Enviado por: me163 em Agosto 11, 2004, 12:00:28 am
estou de volta de umas férias um bocado doidas, onde também sofri com os 47ºC do Algarve, mas sobrevivi.
Se fosse Americano arranjava já umas centenas de T-shirts a dizer algo do género "Eu estive no Algarve com 47ºC e sobrevivi". Talvez assim compensasse a dinheirama que foi gasta em restaurantes.
Bem, a razão do post é sobre um livro que encontrei na Feira do Livro de Portimão, com o seguinte título:
"Armamento do Exército Português - Vol 1 - Armamento Ligeiro"
É da autoria de António José Telo, professor na Academia Militar e do Major Mário Álvares.
O segundo volume será referente a Artilharia e Armas Pesadas.
Este primeiro volume abrange todo o armamento ligeiro utilizado pelo nosso exército, mesmo alguns que apenas vieram em pequenas quantidades.
Não me posso considerar um especialista da matéria, mas para mim é uma bela adição à minha biblioteca.
Saudações a todos
Enviado por: coleccionador em Agosto 11, 2004, 12:35:13 am
Citar
Bem, a razão do post é sobre um livro que encontrei na Feira do Livro de Portimão, com o seguinte título:
"Armamento do Exército Português - Vol 1 - Armamento Ligeiro"
É da autoria de António José Telo, professor na Academia Militar e do Major Mário Álvares.
O segundo volume será referente a Artilharia e Armas Pesadas.
Saudações caro (me 163) só para minha informação ,são livros publicados recentementes ou já com alguns anos?pois tenho alguma curiosidade sobre os mesmo pelo gostava de saber se se encontram por aí disponiveis para venda .obrigado
Enviado por: me163 em Agosto 11, 2004, 08:32:55 am
O segundo volume ainda nem sequer foi publicado.
Vêm inclusivamente com o sêlo de Projecto de Investigação da Academia Militar.
Também achei curioso só agora surgir algo do género, daí tê-lo comprado de imediato, pois nunca tinha visto tal obra no mercado anteriormente.
Penso que se possa encontrar com facilidade, visto que o encontrei numa feira do livro relativamente pequena como é a de Portimão.
Vou deixar mais detalhes para facilitar a busca:
ISBN: 972-8816-43-x
Editora Prefácio
Saudações
Enviado por: Spectral em Agosto 11, 2004, 02:09:09 pm
Vai já para a minha lista a adquirir...
Interessante seria depois fazerem um 3º vol. com os veículos militares.
Enviado por: Luso em Agosto 11, 2004, 10:43:58 pm
Estou a ver que alguém se adiantou a mim na publicação dessa obra!
Menos trabalho terei!
Enviado por: Nuno em Agosto 12, 2004, 02:00:01 pm
Aqui fica o link.
http://portalmilitar.net/Pages/livros_prefacio.htm
nuno
Enviado por: Luso em Agosto 12, 2004, 10:03:38 pm
Enviado por: coleccionador em Agosto 14, 2004, 12:54:26 am
Enviado por: Luso em Setembro 01, 2004, 09:03:38 pm
Básico. Muito básico. Para principiantes.
Eu faria imensamente melhor se tivesse acesso aos arquivos como os autores tiveram.
Os livros são MUITO caros para o seu conteúdo.
Não percam tempo com a "Nau de Portugal".
Enviado por: Luso em Setembro 01, 2004, 11:46:14 pm
- O 38 Abadié “dispara uma munição poderosa de 0.385 polegadas, capaz de deter um homem a 30m”)
Como?
De facto muito poderosa sobretudo quando era carregado pólvora negra.
Ou
- “No caso de Portugal, isto traduz na adopção da Mauser 1898 (em 1904 – a Mauser – Vergueiro, modificada pelo oficial desse nome)”.
E há outros tantos, inadmissíveis.
Com tanto a dizer, estes professores da Academia Militar e Adjunto do Gabinete de Armamento e Tiro saem-se com alarvidades destas. As coisas não se comparam. Ponto final.
Mais uma oportunidade perdida e mais um livreco para integrar os curricula desses “professores”.
E há tanto para dizer!
Depois, vai-se ver a bibliografia e já se vê as limitações.
Uma tristeza. Não comprem.
Esses militares fazem–me lembrar um capitão do exército que me falava do 9mm da G3.
Com acesso a tantas coisas estes senhores escreveram com as limitações de alguém do início do século passado!
Estou danado!
