida, em bocados, bafienta e sem sabor).

Mas a 4ª voz dentro da minha cabeça (também tenho direito) fez-me ver a luz: proponho a criação de um novo tópico exclusivamente dedicado ao maluco de serviço - estou-me naturalmente a referir ao Saab Gripen, para ser claro - onde ela posso perorar à vontade e sem limite. e assim dar vazão às suas necessidade de protagonismo (Freud explica).
Da minha parte, caso esta minha sugestão seja aceite, comprometo-me a ir lá de 15 em 15 dias e deixar um "Ya", ou "tásse" ou qualquer outra tirada profunda do género....

Podiam chamar-lhe "O Speaker's Corner do Saab Gripen"

Pronto,

Lá vou eu ter que ser expulso outra vez.
Mas há coisas que têm que ser.

sivi;

Podes criar os "corners" que quiseres.
Mas peço-te que não me faças um dos teus diagnósticos psiquiátricos.

A última vez que me fizeste um, fiquei com a sensação de que me tinhas acabado de fazer um broche não solicitado.
Tive que tomar um banho.

Passa bem.

[Charlie Jaguar]

Pronto,

Lá vou eu ter que ser expulso outra vez.
Mas há coisas que têm que ser.

sivi;

Podes criar os "corners" que quiseres.
Mas peço-te que não me faças um dos teus diagnósticos psiquiátricos.

A última vez que me fizeste um, fiquei com a sensação de que me tinhas acabado de fazer um broche não solicitado.
Tive que tomar um banho.

Passa bem.

Um ordinário nunca passará disso mesmo, um ordinário.

Pobre de espírito, só sabes responder com insultos e linguagem de sarjeta quando te faltam os argumentos. Só espero que desta vez não sejam 6 meses de suspensão, mas expulsão definitiva.

[sivispacem]

Irra, que já não se aguenta tanta cacofonia e ideias absurdas e delirantes por quem se considera a última bolacha do pacote (logo, partida, em bocados, bafienta e sem sabor).

Mas a 4ª voz dentro da minha cabeça (também tenho direito) fez-me ver a luz: proponho a criação de um novo tópico exclusivamente dedicado ao maluco de serviço - estou-me naturalmente a referir ao Saab Gripen, para ser claro - onde ela posso perorar à vontade e sem limite. e assim dar vazão às suas necessidade de protagonismo (Freud explica).
Da minha parte, caso esta minha sugestão seja aceite, comprometo-me a ir lá de 15 em 15 dias e deixar um "Ya", ou "tásse" ou qualquer outra tirada profunda do género....

Podiam chamar-lhe "O Speaker's Corner do Saab Gripen"

Pronto,

Lá vou eu ter que ser expulso outra vez.
Mas há coisas que têm que ser.

sivi;

Podes criar os "corners" que quiseres.
Mas peço-te que não me faças um dos teus diagnósticos psiquiátricos.

A última vez que me fizeste um, fiquei com a sensação de que me tinhas acabado de fazer um broche não solicitado.
Tive que tomar um banho.

Passa bem.

Tão previsível.... a quem nunca usou outra coisa o pé foge-lhe sempre para o chinelo

[JohnM]

Até lá, temos a oportunidade de ter um negócio melhor.

Primeiro, não sabes se o pacote proposto pela Fincantieri não é mais abrangente e vantajoso para o nosso país, e por conseguinte para a Marinha e Arsenal do Alfeite (AA). O Naval Group alardeou na comunicação social que ia fazer isto e aquilo, enquanto que a Fincantieri foi mais discreta mas confirmou que investiria igualmente no AA, por exemplo.

Segundo, não podes querer estar seriamente a comparar a FDI com a FREMM-EVO. A fragata italiana está um patamar acima da francesa, conferindo finalmente uma verdadeira vertente oceânica à nossa frota de combate de superfície. O fabricante francês bem pode estar a anunciar aos 4 ventos que a FDI irá ter mais mísseis, etc, que a margem de evolução da fragata italiana será sempre superior.

