Enviado por: Fábio G. em Agosto 04, 2004, 01:14:22 pm
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Os F-15 da USAF e os Su-30MK indianos.(Crédito: Força Aérea Indiana)
Os militares americanos começam a admitir, que os caças russos são superiores aos americanos em todos os aspectos. Anteriormente uma revista especializada americana já havia publicado uma reportagem com a conclusão de uma simulação entre os F-15C e Su-30, com o resultado: Os Su-30 poderiam vencer os F-15 todo o tempo em qualquer condição.
Agora com a entrevista do general norte-americano Hul Homburg, a publicação "USA Today" onde se relata os incríveis êxitos da Força Aérea da Índia registados contra os aviões americanos F-15C/D "Eagle". Os indianos pilotavam os caças multifuncionais russos Su-30MK e venceram 90 por cento dos combates aéreos. Os Su-30MK indianos foram entregues a partir de 1997, os mais recentes e mais avançados Su-30MKI não participaram dos exercícios com a força aérea americana.
Um pouco depois, a notícia sobre a "vitória dos caças russos" foi espalhada pelo boletim da Força Aérea dos EUA "Inside Air Force". Verificou-se que contra os F-15C/D "Eagle" combateram não só os caças Su-30MKI, mas ainda os MiG-27, MiG-29 e mesmo os velhos Mig-21 "Bizon", que também merecem todos os elogios. Os caças russos saíram vitoriosos ainda em combates contra os "Mirage-2000" franceses(sobre este último já era conhecido que combatendo os Mig-29 a taxa de vitória do modelo russo era de 9 contra 3). O site americano "Washington ProFile" qualificou o sucesso dos aparelhos russos como uma surpresa total para os pilotos americanos. E para realçar o desconforto americano as vitórias indianas foram com os Su-30MK estes possuem desempenho e eletrônica inferiores aos Su-30MKI(que conta com a configuração triplano em tandem(semelhante aos Su-35) e os bocais de saída dos motores móveis) ambos são caças bipostos com a desvantagem de terem maior arrasto pelo cockpit mais alto para o segundo piloto, os caças monopostos como os Su-35 tem um desempenho ainda melhor.
Enviado por: Fábio G. em Agosto 04, 2004, 01:18:53 pm
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Wednesday, February 25, 2004 (Gwalior):
India and America today finished a joint Air Force exercise in
Gwalior in, which the top pilots from the two countries matched their
skills against each other.
While the all-powerful US Air Force had an easy run in Afghanistan
and Iraq, the Indian top guns amazingly shot them out of the sky.
"They did very well, it's a very good group of pilots, a very good
aircraft and overall I've been very impressed with the Indian Air
Force," said Captain Dave Skalicky, US 19 Squadron.
Americans outflown
For the last ten days, five American F-15s have been faced off
against Indian Sukhoi-30s, Mirage 2000s and MiG-21s in the skies
above Gwalior.
NDTV has learned that the Indian flyers have out flown the Americans,
right through the exercise.
On the first day all four American planes were shot down. Never once
did the Indians come off second. [Thats the 4-1 "ratio" perhaps?]
Amongst the American flyers, there is clearly respect for the Indians.
"They performed very well. I think in most cases they were equal to us,
superior in some aspects. So it was a very good learning experience
for both sides. It was a very tough scenario on all days, the pilot
skill levels were also equal a lot of times. It felt like we were
fighting ourselves, when we were fighting the Indian Air Force guys,"
said Captain Vogel, US 19 Squadron.
Enviado por: JNSA em Agosto 04, 2004, 05:59:28 pm
Mas a verdade é que desde que os F-14/15/16/18 estão ao serviço, os americanos só perderam em treinos...
Ao que parece, as situações simuladas neste treino estariam algo longe do que seria encontrado na realidade - os F-15 americanos estavam normalmente em inferioridade numérica e sem apoio de AWACS.
Por isso dizer que:
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Os Su-30 poderiam vencer os F-15 todo o tempo em qualquer condição.
é relativo... Um Su-30MK ou MKI é capaz de vencer, na maioria das ocasiões, um F-15C, se os pilotos tiverem um nível de treino semelhante. O mesmo não se passa se tivermos os Su-30MKI contra F-15C apoiados por B-1, B-2, B-52, AWACS, JSTARS e reabastecedores... :wink:
Enviado por: Spectral em Agosto 04, 2004, 09:35:06 pm
Enviado por: fgomes em Agosto 04, 2004, 09:45:59 pm
Enviado por: Spectral em Agosto 04, 2004, 09:53:42 pm
Enviado por: JNSA em Agosto 04, 2004, 09:56:12 pm
Citação de: "fgomes"
Se isto não é mais uma manobra para vender o F-22, temos que concluir que a indústria aeronáutica americana está em crise. Gastam (muitíssimos!) biliões de dólares para produzir material de segunda categoria.
fgomes, está a ver as coisas pelo prisma errado... Os F-15C entraram em serviço em 1979; os Su-30 apenas o fizeram em 1992... Ou seja, os russos é que demoraram 13 anos a conseguir "apanhar" os americanos; e vão perder depressa a vantagem que conseguiram, visto que o F-22 está mesmo a chegar.
Enviado por: Spectral em Agosto 04, 2004, 10:00:47 pm
É o mesmo que os russos dizerem ( que dizem) que o Su-35 existe desde 1990: certo que aí existia um prtótipo Su-35 com aquela configuração geral ( as canards são o mais distintivo, que depois foram adoptadas para o Su-30) mas no interior o aparelho foi todo modificado com aviónicos ao nível (ou quase) dos ocidentais, motores mais modernos etc.