Enviado por: komet em Setembro 02, 2004, 01:43:54 am
Veem-se obras muito melhores sobre armamento a metade do preço, é pena.
Enviado por: Luso em Setembro 02, 2004, 10:20:53 am
Enfim…
Enviado por: Luso em Setembro 02, 2004, 11:58:24 am
Comentários:
1 - Só alguém sem experiência faria um comentário desses acerca do depósito (!!!) fixo da Lee-Enfield (qualquer modelo!), que teria uma abertura por onde cai o clip;
2 – O clip é de uma Mannlicher;
3 – Os cartuchos não são os indicados para aquele clip (não é o 6.5x53R) serão talvez .303, já que uns estão por cima dos outros em resultado do “rim” do cartucho. Para não dizer que são 7.92x57;
4 – Que eu saiba a Mannlicher não utilizava cartuchos com balas spitzer como as que se vê na fotografia;
5 – Os autores deste livro são (foram professores na academia militar). E outro está a fazer o curso de estado-maior e é relativamente novo (nasceu em 65). Preocupante não?
Não se escrevem livros assim. Isto é saber livresco no seu pior.
Enviado por: Luso em Setembro 02, 2004, 12:18:32 pm
Clip da Mannlicher
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.hetnet.nl%2F%7Esupersmit%2Fpic%2Fmann95clip.jpg&hash=1745a116b22c6fa70e5080f2bd2977b1)
Clip da Lee-Enfield
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.hetnet.nl%2F%7Esupersmit%2Fpic%2Fenfieldclip.jpg&hash=1ee1b0adceec601f3923f8007369fdc0)
Enviado por: papatango em Setembro 02, 2004, 08:53:33 pm
Fiquei curioso quanto ao comentário sobre o livro relativo ás Naus.
É que estava a pensar compra-lo para me tentar documentar sobre a carraca "Santa Catarina do Monte Sinai" que é um dos navios históricos que acrescentei ao meu site. Mas a informação de que disponho relativamente ao armamento é pouca.
O que tenho está aqui:
http://freehost01.websamba.com/areamili ... a=Portugal (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/historia/santacatarina.asp?tp=HIST&rm=Marinha&pa=Portugal)
Será que a compra deste livro me documentará um pouco mais, ou o livro é demasiado genérico?
Se alguém tiver algum dado sobre este barco, ou notar algum disparate, também agradeço que me diga.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Setembro 02, 2004, 09:26:34 pm
Em Portugal, quem compra livros? Algum palerma? São poucos os que compram livros e os que o fazem geralmente já terão algum conhecimento do assunto.
O que estes senhores fizeram foi elaborar um livro para porcos.
E eu não gosto nada que me façam de porco (parvo).
Papatango, diz-me o que queres que eu trato disso.
É só sobre a Santa Catarina?
Há a Santa Catarina de Ribamar (1636)...
Enviado por: papatango em Setembro 03, 2004, 01:42:16 am
Os barcos que pretendo adicionar da época áurea das descobertas são 4
- Caravela de vela latina (capacidade de navegação)
- Carraca Santa Catarina do Monte Sinai (pelo poder de fogo das peças mais ligeiras de alcance superior - não consigo atinar com o armamento)
- Galeão S. João Baptista O Botafogo - Ainda não sei exactamente que armas tinha
- Galeão São Martinho (navio almirante da armada invencível)
Há vários problemas como por exemplo determinar os alcances das peças de artilharia, porque mudam tremendamente entre 1450 e 1650.
Tenho algumas tabelas comparativas para as armas do tipo colubrina / Grande colubrina / meia colubrina / Sacre / Falcão / Falconete.
Enfim. Acho que para encontrar alguma coisa que o valha tenho que me enfiar nalguma biblioteca num fim de semana. E eu até tenho alguma coisa dos clássicos historiadores, mas normalmente estes, estão mais interessados nos fluxos da economia, e a explicar a robalheira em que os descobrimentos se tornaram, que em explicar questões técnicas, como por exemplo que os nossos navios tinham artilharia de longo alcance, que escavacava os Indianos em pequenos barcos, matando as tripulações (mas tinha dificuldade em afundar os navios), por causa dos calibres relativamente pequenos.
enfim, por isso é que perguntei se o tal livro tinha alguma coisa que justificasse a compra, porque para ler o que já foi escrito há 150 anos, não vale a pena andar a gastar Euros.