Em Portugal até poderia haver o compromisso de, ao abrigo de um hipotético SAFE 2.0, serem as FDI as futuras substitutas da classe Bartolomeu Dias. No entanto, com as EPC em cima da mesa, isso poderá ser mais difícil. E o histórico do Naval Group recentemente deixa um pouco a desejar, veja-se o exemplo das Gowind que a Roménia encomendou mas que se viu obrigada a cancelar devido a múltiplos atrasos, preferindo antes corvetas turcas.

Por isso, se o teu único argumento é o de que "temos a oportunidade de ter um negócio melhor", das duas uma: ou estás a par de dados que não são conhecidos da esfera pública, ou estás a deixar-te levar (novamente) pelas vozes na tua cabeça. Qual destas hipóteses está correta?

Apenas para complementar, de certeza que ao longo deste processo, já no finalzinho, a Marinha terá pedido BAFOs aos dois concorrentes, por isso das duas uma: ou o NG fez a melhor oferta possível e perdeu fair and square, ou veio agora, à 25a hora melhorar a proposta, fora de prazo e demonstrando desonestidade, porque afinal a BAFO não seria uma BAFO a sério. De qualquer dos modos, se eu fosse a Marinha mostrava-lhe a um valente manguito, que é o que estão a fazer. Das coisas que mais me lixa é quando eu quero fazer obras em casa e levo a vários construtores as BAFO, no final vir sempre um dos perdedores dizer que afinal podia fazer mais barato… está a querer-me comer por  parvo e parece ser isso que o NG está a querer fazer com a Marinha.

[saabGripen]

Até lá, temos a oportunidade de ter um negócio melhor.

Primeiro, não sabes se o pacote proposto pela Fincantieri não é mais abrangente e vantajoso para o nosso país, e por conseguinte para a Marinha e Arsenal do Alfeite (AA). O Naval Group alardeou na comunicação social que ia fazer isto e aquilo, enquanto que a Fincantieri foi mais discreta mas confirmou que investiria igualmente no AA, por exemplo.

Segundo, não podes querer estar seriamente a comparar a FDI com a FREMM-EVO. A fragata italiana está um patamar acima da francesa, conferindo finalmente uma verdadeira vertente oceânica à nossa frota de combate de superfície. O fabricante francês bem pode estar a anunciar aos 4 ventos que a FDI irá ter mais mísseis, etc, que a margem de evolução da fragata italiana será sempre superior.

Em Portugal até poderia haver o compromisso de, ao abrigo de um hipotético SAFE 2.0, serem as FDI as futuras substitutas da classe Bartolomeu Dias. No entanto, com as EPC em cima da mesa, isso poderá ser mais difícil. E o histórico do Naval Group recentemente deixa um pouco a desejar, veja-se o exemplo das Gowind que a Roménia encomendou mas que se viu obrigada a cancelar devido a múltiplos atrasos, preferindo antes corvetas turcas.

Por isso, se o teu único argumento é o de que "temos a oportunidade de ter um negócio melhor", das duas uma: ou estás a par de dados que não são conhecidos da esfera pública, ou estás a deixar-te levar (novamente) pelas vozes na tua cabeça. Qual destas hipóteses está correta?

Apenas para complementar, de certeza que ao longo deste processo, já no finalzinho, a Marinha terá pedido BAFOs aos dois concorrentes, por isso das duas uma: ou o NG fez a melhor oferta possível e perdeu fair and square, ou veio agora, à 25a hora melhorar a proposta, fora de prazo e demonstrando desonestidade, porque afinal a BAFO não seria uma BAFO a sério. De qualquer dos modos, se eu fosse a Marinha mostrava-lhe a um valente manguito, que é o que estão a fazer. Das coisas que mais me lixa é quando eu quero fazer obras em casa e levo a vários construtores as BAFO, no final vir sempre um dos perdedores dizer que afinal podia fazer mais barato… está a querer-me comer por  parvo e parece ser isso que o NG está a querer fazer com a Marinha.

O finalzinho é em fevereiro.

[Subsea7]

Irra, que já não se aguenta tanta cacofonia e ideias absurdas e delirantes por quem se considera a última bolacha do pacote (logo, partida, em bocados, bafienta e sem sabor).

