Enviado por: JNSA em Junho 28, 2004, 03:36:35 pm
Estou consciente que, quer pela falta de vontade do poder político em dispensar dinheiro para as forças armadas, quer pelo facto de se tratar de equipamento russo, o Su-32 nunca terá lugar na FAP. Considero no entanto que a sua aquisição traria um acréscimo às capacidades portuguesas de afirmação de soberania, defesa das águas territoriais, do triângulo estratégico e projecção de força, provavelmente superior à que virá com os novos submarinos.
Antes do mais, deixo alguns links para que os diversos membros do fórum conheçam melhor esta aeronave:
http://www.airforce-technology.com/projects/su34/index.html
http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/su32-01.html (esta página é completíssima)
Já agora, deixo aqui a lista dos países que um Su-32, baseado em território português, poderia atacar com:
1 reabastecimento em voo:
Espanha
França
Reino Unido
Andorra
Mónaco
Holanda
Bélgica
Alemanha
Áustria
Luxemburgo
Hungria
República Checa
Itália
Eslovénia
Bósnia Herzegovina
Sérvia Montenegro
Malta
Tunísia
Argélia
Líbia
Saara Ocidental
Mali
Mauritânia
Burkina Fasso
Senegal
Cabo Verde
Gâmbia
Guiné Bissau
Guiné Konakri
parte da Terra Nova
com 3 reabastecimentos em voo (e não precisa de um avião dedicado de reabastecimento - os Su-32 podem usar um pod de REVO
todos os anteriores, mais:
Islândia
Gronelândia (Dinamarca)
Canadá
EUA
Bahamas
Cuba
Haiti
República Dominicana
Jamaica
Venezuela
S. Cristóvaão e Nevis
Antígua e Barbuda
Santa Lúcia
Barbados
S. Vicente e Granadinas
Trinidad e Tobago
Guiana
Suriname
Guiana Francesa
parte do NE do Brasil
Serra Leoa
Libéria
Costa do Marfim
Gana
Togo
Benim
Guiné Equatorial
Camarões
Gabão
S. Tomé e Principe
Congo
República Democrática do Congo/Zaire
República Centro-Africana
Sudão
Chade
Níger
Eritreia
Egipto
Jordânia
Israel
Arábia Saudita
Líbano
Síria
Iraque
Geórgia
Azerbeijão
Chipre
Turquia
Grécia
Bulgária
Roménia
Moldávia
Ucrânia
Macedónia
Albânia
República Checa
Eslováquia
Polónia
Bielorrússia
Estónia
Letónia
Lituânia
Dinamarca
Noruega
Suécia
Finlândia
Rússsia
Acho que esta lista fala por si. Eu com isto quero mostrar, não países que Portugal quer ou pode atacar, mas sim as capacidades deste avião extraordinário.
Equipado com mísseis supersónicos anti-navio, o Su-32 dar-nos-ía um controlo sobre o Atlântico Centro e Sul que só poderia ser efectivamente contrariado pelos EUA, e parcialmente, pela França e Reino Unido.
Gostaria de saber o que têm a dizer sobre isto.
Enviado por: JNSA em Junho 28, 2004, 03:43:14 pm
)
Enviado por: lf2a em Junho 28, 2004, 03:54:40 pm
Seria sem dúvida fantástico, mas como já disse será, pelo menos nos próximos 20-30 anos, improvável (não gosto da palavra impossível) as forças armadas portuguesas comprarem equipamento russo.
A verdade é que com 20 destes aviões (10 no Montijo e 10 nas Lajes) seria possível exercer um controlo, extremamente, eficaz do espaço marítimo nacional (triângulo estratégico Açores - Madeira - Continente) e por um custo inferior ao de deslocar um NPO ou um sub.
Mas, para já, não deixa de ser um sonho...infelizmente!