Cumprimentos
Enviado por: AugustoBizarro em Outubro 20, 2005, 05:51:32 am
Papatango, embora eu esteja longe de saber muito sobre o assunto, é um tema que me interessa bastante (tudo o que seja relacionado com Portugal Quinhentista.
Deixo uma sugestão, ou uma dúvida, em relação ao tal armamento das Naus (ou Carracks)
É pena que o museu militar de Lisboa, não possua um arquivo de fotos digitais, sobre tão importante assunto, mas, em relação ás peças, há uma foto sobre a sala Vasco da Gama que tem umas peças no mínimo peculiares.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geira.pt%2FMmilitar%2FColeccoes%2Fcontents%2Ffiles%2FSala%25201%2Fvista_geralgama.jpg&hash=02baeb9fbacfc8c8c16ba941ab052edc)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geira.pt%2FMmilitar%2FColeccoes%2Fcontents%2Ffiles%2FSala%25201%2Fbombarda.jpg&hash=b36d1c12450e3ecbe391c8ab7b51fcf9)
Bombarda grossa de Malacca, e Espalhafato
(fonte :http://www.geira.pt/mmilitar/) (que me desculpem o copyright)
Pelo pouco que li, parece que a maioria do armamento seria ligeiro, do tipo culverina, sendo usado mais como uma espécie de "sniper" do que outra coisa, mas também havia armamento pesado, penso que normalmente positionado no meio da nau.
Um conselho, é muito dificil distinguir o trigo do joio nestas coisas, devido á incrível escassez de informação precisa, e muito cuidado com informações, ou "eminentes" historiadores, em particular, Ingleses, Holandeses, e Norte Europeus em geral, pois tenho notado que invariávelmente (como em outras áreas), parece quererem minimizar os feitos portugueses, tanto no aspecto bélico como no aspecto tecnológico, como se ir de Lisboa ao Japão em 1500, seja algo normalíssimo, mas chegar á Austrália em 1800 seja algo notável, etc.
Uma das melhores fontes de informação (visual), do aspecto duma verdadeira Nau portuguesa, está presente naquele magnífico quadro descrito como "Portuguese Carracks off a Rocky Coast", infelizmente residente no Greenwich National Maritime Museum. (É espantoso como as supostas elites, ou governantes deste país não façam esforços para reaver peça tão importante para o puzzle que é a nossa história)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnautarch.tamu.edu%2Fshiplab%2F00images%2Fnau-portuguesecarracks%2520a.jpg&hash=22716b90cd22008bcc3b06ec814b5ff1)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wolfson.ox.ac.uk%2F%7Eben%2Fshipimages%2FMeagPortCarrack1521.gif&hash=09a06fb6cdd6b9e4b13b35b547595899)
um esboço tirado do quadro.
Se calhar muito ou tudo do que acabei de dizer já era do teu conhecimento , Papatango, se não espero que possa ter contribuido qq coisa.
Cumprimentos
Augusto
Enviado por: Luso em Outubro 20, 2005, 11:32:10 pm
O Museu Militar é mais um exemplo de ineficiencia de uma instituição tomada de refém por uns tachistas. Ao longo dos tempos tentei contacta-los para poder fazer uma monografia sobre armamento ligeiro. Passado uns meses valentes aparece o tal livro da treta.
E é trágico porque o museu tem excelentes peças.
Enviado por: Luso em Outubro 21, 2005, 08:55:19 pm
http://bronzecannon.net/sacramento.htm (http://bronzecannon.net/sacramento.htm)
Enviado por: papatango em Outubro 24, 2005, 12:21:44 am
= = =
De facto as Carracas utilizadas por Portugal no inicio do século XVI, não eram navios poderosos pelo numero de grandes canhões, mas sim pelo grande numero de canhões mais pequenos.
Aliás, por isso tinham uma clara superioridade táctica, nas batalhas, confrontos e escaramuças tidos com as marinhas do Oceano Indico. Quer fossem as dos muçulmanos, dos Indianos (quase inexistentes, por razões religiosas) ou dos orientais (especialmente no caso de Malacca e dos reinos da actual Indonésia).
A colubrina, era o equivalente ao canhão de 40mm da actualidade, tão criticado nos NPO :mrgreen:
A vantagem, é que era na altura o canhão com o maior alcance. Os navios portugueses enfrentaram "esquadras" de navios relativamente pequenos, que embora armados com canhões, tinham menor alcance.