Mas a 4ª voz dentro da minha cabeça (também tenho direito) fez-me ver a luz: proponho a criação de um novo tópico exclusivamente dedicado ao maluco de serviço - estou-me naturalmente a referir ao Saab Gripen, para ser claro - onde ela posso perorar à vontade e sem limite. e assim dar vazão às suas necessidade de protagonismo (Freud explica).
Da minha parte, caso esta minha sugestão seja aceite, comprometo-me a ir lá de 15 em 15 dias e deixar um "Ya", ou "tásse" ou qualquer outra tirada profunda do género....

Podiam chamar-lhe "O Speaker's Corner do Saab Gripen"

Pronto,

Lá vou eu ter que ser expulso outra vez.
Mas há coisas que têm que ser.

sivi;

Podes criar os "corners" que quiseres.
Mas peço-te que não me faças um dos teus diagnósticos psiquiátricos.

A última vez que me fizeste um, fiquei com a sensação de que me tinhas acabado de fazer um broche não solicitado.
Tive que tomar um banho.

Passa bem.

O pá, espero que a tua mulher ou marido, não sejam peritos nessa arte, senão irás bater com a cabeça nas portas.
Cps

[JohnM]

Até lá, temos a oportunidade de ter um negócio melhor.

Primeiro, não sabes se o pacote proposto pela Fincantieri não é mais abrangente e vantajoso para o nosso país, e por conseguinte para a Marinha e Arsenal do Alfeite (AA). O Naval Group alardeou na comunicação social que ia fazer isto e aquilo, enquanto que a Fincantieri foi mais discreta mas confirmou que investiria igualmente no AA, por exemplo.

Segundo, não podes querer estar seriamente a comparar a FDI com a FREMM-EVO. A fragata italiana está um patamar acima da francesa, conferindo finalmente uma verdadeira vertente oceânica à nossa frota de combate de superfície. O fabricante francês bem pode estar a anunciar aos 4 ventos que a FDI irá ter mais mísseis, etc, que a margem de evolução da fragata italiana será sempre superior.

Em Portugal até poderia haver o compromisso de, ao abrigo de um hipotético SAFE 2.0, serem as FDI as futuras substitutas da classe Bartolomeu Dias. No entanto, com as EPC em cima da mesa, isso poderá ser mais difícil. E o histórico do Naval Group recentemente deixa um pouco a desejar, veja-se o exemplo das Gowind que a Roménia encomendou mas que se viu obrigada a cancelar devido a múltiplos atrasos, preferindo antes corvetas turcas.

Por isso, se o teu único argumento é o de que "temos a oportunidade de ter um negócio melhor", das duas uma: ou estás a par de dados que não são conhecidos da esfera pública, ou estás a deixar-te levar (novamente) pelas vozes na tua cabeça. Qual destas hipóteses está correta?

Apenas para complementar, de certeza que ao longo deste processo, já no finalzinho, a Marinha terá pedido BAFOs aos dois concorrentes, por isso das duas uma: ou o NG fez a melhor oferta possível e perdeu fair and square, ou veio agora, à 25a hora melhorar a proposta, fora de prazo e demonstrando desonestidade, porque afinal a BAFO não seria uma BAFO a sério. De qualquer dos modos, se eu fosse a Marinha mostrava-lhe a um valente manguito, que é o que estão a fazer. Das coisas que mais me lixa é quando eu quero fazer obras em casa e levo a vários construtores as BAFO, no final vir sempre um dos perdedores dizer que afinal podia fazer mais barato… está a querer-me comer por  parvo e parece ser isso que o NG está a querer fazer com a Marinha.

O finalzinho é em fevereiro.

Não, não é… mesmo que a escolha não seja pública, já teve que ser feita, para o Governo saber os parâmetros financeiros que teve que submeter a Bruxelas . Isso quer dizer que as BAFO já foram feitas e a decisão já está tomada; presumivelmente será anunciada quando for dada luz verde de Bruxelas.

[Cabeça de Martelo]

Ó Saab pelo amor da santa, tu sequestraste o tópico por completo!

O tópico é o MLU às Fragatas e não a vida sexual ou fetiches do Saab.

Tens algo a contribuir para o tema (MLU às Fragatas), força.

[Drecas]

Também não me parece que exista impedimentos a assinar contrato agora

[saabGripen]

Até lá, temos a oportunidade de ter um negócio melhor.

Primeiro, não sabes se o pacote proposto pela Fincantieri não é mais abrangente e vantajoso para o nosso país, e por conseguinte para a Marinha e Arsenal do Alfeite (AA). O Naval Group alardeou na comunicação social que ia fazer isto e aquilo, enquanto que a Fincantieri foi mais discreta mas confirmou que investiria igualmente no AA, por exemplo.

Segundo, não podes querer estar seriamente a comparar a FDI com a FREMM-EVO. A fragata italiana está um patamar acima da francesa, conferindo finalmente uma verdadeira vertente oceânica à nossa frota de combate de superfície. O fabricante francês bem pode estar a anunciar aos 4 ventos que a FDI irá ter mais mísseis, etc, que a margem de evolução da fragata italiana será sempre superior.

Em Portugal até poderia haver o compromisso de, ao abrigo de um hipotético SAFE 2.0, serem as FDI as futuras substitutas da classe Bartolomeu Dias. No entanto, com as EPC em cima da mesa, isso poderá ser mais difícil. E o histórico do Naval Group recentemente deixa um pouco a desejar, veja-se o exemplo das Gowind que a Roménia encomendou mas que se viu obrigada a cancelar devido a múltiplos atrasos, preferindo antes corvetas turcas.

Por isso, se o teu único argumento é o de que "temos a oportunidade de ter um negócio melhor", das duas uma: ou estás a par de dados que não são conhecidos da esfera pública, ou estás a deixar-te levar (novamente) pelas vozes na tua cabeça. Qual destas hipóteses está correta?

Apenas para complementar, de certeza que ao longo deste processo, já no finalzinho, a Marinha terá pedido BAFOs aos dois concorrentes, por isso das duas uma: ou o NG fez a melhor oferta possível e perdeu fair and square, ou veio agora, à 25a hora melhorar a proposta, fora de prazo e demonstrando desonestidade, porque afinal a BAFO não seria uma BAFO a sério. De qualquer dos modos, se eu fosse a Marinha mostrava-lhe a um valente manguito, que é o que estão a fazer. Das coisas que mais me lixa é quando eu quero fazer obras em casa e levo a vários construtores as BAFO, no final vir sempre um dos perdedores dizer que afinal podia fazer mais barato… está a querer-me comer por  parvo e parece ser isso que o NG está a querer fazer com a Marinha.

O finalzinho é em fevereiro.

Não, não é… mesmo que a escolha não seja pública, já teve que ser feita, para o Governo saber os parâmetros financeiros que teve que submeter a Bruxelas . Isso quer dizer que as BAFO já foram feitas e a decisão já está tomada; presumivelmente será anunciada quando for dada luz verde de Bruxelas.

Não necessariamente.

A fase após a que acabou em Novembro 30 é tratada no Article 8.

Article 8

Decision on the request for financial assistance

1.   The Commission shall assess the request for financial assistance accompanied by the plan without undue delay.

2.   Where the Commission finds that the request fulfils the conditions laid down in this Regulation, in particular those provided for in Article 4, Article 7(2) and Article 16, the Commission shall submit a proposal for a Council implementing decision making the financial assistance available.

Se Portugal disse (por exemplo) tanto á NAVAL como á Fincatieri que queria propostas para um orçamento de 3.5 Bi, então pode ter (e devia ter) comunicado á Comissão que quer fragatas no valor de 3.5 Bi e que já tem contactos avançados com dois fornecedores.
O BAFO pede a seguir a 30 de Novembro.
Até pode pedir depois de a Comissão aprovar e passar a bola para o Concelho.

E se o BAFO da NAVAL for para 4 fragatas?

[JohnM]

Até lá, temos a oportunidade de ter um negócio melhor.

Primeiro, não sabes se o pacote proposto pela Fincantieri não é mais abrangente e vantajoso para o nosso país, e por conseguinte para a Marinha e Arsenal do Alfeite (AA). O Naval Group alardeou na comunicação social que ia fazer isto e aquilo, enquanto que a Fincantieri foi mais discreta mas confirmou que investiria igualmente no AA, por exemplo.