Enviado por: fgomes em Agosto 04, 2004, 10:04:40 pm
Enviado por: JNSA em Agosto 04, 2004, 10:24:41 pm
Citação de: "fgomes"
JNSA o que afirma está correcto, o que eu queria dizer é que entretanto, com as fusões e aquisições que aconteceram na indústria aeronáutica, deixou quase de haver concorrência e para produzir um avião superior, os americanos gastam proporcionalmente mais dinheiro do que há 20 ou 30 anos atrás. Resumindo a indústria americana perdeu eficiência.
Uma coisa é perder eficiência; outra muito diferente é produzir material de "2ª categoria"...
Mas tem razão, a indústria americana de armamento foi gradualmente perdendo eficiência, apostando cada vez mais em criar empresas que possam agir como grandes grupos de interesse perante o Governo; embora tenha aumentado o nível de refinamento tecnológico a um nível superior a todos os outros países, comprometeu em parte a capacidade de produzir com a eficiência e controlo de custos que outrora tinha (veja-se os casos do Crusader, do Comanche, do V-22 Osprey, etc...).
No entanto, se virmos bem, quando o F-15 foi introduzido ao serviço, também foi atacado pelos seus elevados custos, e por isso acabou por se empolar um pouco as capacidades do então recente MiG-25 (um pouco como hoje se está a fazer com o Su-30/35/37), por forma a justificar a compra do Eagle...
Enviado por: Moi em Agosto 05, 2004, 10:31:37 am
Seja como for, realmente com o apoio dos AWACS e em igualdade numérica as coisas seriam diferentes. O F-15C é mais antigo (não sei até que ponto de 1979...) que o Su-30 e é até normal que este apresente vantagens, algumas mesmo ainda não batidas.
Mas, a questão é esta. Quando é que os norte-americanos terão o F-22 totalmente operacional nas suas unidades, capazes de serem operados em vários pontos do globo para exercerem a sua superioridade? E quando e quantas nações o já podem fazer com os Su-30? E quem são elas?....
Enviado por: Guilherme em Agosto 05, 2004, 01:06:53 pm
Em minha opinião, 200 Su-35 (no mínimo), espalhados por diversas bases. Contando com apoio de R-99A.
Enviado por: JNSA em Agosto 05, 2004, 02:01:39 pm
Citação de: "Moi"
Não estou a ver que tipo de apoio podem dar os B1, B2 e B-52, visto serem bombardeiros estratégicos (alguns deles capazes de arrasar cidades mas incapazes de acertar uma única bomba numa tenda no deserto - nas primeiras versões...)
É muito simples, Moi. Os B-1, B-2 e B-52 podem ser usados para arrasar as bases dos Su-30 antes de eles levantarem voo, e sem que estes lhes consigam tocar... A tarefa fica muito mais fácil para os F-15, não acha?...
Enviado por: JNSA em Agosto 05, 2004, 02:13:03 pm
Citação de: "Moi"
Mas, a questão é esta. Quando é que os norte-americanos terão o F-22 totalmente operacional nas suas unidades, capazes de serem operados em vários pontos do globo para exercerem a sua superioridade? E quando e quantas nações o já podem fazer com os Su-30? E quem são elas?....
Os F-22 estarão em serviço em quantidades relevantes já nos próximos 3 a 4 anos... Mas de qualquer maneira, os F-15C bastam para os americanos, neste momento, garantirem a sua superioridade contra qualquer inimigo... Os principais utilizadores dos Su-30, a Índia e a China (e de resto, qualquer outro país que opere variantes do SU-27, à excepção, talvez, da Rússia), não conseguiriam, numa situação de guerra, ter as mesmas condições que neste exercício - não teriam superioridade numérica, a maioria dos seus pilotos teria treino inferior, e uma pleíade de aeronaves de apoio (AWACS, reabastecedores, UAVs, Prowlers, bombardeiros estratégicos etc...) contribuiriam para multiplicar a eficácia em combate dos F-15C, e destruiríam as suas bases, centros de comando e controlo, logística, comunicações e defesas aéreas...
Não tenho qualquer dúvida que, embora o F-15C já esteja a ficar antigo, e para mim seja inferior aos Su-30 (particularmente aos MKI), graças aos meios de apoio de que dispõe, é capaz de garantir a supremacia aérea aos americanos em praticamente qualquer conflito imaginável... Hoje é preciso afastar o raciocínio ultrapassado de que as plataformas de combate é que importam - os multiplicadores de força, o treino, e a logística é que ganham as guerras do futuro...
Enviado por: Moi em Agosto 05, 2004, 05:16:33 pm
E depois como é que se chegam às bases? Em quanto tempo de vôo? que armas anti-aéreas têm os defensores? A que distância ficam as bases dos atacantes? A quanto tempo de vôo e a quantos quilómetros de defesa (espaço aéreo seguro) se encontram os reabastecedores?
Nos B2 não se coloca a questão segurança /detecção por motivos furtivos, mas também estão disponíveis em pouco número e a perda de um só seria muito séria...
Também tenho sérias dúvidas que, em confronto de igual para igual, o F-15C conseguisse obter superiodade sobre o Su-30...
Não acredito em cavaleiros dos céus e penso que os russos têm mísseis bastante mortíferos, muitos sem paralelo no Ocidente no tocante a agilidade. Será que acreditam mesmo que os americanos conseguem interferir contra tudo o que é tecnologia russa?...
Faz-me lembrar a história do Mig-25 e do seu radar, que inicialmente olharam para ele e acharam-no antiguado, mas depois descobriram que era muito mais resistente às suas interferências do que julgavam...
Outra das questões que confesso que me faz alguma confusão é a questão dos treinos.