A Colubrina, era uma arma absolutamente devastadora, contra as tripulações não protegidas desses navios. Os tripulantes eram mortos ou colocados fora de acção a grande distância, e apenas pequenos numeros se conseguiam aproximar de uma Carraca.
Além disso, era quase impossível atacar uma Carraca a partir de uma embarcação pequena, e a abordagem, era completamente absurda, pois a teoria da abordagem só funcionava para navios de capacidades idênticas.
A solução seria uma abordagem feita por varios pequenos navios, o que se tornava inviável, pela razia que dezenas de colubrinas podiam fazer no inimigo.
É um tema, ao qual tenciono voltar, mas infelizmente o tempo e a oportunidade são escassos.
Cumprimentos
Enviado por: AugustoBizarro em Outubro 26, 2005, 03:12:19 am
Papatango, esqueci-me de adicionar uma imagem, aqui está ela.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkoti.mbnet.fi%2Ffelipe%2FPictures%2FSanta_Catarina_do_monte__Sinai%2Fsanta_catarina_do_monte_sinai_1520.jpg&hash=91184f4137aee2366e6de6f150c61de3)
as cores e as bandeiras são discutíveis, até porque não sei muito bem
se tais navios viajariam em "traje de gala" durante o "trabalho".
Em relação à Nau, e ás peças, eu penso que o conceito táctico por trás deste tipo de navio, é mais uma espécie de Castelo móvel do que outra coisa, uma certa divisão em compartimentos, para poder prolongar a luta em caso de abordagem, estando os assaltantes sempre em situação de desvantagem de altura, mais expostos a fogo, tal como no pátio ou muralha dum castelo, expostos a uma torre.
A Abordagem por parte dum navio mais baixo seria bastante complicada, no fundo, seria como escalar uma muralha, com os inconvenientes das ondulações condições de clima somado ao resto.
No fundo o conceito é defensivo, contudo a mobilidade trás um aspecto interessante, o levar a defesa para cima do adversário.
Mas como foi referido, uma tal flotilha de embarcações pequenas no fase final de aproximação ,a um navio deste género, já teria sofrido um número considerável de baixas, não seria fácil.
É curioso que, há mais exemplos de navios deste tipo, embora não necessáriamente identicos, Mary Rose, Henri Grâce à Dieu, Great Michael , Regalskeppet Vasa (ou Wasa, embora este não seja uma carraca), mas em relação a estes navios há uma espécie de consenso que a Carraca era um navio desiquilibrado , por ter o centro de massa demasiado alto e propenso a virar-se e afundar, em particular quando montado com muitas peças.
Contudo ao que me consta, a Nau portuguesa operava bem.
Será afinal um problema de desenho, ou de técnica de construção?
Será que uma Nau é uma Carraca (no sentido do termo norte-europeu)?
Li em qualquer lado, que já num periodo considerado posterior á ao tempo das Carracas ou Naus, em 1600 ou mais tarde, que navios portugueses supostamente considerados antiquados, ainda davam luta a navios holandeses de desenho mais recente.
Um incidente qq perto de Madagáscar ou Costa Africana Oriental.
E os holandeses perderam.
Outro facto curioso é o uso de Naus Portuguesas na Armada Espanhola, que supostamente seriam dos navios mais bem armados, não tendo sofrido baixas. Um deles constando na lista do Papatango, o San Martin, o navio almirante.
Ora, será que as Naus/Carracas, eram navios tão ineficazes como as gerações posteriores tentam fazer crer?
Há uns entusiastas holandeses que se puseram a fazer uma réplica,
dum navio de 1606.
http://www.duyfken.com/ (http://www.duyfken.com/)
Alguém consegue assim por alto, especular, quanto custaria fazer uma réplica (1:1) duma Nau portuguesa, como a Santa Catarina do Monte Sinai, por ex? (penso que o peso ronda as 1000 toneladas (umas fontes dizem mais outras dizem menos))
Havendo uma réplica com qualidade ancorada no Tejo, será que isso não traria um certo orgulho nacional de volta, uma espécie de despertador da consciencia nacional?
E como encarariam os efectivos da Marinha Portuguesa, tal projecto?
P.S.- eu tendo a usar o termo Nau, pq receio que se for a usar o termo Carraca, estarei sujeito á definição de Carraca inglesa, francesa e por aí fora, quando no fundo, pretendo apenas referir-me ao navio português quinhentista de grande porte.