Segundo, não podes querer estar seriamente a comparar a FDI com a FREMM-EVO. A fragata italiana está um patamar acima da francesa, conferindo finalmente uma verdadeira vertente oceânica à nossa frota de combate de superfície. O fabricante francês bem pode estar a anunciar aos 4 ventos que a FDI irá ter mais mísseis, etc, que a margem de evolução da fragata italiana será sempre superior.

Em Portugal até poderia haver o compromisso de, ao abrigo de um hipotético SAFE 2.0, serem as FDI as futuras substitutas da classe Bartolomeu Dias. No entanto, com as EPC em cima da mesa, isso poderá ser mais difícil. E o histórico do Naval Group recentemente deixa um pouco a desejar, veja-se o exemplo das Gowind que a Roménia encomendou mas que se viu obrigada a cancelar devido a múltiplos atrasos, preferindo antes corvetas turcas.

Por isso, se o teu único argumento é o de que "temos a oportunidade de ter um negócio melhor", das duas uma: ou estás a par de dados que não são conhecidos da esfera pública, ou estás a deixar-te levar (novamente) pelas vozes na tua cabeça. Qual destas hipóteses está correta?

Apenas para complementar, de certeza que ao longo deste processo, já no finalzinho, a Marinha terá pedido BAFOs aos dois concorrentes, por isso das duas uma: ou o NG fez a melhor oferta possível e perdeu fair and square, ou veio agora, à 25a hora melhorar a proposta, fora de prazo e demonstrando desonestidade, porque afinal a BAFO não seria uma BAFO a sério. De qualquer dos modos, se eu fosse a Marinha mostrava-lhe a um valente manguito, que é o que estão a fazer. Das coisas que mais me lixa é quando eu quero fazer obras em casa e levo a vários construtores as BAFO, no final vir sempre um dos perdedores dizer que afinal podia fazer mais barato… está a querer-me comer por  parvo e parece ser isso que o NG está a querer fazer com a Marinha.

O finalzinho é em fevereiro.

Não, não é… mesmo que a escolha não seja pública, já teve que ser feita, para o Governo saber os parâmetros financeiros que teve que submeter a Bruxelas . Isso quer dizer que as BAFO já foram feitas e a decisão já está tomada; presumivelmente será anunciada quando for dada luz verde de Bruxelas.

Não necessariamente.

A fase após a que acabou em Novembro 30 é tratada no Article 8.

Article 8

Decision on the request for financial assistance

1.   The Commission shall assess the request for financial assistance accompanied by the plan without undue delay.

2.   Where the Commission finds that the request fulfils the conditions laid down in this Regulation, in particular those provided for in Article 4, Article 7(2) and Article 16, the Commission shall submit a proposal for a Council implementing decision making the financial assistance available.

Se Portugal disse (por exemplo) tanto á NAVAL como á Fincatieri que queria propostas para um orçamento de 3.5 Bi, então pode ter (e devia ter) comunicado á Comissão que quer fragatas no valor de 3.5 Bi e que já tem contactos avançados com dois fornecedores.
O BAFO pede a seguir a 30 de Novembro.
Até pode pedir depois de a Comissão aprovar e passar a bola para o Concelho.

E se o BAFO da NAVAL for para 4 fragatas?

Não… o orçamento é o modelos já têm que estar definidos para a UE saber se a proposta obedece às regras do SAFE.  Tanto é que k governo já veio dizer a que países vai adquirir o material do SAFE; ninguém Jó seu perfeito juízo iria dizer um a coisa dessas se não fosse acompanhada de uma proposta específica de aquisição. Garanto-te que a União Europeia não aprova uma declaração de intenções do tipo “epá, queremos 3100 M€, para três fragatas, mas ainda não temos um plano de investimento e calendários definidos e ainda não temos be a certeza que modelo queremos, mas não se preocupem que vai estar tudo assinado e as fragatas entregues em 2030”… o modelo está definido e o plano financeiro e calendários de investimentos e desembolso também… se não for assim, andam a brincar com a UE e arriscam-se a 99% a levar uma nega