Quer dizer, para os ocidentais o factor treino sempre foi achado como um elemento essencial e capaz de fazer a diferença num possível combate, mas depois quando os pilotos e as «máquinas» ocidentais «levam na pá» nos treinos, estes são só «treinos»...
Duvido ainda, não querendo dizer que duvido de si JNSA, que os F22 estejam operacionais em 3/4 anos, por questões orçamentais.
Quanto a multiplicadores de força e logistica, também o que não é parece, e apesar de terem bastante mais capacidades que os europeus, os americanos ainda continuam a ter debilidades no transporte estratégico.... (curiosamente um factor que pesava a favor dos russos)
Acho que temos de ver as coisas por vários primas e olhar para nós ocidentais e ver que também fomos alvo de muita propaganda ao longo dos tempos. E que também nós temos pontos fracos e que nem tudo é uma limpeza.
Hipoteticamente falando, em cenário de Guerra Convencional, acho que os americanos nunca conseguiriam alcançar supremacia aérea sobre a China, por exemplo.
Cumprimentos e peço desculpa pela extensão do texto 8)
Enviado por: JNSA em Agosto 05, 2004, 05:47:42 pm
Citação de: "Moi"
Mas é que a utilização de AWACS, Reabastecedores, B1, B52 em espaço aéreo inimigo significa que este tem de estar dominado, o que hipoteticamente (não falei em caso algum de confronto directo) é difícil de conseguir frente a estes caças (Su-30), especialmente operando em espaços aéreos extensos, que se tornam muito mais difíceis de dominar...
Caro Moi, aqui francamente não o percebo... Os AWACS, reabastecedores, B1, B52, etc, são utilizados no início das hostilidades, como forma de ajudar a conseguir supremacia aérea, e não apenas depois de o espaço aéreo estar dominado... É a sua conjugação com as plataformas de combate que permitiu aos americanos atingir tão rapidamente a supremacia aérea no Iraque em 91, e depois no Kosovo... À excepção da Rússia, não vejo nenhum país operador do Su-30 que consiga, realisticamente ameaçar estes meios aéreos: os B-1 e B-52, em caso de necessidade, podem limitar-se a lançar mísseis de cruzeiro, muito antes de serem detectados pelas defesas aéreas, os AWACS operam longe dos caças inimigos, graças ao seu radar, e são escoltados, passando-se o mesmo com os reabastecedores.
Citação de: "Moi"
Nos B2 não se coloca a questão segurança /detecção por motivos furtivos, mas também estão disponíveis em pouco número e a perda de um só seria muito séria...
A probabilidade de algum país conseguir detectar, quanto mais abater um B-2, é quase nula...
Citação de: "Moi"
Também tenho sérias dúvidas que, em confronto de igual para igual, o F-15C conseguisse obter superiodade sobre o Su-30...
Estamos de acordo...
Citação de: "Moi"
Outra das questões que confesso que me faz alguma confusão é a questão dos treinos.
Quer dizer, para os ocidentais o factor treino sempre foi achado como um elemento essencial e capaz de fazer a diferença num possível combate, mas depois quando os pilotos e as «máquinas» ocidentais «levam na pá» nos treinos, estes são só «treinos»...
Não é bem assim... As horas e a qualidade de treino são cada vez mais relevantes nos dias de hoje, mas isso não é o mesmo que achar que os combates simulados reflectem totalmente o que se passaria em caso de guerra (sobretudo em treinos como este, em que as condições foram tudo menos realísticas...). E com este treino os americanos passaram a ter uma boa ideia de como os indianos actuam em tempo de guerra; já o contrário não se verifica...
Citação de: "Moi"
Duvido ainda, não querendo dizer que duvido de si JNSA, que os F22 estejam operacionais em 3/4 anos, por questões orçamentais.
Estão actualmente construídos ou encomendados 45 F/A-22. O primeiro esquadrão prevê-se que esteja operacional em finais de 2005... Mesmo que eles tivessem apenas 30 Raptors, e acreditando no ratio de vitórias previsto de 10.1:1 vs o Su-35, esses 30 chegariam para destruir todos os Su-30 da Força Aérea Indiana... :wink:
Abraços
JNSA
Enviado por: Moi em Agosto 05, 2004, 06:26:19 pm
Mas, hipoteticamente falando, uma Força Aérea que fosse hostil, como por exemplo a Chinesa, com grande número de aeronaves (a maioria ultrapassa bem sei) com relativo apoio de AWACS próprios (em número pequeno nos próximos anos - agora acho que não tem essa capacidade) deixaria os americanos a pensar duas vezes, porque eles (chineses) estariam interessados em atacar e derrubar e não em fugir, como os iraquianos ou sérvios...
E tb nenhum desses países detinha artilharia anti-aérea de longo alcance, coisa que os chineses têm e muita. Ou seja, mais um facto que faria recuar os americanos, pois só a previsão de baixas faria recuar qq presidente.
Estes meios (AWACS) teriam de operar mais longe, onde estariam mais seguros, logo reduzindo a sua capacidade.
Quando à quase nula detecção de um B2, tb a acho muito difícil, mas não impossível, que o diga o piloto do F117 abatido na ex-Jugoslávia, que faz uso da mesmo tecnologia furtiva. Coadjuvando aqui o factor psicológico - de ambas as partes. Resumindo, nunca fiando.
Em relação aos treinos, é que essa desculpa de «eles estavam mais a brincar que os outros» começa a ser muito recorrente, se já não o é há vários anos...
Quanto ao ratio de vitórias do F22, acho que isso pode valer em jogos de computador. Admito que o cenário que vou avançar é favorável ao meu ponto de vista (devido ao factor casa), mas duvido que 30 bravos fossem capazes da arrasar a ameaça indiana (por exemplo) cujos pilotos estariam a defender a sua pátria.