Vai também uma grande confusão em relação a termos como Carrack, Galleon, Ship of the Line. O problema é que ás vezes se comparam navios que embora tenham a mesma designação moderna pertencem a periodos completamente distintos ao ponto de nem fazer sentido terem a mesma designação. Nalguns casos, a designação que hoje em dia se considera ser um tipo de navio, na altura significaria meramente um sinónimo da palavra "navio", não referindo qualquer tipo.
links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carrack (http://en.wikipedia.org/wiki/Carrack)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose (http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose)
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Harry (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Harry) <- Henri Grâce à Dieu
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Michael (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Michael)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Ff%2Ff9%2FGreat_Michael.jpg&hash=0e17daafc20a92cd49974c32b91cc303)
Great Michael, Escócia.
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2005, 01:38:07 am
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Li em qualquer lado, que já num periodo considerado posterior á ao tempo das Carracas ou Naus, em 1600 ou mais tarde, que navios portugueses supostamente considerados antiquados, ainda davam luta a navios holandeses de desenho mais recente.
Isso não é de todo estranho. A construção dos navios portugueses, especialmente os construídos na Índia, com madeiras de muito alta qualidade, eram extremamente duráveis. Hoje, chamamos velho a um navio com 40 anos, mas tivemos muitas naus, que duraram 80 anos. A própria Santa Catarina do Monte Sinai, foi um caso de longevidade.
Ora, será que as Naus/Carracas, eram navios tão ineficazes como as gerações posteriores tentam fazer crer?
Se o navio inimigo for mais leve e mais baixo, fica complicado atacar um navio muito maior, e além disso pesadamente armado. O problema, é que o navio pesado e lento, não pode impedir o navio mais leve de fazer o que quiser a outros navios. Logo, a grande Carraca, torna-se inútil, se não consegue perseguir um navio mais leve.
Citar
Outro facto curioso é o uso de Naus Portuguesas na Armada Espanhola, que supostamente seriam dos navios mais bem armados, não tendo sofrido baixas. Um deles constando na lista do Papatango, o San Martin, o navio almirante.
Bom, não é supostamente, é a realidade.
Os navios da Coroa de Portugal eram dos maiores, dos mais pesados, e dos mais pesadamente armados. Aliás, é por isso que quase todos retornam a Lisboa. Os que se perdem (de entre os navios portugueses) são as galés e as galeaças. Os barcos da Coroa de Castela (esquadra das Indias) aguentam-se mais ou menos. Já os navios costeiros, mandados pela Coroa de Aragão, não tiveram grandes hipóteses, porque eram navios e tripulações habituadas ao “lago” que era o mediterrâneo. A Invencivel armada (nome dado pelos ingleses) eram de facto quatro esquadras separadas, com características tripulações e tecnolgias totalmente diferentes.
Os navios portugueses eram superiores, primeiro porque tínhamos um claro avanço na construção de grandes navios. Tínhamos esse avanço porque precisávamos de navios muito resistentes para andar 15.000 a 20.000 Km entre Portugal e a India.
Cumprimentos
Enviado por: komet em Outubro 27, 2005, 02:42:56 am
Enviado por: Capitão Iglo em Outubro 27, 2005, 11:40:46 pm
- O 38 Abadié “dispara uma munição poderosa de 0.385 polegadas, capaz de deter um homem a 30m”)
Como?
De facto muito poderosa sobretudo quando era carregado pólvora negra. "
Sr Luso: por essa ordem de ideias não se podia falar de guerra medieval. Espadas, bestas... o que é isso hoje em dia comparado com o armamento que existe?
"Com tanto a dizer, estes professores da Academia Militar e Adjunto do Gabinete de Armamento e Tiro saem-se com alarvidades destas. "
"O que estes senhores fizeram foi elaborar um livro para porcos.
E eu não gosto nada que me façam de porco (parvo). "
Sr Luso: dê outra vez uma vista de olhos à introdução do livro... vai achar algumas explicações para algumas das suas críticas. Outra sugestão era tentar procurar outro livro com todo o armamento português. Também mais uma dica: o sr professor José Tello, aquele que "se saiu com alarvidades" e que elaborou "um livro para porcos", é considerado dos melhores, se não o melhor, estudioso de história militar em Portugal.
Enviado por: Luso em Outubro 28, 2005, 12:50:17 am
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Sr Luso: por essa ordem de ideias não se podia falar de guerra medieval. Espadas, bestas... o que é isso hoje em dia comparado com o armamento que existe?
:wink: