Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 08:14:37 am
M'agradaria saber la vostra opinió sobre una hipotètica federació de tots els pobles ibèrics, és a dir, l’avanç cap a la fi de l’Estat espanyol tal com el coneixem i fer un de nou on cadascuna de les nacions tingués la llibertat per unir-se. I en eixes condicions veig que no hi hauria res millor que Portugal s’unís per eliminar d’una vegada per totes el fantasma de l’espanyolisme.
Què penseu?
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 08:17:15 am
Gostaria de saber sua opinião sobre uma hipotética federação de todos os povos ibéricos, ou seja, caminhar para o fim do Estado espanhol que conhecemos, e fazer um novo, em cada uma das nações têm a liberdade para aderir. Nesta posição, vejo que não haveria nada melhor do que Portugal para se juntar a eliminar de uma vez por todas o espectro do espanholismo.
O que você acha?
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 11, 2009, 09:37:10 am
Deixem-nos ficar com o nosso Estado, organizem o vosso Estado como quiserem, ou criem mesmo novos Estados...não nos metam é ao barulho...
Enviado por: YOMISMO em Agosto 11, 2009, 10:15:39 am
Deja a Portugal tranquila y preocupate de convencer al resto de tus paisanos por la independencia a ver si consigues que por lo menos el 5% de los catalanes quieran dejar España.
A tios como tú os entiende bien paises como Francia (en España no podemos porque todavía quedan 100 años de la era post franquista....y somos todos fascistas (es una ironía, por si no lo coges)).Si hablais en catalán a un francés os manda directamente a la mierda y hasta puede ser que te conteste en español (para tí castellano).
Y como ni vivo y ni soy de Madrid me importa un bledo que me llames español (a mucho orgullo), fascista y lo que se te ocurra.
Solo hay un pueblo dentro de la península con más similitudes con los portuguesess y son los gallegos (será por el Atlántico...); y los catalanes tampoco teneis rh negativo, ni 2 metros de altura ni sois blancos como la leche; es más os pareceis más a un andaluz que a un cántabro.
Y sois orgullosos, y os gusta el jamón, y el vino, y la siesta, y los toros...coño como el resto de los españoles. Quizás un rasgo más característico de vosotros respecto al resto de pueblos ibéricos es que sois más cobardes ya que el Mediterráneo lo conquistaron los aragoneses y después los castellanos; Flandes los castellanos;América los andaluces y los extremeños y hay vascos y gallegos por todo el mundo desde hace siglos.
Los catalanes solo han ido después, cuando todo estaba ya tranquilo y conquistado, a hacer negocios....igual que ahora. Nunca pedireis la independencia de verdad, solo para conseguir más dinero del estado central.
En 1640, Portugal quiso la independencia y lucharon, incluido el pueblo, para conseguirla, derramando mucha sangre.En cambio, en Cataluña solo se levantaron algunos nobles y por temas de DINERO (como siempre) y la guerra duró el tiempo de enviar un ejército para allá. Cuantos catalanes lucharon en contra del Rey .....ninguno.
Vete a Francia y pide que os devuelvan el Rosellón, aver si lo consigues.
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 10:21:12 am
Citar
Nós estamos bem como estamos, vocês é que têm esse problema. Para os Portugueses "patriotas" a existência de um Reino de Espanha é tão anacrónica como a existência de uma República (Federal) Ibérica.
Deixem-nos ficar com o nosso Estado, organizem o vosso Estado como quiserem, ou criem mesmo novos Estados...não nos metam é ao barulho...
Però jo parlo d'una Confederació Ibèrica, no d'una República espanyola idèntica a Lo Regne.
De totes maneres, parle d'això per ficar pressió a l'espanyolisme, és clar. Hem de confratenitzar-nos-en en contra d'un enemic comú, perquè pel que veig en aquest fòrum també n'hi han trolls als quals li'ls agradaria la fagocitació del vostre país.
És clar que això últim no crec que arribi a succeïr... no sé com no veieu que sou en gran part un mirall per a tots els pobles ibèrics, inclòs el castellà.
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 10:26:45 am
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 11, 2009, 10:35:21 am
que seja a tese da confederação, implica sempre o fim do Estado Português Independente. Eu não quero e suponho que a esmagadora maioria dos portugueses também não quer: um chefe de estado comum, uma bandeira comum, um hino comum, tribunais superiores comuns, forças armadas comuns e um governo (con)federal comum com os outros povos/nações peninsulares.Não porque odiamos ou desprezamos os outros povos/nações peninsulares, mas porque os "outros" são "outros" e "nós" somos "nós".
Fazendo uma comparação, podemos dizer que o nosso "irmão" e "vizinho" poderá ser sempre o nosso "irmão" e "vizinho", mas não tem nada que dar palpites sobre a nossa "casa" e sobre a maneira que gerimos a nossa "casa"...
Enviado por: YOMISMO em Agosto 11, 2009, 11:06:12 am
En ningún caso he insultado (poque troll entiendo que es un insulto). POr lo demás tampoco me molesto en traducir mensajes en catalán salvo cuando tengo que ir por Cataluña.
Y por cierto, un portugués entiende bastante bien el español (pregunta a un portugués porqué y te lo dirán) pero el catalán es un poco más complicado para entender. Será porque el español lo hablan más de 300 millones (muchos más) y el portugués más de 200 millones. El catalán creo que lo hablarán menos de 2 millones con primera lengua.
Jugamos en diferentes ligas y por algo será.
Como verás, Maciá, tu idea del enemigo común solo lo han compartido nacionalistas retrógrados crecanos a ciertos partidos por todos conocidos, en España. Te auguro un gran fracaso en este foro con tus ideas.
Más vale que te metas en otro tópico y te metas con España y los fascistas españolistas, asesinos de pueblos peninsulares e insulares, usurpadores, centralistas, moros, maleducados y lo que te acuerdos de las enseñanzas que te hayan dado en tu cultura nacionalista.
Pues lo dicho, te queda el derecho al insulto y como en España hay democracia pues sigue opinando (e insultando).
Sin problemas, ya que estamos aconstrumbrados a individuos como tú.
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 11:18:38 am
Citação de: "PereiraMarques"
Por mais "bonita"
Não porque odiamos ou desprezamos os outros povos/nações peninsulares, mas porque os "outros" são "outros" e "nós" somos "nós".
Fazendo uma comparação, podemos dizer que o nosso "irmão" e "vizinho" poderá ser sempre o nosso "irmão" e "vizinho", mas não tem nada que dar palpites sobre a nossa "casa" e sobre a maneira que gerimos a nossa "casa"...
Estic totalment d'acord, cadascú que solucione els problemes de sa casa... més bé, tots això de cap d'Estat comú, etc. me la bufa prou i no el vull tampoc.
Som pobles diferents, però el que ha de quedar clar és que el poble espanyol no existeix: són un invent que mesclen coses de la nostra cultura (com la seva bandera) i la castellana, andalusa, asturiana, basca, etc.
El problema és que nosaltres hauríem de ser tan independents com vosaltres, en això estàs d'acord?
Enviado por: manuel liste em Agosto 11, 2009, 11:24:12 am
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Vete a Francia y pide que os devuelvan el Rosellón, aver si lo consigues
A mí me encantaría que Francia nos devolviese el Rosellón y la Cerdaña, aunque no va a ser nada fácil. Pero habiendo eliminado la frontera, no hay problema
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Y sois orgullosos, y os gusta el jamón, y el vino, y la siesta, y los toros...coño como el resto de los españoles. Quizás un rasgo más característico de vosotros respecto al resto de pueblos ibéricos es que sois más cobardes ya que el Mediterráneo lo conquistaron los aragoneses
Odio los toros
No deberías generalizar tanto, ni por lo que respecta a los catalanes ni por lo que respecta al resto de españoles. Los catalanes no son menos que nadie, y te garantizo que han dado buenos soldados en todas las épocas. Por supuesto, tuvieron un papel central en la expansión de la Corona de Aragón (que no aragonesa sin más) en el Mediterráneo.
Mi ciudad fue levantada entre otros por inmigrantes catalanes y por sus descendientes. Un respeto, oiga
Enviado por: manuel liste em Agosto 11, 2009, 11:34:36 am
Citação de: "Francesc Macià"
Som pobles diferents, però el que ha de quedar clar és que el poble espanyol no existeix: són un invent que mesclen coses de la nostra cultura (com la seva bandera) i la castellana, andalusa, asturiana, basca, etc.
¿Te parece mal la mezcla de personas y de culturas? Pues en España se lleva produciendo desde hace milenios, y jamás se detendrá. Y menos se detendrá porque existan unos pocos talibanes del ombliguismo y amantes de las culturas "puras", sin mezcla. Eso ya pasó, sobre esas doctrinas no se puede edificar nada bueno y la gran mayoría lo sabemos.
El Pueblo Español sí existe: es la comunidad de los ciudadanos de uno de los paises más ricos y con más libertades del mundo. Aprende a querer un poco lo que tienes. No pongas barreras donde no las hay
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 11, 2009, 12:05:56 pm
Citação de: "Francesc Macià"
El problema és que nosaltres hauríem de ser tan independents com vosaltres, en això estàs d'acord?
Ser tão independentes como os portugueses, é uma independência total, real e efectiva, não se coaduna com projectos de maior ou menor grau de federalismo dentro de um estado peninsular. Podemos considerar que a UE é já uma Confederação, e se já existe uma "confederação europeia" qual a lógica de uma "confederação ibérica, espanhola ou peninsular"?
Enviado por: cromwell em Agosto 11, 2009, 12:48:51 pm
Citação de: "YOMISMO"
Perdona, pero he reaccionado a tu comentario, al del catalán, no al otro comentario del forista portugués.
En ningún caso he insultado (poque troll entiendo que es un insulto). POr lo demás tampoco me molesto en traducir mensajes en catalán salvo cuando tengo que ir por Cataluña.
Y por cierto, un portugués entiende bastante bien el español (pregunta a un portugués porqué y te lo dirán) pero el catalán es un poco más complicado para entender. Será porque el español lo hablan más de 300 millones (muchos más) y el portugués más de 200 millones. El catalán creo que lo hablarán menos de 2 millones con primera lengua.
Jugamos en diferentes ligas y por algo será.
Como verás, Maciá, tu idea del enemigo común solo lo han compartido nacionalistas retrógrados crecanos a ciertos partidos por todos conocidos, en España. Te auguro un gran fracaso en este foro con tus ideas.
Más vale que te metas en otro tópico y te metas con España y los fascistas españolistas, asesinos de pueblos peninsulares e insulares, usurpadores, centralistas, moros, maleducados y lo que te acuerdos de las enseñanzas que te hayan dado en tu cultura nacionalista.
Pues lo dicho, te queda el derecho al insulto y como en España hay democracia pues sigue opinando (e insultando).
Sin problemas, ya que estamos aconstrumbrados a individuos como tú.
Porque os castelhanos depois de conquistarem a Catalunha (ou reino de Aragão) violaram a língua catala, de modo a que hoje em dia seja falada por pouca gente.
Quanto à Federação Ibérica, é uma treta.
Quero Galiza, País Basco e Catalunha independentes de Castela.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 11, 2009, 02:20:46 pm
Citação de: "cromwell"
Quero Galiza, País Basco e Catalunha independentes de Castela.
E eu quero um Ferrari, uma gaja boa e 10 milhões de euros :roll: . Cromwell escreva coisas com "pés e cabeça", uma coisa é "desejar", "esperar", apoiar a independência desses territórios, outra coisa é dizer "eu quero"!!!
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 03:17:25 pm
Espanya és el monstre creat per l'Antic Règim per atar a tota la població... i els lobbies de poder espanyols (assemptats tan a Castella com a Galícia o el País Valencià) han recollit eixa herència: la de Felip IV i els que cridaven "Una, grande y libre". El problema és que molts habitants del meu Estat no veuen l'engany i ja es veu com reaccionen. No sé com no els maneu a fer la mà, la veritat.
Almenys aquesta breu estància amb vosaltres m'ha demostrat que esteu conscienciats del mal que estan fet a la nostra cultura, que ben bé podria haver sigut la vostra situació si no fós per l'atzar de la història.
Gràcies i a reveure!
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 11, 2009, 03:28:58 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Francesc Macià"
Som pobles diferents, però el que ha de quedar clar és que el poble espanyol no existeix: són un invent que mesclen coses de la nostra cultura (com la seva bandera) i la castellana, andalusa, asturiana, basca, etc.
¿Te parece mal la mezcla de personas y de culturas? Pues en España se lleva produciendo desde hace milenios, y jamás se detendrá. Y menos se detendrá porque existan unos pocos talibanes del ombliguismo y amantes de las culturas "puras", sin mezcla. Eso ya pasó, sobre esas doctrinas no se puede edificar nada bueno y la gran mayoría lo sabemos.
El Pueblo Español sí existe: es la comunidad de los ciudadanos de uno de los paises más ricos y con más libertades del mundo. Aprende a querer un poco lo que tienes. No pongas barreras donde no las hay
Tan sols contestaré això per a què quedi clar als companys portuguesos perquè la teua reacció és d'esperar:
El mestissatge del cultures és quelcom tant comú a la història com qualsevol altra cosa. Jo, obviament denuncie altra cosa.
Denuncie el fet que es vullga imposar una cultura falsa, com és l'espanyola. El que s'anomena "cultura espanyola" és fruit de la manipulació portada a terme l'oligarquia imperant, fent una barreja al seu gust de trets culturals que d'origens diferents i afirmant-los com si fóren typical spanish.
No denuncie la barreja cultural, sinó la mentida imposada, és a dir, Espanya.
Enviado por: manuel liste em Agosto 11, 2009, 04:12:41 pm
Citação de: "Francesc Macià"
Tan sols contestaré això per a què quedi clar als companys portuguesos perquè la teua reacció és d'esperar:
Con ignorar a los españoles no terminarás con el problema. España existe porque la amplia mayoría de los ciudadanos de este país así lo quiere. Y porque te metas en una burbuja de incomunicación y de desprecio no van a desaparecer
Citar
El mestissatge del cultures és quelcom tant comú a la història com qualsevol altra cosa. Jo, obviament denuncie altra cosa.
Denuncie el fet que es vullga imposar una cultura falsa, com és l'espanyola. El que s'anomena "cultura espanyola" és fruit de la manipulació portada a terme l'oligarquia imperant, fent una barreja al seu gust de trets culturals que d'origens diferents i afirmant-los com si fóren typical spanish.
La cultura española es tan falsa como lo pueda ser la cultura catalana, y que yo sepa si hay una región española con mezcla de culturas, esa es Cataluña. ¿Y qué? nada hay de malo en ello.
Cataluña es lo que es para bien (mucho) o para mal (bastante menos) gracias a que lleva muchos siglos formando parte de un proyecto común, primero con el resto de territorios de la Corona aragonesa y luego con el resto de España. Y gracias a eso Cataluña es hoy lo que es, una de las regiones más prósperas de Europa y por tanto del mundo. Y no lo es gracias al ombliguismo o a la xenofobia, precisamente.
Los catalanes que renuncian a ser españoles están renunciando a mucho de su propio ser, pretendiendo convertir a Cataluña en algo que ni es ni jamás ha sido. Allá cada cual con sus complejos, pero que no se pida que los demás estemos de acuerdo. Muchos estamos cómodos con lo que somos, estamos cómodos en nuestro pellejo, en nuestro país, y no pretendemos cambiar ni por supuesto renunciaremos a él.
Enviado por: cromwell em Agosto 11, 2009, 04:24:57 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Francesc Macià"
Tan sols contestaré això per a què quedi clar als companys portuguesos perquè la teua reacció és d'esperar:
Con ignorar a los españoles no terminarás con el problema. España existe porque la amplia mayoría de los ciudadanos de este país así lo quiere. Y porque te metas en una burbuja de incomunicación y de desprecio no van a desaparecerCitarEl mestissatge del cultures és quelcom tant comú a la història com qualsevol altra cosa. Jo, obviament denuncie altra cosa.
Denuncie el fet que es vullga imposar una cultura falsa, com és l'espanyola. El que s'anomena "cultura espanyola" és fruit de la manipulació portada a terme l'oligarquia imperant, fent una barreja al seu gust de trets culturals que d'origens diferents i afirmant-los com si fóren typical spanish.
La cultura española es tan falsa como lo pueda ser la cultura catalana, y que yo sepa si hay una región española con mezcla de culturas, esa es Cataluña. ¿Y qué? nada hay de malo en ello.
Cataluña es lo que es para bien (mucho) o para mal (bastante menos) gracias a que lleva muchos siglos formando parte de un proyecto común, primero con el resto de territorios de la Corona aragonesa y luego con el resto de España. Y gracias a eso Cataluña es hoy lo que es, una de las regiones más prósperas de Europa y por tanto del mundo. Y no lo es gracias al ombliguismo o a la xenofobia, precisamente.
Los catalanes que renuncian a ser españoles están renunciando a mucho de su propio ser, pretendiendo convertir a Cataluña en algo que ni es ni jamás ha sido. Allá cada cual con sus complejos, pero que no se pida que los demás estemos de acuerdo. Muchos estamos cómodos con lo que somos, estamos cómodos en nuestro pellejo, en nuestro país, y no pretendemos cambiar ni por supuesto renunciaremos a él.
Catalunha uma das regioes mais prosperas do mundo?
Que exagero!
E se é uma das regioes mais prosperas do mundo, então é normal que haja separatismo para a sua independencia, porque os catalães querem a sua prosperidade só para eles, e não partilha-la com "Espanha".
Enviado por: legionario em Agosto 11, 2009, 05:08:35 pm
alguem me pode explicar ?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 11, 2009, 05:32:18 pm
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 11, 2009, 07:22:02 pm
Citação de: "legionario"
Ainda nao consegui perceber o que o senhor Francesc Macias quer...nao percebo nada daquela lingua
alguem me pode explicar ?
Porquê? É uma espécie de mistura de castelhano com francês e uns pózinhos de italiano.
Enviado por: legionario em Agosto 11, 2009, 08:53:33 pm
Se ele escrever em castelhano ainda pesco alguma coisa...
Enviado por: luis filipe silva em Agosto 11, 2009, 09:40:09 pm
Também não faz mal perceber ou não. Isto está engraçado, com as tribos do Reino de Espanha a baterem umas nas outras. Nós os portugueses é só por causa do futebol. c34x
Enviado por: manuel liste em Agosto 11, 2009, 10:19:37 pm
Citação de: "legionario"
Eu acho esquisito é o caro forista catalao pensar que os portugueses percebem essa sua lingua tribal
Se ele escrever em castelhano ainda pesco alguma coisa...
Si quisiera ser entendido no sería un buen independentista.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 12, 2009, 12:38:59 pm
Citação de: "legionario"
Eu acho esquisito é o caro forista catalao pensar que os portugueses percebem essa sua lingua tribal
Se ele escrever em castelhano ainda pesco alguma coisa...