Além do mais, resta saber se os F22 são de fácil manutenção, se os motores se apagam ao fim de poucas missões ou não, se as peças sobresselentes chegam em número suficiente para os colocar no ar, etc...
Continuo a achar, o tempo dirá se tenho razão, que os F22 ainda vão demorar (digamos 10 anos mais) até estarem operacionais em número igual ou superior a 50... Até lá, nações como a Índia e a China, com pretensas Regionais tem um grande vector de dissuasão/ataque SU-30... que em iguais circunstancias são superiores aos F-15/F-16/F-18 - desde que pilotados por bons pilotos, que acredito sinceramente que os tenham.
Por último continuo a achar que os Estados Unidos não conseguiriam superioridade aérea sobre a China nunca, muito menos em 2 semanas.
Essa meta parece-me francamente optimista, sabemos que os americanos tem equipamentos fantásticos tecnologicamente e bons métodos de treino e tácticas de combate, mas não me parece que sejam super-homens e a China é um colosso....
Já agora, mas só em jeito de nota, a única vitória aérea que os iraquianos obtiveram na 1 guerra do golfo foi precisamente a de um Mig-25 sobre um F-18.
Saudações
Enviado por: Spectral em Agosto 05, 2004, 09:24:14 pm
Citação de: "Moi"
Mas, hipoteticamente falando, uma Força Aérea que fosse hostil, como por exemplo a Chinesa, com grande número de aeronaves (a maioria ultrapassa bem sei) com relativo apoio de AWACS próprios (em número pequeno nos próximos anos - agora acho que não tem essa capacidade) deixaria os americanos a pensar duas vezes, porque eles (chineses) estariam interessados em atacar e derrubar e não em fugir, como os iraquianos ou sérvios...
E tb nenhum desses países detinha artilharia anti-aérea de longo alcance, coisa que os chineses têm e muita. Ou seja, mais um facto que faria recuar os americanos, pois só a previsão de baixas faria recuar qq presidente.
Uma chuva de Tomahawks + o ataque dos B-2 na 1ª noite de guerra cortaria logo essa capacidade ofensiva em metade. Ao contrário do que o seu presidente possa sugerir, os americanos quando vão para a guerra vão com tudo.
E artilharia ?As peças de 35/40mm não tem lá grande alcance, e o resto é material de museu.
A defesa aérea chinesa acenta em baterias de cópias de S-300P, um sistema formidável mas que não é o papão que muitos pensam ( tal e qual o Flanker...)
Além que por exemplo o Iraque em 1991 tinha das defesas aéreas mais poderosas do mundo ( apenas lhe faltavam caças modernos em quantidade)
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Quando à quase nula detecção de um B2, tb a acho muito difícil, mas não impossível, que o diga o piloto do F117 abatido na ex-Jugoslávia, que faz uso da mesmo tecnologia furtiva. Coadjuvando aqui o factor psicológico - de ambas as partes. Resumindo, nunca fiando.
O B-2 utiliza uma filosofia stealth completamente diferente da do F-117. além que o abate od F-117 ficou-se a dever essencialmente a mau planemento da missão por parte dos americanos.
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Além do mais, resta saber se os F22 são de fácil manutenção, se os motores se apagam ao fim de poucas missões ou não, se as peças sobresselentes chegam em número suficiente para os colocar no ar, etc...
Ora, estamos a falar da nação mais rica do mundo. Se esses problemas se verificarem, temos a eterna solução americana: é injectado dinheiro até os problemas desaparecerem...
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Por último continuo a achar que os Estados Unidos não conseguiriam superioridade aérea sobre a China nunca, muito menos em 2 semanas.
Bem, é um bocado diferente obter superioridade aérea sobre o estreito de Taiwan do que obtê-la sobre o Tibete ou as províncias orientais da China
Os americanos não precisam de obter superioridade ( que eu saiba não pretendem invadir a China), apenas de atingir violentamente a China se necessário, e devido à concentração das zonas vitais chineses junto ao mar tal é possível. Além que não é necessária superioridade aérea para lançar um Tomahawk...Citar
desde que pilotados por bons pilotos, que acredito sinceramente que os tenham.
A qualidade dos pilotos é uma função directa do nº de horas de voo. Quantas mais, mais eficazes serão. Os indianos têm boa fama ( os pilotos dos Flankers são a elite) mas o resto...
E não enterrem já o F-15. Continua a ter uma vantagem sobre os Flankers ( pelo menos): os seus mísseis AMRAAM já foram provados em combate, enquanto que o R-77 (o equivalente russo) não. Aliás, quando os mísseis BVR russos da geração anterior foram usados no conflicto Etiópia/Eritreia tiveram resultados desastrosos:
http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml
Enviado por: JNSA em Agosto 06, 2004, 12:27:46 am
Citação de: "Moi"
Quando à quase nula detecção de um B2, tb a acho muito difícil, mas não impossível, que o diga o piloto do F117 abatido na ex-Jugoslávia, que faz uso da mesmo tecnologia furtiva. Coadjuvando aqui o factor psicológico - de ambas as partes. Resumindo, nunca fiando.
O F-117, tal como qualquer outro avião stealth, não é, ao contrário do que a maioria das pessoas pensa, invisível ao radar... A distância de detecção é que é muito menor. Esse F-117 voou durante 3 noites seguidas, à mesma hora, sobre o mesmo radar, sobre a mesma bateria anti-aérea... Os sérvios não são estúpidos, e na terceira noite lançaram uma salva de mísseis sobre o F-117, segundo consta, após este ter aberto o porão das bombas, momento em que a sua assinatura radar é maior... As probabilidades de isto se repetir são muito baixas, e a assinatura de radar de um B-2 é inferior à de um F-117...
Citação de: "Moi"
Em relação aos treinos, é que essa desculpa de «eles estavam mais a brincar que os outros» começa a ser muito recorrente, se já não o é há vários anos...
Eu não disse que eles estavam a brincar... O que me limitei a referir foi que, numa guerra, e ao contrário do que se passou nesses treinos, os Su-30 estariam em inferioridade numérica, e estariam a emitir com o seu radar para detectar os F-15 (isto se tivessem pista para levantar voo...), enquanto os F-15 estariam a operar de forma passiva, recebendo informação transmitida por AWACS, o que lhes daria uma vantagem enorme sobre os seus inimigos...
Citação de: "Moi"
Quanto ao ratio de vitórias do F22, acho que isso pode valer em jogos de computador. Admito que o cenário que vou avançar é favorável ao meu ponto de vista (devido ao factor casa), mas duvido que 30 bravos fossem capazes da arrasar a ameaça indiana (por exemplo) cujos pilotos estariam a defender a sua pátria.
Moi, eu pus este smilley -
- depois da minha afirmação... Não pretendia dizer que isto era verdade absoluta... Mas se tivermos em conta os ratios de vitórias dos F-16 e F-15 (embora contra inimigos inferiores, é certo...), os números do F-22 não deverão divergir muito...Citação de: "Moi"
Continuo a achar, o tempo dirá se tenho razão, que os F22 ainda vão demorar (digamos 10 anos mais) até estarem operacionais em número igual ou superior a 50... Até lá, nações como a Índia e a China, com pretensas Regionais tem um grande vector de dissuasão/ataque SU-30... que em iguais circunstancias são superiores aos F-15/F-16/F-18 - desde que pilotados por bons pilotos, que acredito sinceramente que os tenham.
O problema é que os F-15/16/18 americanos nunca estarão em igualdade de circunstâncias - terão ao seu lado todos os meios possíveis e imaginários para os ajudar a garantir supremacia aérea sobre qualquer inimigo. Como disse antes, uma Força Aérea não serve de nada se não tiver bases das quais levantar voo...
Citação de: "Moi"
Por último continuo a achar que os Estados Unidos não conseguiriam superioridade aérea sobre a China nunca, muito menos em 2 semanas.
Essa meta parece-me francamente optimista, sabemos que os americanos tem equipamentos fantásticos tecnologicamente e bons métodos de treino e tácticas de combate, mas não me parece que sejam super-homens e a China é um colosso....
Eu também não acho que os americanos sejam super-homens (antes pelo contrário, visto que neste fórum nunca foi pró-americano, e até sou apologista de muito equipamento russo e europeu...). Mas explico-lhe porque é que acho que os americanos podem garantir supremacia aérea sobre a China em duas semanas...
Os actuais planos de contingência americanos prevêem o envio para um cenário de guerra de 7 forças-tarefa lideradas por porta-aviões.
Isto equivale a:
- 140 F-14D
- 252 F/A-18 C/D
- 28 E-2C Hawkeye (mais aviões AWACS do que toda a força aérea chinesa)
- 28 Prowler
-14 Ticonderogas
- 7 Burkes
- 7 Spruances
-vários SSN e SSBN
Todos eles lançando centenas de mísseis de cruzeiro
Agora, para não exagerar, vamos fazer as contas com um número relativamente pequeno de bombardeiros, imaginando que os americanos não queriam ou não podiam usar a totalidade da frota
– 40 B-52 com 20 AGM-86C – podem atingir 800 alvos numa única vaga
- 40 B-1 com 25 JDAM – podem atingir 960 alvos numa única vaga
- 15 B-2 com 80 JDAM – podem atingir 1200 alvos numa única vaga
Mesmo “dando de barato” baixas de 10% nesta força de bombardeiros, eles poderiam atingir mais de 2000 alvos num ataque, o que é mais que suficiente para atingir todas as bases aéreas chinesas e postos de defesa SAM de longo alcance.
Junte ainda umas centenas de F-15, F-16, aviões AWACS, reabastecedores, etc, baseados no Japão e noutros países da zona, e já agora, os grupos anfíbios disponíveis, que têm ainda mais uns Harriers…
Contra isto, a China tem, actualmente, em termos de aeronaves modernas, menos de 300 Flankers, e apenas os MKK estão claramente ao nível de um F-15C. Os seus meios de alerta avançado são limitados, e não têm experiência no comando de grandes operações. O treino é bom nas unidades de Flankers mas muito inferior nas outras, que de resto estão equipadas com aeronaves obsoletas, e que apenas serviriam de alvos…
Quer gostemos ou não, os EUA são actualmente a potência militar indiscutível no mar e no ar (em terra não digo o mesmo), e a China ainda não tem poder para lhes fazer frente…
Abraços
JNSA
Enviado por: Moi em Agosto 06, 2004, 10:41:09 am
Eu também sou da opinião que os EUA tem um poderio militar imenso, o melhor do mundo, nem poderia pensar de outra maneira.
Mas (e há sempre um mas) estou longe de pensar que um embate com a China seria um «passeio no parque»... muito pelo contrário.
Ora vamos lá ver algumas coisas.
É justamente junto ao litoral que a China tem concentrado o seu potencial militar, o que também é uma vantagem para eles.
Para as task-forces de porta-aviões se «chegarem» precisariam de garantir a supremacia no mar, o que tb me parece difícil, sobretudo com a marinha chinesa, com submarinos nucleares capazes, a navios como os da Classe Sovremny, com os temíveis mísseis Sunburn (código Nato), que são mísseis que voam a altitudes médias, mas que têm uma velocidade abissal e cujos americanos reconhecem não ter capacidade para os «barrar»...
Em relação aos Tomahawk, vamos exercitar a nossa imaginação, a meu ver o uso de Tomahawk levanta uma questão importante, que é - são mísseis capazes de transportar ogivas nucleares, o que por sua vez levaria os chineses a reagir de uma maneira não convencional, como poderão saber que transportam ogivas convencionais? a juntar ao facto que os chineses são de facto arrogantes no tocante a diplomacia/política - o que tb já li algures ser a sua cultura.
Ora será que os EUA correriam esse risco? Parece-me que não.
Depois veremos, que eficiência teria um B-1 a lançar mísseis de cruzeiro a 300 quilómetros para lá da fronteira, ou no mar, já viram um Tomahawk a voar? Não se destaca certamente pela velocidade.
Por outro lado, voa baixo - a sua vantagem - mas é precisamente aí que os chineses têm concentrada a sua AAA.
Depois, os reabastecedores voariam com escoltas - detectáveis e por isso interceptáveis - ficando os F22, os F117 e o B2 com o grosso das operações. Também sabemos que o seu número não é elevado e a perda de um deles custaria mais aos EUA que um J-7 aos chineses.
E agora entra aqui a questão principal, razão pela qual acho que nunca eliminariam totalmente a ameaça aérea, é que como se disse eles (americanos) não conseguiriam garantir operações aéreas no interior da China.
É precisamente aí que se daria (a suposta) reviravolta. Os chineses têm fabrico próprio e um poder industrial imenso, bem capaz de passar fábricas de armamento para essa zonas remotas (já para não falar em novas bases...)
Tal como os Russos o fizeram para a Sibéria na 2 GM. Também eles tinham um Força Aérea obsoleta na sua maioria. E todos sabemos como a história nos dá lições, assim como a soberba.
Ora isso leva-nos ao ponto da desmistificação. Apesar de ser em moldes diferentes, alguém me diz quantos caças colocaram os americanos no ar - para guardar o espaço aéreo - logo após os ataques do 11/9?
Parece-me que foram 2 F-16 na hora seguinte e apenas um deles estava armado (corrijam-me se estiver errado - mas dentro do tempo referido), na inteira costa leste, onde há centenas de bases aéreas!!!!
E mesmo os americanos têm limitações no tocante a abastecimentos e manutenção, nem tudo funciona bem atenção! Nem eles são os maiores e nem os chineses são parvos.
Veremos outras considerações. Em caso deste cenário altamente hipotético, os russos não enjeitariam uma hipótese destas (quase fortuita) de voltarem à mó de cima na liderança mundial, enfraquecendo os EUA, com apoio à China. E o que viria de cima?
Ajuda militar e matérias primas como o Petróleo (calcanhar de aquiles da China).
Resumindo, os americanos não ganhariam a supremacia no mar (pelo menos no primeiro ano do conflito) e certamente não o fariam no Ar (muito menos em duas semanas como foi avançado), sem hipótese alguma de o fazer por Terra, e aqui nem preciso de dizer porquê...
Acho, sinceramente, que a China não sendo uma ameaça a nível mundial para os EUA, não está já (actualmente) «ao alcance» dos americanos.
Isto é claro ao nível convencinal.
Uma última consideração. A História prova que todos os impérios e nações têm o seu declínio e que os conflitos militares não estão resolvidos à partida, e sobretudo que os conflitos trazem novidades, de métodos, de armamantos, etc...
Lembro as vitórias militares dos Judeus no Médio-Oriente, que combateram (em alguns conflitos) com material obsoleto e em menos número...
Cumprimentos
Enviado por: Moi em Agosto 06, 2004, 10:43:48 am
Enviado por: Moi em Agosto 06, 2004, 10:51:09 am
Enviado por: Spectral em Agosto 06, 2004, 10:00:56 pm
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Para as task-forces de porta-aviões se «chegarem» precisariam de garantir a supremacia no mar, o que tb me parece difícil, sobretudo com a marinha chinesa, com submarinos nucleares capazes, a navios como os da Classe Sovremny, com os temíveis mísseis Sunburn (código Nato), que são mísseis que voam a altitudes médias, mas que têm uma velocidade abissal e cujos americanos reconhecem não ter capacidade para os «barrar»...
Os submarinos chineses são caca: os americanos enfrentavam material muito melhor há 15 anos atrás face aos soviéticos, e mesmo assim tinham uma vantagem decisiva em termos de sonares.
Quanto aos Sunburn, acho que é uma ameaça que tem sido exagerada, mas isso já é tópico para outra conversa. Mas são apenas 4 navios, que estariam a ser perseguidos pelos SSN americanos.
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Em relação aos Tomahawk, vamos exercitar a nossa imaginação, a meu ver o uso de Tomahawk levanta uma questão importante, que é - são mísseis capazes de transportar ogivas nucleares, o que por sua vez levaria os chineses a reagir de uma maneira não convencional, como poderão saber que transportam ogivas convencionais? a juntar ao facto que os chineses são de facto arrogantes no tocante a diplomacia/política - o que tb já li algures ser a sua cultura.
Ora será que os EUA correriam esse risco? Parece-me que não.
Tenho quase a certeza que os americanos já retiraram do serviço todos os Tomahawk nucleares, e os chineses devem ter informações muito mais precisas
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Depois veremos, que eficiência teria um B-1 a lançar mísseis de cruzeiro a 300 quilómetros para lá da fronteira, ou no mar, já viram um Tomahawk a voar? Não se destaca certamente pela velocidade.
Os B-1 não lançam Tomahawks ( hoje em dia estes apenas são lançados por navios). A velocidade máxima de um Tomahawk é de cerca de 900km/hora. Voando a poucos metros do solo e com um baixo perfil no radar, é um desafio para qualquer defesa. Quanto à AAA, apenas peças guiadas por radar têm capacidades contra eles.
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E agora entra aqui a questão principal, razão pela qual acho que nunca eliminariam totalmente a ameaça aérea, é que como se disse eles (americanos) não conseguiriam garantir operações aéreas no interior da China.
É precisamente aí que se daria (a suposta) reviravolta. Os chineses têm fabrico próprio e um poder industrial imenso, bem capaz de passar fábricas de armamento para essa zonas remotas (já para não falar em novas bases...)
Bem, eu acho que qualquer conflito EUA/China seria sempre algo limitado no tempo, e não algo que durasse meses ou anos.
De qualquer maneira, para atingir os objectivos americanos nessa guerra ( forçar uma determinada polítca chinesa relativamente a Taiwan ou semelhante) é atacar os pontos vitais do país ( primeiro políticos e militares, depois económicos tal como na jugoslávia), missão para a qual não é precisa supremacia ( controlo total) aérea, mas apenas superioridade.
Por outro lado a batalha dos números:
Pelo que tenho visto nos últimos tempos, os chineses estão a cortar em grande o número de aviões a voarem, de modo a libertarem recursos necessários. Os números que tenho apontam para cerca de 3000-3500 aparelhos, incluindo um grande número de aparelhos de treino/transporte/ligação.
Por outro lado nos EUA, e contando com as ANGs e "Air Force Reserve", que contêm unidades operacionais e cedem uma grande percentagem do total, têm cerca de 2000 F-16 e 1000 F-18 ( os números reais deverão ser um pouco mais baixos), sem contar com os outros aparelhos.
Isto apenas para apontar os números, que apenas valem o que valem...
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Ora isso leva-nos ao ponto da desmistificação. Apesar de ser em moldes diferentes, alguém me diz quantos caças colocaram os americanos no ar - para guardar o espaço aéreo - logo após os ataques do 11/9?
Parece-me que foram 2 F-16 na hora seguinte e apenas um deles estava armado (corrijam-me se estiver errado - mas dentro do tempo referido), na inteira costa leste, onde há centenas de bases aéreas!!!!
Acho que foram F-15s de Langley, mas isso são pormenores. Acho que essa falha deve-se à posição geográfica dos EUA. Enquanto que na Europa existem os QRA ( quick reaction alert) em que os caças (2/3 F-16 no nosso caso) estão num alerta de 15 min ou menos, nos EUA devido à não existência de ameaças hostis por perto tal não é necessário ( excepto no Alasca).
Mas concordo também que a China está a afiar as garras. Não será para já, mas daqui a uns 20/30 anos poderemos começar a ver algumas "aventuras" militaristas da parte deles.
Enviado por: emarques em Agosto 06, 2004, 11:05:10 pm
Possivelmente todo o caso será mais de um certo nível de incompetência do que de falta completa de prontidão. E depois, como disse o Spectral, os EUA não estão lá muito habituados a que seja preciso defender o seu espaço aéreo, "eles é mais atacar o dos outros".
Enviado por: Moi em Agosto 09, 2004, 11:58:08 am
Mas o que acho, volto a repetir, é que a vitória não seria fulminante como se disse.
E mesmo abatendo todo o material obsoleto, os chineses continuam a ter uma capacidade de respeito.
Quanto aos submarinos, são de facto velhos, mas não é por isso que deixariam de fazer moça, além de que têm três novos projectos em desenvolvimento, num deles já foi lançando à água o primeiro exemplar (este ano)...
Já os Tomahawk tb teriam de passar pelas anti-aéreas deles de curto-alcance, que tb são orientadas por radar...
Ter a informação de quatro ameaças não é propriamente um alívio, na medida em que a «Inteligência» tinha falhado em grande medida nesse dia...
Mas tudo bem, estão mais habituados a atacar do que a defender...
Todavia, permitam-me manter a minha opinião. Os EUA são os maiores, têm um poderio militar sem rival na história, mas mesmo assim ainda não chegam a todo o lado, nem serão capazes de tudo conquistar ou dominar. A China certamente que não...
(não tenho algum apreço especial pela China)
E depois como os orientais gostam muito de vestir pijamas e pegar em AK-47's... nada é certo
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Agosto 10, 2004, 02:48:35 pm
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Todavia, permitam-me manter a minha opinião. Os EUA são os maiores, têm um poderio militar sem rival na história, mas mesmo assim ainda não chegam a todo o lado, nem serão capazes de tudo conquistar ou dominar. A China certamente que não...
(não tenho algum apreço especial pela China)
E depois como os orientais gostam muito de vestir pijamas e pegar em AK-47's... nada é certo
Ah, estou completamente de acordo!
Enviado por: NotePad em Agosto 15, 2004, 09:29:14 pm
Enviado por: Ricardo Nunes em Agosto 15, 2004, 11:32:36 pm
Qualquer radar moderno é capaz de detectar um B-2, F-117, e para todos os efeitos um F-22.
O que varia, e o que torna estas aeronaves furtivas, é o alcance a que o radar o consegue fazer que, no caso do F-22 é infímo comparado com o alcance das armas utilizadas.
Já em combate aéreo, e como os radares de outras aeronaves são bastante menos potentes do que o de uma estação em terra, o F-22 é praticamente indetectável.
Enviado por: NotePad em Agosto 16, 2004, 10:26:16 pm
Enviado por: Ricardo Nunes em Agosto 16, 2004, 10:33:19 pm
O F/A-22 tem, por exemplo, uma assinatura de radar semelhante ao de uma abelha ( conversa de fabricante ), e, como sabe, o radar selecciona os alvos "iluminados". Pura e simplesmente todos os contactos "mínimos" são eliminados visto que um radar, como é óbvio, não detecta nem monitoriza todos os enxames que passam à vertical da base. E isto presumindo que os detecta o que, teoricamente é possível, mas na prática quase "impossível".
Quanto à furtividade relativa entre B-2 e F/A-22, sinceramente não lhe sei responder ( até porque os verdadeiros dados são confidenciais ). Contudo, e pelas simples comparação de tamanho e idade, deduzo que a furtividade do F/A-22 esteja um passo à frente - como é anunciado pela LMTAS e Boeing.
Enviado por: NotePad em Agosto 17, 2004, 02:36:36 pm
Enviado por: Spectral em Agosto 23, 2004, 06:04:27 pm
Citação de: "RN"
Quanto à furtividade relativa entre B-2 e F/A-22, sinceramente não lhe sei responder ( até porque os verdadeiros dados são confidenciais ). Contudo, e pelas simples comparação de tamanho e idade, deduzo que a furtividade do F/A-22 esteja um passo à frente - como é anunciado pela LMTAS e Boeing.
Tinha a ideia que o F-22 era anunciado com um nível de stealth semelhante ao de um F-117, não de um B-2. Claro que como o B-2 é maior as coisas ficam mais equilibradas.
Mas não se esqueçam que não é apenas isto que torna o F-22 tão poderoso. As suas capacidades de "super-cruise" e os modos de funcionamento "furtivos" do radar são temíveis.
Enviado por: foxtrot em Agosto 23, 2004, 06:26:10 pm
O super-cruise é a capacidade de voar a uma velocidade supersónica, durante um longo período de tempo, sem recurso a afterburner. Correcto? Qual a importância desta capacidade num cenário de combate?
Cumptos
Enviado por: Ricardo Nunes em Agosto 23, 2004, 06:29:31 pm
Citação de: "foxtrot"
Boas
O super-cruise é a capacidade de voar a uma velocidade supersónica, durante um longo período de tempo, sem recurso a afterburner. Correcto? Qual a importância desta capacidade num cenário de combate?
Cumptos
Certíssimo.
Poupança de combustível que se traduz numa autonomia muito superior ao que é normal.
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 22, 2004, 08:16:54 pm
Citação de: "Guilherme"
Urge que a FAB compre Su-35, já que não se pode comprar EF-2000 ou Rafale.
Em minha opinião, 200 Su-35 (no mínimo), espalhados por diversas bases. Contando com apoio de R-99A.
Claro Guilherme... 200 Su-35 :roll:
Acredito que para nossa realidade 20 aviões de última geração combinados com os F-5 e AMX modernizados e com a cobertura dos R99 seria o suficiente para impor respeito a qualquer outra nação(menos para os EUA claro!). Mas será que o Su-35 é a melhor opção? A Sukoi atualmente é concorrente da Embraer, não estariamos capitalizando um concorrente e dando um tiro no pé? Acho que o Gripen (embora tenha um raio de ação reduzido) seria uma ótima opção, desde que montados no Brasil e que a tecnologia seja repassada para a Embraer. Até porque acho que se os americanos não colocassem tantas barreiras p/ a AS, o Super Hornet (oferecidos no início e retirados depois) seria a melhor opção!
Obs: desculpe pela brincadeira!!!
Enviado por: papatango em Setembro 22, 2004, 08:58:40 pm
A principal razão tem a ver com a Avibrás. Fica-se com a ideia de que a Avibrás é uma daquelas empresas que promete muito. aquilo que aqui referimos como "Muita parra e pouca uva".
Ou seja, o SU-35 modernizado, parece de facto ser o melhor de todas as aeronaves do projecto FX, mas eu tenho duvidas de que a Avibrás, ou os Russos possam corresponder às exigências. Não estamos a falar da India ou da China.
O SU-35 brasileiro, sería um avião unico. Nem a propria Russia teria um avião com aquelas caracteristicas. O problema é que eu não sei se não seria melhor ter os pés assentes na terra.
É como no caso do submarino nuclear. O Brasil devía apostar no desenvolvimento de tecnologia AIP em vez de gastar dinheiro num submarino demasiado pequeno para ser suficientemente silencioso.
Quem acaba rindo são os americanos, ao ver o Brasil fazer exactamente a mesma coisa que os franceses fizeram há 20 anos, tendo que construir submarinos nucleares muito maiores para serem minimamente eficazes.
Os submarinos mais pequenos dos ingleses são manifestações anti-nucleares ambulantes. Onde quer que entrem, vem a Greenpeace atrás a dizer que aquilo é ferro velho radioactivo.
Não sei se a politica externa do Brasil ganhará muito com submarinos nucleares.
Mas enfim... Começaram e agora fica dificil dizer que o mais logico era acabar com o programa.
Quanto ao MIG-29, ele não é, mesmo neste momento uma ameaça. Primeiro porque não estaria operacional de imediato. Entretanto os F5-BR já estariam minimamente operacionais e com MIG-29 na Venezuela, os States não íam dizer que não a pedidos do Brasil para se defender da ameaça vermelha de Chavez...
escrevi sobre o assunto neste link.:
http://freehost01.websamba.com/areamili ... &pa=Brasil (http://freehost01.websamba.com/areamilitar/opiniao/mig29smt_venezuela.asp?tp=ARTIG&rm=For%E7a%20aerea&pa=Brasil)
Mas já está desactualizado
Cumprimentos
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 22, 2004, 10:01:16 pm
Excelente matéira, parabéns!!!!!!!