Legionário é impressão, ou tu estás a ser um pouco indelicado para a língua Catalã? Desde quando o catalão é uma língua tribal, será que não merece o mesmo respeito que o Português, o Castelhano, o... seja lá o que for?!
Enviado por: legionario em Agosto 12, 2009, 01:08:15 pm
mas esse forista "pasionario" tambem nao tem nada que vir para aqui meter veneno ; va la inflamar o pobinho da terra dele .
Enviado por: Mike23 em Agosto 12, 2009, 07:24:40 pm
Em relação ao assunto não. Portugal é independente e assim continuará. Nada de federações.
O projecto das outras nações da Ibéria só dizem respeito a esses povos. Portugal só devera intervir quando os seus interesses forem colocados em causa. Nada mais.
Enviado por: catal em Agosto 12, 2009, 10:36:12 pm
Citação de: "cromwell"
Catalunha uma das regioes mais prosperas do mundo?
Que exagero!
E se é uma das regioes mais prosperas do mundo, então é normal que haja separatismo para a sua independencia, porque os catalães querem a sua prosperidade só para eles, e não partilha-la com "Espanha".[/b]
Tem capacidades para o ser, mas tots anos os catalans tenemos que pagar a Madrid dinheiro que depois no retorna a Catalunya!
Enviado por: catal em Agosto 12, 2009, 10:37:25 pm
El futuro será de los paises-naciò... La Ibérica terá mas paises: Portugal i Galiza, Espanya, Catalunya, Andorra, Euskadi...
Enviado por: SANTACRUZ em Agosto 13, 2009, 09:04:05 am
Citar
El futuro será de los paises-naciò... La Ibérica terá mas paises: Portugal i Galiza, Espanya, Catalunya, Andorra, Euskadi...
Juntos?
como e que vai essa conversa?? Galicia ainda quer ser regiao autonima de Portugal???
Enviado por: P44 em Agosto 13, 2009, 09:52:40 am
Enviado por: Onurb em Agosto 13, 2009, 10:24:07 am
Citação de: "SANTACRUZ"
CitarEl futuro será de los paises-naciò... La Ibérica terá mas paises: Portugal i Galiza, Espanya, Catalunya, Andorra, Euskadi...
Juntos?
como e que vai essa conversa?? Galicia ainda quer ser regiao autonima de Portugal???
Provavelmente devem querer é que Portugal seja uma região da Galiza.
Portugal é um estado nação, Galiza como uma região de Portugal acabava com essa grande vantagem do nosso país.
Enviado por: YOMISMO em Agosto 13, 2009, 11:58:36 am
Catalá dijo:
Citar
Tem capacidades para o ser, mas tots anos os catalans tenemos que pagar a Madrid dinheiro que depois no retorna a Catalunya!.
1ª mentira: Madrid les roba.....será porque en Cataluña no existe autonomía....con presupuestos "mayores" en proporción a otras comunidades de España.
2ª mentira: En Cataluña, cualquier trabajador paga más impuestos (IRPF) que el resto de trabajadores de España. Mentira, pagan igual. Un catalán que gana 30.000 euros paga exactamente lo mismo que un extremeño que gana 30.000 euros.
Ahora bien, los partidos nacionalistas catalanes hacen una fórmula diferente. Como en Cataluña hay más trabajadores que pagan impuestos ya que Franco, si señores, el dictador, hizo que se instalase casi todo el tejido industrial en Barcelona, y por tanto también hay más industrias y fábricas y disponen de una zona "franca" y libre de impuestos donde hay muchas empresas, pues, la suma de todos los impuestos pagados es superior a muchas comunidades. Ellos, los nacionalistas, quieren que todos esos impuestos se queden en Cataluña.
Ejemplos: Cola-Cao o Coca-Cola tiene su sede social en Cataluña y a efectos contables todo lo que vende en España lo factura en Barcelona. LOs nacionalistas quieren que un andaluz les compre el "cola-cao" pero no quieren que ese porcentaje de impuestos del "cola-cao" que el andaluz paga lo reparta el Estado (la odiada Madrid) entre todas las comunidades, se lo quieren quedar ellos.
Es un argumento demencial, ya que obligaría al resto de comunidades a crear un impuesto que gravara los productos cuyas empresas tienen sede social en Cataluña y por tanto, estos productos serían más caros y obligaría a estas empresas a instalarse fuera de Cataluña; esto causaría desempleados en Cátaluña y en 10 años ya no sería una Comunidad que aporta en impuestos más de lo que el Estado se gasta en ella.´
En Portugal creo que casi todas las empresas son de Lisboa o de Porto; este "catalá" viene a decir que todos los impuestos generados en el distrito de Porto solo se deben gastar en Porto. Eso significa que , por ejemplo,que los impuestos de todas las empresas dedicadas al vino de Porto y que facturan sus impuestos allí no deben de repartirse entre las otras regiones de Portugal, incluidas aquellas donde se cría la uva con la que fabricar dicho vino (y que suelen ser regiones más pobres, con peor orografía, peor comunicadas y con menos recursos).
En definitiva, que estos nacionalistas catalanes son EGOISTAS y están provocando que muchas multinacionales trasladen sus sede social de Cataluña a otras zonas de España o bien cerrar sus fábricas allí y trasladarlas a otras zonas.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 13, 2009, 01:56:42 pm
Citação de: "Francesc Macià"
Gostaria de saber sua opinião sobre uma hipotética federação de todos os povos ibéricos, ou seja, caminhar para o fim do Estado espanhol que conhecemos, e fazer um novo, em cada uma das nações têm a liberdade para aderir. Nesta posição, vejo que não haveria nada melhor do que Portugal para se juntar a eliminar de uma vez por todas o espectro do espanholismo.
Já não ficas sozinho, que tens aqui mais um Federalista. Venha lá um Federação Ibérica, que juntos somos mais fortes, e há que quebrar as costas ao imperialismo castelhano!
Não tenho cá medo de deixar de falar a minha lingua, deixar de comer bacalhau, escarrar para o chão e ouvir fado lá porque o regime se chama República Portuguesa, Reino de Portugal, Cavaquistão ou Federação dos Povos Ibéricos.
Digo mais, aliás. Os Portugueses teriam a sua cultura e economia mais seguras numa federação com os restantes povos da peninsula, do que alguma vez terão com uma super-castela como unico vizinho.
(verdade seja dita, a Espanha de hoje também não mete medo a niguém, pelo contrário)
Enviado por: João das Caldas em Agosto 13, 2009, 02:01:16 pm
(Isto é, desde que a soberania nacional fosse assegurada, quer seja de uma união entre Portugal e Espanha, ou entre todas as regiões)
Enviado por: cromwell em Agosto 13, 2009, 02:17:59 pm
Citação de: "João das Caldas"
Partilho da mesma opinião. Uma "União" ou "Federação" Ibérica seria um caminho a ponderar.
(Isto é, desde que a soberania nacional fosse assegurada, quer seja de uma união entre Portugal e Espanha, ou entre todas as regiões)
NUNCA!
Deixem-se tretas e tenham cuidado com o sol na cabeça, porque é o Sol que vos está a afectar a cabeça.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 13, 2009, 02:49:55 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Francesc Macià"Gostaria de saber sua opinião sobre uma hipotética federação de todos os povos ibéricos, ou seja, caminhar para o fim do Estado espanhol que conhecemos, e fazer um novo, em cada uma das nações têm a liberdade para aderir. Nesta posição, vejo que não haveria nada melhor do que Portugal para se juntar a eliminar de uma vez por todas o espectro do espanholismo.Já não ficas sozinho, que tens aqui mais um Federalista. Venha lá um Federação Ibérica, que juntos somos mais fortes, e há que quebrar as costas ao imperialismo castelhano! :arrow: A PORTA DA RUA É SERVENTIA DA CASA.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 13, 2009, 02:51:15 pm
Citação de: "João das Caldas"
Partilho da mesma opinião. Uma "União" ou "Federação" Ibérica seria um caminho a ponderar.
(Isto é, desde que a soberania nacional fosse assegurada, quer seja de uma união entre Portugal e Espanha, ou entre todas as regiões)
Como é que a soberania seria assegurada se Portugal fizesse parte de uma Federação Ibérica?!
Mas será que é preciso explicar o que é uma federação e os deveres que acarreta?!
Enviado por: João das Caldas em Agosto 13, 2009, 03:04:18 pm
Quando me referia a "Soberania" queria referir a necessidade de autonomia, e o facto de certas competências continuarem a ser de exclusividade interna.
(Obrigado pela chamada de atenção)
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 13, 2009, 04:04:16 pm
Citação de: "João das Caldas"
Partilho da mesma opinião. Uma "União" ou "Federação" Ibérica seria um caminho a ponderar.Not really. Quer dizer, eu até sou por ela, mas não há apoio popular em nenhum lado da fronteira, e não vale a pena estar a "ponderar" impossibilidades.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Ou seja, não te importavas de deixar de ser Português. Bonito, sinceramente eu acho que o mais indicado a se dizer de textos como este é:
A PORTA DA RUA É SERVENTIA DA CASA.
Bem pelo contrário, caro Martelo. Se veria com bons olhos uma tal Federação é precisamente porque acho que a segurança, prosperidade e independência real do Povo Português estariam assim reforçadas.
Não deixo é confundir a minha condição de Português, que me é intrínseca, com a condição de cidadão do actual regime politico, que é circunstancial.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 13, 2009, 04:38:53 pm
Se essa união acontecer, podes ter a certeza que em duas gerações o Português em Portugal ia tornar-se uma lingua morta, a nossa cultura seria influênciada de tal forma pela Espanhola que de nossa teria pouca.
O que tu defendes não resulta no mundo real.
Enviado por: Mike23 em Agosto 13, 2009, 04:43:39 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Vicente, ou Portugal é um país independente no seio de uma União Europeia, ou Portugal deixa de ser um país e fica inserida na Espanha que por usa vez está inserida na União Ibérica.
Se essa união acontecer, podes ter a certeza que em duas gerações o Português em Portugal ia tornar-se uma lingua morta, a nossa cultura seria influênciada de tal forma pela Espanhola que de nossa teria pouca.
O que tu defendes não resulta no mundo real.
Obviamente. Basta ver o que aconteceu nas nações espanholas. Também basta ver o avatar do Vicente. Qualquer federação lhe serve. Seja europeia seja outra. É com estes “portugueses” de Bruxelas que devemos ter cuidado.
Já agora, qual é o nome deste fórum?
Enviado por: João das Caldas em Agosto 13, 2009, 05:16:37 pm
Esses "portugueses de Bruxelas" acabaram por providenciar a Portugal um desenvolvimento que nunca conseguiria (ok, especulação..) alcançar sozinho, ou em união com quaisquer outros agrupamentos politícos, e quem pensar de outra forma estára enganado (minha opinião de novo).
Amo Portugal e em especial a minha cidade, mas acho que acordos entre nações, de forma a melhorar a vida das populações de ambas não retira patriotismo a ninguém. Sim, Espanha poderá ser uma terra de oportunidades para Portugal.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 13, 2009, 05:19:13 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Vicente, ou Portugal é um país independente no seio de uma União Europeia, ou Portugal deixa de ser um país e fica inserida na Espanha que por usa vez está inserida na União Ibérica.Essa resposta pode ser adequada a outras propostas que estejam nesta thread (não a li toda), mas não percebo o que tem que ver com a minha. A Federação que eu defenderia seria entre os povos ibéricos, não entre Portugal e Espanha como hoje existem. Federações entre 2 membros de forças tão desproporcionais não são federações, são anexações.
Como disse, aliás, uma das principais vantagens que esta solução a meu ver traria é o fim da actual Castela Gigante, essa sim capaz de anexar o seu vizinho, se o quizesse. (se bem que não acho que hoje queira).
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Se essa união acontecer, podes ter a certeza que em duas gerações o Português em Portugal ia tornar-se uma lingua morta, a nossa cultura seria influênciada de tal forma pela Espanhola que de nossa teria pouca.Exagero. 60 anos estivemos um União e não desapareceu o Português ou os Portugueses. Há ~500 anos que os Catalães estão nessa, e também não desapareceram. Nem os Bascos, nem os Escoceses, nem os Corsos... E estes vivem sob Estados mais ou menos unitários. E no entanto acha que os Portugueses deixam de o ser numa federação? Toma-nos por fraquinhos, Martelo.
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O que tu defendes não resulta no mundo real.Olha obrigada, isso vejo eu, logo a abrir ninguém está interessado em tal federação! :wink: Mas já que há uma thread sobre isso, atiro o meu barro à parede.
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Obviamente. Basta ver o que aconteceu nas nações espanholas. Também basta ver o avatar do Vicente. Qualquer federação lhe serve. Seja europeia seja outra. É com estes “portugueses” de Bruxelas que devemos ter cuidado.
Sou federalista, sim senhor. Tendencialmente estas fortalessem os seus membros em termos de Segurança, Economia e Cultura.
Mas a haver uma federação/confederação Europeia, a ibérica faz menos sentido. Já hoje as capitais regionais das várias nações não-independentes da Europa lutam é por acesso directo a Bruxelas, sem ter de passar por Madrid, Londres, Paris... se Bruxelas se tornar ainda mais importante, não faz grande sentido estar por entre ela e Lisboa a camada Madrid.
Mesmo assim, o Principio da Subsidariedade bem podia incluir um nivel de governação macro-regional, entre o Comunitário e o Nacional, que no nosso caso fosse Ibérico. Em politica estratégica de transportes por exemplo, é ridiculo trabalhar a nivel puramente nacional. E ao contrário do que as aparencias indicam, não há independencia real nenhuma na independencia nominal, quando na pratica Espanha é que decide as ligações à Europa, e nós não somos tidos nem achados nessas decisões.
Enviado por: Daniel em Agosto 13, 2009, 05:31:57 pm
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Já não ficas sozinho, que tens aqui mais um Federalista. Venha lá um Federação Ibérica, que juntos somos mais fortes, e há que quebrar as costas ao imperialismo castelhano!
Não tenho cá medo de deixar de falar a minha lingua, deixar de comer bacalhau, escarrar para o chão e ouvir fado lá porque o regime se chama República Portuguesa, Reino de Portugal, Cavaquistão ou Federação dos Povos Ibéricos.
Digo mais, aliás. Os Portugueses teriam a sua cultura e economia mais seguras numa federação com os restantes povos da peninsula, do que alguma vez terão com uma super-castela como unico vizinho.
(verdade seja dita, a Espanha de hoje também não mete medo a niguém, pelo contrário)
Caro Vicente eu tinha um bom remédio para si, quando uma pessoa não se importa de deixar de falar a sua língua, comer bacalhau ouvir fado etc, essa pessoa só tem um nome a se lhe dar, vc deve ser muito fraquinho para se vender por muito pouco, regime que se chama Portugal
espanha é uma liberdade enfim, está mais do que provado de que nessa história dos povos ibéricos o nosso lugar é onde estamos, pois todos esses povos são diferentes uns dos outros, nós conseguimos o que os outros tentam conseguir, e não é com tipos como vc que vamos abrir mão da nossa liberdade e de sermos Portugal, como alguém já disse se não está bem meta-se a caminho, tipos como o senhor e com essa idéias, pensamentos, não servem a nação portuguêsa são muito fracos para não utilizar outra palavra, respeite Portugal e os Portuguêses.
Enviado por: Mike23 em Agosto 13, 2009, 06:21:03 pm
As federações só funcionam quando há uma uniformidade linguística e cultural. Exemplos disso são os EUA e a Alemanha. Quando assim não é, mais tarde ou mais cedo acaba mal. Lembra-se da URSS, da Checoslováquia, da Jugoslávia?
Quando não há uniformidade linguística, histórica, e cultural, esqueça. O caminho é o desastre!
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 13, 2009, 06:25:45 pm
A lingua, a cultura, as qualidades e os vicios que fazem de mim Português, não é nenhum regime que mos dá ou tira. Ou para ser ainda mais explicito - Sou e sempre serei Português, qualquer que seja o Regime Politico em que viva, desde a independencia no modelo actual, à federação voluntária, à opressão militar estrangeira. Creio que com o Daniel (e o Martelo e os demais) seria o mesmo. Porque é que acham então que o regime politico que define quem somos?
A exortação à liberdade no resto do seu post fica deveras muito bem, mas liberdade a sério só os mortos têm. No mundo real vive-se de equilibrios e desigualdades, negociação e conflito, interdependencia e concorrência.
Ora como é acha que os Portugueses têm mais segurança e prosperidade?
Com um unico vizinho, que é maior, mais forte e (no passado) imperialista, e que controla o nosso acesso terrestre aos nossos principais parceiros comerciais, actuais e potenciais;
Ou num sistema com vários vizinhos de força similar ou inferior, todos submetidos a regras comuns de comportamento, todos beneficiando com o sucesso dos outros, nenhum com demasiada ascendencia sobre todos os restantes, e decidido em conjunto dos assuntos que afectam a todos (transportes, poluição, rios...);
A mim parece-me claro que a segunda opção é a que mais trás vantagens aos Portugueses. Se crê que questionar a actual organização politica da peninsula é traição... pois é a sua opinião. Mas peço-lhe que ao menos leia aquilo a que responde antes de se pôr a emitir ordens de expulsão, que para isso está cá o SEF :P
Enviado por: Vicente de Lisboa em Agosto 13, 2009, 06:47:00 pm
Citação de: "Mike23"
Vicente, isso que diz não faz sentido. Numa federação com uma ampla maioria de espanholistas, quem acha que acabaria por se impôr? Qual acha que seria a língua dominante? O que acha que aconteceria ao português (língua) e as suas tradições após alguma décadas? Eu digo-lhe: desapareceria!Primeiro, com uma maioria de espanholistas, nunca existiria federação alguma, portanto essa questão morre à nascença.
Segundo, o Galego, Catalão, Basco não morreram em 500 anos de Espanha, nem com o Franco a tentar activamente destrui-las. Como é que o Português ia morrer num modelo federativo? Só se acharmos que os Portugueses estão todos mortinhos por deixarem de falar português, e só estão à espera de uma desculpa.
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As federações só funcionam quando há uma uniformidade linguística e cultural. Exemplos disso são os EUA e a Alemanha. Quando assim não é, mais tarde ou mais cedo acaba mal. Lembra-se da URSS, da Checoslováquia, da Jugoslávia?
Exemplos contra são a Suiça, a Bélgica, o Canadá, as diferenças Norte-Sul na Alemanha (que são muitas), as diferenças Costa-Centro nos EUA (que são muitas), e a própria Espanha actual, que sendo supostamente um Estado unitario, tem varias linguas dentro de si.
A marca da diferença não é a lingua, é o regime que governou a federação. No caso Sovietico e Juguslavo, ditatorial. Quando a ditadura morreu, morreu a federação. No caso Suiço, Belga, etc, a democracia. Havendo democracia e Estado de Direito, quase não há razão para quebrar a federação, porque todos perdem.
Uma execepção, que já referi: quando uma das partes é desproporcionalmente mais forte que a outra. Checoslóvaquia.
edit: xogasse, desculpem o duble post.
Enviado por: Daniel em Agosto 13, 2009, 07:59:08 pm
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O caro Daniel vai perdoar-me a franqueza, mas certamente não leu o post a que responde. O que digo é precisamente o oposto daquilo que o seu texto pretende refutar.
A lingua, a cultura, as qualidades e os vicios que fazem de mim Português, não é nenhum regime que mos dá ou tira. Ou para ser ainda mais explicito - Sou e sempre serei Português, qualquer que seja o Regime Politico em que viva, desde a independencia no modelo actual, à federação voluntária, à opressão militar estrangeira. Creio que com o Daniel (e o Martelo e os demais) seria o mesmo. Porque é que acham então que o regime politico que define quem somos?
A exortação à liberdade no resto do seu post fica deveras muito bem, mas liberdade a sério só os mortos têm. No mundo real vive-se de equilibrios e desigualdades, negociação e conflito, interdependencia e concorrência.
Ora como é acha que os Portugueses têm mais segurança e prosperidade?
Com um unico vizinho, que é maior, mais forte e (no passado) imperialista, e que controla o nosso acesso terrestre aos nossos principais parceiros comerciais, actuais e potenciais;
Ou num sistema com vários vizinhos de força similar ou inferior, todos submetidos a regras comuns de comportamento, todos beneficiando com o sucesso dos outros, nenhum com demasiada ascendencia sobre todos os restantes, e decidido em conjunto dos assuntos que afectam a todos (transportes, poluição, rios...);
A mim parece-me claro que a segunda opção é a que mais trás vantagens aos Portugueses. Se crê que questionar a actual organização politica da peninsula é traição... pois é a sua opinião. Mas peço-lhe que ao menos leia aquilo a que responde antes de se pôr a emitir ordens de expulsão, que para isso está cá o SEF
Bom essa do SEF está :?: :lol:
Enviado por: YOMISMO em Agosto 13, 2009, 09:24:04 pm
El Maciá dijo:
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Gostaria de saber sua opinião sobre uma hipotética federação de todos os povos ibéricos, ou seja, caminhar para o fim do Estado espanhol que conhecemos, e fazer um novo, em cada uma das nações têm a liberdade para aderir. Nesta posição, vejo que não haveria nada melhor do que Portugal para se juntar a eliminar de uma vez por todas o espectro do espanholismo.
El fin que pretende este señor es unir los nacionalistas independentistas catalanes, vascos y gallegos juntos con Portugal para eliminar a España (vease Reino de España o Estado Español).
Básicamente, trasladar la capital de esa federación "fantasiosa" a Barcelona.
Pregúntele al "catalá" o a "Maciá" si mantendrían la capital de esa federación ibérica en Madrid (o en Lisboa) y cual sería la lengua predominante (que por lógica debería ser el castellano al ser el más hablado).
Otra pregunta buena sería si estarían dispuesto a que sus "impuestos" sirvieran para hacer carreteras en el Alentejo.
Otra más, cuantos ejercitos debería haber (evidentemente habría que eliminar el ejercito español, que es el más poderoso).
Evidentemente, la lógica (plasmada en siglos de unión española) indica que lo más lógico es que España siga siendo España y Portugal independiente y que la federación o asociación se haga via Unión Europea.
Tristes nacionalistas que no son comprendidos ni por los portugueses (se creen que por los ataques "dialécticos" que, de vez en cuando, ocurren en este foro entre españoles y portugueses van a conseguir un alidao común contra la "pérfida" Madrid).
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 13, 2009, 10:21:01 pm
Também peço desculpas por as más traduções. Não tenho idéia da gramática portuguesa e ainda tenho de utilizar a web tradutores.
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Colocada: Ter 11 Ago, 2009 2:17 pm Assunto:
Sim, você pode ser demasiado utópico da federação. Talvez o que estou lendo a ajuda de Portugal alentidora o suficiente para o resto das nações ibéricas, incluindo a castellana caro Cromwell.
A Espanha é o monstro criado pelo Antigo Regime para amarrar a toda a população e evitar a luta de classe... Atualmente, este legado foi recolhido por os lobbies de poder espanhóis (altamente presentes em Castel ana Galiza ou Pais Valenciano) tentando esconder a nossa história: tenham mudado as formas mas querem as mesmas coisas que Felipe IV e aqueles que gritam “Una, grande y libre”. O problema é que muitas pessoas do meu estado não ver o engano e você já ter encontrado a sua maneira de reagir nesta entrada.
Pelo menos esta breve estadia com você mostrou-me que você está consciente dos males que são realizadas em nossa cultura, que poderia muito bem ter a sua situação se não para a possibilidade da história.
Obrigado!
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Colocada: Ter 11 Ago, 2009 2:28 pm Assunto:
Basta responder a esta para que fique claro para colegas Português, porque sua reação é esperado:
A mistura de culturas é tão comum na história como qualquer outra coisa. Eu obviamente relatados em contrário.
Ele denunciou o facto de pretender impor uma falsa cultura, como é o espanhol. A chamada "cultura espanhola" é o resultado da manipulação efectuado o prevalecente oligarquia, feliz com a sua mistura de traços culturais de diferentes origens e afirmando-o como se fosse typical spanish.
Não denunciou a mistura cultural, mas a mentira impostas, nomeadamente em Espanha.
Eu concordo com Vicente, não quero o desaparecimento de Portugal como eu tampouco quero o desaparecimento a minha Catalunha. A idéia da federação é para reivindicar a existência do Portugal e o resto do povos ibéricos. Porque tendríais a ser evidente que aqueles que mandam na vizinha será sempre uma amenaça fantasma para a sobrevivência da cultura lusa.
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 14, 2009, 12:40:01 am
Seria o fim (em algumas décadas) de quase toda a nossa base cultural. Basta ver o que aconteceu na Galiza.
Só entendo este interesse por essa federação por estes dois factores:
O nacionalismo espanholista já compreendeu que é uma questão de tempo até à independência das outras nações ibéricas que compõe o actual estado espanhol e tenta encontrar uma forma politica de evitar essa ruptura e continuar a manter no essencial a união e, claro, o domínio.
Os independentistas tentam uma forma política gradual e intermédia de romper com o actual modelo. Representa para eles uma espécie de antecâmara da independência total. Sem o trauma e violência de uma ruptura total repentina. Por conseguinte, mais gradual e evitando assim uma reacção mais intransigente dos sectores nacionalistas espanholitas.
Dentro da União Europeia o caminho que Portugal deve seguir para encontrar equilíbrios e contrabalançar a influência dos grandes em Bruxelas é a articulação com outros países médios/pequenos que formam parte da União. Aliás, na sua ultima visita à Áustria o nosso Presidente afirmou isto mesmo.
Portugal deve manter-se afastado deste tipo de questões que se colocam do lado de lá da fronteira. Como alguém já referiu, só quando os nossos interesses se virem afectados é que devemos intervir. Até lá, é uma questão que não nos diz respeito. Portugal deve seguir o exemplo dinamarquês. Ser o que é, avançar rumo ao futuro, sem se preocupar em demasia com o seu grande vizinho (Alemanha).
Somos independentes, para o bem e para o mal, e assim deveremos continuar. Somo nós que traçamos o nosso futuro. Somos nós que decidimos o que queremos ser. Ontem, hoje e amanhã.
Enviado por: catal em Agosto 14, 2009, 07:33:39 am
Citação de: "SANTACRUZ"
CitarEl futuro será de los paises-naciò... La Ibérica terá mas paises: Portugal i Galiza, Espanya, Catalunya, Andorra, Euskadi...
Juntos?
como e que vai essa conversa?? Galicia ainda quer ser regiao autonima de Portugal???
Alguns querem.... Mas não, juntos não!
Separados, mas con as culturas semelhantes bastante mais proximos...
Mas duas nacoes diferentes, claro!
Se Portugal entrasse numa Federacion ou Union Iberica, qualquer que fosse com capital en Madrid (como obvio, é de facto la maior cidade em toda a peninsula....), a cultura Portuguesa seria combatida como é na Galiza e na Euskadi... En Catalunya la cultura no e tanto combatida ahora porque os governos regionais son sempre catalanistas (de esquerra o dreta, mas catalanistas)
Se ben que uma federacion iberica seria molt bom para GalEusCat (Galiza, Euskadi, Catalunya) porque Portugal teria mais direitos que GalEusCat e tots os galegos, bascos i catalanes veriam isso, e o apoio à independencia aumentava e molt!!
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 14, 2009, 04:22:22 pm
El iberismo es inseparable del federalismo y el federalismo no le gusta nada al nacional-catolicismo. Estos guardianes de las “esencias patrias” prefieren una monarquía centralista a una república federal. Como mucho, en caso de extrema necesidad, un jacobinismo retórico y patriótico (como cierto partido españolista de nueva creación llamado UPyD) con himno, idioma, bandera, selección deportiva y capital indiscutible en su Madrid.
Pero lo curioso de todo esto es que la federación no rompe, sino que une y hermana a los pueblos ibéricos. Por el contrario, el centralismo fiscal, mediático, cultural y lingüístico del actual Reino genera de forma automática el anticuerpo del separatismo. Conscientes o no, los que defienden la centralidad fomentan la ruptura y se apoyan echando pestes de los que ellos llaman “separatistas” (independentistas… y cabe recordar que todo pueblo tiene derecho a su independencia) para aumentar el odio hacia quienes piensan diferente del pensamiento dominante: españolismo puro y duro.
Peço desculpas por não fazer a tradução á português, máis é muito complicada para explicar com precisão muitos contidos.
Enviado por: catal em Agosto 14, 2009, 04:44:44 pm
Citação de: "Francesc Macià"
Bueno, pues tras unos días de discusión creo que a todos nos ha quedado claro que la idea de la federación ibérica produce una verdadera reacción alérgica en los españolistas que tenéis deambulando por el foro. Si sabemos algo de historia (como veo que muchos portugueses recordáis) llegaremos a la conclusión que esto no es casualidad de los individuos nombrados.
El iberismo es inseparable del federalismo y el federalismo no le gusta nada al nacional-catolicismo. Estos guardianes de las “esencias patrias” prefieren una monarquía centralista a una república federal. Como mucho, en caso de extrema necesidad, un jacobinismo retórico y patriótico (como cierto partido españolista de nueva creación llamado UPyD) con himno, idioma, bandera, selección deportiva y capital indiscutible en su Madrid.
Pero lo curioso de todo esto es que la federación no rompe, sino que une y hermana a los pueblos ibéricos. Por el contrario, el centralismo fiscal, mediático, cultural y lingüístico del actual Reino genera de forma automática el anticuerpo del separatismo. Conscientes o no, los que defienden la centralidad fomentan la ruptura y se apoyan echando pestes de los que ellos llaman “separatistas” (independentistas… y cabe recordar que todo pueblo tiene derecho a su independencia) para aumentar el odio hacia quienes piensan diferente del pensamiento dominante: españolismo puro y duro.
Peço desculpas por não fazer a tradução á português, máis é muito complicada para explicar com precisão muitos contidos.
E...
Visca Catalunya!
Viva Portugal!
Viva España!
Viva Galiza!
Gora Euskadi!
Visca Andorra!
Long live Gibraltar!
Enviado por: papatango em Agosto 14, 2009, 10:30:48 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Segundo, o Galego, Catalão, Basco não morreram em 500 anos de Espanha, nem com o Franco a tentar activamente destrui-las. Como é que o Português ia morrer num modelo federativo? Só se acharmos que os Portugueses estão todos mortinhos por deixarem de falar português, e só estão à espera de uma desculpa.
Em primeiro lugar, aconselho-o a viajar um pouco mais para perceber a enormidade que proferiu.
A língua galega foi completamente destruida, depois de Isabel a Católica, com o processo de genocídio cultural que a própria rainha castelhana chamou de «Doma y Castracion de Galicia».
Processos idênticos ocorreram nos outros pontos do império castelhano.
Outros países poderão até conviver (ainda que muito mal) com mais que uma língua, mas esse não é o problema.
Desde o inicio, percebendo que Castela representava apenas 50% da população peninsular, que os castelhanos tentaram impor a sua língua, não como língu única, mas como língua dominante.
Eles não querem acabar com o português, o que querem é garantir que a língua castelhana é a língua dominante, pois ao estabelecer esse principio, estabelece-se o principio da superioridade cultural por parte daqueles que utilizam a língua castelhana sobre os outros.
Temos visto recentemente nos canais controlados pelos espanhóis , Canal História e canal Odisseia são exemplos, a inclusão de legendas em castelhano.
O progama é dobrado em português, mas quando se trata de legendar, a lingua utilizada é o castelhano.
O objectivo, é claro: Estabelecer o castelhano como «Lingua Franca».
Por isso, não me venha com Estórias. O Galego, ou o catalão são linguas à beira da extinção. Na Galiza praticamnte desapareceu e mesmo na Catalunha, é apenas utilizado pelos «resistentes».
Aliás se a situação não fosse tão dramática, não havia pessoas a assumir posições que algumas vezes são interpretadas como de imposição do catalão.
É uma tentativa de resposta, perante uma situação de «consumação» do dominio linguistico castelhano, que inevitavelmente se traduz num dominio cultural.
Você, e as pessoas que pensam como você, só se vão aperceber disso, quando tentarem encontrar um emprego melhor pago em Portugal, e para isso tiverem que escrever em castelhano, percebendo na altura, que serão os que nasceram falando essa lingua, que vão conseguir o emprego, e os outros, como você vão limpar sanitas ou servir à mesa.
Nessa altura, você ou outros com o mesm tipo de raciocinio , vão continuar a ter o direito de falar português, e dizer o que quiser em português, como hoje os catalães ou os galegos. Os castelhanos vão continuar a dizer que os portugueses podem dizer o que quiserem na língua deles.
Mas quando a língua perder o estatuto de «Lingua Culta» falada pelas elites de uma sociedade, nessa altura, quando vocês estiverem a limpar as mesas dos cafés, será demasiado tarde para inverter o estado de coisas.
Pelo menos, por via pacífica.
A sociedade castelhana e a cultura castelhana são assassinas por natureza. São assassinas não pelo que eu digo, mas pelo que diz a história as estatísticas e a realidade social dos países onde essa cultura se impôs pela força.
Nós podemos fazer como o Vicente de Lisboa. Citar Saramago, agitar bandeirinhas azuis, ou amarelo-vermelhas e meter a cabeça debaixo da areia fingindo que não se passa nada, com ar de intelectual afectado.
Ou podemos dizer o que realmente pensamos, da pouca vergonha a que isto está a chegar.
Cumprimentos
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 16, 2009, 10:17:30 am
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Por isso, não me venha com Estórias. O Galego, ou o catalão são linguas à beira da extinção. Na Galiza praticamnte desapareceu e mesmo na Catalunha, é apenas utilizado pelos «resistentes».
Sempre que tinguis en compte que som més de 7 milions de "resistents" arreu dels Països Catalans, estic d'acord.
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A sociedade castelhana e a cultura castelhana são assassinas por natureza. São assassinas não pelo que eu digo, mas pelo que diz a história as estatísticas e a realidade social dos países onde essa cultura se impôs pela força.
No estic d'acord. Són les classes dominants, les que van crear la cultura espanyola, qui assassina cultures amb l'ajuda de la ignorància del poble. I eixa cultura inventada (pur imperialisme) que fagocita altres té prou pes a Castella per raons lingüístiques, però també a Galícia, Andalusia i el País Valencià, per posar alguns exemples.
Enviado por: Francesc Maci em Agosto 16, 2009, 10:32:09 am
Citação de: "YOMISMO"
Básicamente, trasladar la capital de esa federación "fantasiosa" a Barcelona.
Pregúntele al "catalá" o a "Maciá" si mantendrían la capital de esa federación ibérica en Madrid (o en Lisboa) y cual sería la lengua predominante (que por lógica debería ser el castellano al ser el más hablado).
No sé si és necessari aclarir tot açò, companys portuguesos, però es veu qui pensa en clau centralista i qui no. Això de la capital em dóna completament igual, veig que és quelcom superficial... però en això de la llengua predominant es nota la mentalitat imperialista, perquè jo vull que em deixen parlar en català arreu dels Països Catalans, però mai imposar al veí una llengua que no és seva.
Teniu un imperi rodejant-vos, portuguesos, i si no cau no dubteu que quan puga us intentarà anexionar, sigui com sigui.
Enviado por: VICTOR4810 em Agosto 16, 2009, 10:41:41 pm
de fet est llastimós que se vaigi de foro en foro amb la mentida, el crit (dessacompassat) y l´escandol solsament per a fer rialla y menyspreu de la realitat nacional.
Suposo que entre els set millons de resistents conteu a tota la població de catalunya, doncs bé esborreu a un (jo no soc anti espanyol) y ja no arribeu a 7 millons, ¿els valenciáns?, ¿els mallorquins?, ¿no els conteu?, o es que ja os habeu adonat que no comparteixen las vostras ¿idees?.
Truqueu a la porta de Portugal que a lo millor os escoltan y fins y tot os creuen (no us coneixen), perque si sapiguesen el imperialisme que destil.la la rancia idea catalanista no crec que ni perdessin un minut del seu temps en escoltar.vos.
I no n´hi haurá tanta rauxa catalanista al pais quan eu triat y escollit com a President a un natiu de Iznajar (Granada).
Feu riure a Catalunya, arreu d´Espanya y en aquet foro, també.¡¡¡¡
Enviado por: YOMISMO em Agosto 17, 2009, 11:46:21 am
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perquè jo vull que em deixen parlar en català arreu dels Països Catalans, però mai imposar al veí una llengua que no és seva.
¿Paises Catalanes?, se refiere al "glorioso" Imperio Catalán que dominó aquellas tierras de Cataluña, Aragón, Pais Valenciano, Baleares, etc....o se refiere a paises donde se habla en mayor o menor medida el idioma catalán????
Porque también podría os hablar de los Paises Portugueses (Portugal, Brasil, Angola, etc) y Paises Españoles (España (incluidos los Països Catalans), Hispanoamérica, USA, etc).
Pero, siento recordárselo, el problema del catalán es su número máximo de usuarios, limitado a unos 2 ó 3 millones de usuarios activos (más otros 3 ó 4 millones que lo entiendan) y la ventaja del español (o castellano) es que aparte de 46 millones de hablantes en España tiene unos 400 millones de hablantes QUE NO SON ESPAÑOLES que le importa una XXXXXX (a rellenar con la palabra que més le guste) lo que USTED y los nacionalistas cuenten.
Por tanto, resumiendo, el catalán, como idioma, ha llegado a su tope máximo de usuario (salvo crecimiento positivo de población en Cataluña). Gracias a las políticas XENÓFOBAS e IMPOSITIVAS que se aplican en Cataluña se está consiguiendo el efecto contrario en cuanto al uso del catalán y predisponen al resto de españoles en contra de su idioma (que como le he dicho no les sirve para nada) y en las zonas de Aragón y Valencia (gracias a su afán de reclamar los Paisos Catalans) van INTENTAR ERRADICAR SU USO para que no vengan nacionalistas catalanes a decir que es su seva terra.
Ah, y en Andalucía, que es de donde soy y vivo, no estamos fagocitados por la cultura castellana (peor es la influencia de la globalidad) y sino, se da un paseo y lo comprenderá.
Le doy un consejo, viaje más y usted solo se dará cuenta de que el famoso refrán, LA UNIÓN HACE LA FUERZA, sigue teniendo sentido.
Enviado por: catal em Agosto 17, 2009, 03:12:17 pm
Citação de: "papatango"
Por isso, não me venha com Estórias. O Galego, ou o catalão são linguas à beira da extinção. Na Galiza praticamnte desapareceu e mesmo na Catalunha, é apenas utilizado pelos «resistentes».
El Català está bem e recomendasse! Apesar de teer 0 apoios de Madrid, as sucessivas Generalitats catalanistas (de CiU o de PSC+ERC) têm tratado ben do català, e o PP até tem dito que o espanyol está a ser banido da Catalunya
No resto dos Paisos Catalanes é que é mais preocupante...
O Galego está quase extinto, e a unica esperança é Portugal!
O euskara então é que está peor! Como é una lingua unica, tem muitas dificuldades! Mas em todo o Euskal Herria se tenta mantener a llengua!
Enviado por: Templário em Agosto 19, 2009, 10:52:18 am
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ya que el Mediterráneo lo conquistaron los aragoneses y después los castellanos; Flandes los castellanos;América los andaluces y los extremeños y hay vascos y gallegos por todo el mundo desde hace siglos. Los catalanes solo han ido después, cuando todo estaba ya tranquilo y conquistado, a hacer negocios
Essas conquistas Aragonesas, o primeiro Império Ibérico medieval, na Sardenha, Sicilia, Sul de Itália e Grécia, foram amplamente Catalãs, em Soldados, armadas navais etc. - e Barcelona uma base e sede essencial - também Valência e Valencianos - Ficaram famosos e lendários os episódios da "vingança Catalã" na Grécia, tal como a sua ferocidade e conduta. Oficiais Catalães e Aragoneses entre tropas Pirenaicas nos famosos Almogáveres em Itália e Grécia(segundo fontes históricas Espanholas - do vosso país)Séculos mais tarde também Castelhanos interviriam e liderariam na Itália apartir dos Reis Católicos para a frente, com o Gran capitan(fontes espanholas) participação até de portugueses aventureiros e da corte, como Afonso de Albuquerque - que se prepararia para as Indias e para a Ásia.
Enviado por: Three Of Five em Agosto 27, 2009, 01:46:39 pm
Enviado por: teXou em Agosto 27, 2009, 10:38:48 pm
Citação de: "Three Of Five"
Federação ibérica? Nunca, mas é que nunca mesmo !!! :G-Ok:
Enviado por: VICTOR4810 em Agosto 27, 2009, 10:57:50 pm
Entonces ¿a que vienen esos plañideros lamentos y esas descalificaciones a una Federación irrealizable?.
Ganas de perder el tiempo.¡¡¡
Els Almogàvars cuando enttraban en combate, tras su gritto de guerra "desperta ferro", gritaban Aragó, Aragó.¡¡¡, luchaban por Aragón -que era el reino que reconocían y del que eran conciudadanos-.
¿Paisos Catalans? ¿desde Salses a Guardamar?, eso son sueños, fantasías oníricas en las que hay una nota discordante, ni els Valencians, Mallorquíns, Aragonesos de la Franja y mucho menos Francesos quieren ser ni formar parte de los ¿ Paisos Catalans ?.
Aunque soñar, soñar es gratis.¡¡¡¡¡¡
Enviado por: catal em Agosto 30, 2009, 12:59:50 pm
Citação de: "VICTOR4810"
¿Paisos Catalans? ¿desde Salses a Guardamar?, eso son sueños, fantasías oníricas en las que hay una nota discordante, ni els Valencians, Mallorquíns, Aragonesos de la Franja y mucho menos Francesos quieren ser ni formar parte de los ¿ Paisos Catalans ?.
Aunque soñar, soñar es gratis.¡¡¡¡¡¡
Los Españoles tamben soñan con a Grande Espanya, com Gibraltar incluso... Soña es gratis
Enviado por: VICTOR4810 em Agosto 30, 2009, 02:04:36 pm
Soñar es gratis.¡¡¡
Pero no interpretes solo tu derecho a soñar, todos tenemos derecho a soñar aunque a veces los sueños son irrealizables.
"Qui te gana, amb pá somnia".
Que verdades decimos en catalunya els cataláns.¡¡¡
¿Sueñas pan?
Enviado por: Nitrox13 em Setembro 22, 2009, 10:41:01 am
"JÁ MAIS"
Enviado por: old em Setembro 25, 2009, 05:39:26 pm
Enviado por: Camuflage em Novembro 04, 2009, 12:55:52 pm
Enviado por: HSMW em Novembro 04, 2009, 03:09:36 pm
Vejam o exemplo da TAP e da selecção de futebol.
Antes brasileiros para governar Portugal
Enviado por: nelson38899 em Novembro 04, 2009, 03:21:25 pm
Citação de: "HSMW"
Nórdicos?
Vejam o exemplo da TAP e da selecção de futebol.
Antes brasileiros para governar Portugal :G-bigun:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ionline.pt%2Fadjuntos%2F102%2Fimagenes%2F000%2F058%2F0000058806.jpg&hash=794584272bd81782ee88fc702da15ab0)
agora nuno escolhe
Enviado por: Cabecinhas em Novembro 04, 2009, 04:07:49 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi121.photobucket.com%2Falbums%2Fo215%2FCabecinhas%2Fmaedomanuel.jpg&hash=bb00651746e5448bf8af7fbe9b19d0fe)
Enviado por: Camuflage em Novembro 04, 2009, 04:14:09 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Mulher portuguesa :mrgreen: :lol:
Enviado por: Uboot em Novembro 05, 2009, 01:56:26 am
Prefiro essa portuguesa: HELENA COELHO
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.imageshack.us%2Fimg4%2F7729%2Fhelenacoelho.th.jpg&hash=d09b3a787292345e806572dcafc3cbd0) (http://http)
P.S: Olha que ja vi espanholas com a mesma cara de cigana do outro lado da fronteira. Até é normal os ciganos vem todos de lá!!
-Outra coisa, essa fotografia da velha encontrei-a no site dos nossos "carrissimos hermanos españoles" (mais um azar.Para mim é mais um motivo para odialos)
http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=531004 (http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=531004)
Enviado por: Templário em Novembro 05, 2009, 12:46:57 pm
Citar
tens razao, fui indelicado ...mas foi so por brincadeira
mas esse forista "pasionario" tambem nao tem nada que vir para aqui meter veneno ; va la inflamar o pobinho da terra dele .
Ainda bem que aqui o caro legionário se penitenciou, embora eu acho que devia ter pedido perdão de forma mais clara.
Mas sei que o legionário não tinha intenção.
Alguns espanhóis já se referiram noutros foruns - ainda que seja para o insulto - e eu não os confunda com a maioria de espanhóis decentes - ao português como uma língua "tribal" ou "dialecto" ou "espanhol mal falado" de forma ignorante, insultuosa e propositada, por muito que saibam que é outra língua - e mundial, falada em 5 continentes.
O Catalão, apesar do revés da centralização de Filipe V de Espanha, que acentuou a progressiva divisão da língua em dialectos, dentro Catalunha, e em Valência e Aragão também; outros no Roussilhão catalão em França(1652) e noutras partes do sul de França(antes) pela separação dentro do estado francês e ainda em Itália, - foi uma lingua poderosa e culta na Idade Média em vários reinos europeus e um ramo do Occitano. No presente a versão Barceloni viria a ser o motor da reunificação.
O catalão é uma língua hoje falada em três países Europeus: Espanha, França, Itália(parte da Sardenha), mais poderosa e com mais milhões de falantes que outras linguas europeias de estados soberanos, como o Dinamarquês ou outros - e espalhada por mais países europeus que outras línguas europeias.
E sim, foi aqui dito e bem, que é bem mais distante do português na ortografia, como ramo próximo do occitano, que o castelhano(bem mais próximo do português aqui). É verdade, mesmo sabendo que o Galaico e Português medieval foram buscar muitas influências ao Occitano e Provençal de então; mas em muitos casos, na expressão, entuação e ditongos, é mais próximo o catalão do português. Ouçam falar, neste caso.
E sejam muito bem vindos os catalães - e por mim - apesar de não me querer sobrepor á autoridade que pertence aos Administradores/Moderadores do forum, por mim, se não puderem arranhar o português ou escrever em português, escrevam no vosso catalão - que nós portugueses até vamos aprendendo e percebendo alguma coisa.
Enviado por: legionario em Novembro 05, 2009, 03:46:25 pm
O caro templario so esqueceu um pais na sua lista : Andorra , cuja lingua oficial é o catalao . Os catalaes nao se podem queixar de nao ter uma patria :D
Enviado por: Templário em Novembro 05, 2009, 03:58:04 pm
Citação de: "legionario"
Magister dixit !
O caro templario so esqueceu um pais na sua lista : Andorra , cuja lingua oficial é o catalao . Os catalaes nao se podem queixar de nao ter uma patria :D
Caro Legionário, corrigindo-me e bem, prestou uma homenagem ao catalão e suas variantes e até me dá uma lição a mim - caso tenha sido injusto consigo(contigo se permites o tratamento) na minha mensagem - mas também não tive essa intenção claro.
4 países - exactamente - obrigado pela correcção - e em Andorra que é em si um Estado - com muitos imigrantes portugueses por lá, curiosamente.
Enviado por: legionario em Novembro 06, 2009, 10:32:57 am
Enviado por: Templário em Março 10, 2010, 05:21:53 pm
Mesmo tendo sido num sentido metafórico e até bem disposto da tua parte - e para que não haja equívocos dos leitores, para a próxima(caso concordes claro) peço-te para que alteres "etnia" portuguesa por etnia portuguesa sem aspas e "tribos ibéras" por nações e pátrias ibéricas.
Nota: os Iberos(genericamente) não habitaram Portugal, mas sim o sul e leste de Espanha e parte do sul de França. Já antiga Hiberae ou Hiberia ou Iberia já entendida mais abrangente para Península pelos antigos(gregos e não só) podes aplicar a todas as nacionalidades Ibéricas - e é correntemente utilizada para designar a nossa Península.
Enviado por: VICTOR4810 em Março 20, 2010, 09:03:01 pm
Andorra es un pais feudal muy peculiar, todos los ciudadanos andorranos NO tienen los mismos derechos, hay andorranos de primera, de segunda y de tercera.
Es un "totum revolutum" curioso, pero eso sí, un ejemplo de convivencia.
Enviado por: PCartCast em Novembro 29, 2010, 06:28:11 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Vicente, ou Portugal é um país independente no seio de uma União Europeia, ou Portugal deixa de ser um país e fica inserida na Espanha que por usa vez está inserida na União Ibérica.Essa resposta pode ser adequada a outras propostas que estejam nesta thread (não a li toda), mas não percebo o que tem que ver com a minha. A Federação que eu defenderia seria entre os povos ibéricos, não entre Portugal e Espanha como hoje existem. Federações entre 2 membros de forças tão desproporcionais não são federações, são anexações.
Como disse, aliás, uma das principais vantagens que esta solução a meu ver traria é o fim da actual Castela Gigante, essa sim capaz de anexar o seu vizinho, se o quizesse. (se bem que não acho que hoje queira).CitarSe essa união acontecer, podes ter a certeza que em duas gerações o Português em Portugal ia tornar-se uma lingua morta, a nossa cultura seria influênciada de tal forma pela Espanhola que de nossa teria pouca.Exagero. 60 anos estivemos um União e não desapareceu o Português ou os Portugueses. Há ~500 anos que os Catalães estão nessa, e também não desapareceram. Nem os Bascos, nem os Escoceses, nem os Corsos... E estes vivem sob Estados mais ou menos unitários. E no entanto acha que os Portugueses deixam de o ser numa federação? Toma-nos por fraquinhos, Martelo.CitarO que tu defendes não resulta no mundo real.Olha obrigada, isso vejo eu, logo a abrir ninguém está interessado em tal federação! :wink: Mas já que há uma thread sobre isso, atiro o meu barro à parede.CitarObviamente. Basta ver o que aconteceu nas nações espanholas. Também basta ver o avatar do Vicente. Qualquer federação lhe serve. Seja europeia seja outra. É com estes “portugueses” de Bruxelas que devemos ter cuidado.Sou federalista, sim senhor. Tendencialmente estas fortalessem os seus membros em termos de Segurança, Economia e Cultura.
Mas a haver uma federação/confederação Europeia, a ibérica faz menos sentido. Já hoje as capitais regionais das várias nações não-independentes da Europa lutam é por acesso directo a Bruxelas, sem ter de passar por Madrid, Londres, Paris... se Bruxelas se tornar ainda mais importante, não faz grande sentido estar por entre ela e Lisboa a camada Madrid.
Mesmo assim, o Principio da Subsidariedade bem podia incluir um nivel de governação macro-regional, entre o Comunitário e o Nacional, que no nosso caso fosse Ibérico. Em politica estratégica de transportes por exemplo, é ridiculo trabalhar a nivel puramente nacional. E ao contrário do que as aparencias indicam, não há independencia real nenhuma na independencia nominal, quando na pratica Espanha é que decide as ligações à Europa, e nós não somos tidos nem achados nessas decisões.
Peço desculpa por citar 1 post antigo, mas aqui vai.
Em relação as linguas, os castelhanos já fizeram o obséquio de quase extinguir o leonês e o aragonês (não aragonês não é a mesma coisa que catalão). Em 150 anos de administração sobre Olivença praticamente extinguiram o português local, e você vem para aqui dizer que não acontecia nada ao português?? Desculpe, mas num país onde apenas se fala castelhano no parlamento, num país onde alguns pais de filhos têm que pagar do seu próprio bolso para que os seus filhos aprendam a sua língua nativa, é de desconfiar tal afirmação.
Quanto a economia, para além do aumento óbvio do desemprego (Portugal tem neste momento 10% enquanto a Espanha tem 20%) causado principalmente pela eliminação da duplicação de estruturas, parlamentos ministérios institutos públicos entre outros, teria-mos uma desproporção económica equivalente ao que acontece hoje em dia na Alemanha, onde a antiga RDA tem 1 PIB per capita na ordem dos 17 000 €. Refiro também a questão da segurança social, a SS portuguesa actualmente consegue obter lucros através de aplicações financeiras, está previsto que se aguente assim por cerca de mais 20 anos, em contrapartida a SS espanhola tá no buraco a cerca de 10, necessitando de injecções de capital constantes por parte do governo central espanhol. Digam-me agora, em Espanha 1 reformado ganha cerca 400 € mensais, em Portugal o mesmo reformado leva 300 €, vocês pensam que o português passaria imediatamente a ganhar os mesmos 400€ que os espanhois?? Não claro que, não aconteceu com a Alemanha, não iria acontecer com Portugal, mas em contrapartida sria-mos nós a financiar o sistema de SS espanhol, disso não tenham dúvidas.
Poderia ficar aqui a teclar exemplos sem fim, mas simplesmente não tenho paciência para tal.
A minha resposta é obviamente óbvia, não.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 01, 2010, 12:36:45 am
In any case, as questões económicas e administrativas que levanta são perfeitamente válidas, mas também ao lado da questão.
O federalismo (ou o meu pelo menos) é uma posição sobre o Governo de povos diversos com interesses em comum, e discutir se faz sentido os povos ibéricos governarem-se a si mesmos de forma conjunta é diverso de discutir se seria boa ideia, ou de todo positivo, avançar com tais ideias na conjuntura X ou Y, neste caso, hoje. Claro que não seria, nem hoje nem em nenhum futuro previsível.
Outra coisa é que me parece que, como muitos outros foristas, está a pensar em federação entre Portugal e Espanha, e como já expliquei, não é disso que falei.
O argumento linguístico é pertinaz, mas creio já não se aplicar, numa época em que os Catalães até têm universidades livres do Castelhano. O Franco já lá vai, e com ele, espero, o ultimo fôlego do imperialismo linguístico castelhano. De qualquer forma, soluções federais não aceitam tais imperialismos (vede a Suíça por ex.).
Enviado por: papatango em Dezembro 01, 2010, 10:16:42 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
discutir se faz sentido os povos ibéricos governarem-se a si mesmos de forma conjunta é diverso de discutir se seria boa ideia,Como é que você consegue discutir se uma coisa faz sentido, sem determinar se é uma boa ideia ?
Creio que para determinar se faz sentido, primeiro há que estabelecer porque é uma boa ideia ...
Se forem juntos suficientes argumentos para demonstrar que não faz sentido, então não pode proceder a tese de que é uma boa ideia.
Pessoalmente, já tive ocasião de falar sobre o tema.
A questão de federações ibéricas poderia até nem ser mau negócio, se existisse na peninsula uma situação idêntica ou equivalente à que se vive na Escandinavia.
Os vários países estão conscientes de que têm muito em comum e cooperam em várias áreas, embora como todos sabemos, nem ali se opte por soluções desse tipo. Nem sequer concordam com a adesão à NATO, uns são da NATO mas não da União Europeia, outros são da UE e da NATO mas não estão no Euro, outros estão no Euro e são da UE mas não estão na NATO.
Enfim.
Nem o caso mais próximo do que poderia ser uma federação ibérica, serve de facto de referência.
Além disso, há o problema castelhano e é esse problema que torna essa possibilidade completamente inviável.
Como eu costumo dizer essa Espanha teórica, foi morta pelos castelhanos quando mataram a Espanha e lhe roubaram o nome.
Castela nunca aceitará uma federação.
Nunca aceitou mais nada que não fosse submissão.
Por isso só haveria federalismo com submissão, o que seria um contra-censo pois isso não seria federalismo, mas sim imperialismo.
Conclusão: Para criar a Federação Ibérica, seria necessário matar a Espanha, o que seria corrigir um absurdo histórico do século XVI, mas entraria em conflito com aquilo que a cultura castelhana acredita com todo o fervor nacionalista ser o seu direito: Mandar na peninsula toda.
Cumprimentos
Enviado por: cromwell em Dezembro 01, 2010, 10:43:15 pm
Isto porque o iberismo é uma ideologia republicana e esquerdista que existe desde o século XIX, por isso, para termos a Ibéria, tinha-se que acabar com a monarquia castelhana à força.
A outra ideia de juntar os dois países e o novo país se chamar "Espanha" é anexação, não é iberismo.
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 02, 2010, 10:51:55 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Vicente de Lisboa"discutir se faz sentido os povos ibéricos governarem-se a si mesmos de forma conjunta é diverso de discutir se seria boa ideia,Como é que você consegue discutir se uma coisa faz sentido, sem determinar se é uma boa ideia ?
Creio que para determinar se faz sentido, primeiro há que estabelecer porque é uma boa ideia ...
Então as frases acabam nas vírgulas? A frase continuava.
Citação de: "Eu"
(...) discutir se faz sentido os povos ibéricos governarem-se a si mesmos de forma conjunta é diverso de discutir se seria boa ideia, ou de todo positivo, avançar com tais ideias na conjuntura X ou Y, neste caso, hoje.
Ou, para ser ainda mais simples, sem vírgulas:
Citar
(...) discutir se faz sentido os povos ibéricos governarem-se a si mesmos de forma conjunta é diverso de discutir se seria boa ideia avançar com tais ideias hoje.
Citação de: "papatango"
Pessoalmente, já tive ocasião de falar sobre o tema.Good point. Eles por lá arranjaram formas de Governação conjunta que dispensam uma Federação formal, mas têm-nas. Já tinham um espaço de fronteiras abertas antes mesmo do Acordo Schengen por exemplo, têm um "Conselho Nórdico", já tinham elementos da Mercado Único antes da CEE... Também há por lá quem fale em Federalismos, mas a carga Histórica, as diferentes politicas externas que cada um quer seguir, e até as abordagens a muitas politicas internas divergem demasiado para uma solução desse tipo.
A questão de federações ibéricas poderia até nem ser mau negócio, se existisse na peninsula uma situação idêntica ou equivalente à que se vive na Escandinavia.
Os vários países estão conscientes de que têm muito em comum e cooperam em várias áreas, embora como todos sabemos, nem ali se opte por soluções desse tipo. Nem sequer concordam com a adesão à NATO, uns são da NATO mas não da União Europeia, outros são da UE e da NATO mas não estão no Euro, outros estão no Euro e são da UE mas não estão na NATO.
Repare-se, no entanto, que essas diferenças não existem na Península Ibérica. UE, Euro, NATO, Impostos Altos, Rigidez do Mercado Laboral... as politicas externas e internas que se aplicam por toda a Península são as mesmas ou muito parecidas. E apesar disso, e apesar de haver apenas 2 capitais, em vez das 5/6 dos nórdicos, parece que os povos ibéricos cooperam menos e se governam pior que os loirinhos. E, a menos que haja uma pequena revolução algures no quadrado, estas politicas são estruturais, não apenas conjunturais.
Citação de: "papatango"
Como eu costumo dizer essa Espanha teórica, foi morta pelos castelhanos quando mataram a Espanha e lhe roubaram o nome.Temo bem que seja verdade - razão pela qual discuto a questão apenas no campo teórico.
Castela nunca aceitará uma federação.
Nunca aceitou mais nada que não fosse submissão.
Citação de: "papatango"
Por isso só haveria federalismo com submissão, o que seria um contra-censo pois isso não seria federalismo, mas sim imperialismo.Not quite. A Alemanha formou-se com o Imperialismo Prussiano mas hoje é federal, sem imperialismos. Agora, efectivamente não se passa dum para o outro de forma evolucionária. Talvez se a GCE tivesse caído para o outro lado ela tivesse sido a Revolução que acabasse com a Grande Castela... mas isso é especulação, admito. E não vejo (nem sei se seria desejável) que tipo de revolução possa hoje mudar o equilíbrio de poder ibérico duma forma radical.
Citação de: "papatango"
Conclusão: Para criar a Federação Ibérica, seria necessário matar a Espanha, o que seria corrigir um absurdo histórico do século XVI, mas entraria em conflito com aquilo que a cultura castelhana acredita com todo o fervor nacionalista ser o seu direito: Mandar na peninsula toda.Deveras.
Citação de: "cromwell"
Olé! O iberismo é anti-Espanha. Tanto muitos portugueses como muitos "espanhois" não entendem isso.Ora nem mais.
Isto porque o iberismo é uma ideologia republicana e esquerdista que existe desde o século XIX, por isso, para termos a Ibéria, tinha-se que acabar com a monarquia castelhana à força.
A outra ideia de juntar os dois países e o novo país se chamar "Espanha" é anexação, não é iberismo.
Mas olhe que não tem de ser de Esquerda. Os Liberais (já) não são de esquerda e são muitas vezes federalistas.
Enviado por: PCartCast em Dezembro 02, 2010, 01:25:39 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Ena pá, o que foi desenterrar! Agora é que o Effe se passa comigo! :lol: ). Em Portugal temos a saudade.
Em suma, somos povos completamente antagónicos.
Para finalizar, devo confessar que o futuro, tal como você diz está naturalmente ligado a um federalismo europeu, mas sempre separado do resto da Ibéria. Isto é apenas especulação, mas atrevo-me a dizer que 200/300 anos depois do Federalismo europeu, é bastante mais provável a existência de uma Galiza, ou Catalunha e certamente de um país Basco como estados directamente associados a possível União Federal da Europa ao invés de os ver-mos associados com Castela.
Editado: retirei comentário impróprio.
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 03, 2010, 12:46:59 am
Citação de: "PCartCast"
Citação de: "Vicente de Lisboa"Ena pá, o que foi desenterrar! Agora é que o Effe se passa comigo! :lol: ). Em Portugal temos a saudade.
Em suma, somos povos completamente antagónicos.
Para finalizar, devo confessar que o futuro, tal como você diz está naturalmente ligado a um federalismo europeu, mas sempre separado do resto da Ibéria. Isto é apenas especulação, mas atrevo-me a dizer que 200/300 anos depois do Federalismo europeu, é bastante mais provável a existência de uma Galiza, ou Catalunha e certamente de um país Basco como estados directamente associados a possível União Federal da Europa ao invés de os ver-mos associados com Castela.
Caro Pcartcast.
Pelos vistos você é dos bravos, é disso que precisamos aqui, de gente que defenda anação do perigo da castelhanização, que no fundo é o que é o iberismo.
Em relação ao Vicente de Lisboa, logo nos meus primódios aqui no fórum o meu iber-radar acusou e fiquei com a ideia que por detras do europeismo disfarçado de patristismo que emana do seu avatar estava na verdade um iberismo refinado.
É que esta gente percebeu que é a UE é uma espécie de guarda chuva sob o qual tudo é possivel, e assim ao longo dos anos portugal esta a ser castelhanizado e iberizado.
É nossa economia que esta ser canibalizada por castela, ao abrigo de leis europeis feitas à imagem e semelhança do directório europeu de modo a permitir que os grandes da europa canibalizem os pequenos.
É o iberismo desportivo que esta ai em força, e só não ve quem não quer, convido-o a ir a este tópico:
- Iberismo desportivo - Reflexo do iberismo politico, em portugal-geo-estratégia para ver o que castela e estes socialistas iberistas tem feito ao desporto nacional desde 2005.
Acha que isto algum dia seria possivel se não estivessemos metidos na UE?
Nunca, por isso é que se ve aqui alguns individuos a defender a UE com unhas e dentes porque vêm nisso um Free-pass para a ibéria.
Sendo assim, e voltando ao vicente, se nos meus primórdios no forum fiquei logo na desconfinaça quanto as suas ideologias, agora elas passaram a certezas, quando o próprio se declara iberista, veja bem o que ele escreveu na pág 3 deste mesmo tópico.Citação de: "Vicente de Lisboa"Não tenho cá medo de deixar de falar a minha lingua, deixar de comer bacalhau, escarrar para o chão e ouvir fado lá porque o regime se chama República Portuguesa, Reino de Portugal, Cavaquistão ou Federação dos Povos Ibéricos.
Digo mais, aliás. Os Portugueses teriam a sua cultura e economia mais seguras numa federação com os restantes povos da peninsula, do que alguma vez terão com uma super-castela como unico vizinho.
(verdade seja dita, a Espanha de hoje também não mete medo a niguém, pelo contrário)
Bem isto, não deixa duvidas a ninguem, é o próprio qeu se confessa.
Infelizmente o vicente não é caso unico e há por aqui mais disto.
Em relação a este tema, na minha opinião este tópico devia ser bloqueado ou apagado.
Não há nada para discutir em relação a isto, Castela que de independencia ás nações que tem colonizadas, Catalunha, Pais Basco e Galiza, e mais nada para que os povos peninsulares possam viver em paz.
Com um jeito ainda trazemos os Galegos para o nosso lado, e criamos um grande Portugal de Ferrol à ponta de Sagres.
Cumprimentos.
Enviado por: Canachi em Dezembro 03, 2010, 09:38:14 am
Enviado por: papatango em Dezembro 07, 2010, 10:55:46 pm
Citar
Not quite. A Alemanha formou-se com o Imperialismo Prussiano mas hoje é federal, sem imperialismos. Agora, efectivamente não se passa dum para o outro de forma evolucionária. Talvez se a GCE tivesse caído para o outro lado ela tivesse sido a Revolução que acabasse com a Grande Castela... mas isso é especulação, admito. E não vejo (nem sei se seria desejável) que tipo de revolução possa hoje mudar o equilíbrio de poder ibérico duma forma radical.
Curiosa analogia entre a Alemanha Federal e a Espanha castelhana.
Curiosamente vem de encontro ao que penso também sobre a Alemanha.
O Grande Reich alemão, é em grande medida uma construção da Prussia. Ora, ao contrário do que aconteceu em Espanha, onde na prática a velha Castela ganhou a guerra, na Alemanha , a velha Prussia foi derrotada e praticamente destruida.
A Prussia Oriental ficou nas mãos da Polónia e da Russia (Koenigsberg/Kaliningrad). A Prussia ocidental ficou controlada por um estado comunista, que foi onde ainda se mantiveram as tradições militaristas prussianas (o exército da RDA era o mais poderoso do bloco de leste depois do soviético).
A Alemanha Federal, é uma construção completamente des-prussianizada (acabei de inventar o termo).
Ou seja:
A actual Alemanha federal é uma Alemanha sem Prussia. E provavelmente é por isso que conseguiu transformar-se num estado muito mais aberto e liberal.
Mas seria possível uma Espanha sem Castela ?
Mesmo que a República tivesse triunfado, dificilmente isso implicaria uma derrota da Espanha castelhana, principalmente porque quase de certeza a Alemanha atacaria essa Espanha, o que provocaria novamente uma onda de nacionalismo (independentemente de a Alemanha ganhar facilmente) que acabaria por tornar o país mais unido (como o que aconteceu durante as guerras napoleonicas).
E mesmo que houvesse uma Espanha sem Castela, isso poderia não implicar qualquer união ibérica. Afinal, mesmo numa Alemanha sem Prússia, a Áustria continuou independente, quando se poderia ter transformado num estado da federação (admito que isso seria impossível por imposição soviética e mesmo americana).
A somar a tudo isto, há uma questão de que não podemos deixar de considerar. Na peninsula existem povos muito mais distintos, diversos e diferentes que na «Germania». Exemplo disso, são as línguas que se falam.
Enviado por: Canachi em Dezembro 08, 2010, 08:16:04 pm
Parece que en este foro hay alguien a quien le molestan los datos oficiales, ya me lo han borrado una vez.-Lo coloco de nuevo para que lo utilice quien necesite información, no opinión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... n_Eurostat (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_%28nominal%29#PIB_seg.C3.BAn_Eurostat)
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 09, 2010, 12:18:57 pm
Citação de: "PCartCast"
Apesar de achar que a sua ideia acerca do Discutir é só por si contra-sensual, pois actualmente a parte económica está sempre associada a parte social... Pois bem bem faço-lhe a vontade e apresento-lhe casos de federalismos falhados.Dois pontos:
- Checoslováquia
- Jugoslávia
- URSS
Todos estas situações resultaram em dissolução devido a condições Sócio-Culturais completamente diversas uma da outras. Em relação a Portugal/Espanha o resultado seria similar. Porquê???
1) Desses exemplos, só a Jugoslávia é comparável à situação Ibérica.
1.a) A Checoslováquia foi uma casamento a dois, como por exemplo a Republica Árabe Unida (http://http). Estes casos são sempre complicados, porque invariavelmente um lado é muito mais forte que o outro (como seria por exemplo a federação Portugal-Espanha com que alguns patrioteiros gostam de desconversar), porque não há nenhum mecanismo fácil de desempate em caso de diferendo (mesma razão pela qual é mau ter órgãos de chefia com 2 membros) e porque, no caso Checoslovaco, nem sequer há uma verdadeira e óbvia unidade territorial, sendo politicas todas as fronteiras da federação. Nenhum destes problemas se aplica à Península.
1.b) A USSR, tal como a Rússia actual, são tão federações como a Coreia do Norte é uma Democracia. Está lá o nome e até a forma, mas o conteúdo é diferente. Uma federação pressupõe alguma soberania limitada por parte dos Estados Constituintes. Ora, na URSS e na Rússia actual os Estados Federados eram simples divisões administrativas do Poder Central em Moscovo. Não é desta "Federação em Nome Apenas" que estamos a falar.
2) O fim da Jugoslávia não demonstra que uma Federação Peninsular fosse também falhar. Usando o Principio Anna Karenina, cada federação falhou à sua própria maneira. Os Jugoslavos duraram 74 anos, com interrupção na 2ªGM, e caíram porque foram manifestamente mal geridos depois da morte do Tito e tinham uma constituição inadequada às necessidades deles (pelo menos desde 1974). Claro que os esforços Europeus e Americanos para derrubar o Partido Comunista do sitio também não ajudaram. Outras federações falharam cada uma à sua maneira. Mas isso não nos ajuda - temos de ver é se temos as condições das que funcionaram, porque essas é que o fizeram quase da mesma maneira.
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Nem sequer é uma questão de língua, o português até é bastante mais similar ao castelhano do que o checo ou o eslovaco. Mas as realidades sociais, visto que você não acha que a realidade económica deva ser discutida conjuntamente na mesma questão. Em Portugal come-se sardinha e bacalhau, em Espanha come-se paelha e polvo. Em Portugal tourea-se a cavalo, em Espanha gostam de levar com os cornos do animal, por vezes em sítios pouco próprios, lembram-se da cornada que o Pedrito de Portugal levou lol, para já não falar que a esmagadora maioria do pessoal não gosta sequer de tourada, bom tirando os de Barrancos, Ribatejo, ilha Terceira e o pessoal do CDS (ainda não encontrei 1 que não gostasse de tourada :P Isso da distinção depende da perspectiva e da abertura de vistas. Os Alemães também têm religiões diferentes e há umas centenas de anos ainda se matavam por isso, mas hoje não é problema. A meu ver nem os Europeus como um todo são "distintos" o suficiente para impedir uma federação - mas isso são contas de outro rosário...Citação de: "Canachi"Nadie quiere en España una federación Ibérica, entre otros argumentos se tiene muy presente el de la Alemania del Este. Y nadie está dispuesto a poner un euro.Isso são os números do PIB... Seria talvez mais relevante postar números sobre sondagens ou até eleições.
Parece que en ete forohay alguien a quien le molestan los datos oficiale, ya me lo han borrado una vez.-Lo coloco de nuevo para que lo utilice quien necesite información, no opinión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa (http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa)%C ... n_Eurostat
Não que eu ache que há uma maioria de Espanhóis a apoiar uma federação nos moldes que discuto - é evidente que não há. Mas o PIB..? Que raio?
Enviado por: Kowalski em Dezembro 10, 2010, 01:25:04 am
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 10, 2010, 10:58:49 am
Enviado por: Canachi em Dezembro 10, 2010, 12:44:35 pm
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 10, 2010, 01:29:55 pm
Citação de: "Canachi"
¿Por que no te castras tu? una España sin Castilla no existiria, por que castilla es la esencia de ESPAÑA. Y vais a tener que tragarla durante decenios y centurias.A ver vamos, como dizia o cego.
Mas que Castela é a essência de Espanha não contesto - por isso mesmo há que castrar a primeira e acabar com a segunda, para bem da Península.
Enviado por: old em Dezembro 10, 2010, 03:46:38 pm
Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre? Si todavía fuera Holanda o no se...California pues el debate tendria algo de interes pero asi?
Fin del hilo
Enviado por: Kowalski em Dezembro 11, 2010, 02:00:03 am
Citação de: "old"
La Peninsula esta muy bien como está, excepto por el atraso que supone Portugal. Si fuera un pais mas estable y prospero estaría mucho mejor, pero viendo los personajes que hay por aquí no me extraña nada. Supongo que la mayoria de Portugueses seran mas normales.
Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre? Si todavía fuera Holanda o no se...California pues el debate tendria algo de interes pero asi?
Fin del hilo
Conhecendo a arrogância dos espanhóis, não me admira muito ler esse tipo de comentário que postou. É por isso que ninguém vos grama, a não ser os iberistas...
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Si fuera un pais mas estable y prospero estaría mucho mejorPaís estável? Se a Espanha precisar da ajuda do FMI, a União Europeia vai abaixo...
Citar
Ademas quien demonios quiere la union a un estado mas pobre?Os que querem essa união são os traidores chamados iberistas. Os verdadeiros patriotas Portugueses nem querem saber dos espanhóis para nada. Será que entendeu ou precisa de um dicionário?
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 13, 2010, 09:30:37 pm
¿De verda se cree usted que la mayoría de españoles aceptaría eso?.
Usted sueña.¡
En España se respeta a Portugal y se le aprecia como lo que es un buen vecino, Pero cada uno en su casa.¡
Enviado por: papatango em Dezembro 14, 2010, 12:43:03 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
1) Desses exemplos, só a Jugoslávia é comparável à situação Ibérica.Pequeno off topic, pelo menos parcialmente
1.a) A Checoslováquia foi uma casamento a dois, como por exemplo a Republica Árabe Unida. Estes casos são sempre complicados, porque invariavelmente um lado é muito mais forte que o outro (como seria por exemplo a federação Portugal-Espanha com que alguns patrioteiros gostam de desconversar), porque não há nenhum mecanismo fácil de desempate em caso de diferendo (mesma razão pela qual é mau ter órgãos de chefia com 2 membros) e porque, no caso Checoslovaco, nem sequer há uma verdadeira e óbvia unidade territorial, sendo politicas todas as fronteiras da federação. Nenhum destes problemas se aplica à Península.
Para que conste, tanto a Jugoslávia quanto a Checoslováquia são resultado do desmembramento do Império Austro-Hungaro. Nasceram na mesma altura, como resultado do mesmo problema.
Todos eles são estados com características federais que foram criados por causa do principio segundo o qual se estivessem unidos seriam mais fortes.
A Checoslováquia, representou a continuação da união entre Eslováquia a Boémia e a Morávia. Como sabemos a Boémia (capital em Praga) e a Morávia (capital em Brno) continuam unidas no que conhecemos hoje como República Checa.
Em todos estes países tentou-se transformar a tradição imperial de autonomia de cada uma das regiões, num estado com características federais ou com autonomias alargadas (o processo é o mesmo da Espanha, que também teve que considerar a necessidade das autonomias).
Mas o que é importante, é que embora sejam COMO A ESPANHA criações que saíram do império dos Habsburgos, são federações falhadas.
Também não é absurdo considerar a URSS como uma federação falhada, pois a URSS foi apenas uma forma de manter a união entre as várias parcelas do império dos czares. O Império russo, foi mantido artificialmente com o comunismo e quando o comunismo entrou em colapso, aconteceu o que deveria ter acontecido em 1917: O fim do império.
O Czar em Moscovo, era Senhor de Todas as Russias, como o Rei em Madrid era Senhor de todas as Espanhas .
É também verdade que a actual federação russa se manteve, porque muitos esforços foram feitos para evitar que se esfacelasse.
O mundo ocidental deixou o Putin utilizar a força e a brutalidade que ele pôs em prática nomeadamente na Chechénia, para garantir que a Russia ficava por ali em termos de desintegração.
A existência de uma unidade geográfica, não é necessariamente razão para justificar qualquer tipo de unificação. Nesse caso, grande parte da Escandinávia seria apenas um país e a península balcânica, que até tem uma maioria cristã ortodoxa clara, também poderia juntar-se num só país.
A Geografia ajuda a criar uma identidade comum, desde que o povo não se lhe oponha.
Na peninsula ibérica, por muito que custe aos nossos camaradas iberistas, o povo não aceitou essa unidade, lutou contra ela, e impôs as fronteiras que conhecemos.
Citar
Com todo o respeito, isso só parece antagónico para quem limita o seu Mundo a um espaço muito pequeno. Para um Sueco somos quase indistintos, para um Chinês somos indistintos do próprio Sueco. No Grand Scheme of Things somos primeiríssimos - até com os Italianos.A seguir você vai utilizar o argumento de que de um outro ponto de vista, todos os homens são iguais e quase indistintos dos chimpanzés.
Aliás do ponto de vista de um observador exterior, provavelmente você vai concluir que como mais de 70% do DNA humano é igual ao da Alface ...
Enfim, acho que nem vale a pena prosseguir.
Entenda uma coisa: O que distingue um homem de um macaco, é a pequena diferença entre os dois e não os 99% que os tornam quase iguais.
Da mesma forma, o que distingue as nações, não é o facto de os cidadãos terem todos duas pernas dois olhos e uma boca.
O que os distingue é por natureza pouco, mas suficiente para que essa distinção seja notada e suficientemente importante para determinar diferentes tipos de comportamento.
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Não "sem Castela" mas com uma Castela Castrada, creio que sim.Crê ou tem a certeza ?
Meu caro, essa sua afirmação é um pouco curiosa, porque você teria que explicar o que quer dizer com Castela castrada.
Castrar Castela foi o que fizeram os homens que escreveram a constituição espanhola e determinaram a criação de regiões autónomas dentro da própria Castela.
A Espanha de hoje, já é uma Espanha com Castela castrada.
Está tão castrada, que quando falamos de Castela, muitos espanhóis (normalmente a criançada que nunca viveu sob outro regime e não conheceu outra realidade) perguntam de que Castela é que falamos.
Castela, é constituida pelas Castelas Nova e Velha, por Madrid, por Murcia, por La Rioja pela Estremadura, pelas Asturias, pela Cantábria e pela Andaluzia.
O objectivo nos anos 70 era óbvio: Evitar que Castela aparecesse aos olhos das outras autonomias como uma região dominante.
Até os homens que escreveram a constituição nos anos 70 após a morte do ditador, sabiam que a arrogância castelhana era um problema. Para isso, tentaram impedir a criação de uma autonomia regional demasiado poderosa, que inevitavelmente levaria à separação das regiões mais pequenas e a uma guerra civil.
Portanto, Castela já foi castrada.
Para compensar deram-lhe o direito de controlar as forças armadas, especialmente o exército, onde não entra ninguém que não seja castelhano ou de origem castelhana e «Hispanidad» comprovada.
A sua tese não procede.
Enviado por: Canachi em Dezembro 14, 2010, 02:08:36 pm
Mi padre, de Aragón ,Coronel de Infanteria
Un hermano , piloto ,Teniente del aire, valenciano
Un hermano, piloto ,Comandante del aire,valenciano
Un hermano Tte Coronel de infanteria , operaciones especiales, valenciano.
Y por fin el último, Sargento primero de Infanteria opercaciones especiales y tambien valenciano.
No veo ningun castellano en mi casa.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 14, 2010, 03:25:08 pm
Para além disso houve Portugueses a fazerem carreira por lá (incusive um cá da minha terra que esteve na Legião toda a vida).
Deve haver algures uma má interpretação do que disseste e eu é que não estou a perceber.
Enviado por: papatango em Dezembro 14, 2010, 06:20:32 pm
Citação de: "cabeça de martelo"
até há Brasileiros no Exército Espanhol.Os que morrem, podem ser até da Lua ou de Marte. Mas esses são absolutamente irrelevantes. Nunca serão colocados em lugares de decisão.
Para além disso houve Portugueses a fazerem carreira por lá
Além disso, leia o que eu escrevi, à luz do que estamos fartos de referir neste fórum:
O problema é a capacidade para CONTROLAR AS FORÇAS ARMADAS. Eu estou a falar dos quadros dirigentes, oficiais superiores portanto.
É preciso ser castelhano, ou de «Hispanidad» comprovada.
É evidente que num país com características imperiais como é o Estado Espanhol, há recompensas para as pessoas que vindo das regiões consideradas inferiores, ascendem a cargos mais importantes mercê da demonstração da sua devoção à ideia da Espanha Una Grande y Libre.
Hispanidad Comprovada, implica o reconhecimento de que se é uma pessoa que absorveu os mitos da Espanha Castelhana e os considera como verdade absoluta.
O caso mais conhecido de um não castelhano que chegou ao poder em Espanha, é o do criminoso de delito comum Xico Franco Bahamonde.
Como todos os «inferiores» precisou demonstrar a sua «Devocion Hispana» através do derramamento de sangue.
Aliás ainda hoje, os oficiais castelhanos mais ligados ao estremismo castelhanistas, têm grande apreço pelos soldados sul americanos, porque eles são os mais «Hispanos».
Ou seja: Como são colombianos, ou peruanos ou equatorianos, eles olham para a Espanha, como Castela gostava que ela fosse: Um só país em que Castela e Espanha são a mesma coisa e sem contestação.
Por isso, as excepções, são isso mesmo, excepções que confirmam a regra.
Não há ninguém que não seja um fervoroso espanholista que tenha futuro nas forças armadas espanholas, principalmente no mais reaccionário dos ramos militares daquele país, que é o exército. Ser castelhano, ou ter atestado de «Hispanidad», aceitando que a Espanha deve ser Castela, é absolutamente necessário para se progredir nas forças armadas espanholas.
Todas as tentativas de alterar esta situação e de modificar o Status Quo têm sido rechaçadas pelos militares e pelos sectores da extrema direita castelhana (Alianza Popular franquista / PP).
Aliás, bastaria ver a contestação dos sectores neo nazistas espanhóis à criação da UME.
Cumprimentos
Enviado por: Canachi em Dezembro 14, 2010, 08:09:06 pm
¿Acaso los militares portugueses son enemigos de Portugal?.
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 14, 2010, 09:17:24 pm
Y hay que asumirlo.
Es una persona con un ódio desmesurado hacia España y todo lo que ha representado durante milenios y lo que representa en la actualidad.
Perder el tiempo.¡
Enviado por: papatango em Dezembro 14, 2010, 10:41:10 pm
O exército espanhol é um organismo nocivo, onde ainda se encontram resquícios do pensamento dos traidores e criminosos que iniciaram a guerra civil, sublevando-se contra o seu próprio país e traindo o seu juramento de forma indigna.
Só este simples facto faz com que não há na Europa exército mais traidor e mais indigno. Mais ainda porque os crimes contra a humanidade que cometeu nunca foram julgados nem reconhecidos.
O espanholismo dos militares do exército, é um espanholismo castelhanista, criado e fundado nos mitos da Castela Imperial. Para ser militar espanhol, é obrigatório odiar profundamente tudo o que não seja espanholista, na medida em que é fomentado o ódio e o asco a tudo o que não seja castelhano.
Espanholismo, como eu o entendo, é o ódio dos Castelhanos à realidade da peninsula ibérica, que é de facto milenar, mas é milenar na sua milenar diversidade.
E é contra essa milenar diversidade que o exército espanhol se levanta e se levantou.
O exército da Espanha é o exército da velha Castela. O exército do ódio e do terror, que já mostrou ser capaz de matar meia Espanha, para garantir que a outra metade sai vencedora.
Esta é a realidade. O resto é ódio espanholista contra a diversidade que a península ibérica representa.
E é tal o ódio dos castelhanos a essa diversidade - que eventualmente poderia ter características federais - que ele torna impossível qualquer intento federalista. Neste ponto, acho que devemos agradecer-lhes. Sabendo no entanto, que se um dia aceitarmos beijar-lhes os pés, também nós seremos integrados nessa mentira histórica que é o Estado Castelhano, ainda que por ter roubado o nome, se denomina hoje Espanha.
O que nos leva à outra face da questão, aliás já discutida.
Para criar uma federaçao ibérica, seria necessário matar a Espanha como a conhecemos.
O Vicente de Lisboa diz que seria possível castrando Castela, ou o seu poder. Mas essa castração não é viável por causa do poder militar dos castelhanos.
Logo, a possibilidade de federalismo está posta de parte.
A não ser que encontramos uma forma de dizer aos portugueses que é, mas sem ser...
Cumprimentos
Enviado por: FoxTroop em Dezembro 14, 2010, 11:09:57 pm
Citação de: "papatango"
As coisas do exército espanhol não se contam, são factos ! ! !
O exército espanhol é um organismo nocivo, onde ainda se encontram resquícios do pensamento dos traidores e criminosos que iniciaram a guerra civil, sublevando-se contra o seu próprio país e traindo o seu juramento de forma indigna.
Só este simples facto faz com que não há na Europa exército mais traidor e mais indigno. Mais ainda porque os crimes contra a humanidade que cometeu nunca foram julgados nem reconhecidos.
O espanholismo dos militares do exército, é um espanholismo castelhanista, criado e fundado nos mitos da Castela Imperial. Para ser militar espanhol, é obrigatório odiar profundamente tudo o que não seja espanholista, na medida em que é fomentado o ódio e o asco a tudo o que não seja castelhano.
Espanholismo, como eu o entendo, é o ódio dos Castelhanos à realidade da peninsula ibérica, que é de facto milenar, mas é milenar na sua milenar diversidade.
E é contra essa milenar diversidade que o exército espanhol se levanta e se levantou.
O exército da Espanha é o exército da velha Castela. O exército do ódio e do terror, que já mostrou ser capaz de matar meia Espanha, para garantir que a outra metade sai vencedora.
Esta é a realidade. O resto é ódio espanholista contra a diversidade que a península ibérica representa.
E é tal o ódio dos castelhanos a essa diversidade - que eventualmente poderia ter características federais - que ele torna impossível qualquer intento federalista. Neste ponto, acho que devemos agradecer-lhes. Sabendo no entanto, que se um dia aceitarmos beijar-lhes os pés, também nós seremos integrados nessa mentira histórica que é o Estado Castelhano, ainda que por ter roubado o nome, se denomina hoje Espanha.
O que nos leva à outra face da questão, aliás já discutida.
Para criar uma federaçao ibérica, seria necessário matar a Espanha como a conhecemos.
O Vicente de Lisboa diz que seria possível castrando Castela, ou o seu poder. Mas essa castração não é viável por causa do poder militar dos castelhanos.
Logo, a possibilidade de federalismo está posta de parte.
A não ser que encontramos uma forma de dizer aos portugueses que é, mas sem ser...
Cumprimentos
Concordo em absoluto com o PT. Por mais voltas que se dê seria uma absorção e nunca uma federação onde seriamos vistos como pares.
Negar que o pilar da supermacia castelhana sobre os povos de Espanha é ser, no minimo, ou ignorante ou falsário. Aliás, a alta cúpula miliatr espanhola já se pronunciou de forma bastante contundente sobre quaisquer autonomias alargadas ou federalismos. Foi público, todo o mundo ouviu e não há como negar sem ser pela falsidade.
Enviado por: nestor em Dezembro 15, 2010, 01:42:42 am
Citação de: "papatango"
As coisas do exército espanhol não se contam, são factos ! ! !
O exército espanhol é um organismo nocivo, onde ainda se encontram resquícios do pensamento dos traidores e criminosos que iniciaram a guerra civil, sublevando-se contra o seu próprio país e traindo o seu juramento de forma indigna.
Só este simples facto faz com que não há na Europa exército mais traidor e mais indigno. Mais ainda porque os crimes contra a humanidade que cometeu nunca foram julgados nem reconhecidos.
O espanholismo dos militares do exército, é um espanholismo castelhanista, criado e fundado nos mitos da Castela Imperial. Para ser militar espanhol, é obrigatório odiar profundamente tudo o que não seja espanholista, na medida em que é fomentado o ódio e o asco a tudo o que não seja castelhano.
Espanholismo, como eu o entendo, é o ódio dos Castelhanos à realidade da peninsula ibérica, que é de facto milenar, mas é milenar na sua milenar diversidade.
E é contra essa milenar diversidade que o exército espanhol se levanta e se levantou.
O exército da Espanha é o exército da velha Castela. O exército do ódio e do terror, que já mostrou ser capaz de matar meia Espanha, para garantir que a outra metade sai vencedora.
Esta é a realidade. O resto é ódio espanholista contra a diversidade que a península ibérica representa.
E é tal o ódio dos castelhanos a essa diversidade - que eventualmente poderia ter características federais - que ele torna impossível qualquer intento federalista. Neste ponto, acho que devemos agradecer-lhes. Sabendo no entanto, que se um dia aceitarmos beijar-lhes os pés, também nós seremos integrados nessa mentira histórica que é o Estado Castelhano, ainda que por ter roubado o nome, se denomina hoje Espanha.
O que nos leva à outra face da questão, aliás já discutida.
Para criar uma federaçao ibérica, seria necessário matar a Espanha como a conhecemos.
O Vicente de Lisboa diz que seria possível castrando Castela, ou o seu poder. Mas essa castração não é viável por causa do poder militar dos castelhanos.
Logo, a possibilidade de federalismo está posta de parte.
A não ser que encontramos uma forma de dizer aos portugueses que é, mas sem ser...
Cumprimentos
Veo que Papatango conoce perfectamente la historia de España pero desconoce, o no quiere conocer, la propia historia de Portugal.
Por lo visto no sabe que Portugal tuvo la dictadura mas larga de Europa Occidental durante el siglo XX, aunque el dictador Salazar no era militar si que estaba apoyado por los militares, como todas las dictaduras que en el mundo han sido.
Ahora que nos cuente, si lo sabe, los procesos que se siguieron en Portugal despues de la dictadura contra los salazaristas, esos que usaban la PIDE y el ejercito portugues para reprimir a los portugueses.
Si, los españoles odiamos la diversidad, por ese motivo nuestra Constitución dió lugar al Estado de la Autonomias, admitiendo partidos de ambito territorial, cosa que en Portugal no hicieron. Esa misma Constitución dice que el Ejercito debe garantizar la SOBERANIA E INTEGRIDAD de España, como supongo que lo haran todos los ejercitos del mundo ¿O es que acaso el portugues no tiene esa obligación?.
Los españoles no estamos por los iberismos ni por la federeción ibérica con respecto a Portugal, es mas, esos terminos son desconocidos por la inmensa mayoria del pueblo español. Otra cosa es que se haga una encuesta por la calle preguntando si veriamos bien la unión donde una gran parte, sin pensar en los inconvenientes, diria que si. Pero si hubiese un referendum vinculante, donde ya se medita detenidamente sobre el tema, estoy seguro que saldría un NO rotundo.
Saludos.
Enviado por: papatango em Dezembro 15, 2010, 12:08:40 pm
Eu limitei-me a demonstrar ou a explicar, porque penso que a ideia de «Federação Ibérica» é contrária a uma parte muito considerável da Espanha, nomeadamente da Espanha mais conservadora e ligada ao regime criminoso de Franco.
Essa gente, tem uma parte considerável do poder e isso é mais visível no exército que noutros lugares.
A Espanha, ao contrário do que alguns espanhóis mais conservadores tentam fazer crer, não é mais uma «Nação» no sentido entendido por nós em Portugal. É um aglomerado de interesses distintos e muitas vezes conflituantes.
O ponto de vista apresentado por mim, não é incomum entre os próprios espanhóis. Mas claro, que é visceralmente rejeitado pelos extremistas, que não aceitam essa realidade espanhola.
Exemplo disso é o aberrante comentário acima. Há espanhóis que dariam uma resposta a esse senhor, que nem eu escreveria aqui. Esse senhor acha que pode falar por todos os espanhóis. É de riso.
A ideia do que é a Espanha, é debatida desde o tempo em que a Coroa de Castela emitia moeda com o seu rei, e chamava-o de Rei das Espanhas.
Eu aceito até discutir quanto mais não seja por curiosidade, o que é que os defensores das teses de federação ibérica têm a dizer sobre como funcionaria tal organização politica peninsular.
Afirmo também que acho que eles até podem ser bem intencionados, mas essas boas intenções decorrem de um estudo demasiado superficial da História, nomeadamente da História da Espanha, das suas contradições, conflitos e guerras.
Não podemos entender a Espanha sem entender como a Nação Castelhana, conseguiu criar a ideia de que ela própria é a «alma» desse países que por isso tal Espanha deve ser um reflexo de Castela.
Acredito que pessoas que defendem ou defenderam ideias federalistas na peninsula, são «boas almas» que no fundo não entendem que a Espanha continua a ser um reflexo da Castela que os castelhanos criaram à sua imagem.
A Espanha Una Grande y Libre, é a Espanha castelhana. Essa Espanha foi para a guerra, traindo juramentos, provocando massacres, assassinando, violando e queimando em nome de uma ideia de Espanha, que é incompatível com federalismos.
Não se pode «castrar» Castela, porque é Castela que detém a força. Por isso não pode haver federalismo. Apenas pode haver absorção. E é por isso que as teses federalistas estão erradas desde a sua base.
Enviado por: Canachi em Dezembro 15, 2010, 12:23:11 pm
QUÉDESE EN SU CASA, QUE YO ME QUEDO EN LA MIA.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 15, 2010, 12:29:58 pm
Ou seja, não faz sentido historicamente, politicamente, economicamente...não faz sentido.
Enviado por: cromwell em Dezembro 15, 2010, 09:12:58 pm
Citar
Veo que Papatango conoce perfectamente la historia de España pero desconoce, o no quiere conocer, la propia historia de Portugal.
Por lo visto no sabe que Portugal tuvo la dictadura mas larga de Europa Occidental durante el siglo XX, aunque el dictador Salazar no era militar si que estaba apoyado por los militares, como todas las dictaduras que en el mundo han sido.
Ahora que nos cuente, si lo sabe, los procesos que se siguieron en Portugal despues de la dictadura contra los salazaristas, esos que usaban la PIDE y el ejercito portugues para reprimir a los portugueses.
Si, los españoles odiamos la diversidad, por ese motivo nuestra Constitución dió lugar al Estado de la Autonomias, admitiendo partidos de ambito territorial, cosa que en Portugal no hicieron. Esa misma Constitución dice que el Ejercito debe garantizar la SOBERANIA E INTEGRIDAD de España, como supongo que lo haran todos los ejercitos del mundo ¿O es que acaso el portugues no tiene esa obligación?.
Los españoles no estamos por los iberismos ni por la federeción ibérica con respecto a Portugal, es mas, esos terminos son desconocidos por la inmensa mayoria del pueblo español. Otra cosa es que se haga una encuesta por la calle preguntando si veriamos bien la unión donde una gran parte, sin pensar en los inconvenientes, diria que si. Pero si hubiese un referendum vinculante, donde ya se medita detenidamente sobre el tema, estoy seguro que saldría un NO rotundo.
Saludos.
Caro Nestor você errou em um ponto na sua mensagem:
1º Portugal também tem regiões autónomas, com parlamentos e presidentes próprios, que são os arquipelagos da Madeira e dos Açores.
Quanto à duração das ditaduras, tem toda a razão quando a do Estado Novo foi a mais douradora (1933-1974), mas ao contrário das outras três famosas (Almanha Nazi, Italia de Mussolini e a Espanha Franquista) era a única que não era de índole fascista. E antes de alguém vier me acusar de mentiroso, veja os artigos que eu vou por debaixo desta mensagem.
A invenção de que o regime era fascista é simplesmente um branqueamento criado pela esquerda actual (PCP´s , PS´s e Mários Soares), que pelo facto de terem sido perseguidos pela ditadura, tiveram de inventar essa brincadeirita, como uma forma de vingança. Concordo que a ditadura foi repressiva e foi horrível viver nesse tempo, mas os regimes são para ser analisados correctamente.
Se analisarmos o Estado Novo, através das ciências políticas, podemos afirmar que é uma ditadura de ideologia conservadora e onde estão presentes indíviduos políticos fascistas, mas que na verdade é controlado por um não-fascista.
http://blog.luispedro.org/posts/salazarismo-e-fascismo (http://blog.luispedro.org/posts/salazarismo-e-fascismo)
http://www.soberaniadopovo.pt/portal/in ... ?news=5391 (http://www.soberaniadopovo.pt/portal/index.php?news=5391)
Enviado por: teXou em Dezembro 15, 2010, 09:30:07 pm
Citação de: "cromwell"
... a ditadura que Salazar implantou, o Estado Novo, durou de 1933 a 1974 (31 anos), ...
Por isso, quem é que aqui sabe de história de Portugal? :mrgreen: :mrgreen:
Hum ... hum ... hum ... como dizer :arrow: 41 !!!!!!!!!!!
É pá os castelhanos sabem mesmo de história de Portugal. Porque a ditadura de Salazar foi mesmo a mais longa ditadura da Europa Ocidental :twisted:
Enviado por: cromwell em Dezembro 15, 2010, 10:07:45 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "cromwell"... a ditadura que Salazar implantou, o Estado Novo, durou de 1933 a 1974 (31 anos), ...
Por isso, quem é que aqui sabe de história de Portugal? :mrgreen: :mrgreen:
Hum ... hum ... hum ... como dizer :arrow: 41 !!!!!!!!!!!
É pá os castelhanos sabem mesmo de história de Portugal. Porque a ditadura de Salazar foi mesmo a mais longa ditadura da Europa Ocidental :twisted: :twisted:
Ou simplesmente devo gozar a torto e a direito quando alguem comete um erro, que é exactamente o que você acabou de fazer? :twisted:
Enviado por: teXou em Dezembro 16, 2010, 12:19:42 am
Citação de: "cromwell"
... Estado Novo ..., mas ao contrário das outras três famosas (Almanha Nazi, Italia de Mussolini e a Espanha Franquista) era a única que não era de índole fascista. ... Se analisarmos o Estado Novo, através das ciências políticas, podemos afirmar que é uma ditadura de ideologia conservadora e onde estão presentes indíviduos políticos fascistas, mas que na verdade é controlado por um não-fascista.Eu ri muito a ler isto. :mrgreen:
...
Sff, leia este artigo do DN :roll:
O Centro de Investigação e Análise em Relações Internacionais (ciari) tem tambem um bom resumo sobre os fascismos e o fascimo do Estado Novo.
Ou dizendo de outro modo, que agrade ou não, o Estado Novo era um estado fascista.
O Estado Novo teve todas as características de um estado fascista como por exemplo:
- Culto ao chefe/líder. O “Salvador da Pátria”.
- Poder político personalizado na figura do Chefe
- Partido único
- Aparelho repressivo
- Polícia política
- Censura
- Organizações milicianas
- Legião Portuguesa
- Mocidade Portuguesa
- Organizações corporativas
- Orientação oficial à cultura e às artes
- Secretariado da Propaganda Nacional
- Tribunais plenários
- ...
Mussolini disse: “Tudo no Estado, nada contra o Estado”. E Salazar respondeu: “Tudo pela Nação, nada contra a Nação” :twisted:
Citar
...http://diario.iol.pt/sociedade/salazarismo-fascismo-livro-iol-salazar-estado-novo/998427-4071.html
O regime do Estado Novo definiu-se a si próprio como autoritário, nacionalista, corporativo, imperialista e anti-marxista; montou a sua autodefesa com base no partido único (ou melhor, na recusa dos partidos, já que o único autorizado não se designava de partido mas de movimento, a União Nacional); enquadrou as massas trabalhadoras no âmbito de uma organização económica corporativista, impedindo a luta de classes; criou organizações milicianas para a defesa e propagação dos seus ideais; controlou o ensino e a cultura; exigiu o culto a Salazar; colocou a oposição à mercê de poderosos instrumentos de repressão, como a censura e a polícia política. ...
http://www.ciari.org/investigacao/O_Fascismo_e_o_Nazismo.pdf
Fascismo e Nazismo de Pedro Conceição Carvalho
http://www.jornaldefesa.com.pt/conteudos/view_txt.asp?id=487Eu conselho também a leitura de: Hitler e Salazar de António Louçã. Editor: Terramar
Enviado por: papatango em Dezembro 16, 2010, 01:17:26 am
Os regimes ditatoriais da Europa dos anos 20 e 30 tiveram muitas faces.
As duas principais, eram as mais revolucionárias de todas, que pretendiam criar o «Homem Novo»: O comunismo e o nazismo.
A Espanha, esteve muito mais próxima da Alemanha nazi, naturalmente depois da guerra civil.
A Alemanha era o modelo dos espanhóis, o que se compreende porque o Franco via o Mussolini como um competidor.
É inegável que o regime de Salazar se inspirou no fascismo italiano. Bastaria ver de onde veio a ideia da Câmara Corporativa. Mas creio que é legítimo estabelecer uma linha de separação entre por um lado os regimes de Hitler e de Franco e do outro lado regimes como o de Mussolini, Salazar, ou os regimes da Europa oriental.
A tudo isto, soma-se o realismo, resultado da geografia e da politica/economia.
Portugal, ainda que com um regime de inspiração fascista estava condicionado pela sua ligação à Inglaterra e acabou a guerra praticamente alinhado com a Inglaterra e a América.
Os outros regimes ditatoriais (URSS excluida) estavam todos directa ou indirectamente ligados aos países do Eixo. E estavam objectivamente do lado dos perdedores. Franco, no final, ainda tenta fazer uma «bravata» com a possibilidade de declarar guerra ao Japão.
Portanto, alguma coisa era diferente no regime de Salazar, para explicar que um país «fascista» fosse de facto um aliado, enquanto que os outros estavam do outro lado do muro...
Enviado por: cromwell em Dezembro 16, 2010, 10:37:29 pm
Este é o pão nosso de cada dia, que temos de levar com a ditadura cultural esquerdista, fortalecida pela Constituição de 1976, que é uma constituição ideológica.
Quanto às fontes que o Texou deu, Manuel Loof é um escritor que faz parte do PCP ( devem ter-lhe feito a lavagem cerebral durante a sua vida universitária) e é até apoiante da candidatura de Fransisco Lopes.
Ai têm a explicação da sua opinião em relação ao regime "fascista" de Salazar. São nada mais de uma cambada de pre-conceitos marxistas, escritas por um marxista/comunista.
A esquerda simplesmente pensa que ditador significa fascista. Dizer tal coisa é um absurdo, porque assim tinhamos de chamar aos ditadores comunistas (que são ditaduras de extrema-esquerda) de fascistas.
Tal e qual como o Papatango disse, o regime do Estado Novo, era menos restrictivo que os regimes da Itália e Espanha, sendo assim um um regime filo-fascista, ou seja, um regime autoritário com inspiração fascista, reflectida no regime de Partido único e no corporativismo de Estado.
No entanto, o próprio Salazar criticava Mussolini pelos seus métodos violentos e considerava o seu estado não como autoritário, mas antes considerava-o como limitado pela moral e pelo direito. Claro que isto não era verdade.
Cumprimentos.
Enviado por: teXou em Dezembro 16, 2010, 11:41:45 pm
É certo que as boas análises vêem dos blogs que você deu.
Tambem entendo que o peso do passado dos monárquicos seija difícil a abandonar. As alianças do passado às vezes podem pesar muito.
http://www.monarquiaportuguesa.com/news/porque%20n%C3%A3o%20houve%20restaura%C3%A7%C3%A3o%20em%201951/
http://www.monarquiaportuguesa.com/news/carta%20de%20oliveira%20salazar%20a%20marcello%20caetano%20a%20explicar%20a%20sua%20posi%C3%A7/
Enviado por: nestor em Dezembro 17, 2010, 02:17:42 am
Citação de: "papatango"
Não é porque uma organização qualquer, com um site na Internet diz que Portugal era um estado fascista, que ele passa a ser um estado fascista.
Os regimes ditatoriais da Europa dos anos 20 e 30 tiveram muitas faces.
As duas principais, eram as mais revolucionárias de todas, que pretendiam criar o «Homem Novo»: O comunismo e o nazismo.
A Espanha, esteve muito mais próxima da Alemanha nazi, naturalmente depois da guerra civil.
A Alemanha era o modelo dos espanhóis, o que se compreende porque o Franco via o Mussolini como um competidor.
É inegável que o regime de Salazar se inspirou no fascismo italiano. Bastaria ver de onde veio a ideia da Câmara Corporativa. Mas creio que é legítimo estabelecer uma linha de separação entre por um lado os regimes de Hitler e de Franco e do outro lado regimes como o de Mussolini, Salazar, ou os regimes da Europa oriental.
A tudo isto, soma-se o realismo, resultado da geografia e da politica/economia.
Portugal, ainda que com um regime de inspiração fascista estava condicionado pela sua ligação à Inglaterra e acabou a guerra praticamente alinhado com a Inglaterra e a América.
Os outros regimes ditatoriais (URSS excluida) estavam todos directa ou indirectamente ligados aos países do Eixo. E estavam objectivamente do lado dos perdedores. Franco, no final, ainda tenta fazer uma «bravata» com a possibilidade de declarar guerra ao Japão.
Portanto, alguma coisa era diferente no regime de Salazar, para explicar que um país «fascista» fosse de facto um aliado, enquanto que os outros estavam do outro lado do muro...
Mas allá de las suposiciones interesadas y sin ánimo alguno de defender al dictador Franco, creo que el franquismo y el salazarismo estaban mucho mas proximos ideologicamente que el franquismo y el nazismo.
El franquismo era básicamente anticomunista y fué ayudado por Hitler durante la Guerra Civil, por tanto algo tenia que agradecerle. Sin embargo ideologicamente el franquismo no era racista ni antisemita. De hecho salvó la vida a miles de judios. Franco y Salazar, a pesar de tener diferente formación, eran católicos practicantes al contrario del ateismo nazi.
http://www.verdadeshistoricas.info/Sab% ... %202.0.pdf (http://www.verdadeshistoricas.info/Sab%C3%ADas%20que%20Franco%20salv%C3%B3%20a%20unos%2060.000%20jud%C3%ADos%20del%20Holocausto%20nacional%20socialista%202.0.pdf)
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OTRO HEROE ESPAÑOL
ASÍ SE ESCRIBE LA HISTORIA
Ángel Sanz Briz, el ángel de Budapest
Los héroes existen en todo tiempo y lugar, pero es en las guerras y allá donde se ceba la injusticia donde dan su verdadera talla. A veces hasta pasan desapercibidos y nadie sabe de su gesta durante años. Ángel Sanz Briz, un joven diplomático español destinado en la embajada de Budapest durante la guerra mundial, pertenece a esta última categoría de hombres de acero. Su nombre es desconocido y sólo unos pocos se han preocupado de recordar lo que hizo. Salvó la vida de más de 5.000 judíos jugándose el puesto, la carrera y, por descontado, la vida.
Multiplicó por cinco la lista de Schindler pero en Hollywood nunca le harán una película, porque en Hollywood jamás se acuerdan de los que se llaman Sanz. Hagámoslo nosotros. Se lo merece.
En marzo de 1944 la guerra estaba perdida para el Tercer Reich. Los rusos avanzaban decididos por el este y, al otro lado del canal de La Mancha, se ultimaban los preparativos del gran desembarco de Normandía. Ante tan sombrío panorama Hitler decidió invadir Hungría, el único país de Centroeuropa que se había librado de la zarpa nazi. Entró para saquear y dar buena cuenta de una próspera y centenaria comunidad judía que aun permanecía intacta. Las deportaciones dieron comienzo con el despuntar de la primavera. Todos los judíos húngaros fueron obligados a registrarse, a bordarse en la solapa la estrella de David y, casi de seguido, a embarcar en trenes de ganado que los llevarían hasta el sur de Polonia, hasta Auschwitz. En Hungría no hubo guetos. No fueron necesarios.
Mientras el Gobierno proalemán de Miklos Horthy colaboraba de no muy buena gana con los nuevos amos del país, el cuerpo diplomático se estremecía con los pogromos, las persecuciones por las calles y los campos de tránsito que los nazis húngaros de la Cruz Flechada instalaron para concentrar a los judíos antes de su envío al matadero. En la legación española, que no era ni mucho menos sospechosa de flirtear con los aliados, el encargado de negocios, Miguel Ángel de Muguiro, escribió a Madrid escandalizado por los registros, las palizas y otras especialidades de la casa que los miembros de las SS practicaban con deleite.
En Madrid conocían a la perfección lo que tramaba el "amigo alemán" en Hungría. Un año antes, Federico Oliván, secretario del embajador español en Berlín, había escrito al ministerio de Exteriores pidiendo permiso para ayudar a los pocos judíos que iban quedando con vida en el Gran Reich: "Si España se niega a recibir a esta parte de su colonia en el extranjero, la condena automáticamente a muerte, pues esta es la triste realidad". La colonia a la que se refería eran los judíos sefarditas, herederos lejanos de aquellos que fueron expulsados de España por los Reyes Católicos en 1492.
Tanto Oliván en Berlín como Muguiro en Budapest habían rescatado un viejo decreto promulgado por Primo de Rivera en 1924, en virtud del cual todos los que demostrasen pertenecer a aquella Sefarad errante, obtendrían de inmediato la nacionalidad española. Ocultaban que el efecto del decreto había expirado en 1931, pero en Madrid no se "acordaban" y los nazis, naturalmente, no lo sabían. Muguiro se agarró a él para solicitar a las autoridades húngaras la protección de los sefarditas. El problema es que en Hungría, sefarditas, lo que se dice sefarditas, había muy pocos. No daban ni para llenar un tren.
Eso no le arredró, se mantuvo en sus trece e informó a Madrid del negro porvenir de la desventurada comunidad hebrea. Haciendo valer su condición de diplomático intercedió a favor de todos los judíos que pudo y culminó su obra apropiándose de un cargamento de niños, 500 exactamente, cuyo destino era una cámara de gas en Polonia. Consiguió visado para todos y los despachó a Tánger, que por entonces era algo parecido a una colonia española. Esta y otras bravatas le granjearon muy mala fama entre húngaros y alemanes, que presentaron una queja ante su superior. Muguiro fue cesado fulminantemente. El puesto se lo quedaba su secretario que, no tan casualmente, estaba metido en el ajo del salvamento a granel de judíos. Se llamaba Ángel Sanz Briz, era zaragozano, tenía 32 años, una mujer hermosa y una niña recién nacida.
El cargo que ocupaba era el de encargado de negocios, clásica covachuela que tienen las embajadas y que no suele servir de gran cosa, pero Sanz Briz le dio un nuevo significado inaugurando un negociado único en su especie, el de salvar vidas. Junto a Giorgio Perlasca, un italiano que había combatido en la Guerra Civil, depuró y perfeccionó los procedimientos de Muguiro. Se trataba de hacer lo mismo pero sin armar escándalo y planificándolo mejor. A Perlasca le nacionalizó español y, para conjurar las habladurías, le contrató en la embajada. Pasó entonces Giorgio, en una mutación onomástica muy habitual en la época de Franco, a llamarse Jorge, o don Jorge, porque tanto él como Sanz Briz fueron siempre y por encima de todo un par de caballeros, en todos los sentidos de la palabra.
Raoul Wallenberg moriría después de salvar miles de judíos en el gulag soviéticoHabía en Budapest otros diplomáticos embarcados en similar tarea. La embajada de Suecia, por donde paraba Raoul Wallenberg, se convirtió en un tablón al que se agarraron miles de condenados a muerte. En la de Suiza Carl Lutz se inventó los llamados "schutzbriefe", es decir, salvoconductos de protección, que pronto entre los judíos adoptaron el nombre de "certificados de la vida". Ese fue el modelo que inspiró a Sanz Briz. No podía informar al ministro "oficialmente" de sus intenciones porque le hubiera supuesto el cese, pero si hacerle partícipe de las "monstruosas crueldades que nazis y cruzflechados están perpetrando en Hungría contra individuos de raza judía". Madrid respondía con el silencio. Ni sí ni no. Algo así como "haga usted lo que crea conveniente pero no enrede más de la cuenta y nos complique".
Lo que no parecía del todo mal en Madrid es que los sefarditas regresasen a su patria, aquella que, injustamente expulsados, habían abandonado cinco siglos antes. Los nazis no terminaban de entender que la España de Franco, a la que habían auxiliado en su cruzada, se preocupase de unos judíos desterrados tanto tiempo atrás. No lo entendían pero tragaban. En 1943 la embajada de Berlín había conseguido sacar de Bergen-Belsen a 365 judíos que, a decir del embajador, eran sefarditas, esto es, españoles, es decir, súbditos de un tipo de quien se decía que el mismo Führer prefería ir al dentista antes que entrevistarse con él. Un caso inaudito y probablemente único en la historia de los campos nazis. Por una vez los presos que entraron en tren salieron en tren y no por la chimenea.
Los nazis de Hungría no conocían el número exacto de sefardíes pero sabían que eran pocos, por lo que estaban dispuestos a transigir. Previo pago, claro. Sanz Briz envió una carta muy educada a Adolf Eichmann, gauleiter (gobernador) de Hungría, acompañada de una importante suma de dinero para asegurarse que los batallones descontrolados de las SS no importunasen a sus judíos. Eichmann era un asesino, un ladrón y un sinvergüenza, un desecho humano de pies a cabeza, pero procuraba guardar las formas, especialmente si las formas se las había cobrado con antelación.
Las autoridades, debidamente reblandecidas con dinero y cortesías, otorgaron al representante español un cupo de 200 personas, que era, más o menos, el número de hebreos de ascendencia sefardí en todo el país. Sólo podía emitir 200 pasaportes, ni uno más. Sanz Briz lo aceptó sin rechistar y dio órdenes en la embajada para preparar los salvoconductos, pero no 200 sino muchos más, tantos como fuese posible. El truco residía en que ninguno de los pasaportes tenía un número mayor al 200, pero tampoco estaban repetidos. Fue creando series que iban del 1 al 200, así, por ejemplo del pasaporte número 50 había varios: de la serie A-1, de la A-2, de la A-3...
El engaño era perfecto pero insuficiente. Para salvar a 1.000 necesitaba cinco series, para 2.000 diez, y así sucesivamente. Podía irse todo al traste si un agente de las SS paraba por la calle, en el mismo día, a dos portadores del mismo número pero de diferente serie. Para reducir las comprometedoras series reinterpretó el cupo concedido por los nazis aplicándoselo no a individuos sino a familias. Así, el pasaporte 50 de la serie A-1 podía pertenecer a cinco o seis personas. Esto, sin embargo, creaba otro problema, el de la cantidad. Los nazis se escamarían si veían demasiados judíos "españoles" por la calle.
Alquiló entonces varias casas en Budapest para cobijarles. Sólo podían salir un rato por las mañanas, la embajada se encargaría del resto: de la comida, de la atención médica y de mantener a los nazis y cruzflechados lejos de la puerta. Para evitar disgustos mandó colocar en cada uno de los edificios una llamativa placa en húngaro y alemán que decía "Anejo a la Legación de España. Edificio extraterritorial". Por si las moscas. Funcionó de maravilla, nunca fueron forzadas. Los judíos permanecían en las casas hasta que Sanz Briz conseguía un transporte para Suiza, para España o para cualquier parte donde no les matasen.
Los certificados de la vida que expedía Sanz Briz sólo podían entregarse a sefardíes. Para el ángel español todos lo eran: "Certifico que Mor Mannheim, nacido en 1907, residente en Budapest, calle de Katona Josef, 41, ha solicitado, a través de sus parientes en España, la adquisición de la nacionalidad española", rezaba uno de los salvoconductos. Evidentemente, ni Mannheim ni el resto tenían más parientes en España que un joven aragonés que les estaba salvando la vida.
'El cónsul Perlasca'; los italianos sí recuerdan a sus héroesA finales de 1944 el Ejército Rojo estaba a las puertas de Budapest. La Unión Soviética no reconocía al régimen de Franco por lo que Asuntos Exteriores ordenó evacuar la embajada. Pero si él se iba, ¿quién se encargaría de sus judíos? Perlasca se ofreció voluntario, a fin de cuentas era también italiano, y para entonces Italia amigaba con los aliados. Como Perlasca carecía de título se lo inventó. Conchabado con Sanz Briz falsificó el nombramiento de embajador de España en Hungría y se presentó ante el Gobierno húngaro como el nuevo hombre de Franco en Budapest. Era todo mentira, pero a esas alturas carecía de importancia. Los judíos de Sanz Briz quedaron bajo su tutela hasta que el 16 de enero de 1945 los rusos irrumpieron en la capital poniendo fin al dominio nazi. Entonces Perlasca desapareció como si se lo hubiese tragado la tierra. Misión cumplida.
En las casas de Sanz Briz esquivaron a la muerte unas 5.200 personas. Hombres, mujeres y niños que no dudaron en bautizarle, jugando con su nombre de pila, como el "Ángel de Budapest". A muchos los sacó de los trenes de deportación, a otros de las comisarías en noches en las que salía de casa cargado de pasaportes falsos, siempre del 1 al 200 y con la coartada aprendida de memoria. Para los nazis eran apestosos sefarditas, para Sanz Briz simples seres humanos cuyo derecho a la vida era sagrado.
De vuelta a España el diplomático no recibió ni felicitaciones ni censuras. Él no esperaba ninguna de las dos cosas. Cumplió con su deber de cristiano y prosiguió con su carrera diplomática. Fue destinado a los Estados Unidos y, durante 35 años estuvo representando a nuestro país por medio mundo. Murió en 1980 como embajador de España en el Vaticano.
Ha pasado a la historia como el Schindler español, aunque, en justicia, a Oskar Schindler debiera llamársele el Sanz Briz alemán. En 1991 el Gobierno de Israel reconoció su labor otorgándole la dignidad de "Justo entre las naciones" e inscribiendo su nombre en el muro del Jardín de los Justos de Jerusalén. Años después, el Gobierno húngaro honró su memoria descubriendo una placa frente al parque de San Esteban, en Budapest, en la fachada de una de las casas que alquiló como cobijo para sus judíos.
No fue el único. Hubo más diplomáticos españoles que se la jugaron por una causa tan justa como quimérica en aquellos tiempos de barbarie. En Berlín, en la boca del lobo, José Ruiz Santaella arriesgó su vida para ayudar a los judíos alemanes perseguidos. En Sofía, Juan Palencia desafío a las autoridades nazis, salvó a 600 judíos búlgaros hasta que fue declarado persona non grata y expulsado del país. En París, Bernardo Rolland de Miota consiguió arrancar 2.000 judíos al Gobierno de Vichy y trasladarlos al Marruecos español. En Atenas, Sebastián Romero Radigales sacó 500 judíos del país enfrentándose con el todopoderoso embajador alemán. En Bucarest, José de Rojas se tomó tan en serio la protección de los sefardíes que mandó poner en las puertas de sus casas un cartel con una leyenda que no dejaba lugar a equívocos: "Aquí vive un español".
Se cuentan por miles los judíos que salvaron unos pocos diplomáticos españoles. Hombres de una pieza, héroes anónimos cuya determinación y perseverancia marcó la línea entre la vida y la muerte de tantos inocentes. Quizá parezcan pocos frente al concienzudo exterminio de seis millones de personas, pero cada vida cuenta y, como dice el Talmud: "Quien salva la vida de un hombre, salva al mundo entero". Va por ellos.
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En “The American Sephardi”, con motivo del fallecimiento del Generalísimo Francisco Franco, publicó el artículo que a continuación reproducimos.
«El Generalísimo Francisco Franco, Jefe del Estado español, falleció el 20 de noviembre de 1975. Al margen de cómo juzgarle la Historia, lo que sí es seguro es que en la historia judía ocupará un puesto especial. En contraste con Inglaterra, que cerró las fronteras de Palestina a los judíos que huían del nazismo y la destrucción, y en contraste con la democrática Suiza que devolvió al terror nazi a los judíos que llegaron llamando a sus puertas buscando ayuda, España abrió su frontera con Francia ocupada, admitiendo a todos los refugiados, sin distinción de religión o raza. El profesor Haim Avni, de la Universidad Hebrea, que ha dedicado años a estudiar el tema, ha llegado a la conclusión de que se lograron salvar un total de por lo menos 40.000 judíos, vidas que se salvaron de ir a las cámaras de gas alemanas, bien directamente a través de las intervenciones españolas de sus representantes diplomáticos, o gracias a haber abierto España sus fronteras.
El 23 de octubre de 1940, en los más trágicos momentos de la historia judía europea, cuando las tropas de Hitler estaban a lo largo de la frontera española tras la caída de Francia, Franco se entrevistó con Hitler en la localidad fronteriza francesa de Hendaya, negándose a satisfacer cualquiera de las peticiones de Hitler, incluida la entrada en vigor de legislación anti-judía. Frente a este punto, varios meses más tarde, Franco creó en Madrid y Barcelona el Instituto de Estudios Judíos “Benito Arias Montano”. Su erudita publicación “Separad” sigue siendo una de las mejores publicaciones judías que actualmente se editan en todo el mundo, y la única plenamente subvencionada por un Gobierno nacional fuera de Israel.
En otoño de 1953, las actividades del “Yamin Nora’im” estaban dirigidas en Madrid por el reverendo D. A. Jessurum Cardozo, de Nueva York. Estos servicios, a los cuales Franco expresó su reconocimiento personal, eran los primeros oficialmente autorizados en España desde la expulsión de 1492.
A principios de 1945 Franco permitió a la Agencia Judía que actuara en territorio español para facilitar la inmigración ilegal de los supervivientes de los campos de concentración a Palestina, donde por entonces los británicos impedían la inmigración judía. Tras la participación de Israel en los acontecimientos de Suez de 1956, a los judíos marroquíes se les prohibió emigrar a Israel. El Haham, Rabid Dr. Solomon Gaon, fue recibido en varias ocasiones en privado por Franco y España hizo lo necesario para el traslado en masa hacia Israel a través del Sahara Español, con la aprobación tácita del Gobierno marroquí.
En 1960, en la clausura de la magnífica Exposición Bibliográfica Sefardita Internacional, que estuvo abierta al público durante un mes en la Biblioteca Nacional de Madrid, el Generalísimo concedió a Haham Gaon la alta distinción española de “Caballero de la Orden de Alfonso el Sabio”. En sus palabras de contestación al discurso pronunciado en judeo-castellano, Franco, enjugándose las lágrimas, declaraba: «El Gobierno español está orgulloso de haber podido salvar vidas judías durante la II Guerra Mundial y quiere hacer todo lo posible por aumentar los lazos culturales entre los sefarditas y los españoles».
El “I Simposio de Estudios Sefarditas” se celebró en Madrid del 1 al 6 de junio de 1964. El Gobierno español invitó a estudiantes judíos de todo el mundo a que leyeran documentos y publicaciones referentes a aspectos de la cultura sefardita. Sufragado por el Gobierno español, se publicó en 1970 un volumen de “Actas” de 781 páginas, un material indispensable para los estudiantes sefarditas y quizás el trabajo más importante aparecido en este siglo sobre estudios sefarditas.
Tras la contienda entre árabes e israelitas de 1967, Franco dio órdenes a todos sus Embajadores en los países árabes para que concedieran tantos pasaportes y visados españoles a cuantos judíos fuera posible. El Generalísimo Franco intervino personalmente en nombre de los judíos egipcios “apátridas” detenidos por Nasser e internados en condiciones inhumanas. Durante 1968, 110 de estas personas pudieron trasladarse a España, que habían quedado bloqueados por el gobierno de Nasser tras la Guerra de los 6 días,
En el año 1965 Franco fue el primer Jefe de un Gobierno español desde 1492 que recibía en audiencia a delegados de congregaciones judías en su propio país. Por sugerencia de Franco, el 14 de diciembre de 1966, diecinueve millones de españoles votaron a favor de una ley propuesta por Franco para la concesión de libertad de culto para todas las religiones no católicas. Inmediatamente se concedió el permiso para la celebración de actos religiosos judíos públicos. El 16 de diciembre de 1968 se inauguró en Madrid la primera sinagoga desde 1492. Para conmemorar el acontecimiento, el Ministerio de Justicia, por mandato del Jefe del Estado. Confirmó la derogación del Edicto de Expulsión de 1492. Se le envió de forma oficial el documento a D. Damuel Toledano, de la Congregación de Madrid, enviándosele una copia a Haham Gaon, en Londres.
El 13 de junio de 1971, para satisfacer un deseo largamente acariciado por el Generalísimo Franco –su Decreto 874 de 18 de marzo de 1964, incluido en “Actas” 61 3-5– la antigua Sinagoga del Tránsito, de Toledo, fue “devuelta al judaísmo” de forma oficial. A falta de una comunidad judía, se le ha convertido en un espléndido Museo Judío, en espera de su futura nueva consagración como “Casa de la Oración Sefardita Judía”. Presidieron la inauguración del Museo Haham Gaon y el Ministro de español de Educación y Ciencia José Luis Villar Palasí.
Cuando Tánger y Tetuán fueron anexionadas a Marruecos, el Gobierno español invitó a todos los habitantes judíos de estas dos ciudades a que se instalaran en España. En estos momentos la comunidad judía malagueña cuenta con más de 2.500 miembros. Por orden de Francisco Franco, un artista judío recibió el encargo de esculpir una estatua de Salomón Ibn Gabirol, que fue erigida en un parque de Málaga, donde había nacido hacia el 1021, el gran filósofo y poeta. El 21 de abril de 1972, se organizó una gran ceremonia en Málaga para conmemorar el 950º aniversario del poeta. Fueron invitados a los actos especialistas en literatura judía de las universidades españolas y del extranjero. Gracias a los esfuerzos de Franco, en 1972 España era el único país en el que, al margen de Israel, todas las Universidades estatales tenían un Departamento de Estudios Judíos.
El “Sabat Vayislah”, 18 Kisley 5736 (22 de Noviembre de 1975), los coeditores de “The American Sephardi” acudieron a rezar un responso por el alma del Generalísimo Francisco Franco ante el arca de la histórica Sinagoga Hispano-Portuguesa, en la ciudad de Nueva York. Tras mencionarse su nombre, se añadió la frase “sehu azar hayehudim bime hamilhama hagedola”, (“por su ayuda a los judíos durante la Guerra Mundial”).
Testimonios judíos de agradecimiento.
• Salomón Ben Ami, Ministro de Asuntos Exteriores de Israel y Embajador de Israel en España:
«El poder judío no fue capaz de cambiar la política de Roosevelt hacia los judíos durante la II Guerra Mundial. El único país de Europa que de verdad echó una mano a los judíos fue un país en el que no había ninguna influencia judía: España, que salvó más judíos que todas las democracias juntas».
(Declaraciones a la revista “Época” en 1991)
• Golda Meier, Primera Ministra de Israel, declaró siendo Ministra de Asuntos Exteriores:
«El pueblo judío y el Estado de Israel recuerdan la actitud humanitaria adoptada por España durante la era hitleriana, cuando dieron ayuda y protección a muchas víctimas del nazismo».
(Durante un debate en el Parlamento israelí, Knesset, el 10 de febrero de 1959)
• Max Mazin, Presidente de la Asociación Hebrea en España (1973):
«¿Qué importa el número de judíos salvados por España, cuando el precio de una sola vida es infinito? Sé que España salvó las vidas de docenas de millares de hermanos nuestros por diversos procedimientos, y hubiera salvado muchas más de haber tenido oportunidad de hacerlo».
«El nombre de España es una de las poquísimas luces que brillan en la larga y oscura noche que vivió el pueblo judío durante los trágicos años del nazismo».
• Elie Wiezel, escritor judío, premio Nobel de la Paz en 1986:
«España fue, probablemente, el único país de Europa que no devolvió a los refugiados judíos».
(Declaraciones a la prensa a su llegada a Madrid en julio de 1990)
• Haim Avni y Yad Vaskem, profesores de la Universidad hebrea de Jerusalén:
«Un total de por lo menos 40.000 vidas judías fueron salvadas de las cámaras de gas por las actuaciones directas de las embajadas y consulados españoles».
(“Estudios sobre la catástrofe judeo-europea y la resistencia”, 1970)
• Chaim Lipschitz, escritor judío. Autor del libro “Franco, Spain, the Jews and the holocaust”:
«Tengo pruebas de que el Jefe del Estado español, Francisco Franco, salvó a más de sesenta mil judíos durante la II Guerra Mundial. Ya va a ser hora de que alguien dé las gracias a Franco por ello».
(Declaraciones a la revista “Newsweek en febrero de 1970)
• Israel Singer, Presidente del Congreso Mundial Judío:
«La España de Franco fue un refugio importante de judíos que se arriesgaron a venir, escapando de la Francia de la libertad, la fraternidad y la igualdad. No quiero defender a Franco, pero en la II Guerra Mundial muchos judíos se salvaron en España e ignorarlo es ignorar la historia».
(Entrevista en “El Mundo”, el 17 de diciembre de 2005)
• Enrique Múgica Herzog, destacado miembro del PSOE:
«Aquel régimen, tan criticable en otros aspectos, acogió a los judíos que llegaron, bien para asentarse en España, bien para continuar viaje con la ayuda del servicio diplomático».
“Nos hemos equivocado de bando en España. Habríamos hecho mejor apoyando a los republicanos. Ellos representan al pueblo. Siempre se hubiera podido convertir a esos socialistas en buenos Nacionalsocialistas. Franco está rodeado de clérigos reaccionarios, aristócratas y ricachones, en definitiva, gente que no tiene nada que ver con nosotros, los nacionalsocialistas”
Adolf Hitler
Saludos.
Enviado por: cromwell em Dezembro 17, 2010, 09:16:09 am
Citação de: "teXou"
Pobre cromwell .... como se a suas afirmações fossem a realidade. :?
É certo que as boas análises vêem dos blogs que você deu.
Tambem entendo que o peso do passado dos monárquicos seija difícil a abandonar. As alianças do passado às vezes podem pesar muito.
http://www.monarquiaportuguesa.com/news/porque%20n%C3%A3o%20houve%20restaura%C3%A7%C3%A3o%20em%201951/
http://www.monarquiaportuguesa.com/news/carta%20de%20oliveira%20salazar%20a%20marcello%20caetano%20a%20explicar%20a%20sua%20posi%C3%A7/
Você é que não sabe peta de ciências políticas.
Que alianças?
Os monárquicos participaram como opostores ao regime na MUD e tiveram a sa própria organização política durante o falsa abertura do marcelismo.
Não vou dizer mais nada sobre o assunto, porque de discussões e insultos já estou eu farto.
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 18, 2010, 12:30:22 pm
Pero eso es lo que hay con alguno de los visitantes (ellos se creen propietarios únicos) de este Foro.