Cmpts,
LF2A
Enviado por: Spectral em Junho 28, 2004, 07:45:13 pm
Só um ponto que era conveniente não nos esquecermos: para dominar grandes extensões do Oceano com estes aparelhos, precisamos de ter meios para lhes adquirerem os alvos. Isto NUNCA é uma tarefa fácil. lembro que os Soviéticos, mesmo com o recurso a satélites e a uma frota enorme de aviões de patrulha marítima, por vezes não se apercebiam dos porta-aviões americanos a actuar a apenas 200 milhas da sua costa...
http://www.warships1.com/index_tech/tech-031.htm
(Quanto aos mísseis, eu apostava num daqueles monstros russos supersónicos, com os sensores do NSM norueguês, completamente passivos)
O que propõem para resolver este problema ?
Uma rede de satélites com leitores térmicos ? 8) 8)
Enviado por: JNSA em Junho 28, 2004, 07:57:51 pm
Citação de: "Spectral"
O que propõem para resolver este problema ?
Uma rede de satélites com leitores térmicos ?
Uma rede de sonares passivos submersos... Podíamos sempre dizer que era uma parceria com a QUERCUS para monitorizar as baleias... :lol:
Citação de: "Spectral"
Só um ponto que era conveniente não nos esquecermos: para dominar grandes extensões do Oceano com estes aparelhos, precisamos de ter meios para lhes adquirerem os alvos. Isto NUNCA é uma tarefa fácil. lembor que os Soviéticos, mesmo com o recurso a satélites e a uma frota enorme de aviões de patrulha marítima, por vezes não se apercebiam dos porta-aviões americanos a actuar a apenas 200 milhas da sua costa...
Certo, mas as nossas necessidades seriam relativamente menores, e por outro lado, os radares do Su-32, mais evoluídos, permitem-lhe detectar alvos a grande distância. Poderiam, no entanto, operar em cooperação com hélis embarcados e com os P-3P...
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 12:18:00 pm
Se o russos têm bons aviões, julgo que com uma boa "escola" de pilotagem e de mecânica poderiamos vir a operar uma ou duas esquadras de caças russos por menos custos financeiros.
E porque não adquirir aos russos uns 2 ou 3 Antonov de tranporte estratégico em vez de estarmos sempre a alugar esses aviões a uma empresa da Ucrânia, já que os nossos aliados americanos só nos venderiam os B-17 por bom preço?
O relativo fracasso atribuido aos aparelhos russos deve-se menos à sua fiabilidade, mas ao facto de serem normalmente países do 3º mundo a operá-los e esses países não terem pilotos com formação suficiente e a manutenção pode deixar muito a desejar.
Mas o facto de estarmos na NATO pode dificultar e muito as coisas.
Quanto à capacidade de reabastecimento aéreo que refere, já em outros artigos coloquei essa necessidade que considero imperiosa, seja qual for o aparelho que a nossa FAP opere.
Mesmo ao nível de helicóteros em missões no mar (acho que se chama SAR) deveria haver essa capacidade.
P.S.
Eu sei que o raio de acção desses aparelhos seria fantástico com essa capacidade de reabastecimento aéreo, mas atacar Andorra e o Mónaco? 8)
Enviado por: komet em Junho 29, 2004, 12:46:16 pm
Citar
Mesmo ao nível de helicóteros em missões no mar (acho que se chama SAR) deveria haver essa capacidade.
SAR é abreviatura de Search And Rescue, busca e salvamento.
Citar
já que os nossos aliados americanos só nos venderiam os B-17 por bom preço?
Para onde? Só se for para um museu :wink:
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 12:52:16 pm
Tem razão: acho que são os C-17.
Diga lá o que achava de uma aquisição dessas?
Mas se os EUA não nos fizessem um "preço de amigo" porque não encarar a hipótese dos Antonov, já que não se tratando de aviões de combate, julgo que não seria incompatível tê-los para transporte, mesmo pertecendo à NATO.
Deve saber que estamos sempre a alugá-los para levar materiais para Timor e para outros locais.
Acho que carregam umas vezes no Figo Maduro, e outras vezes em Beja.
Enviado por: komet em Junho 29, 2004, 12:58:41 pm
E depois há a opinião pública, tenho a impressão que se em vez de comprarmos submarinos, os alugássemos, mesmo que nos custasse muito mais €€, se calhar não havia metade do barulho que houve
Enviado por: dremanu em Junho 30, 2004, 12:17:05 am
Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.
Enviado por: JNSA em Junho 30, 2004, 04:22:22 pm
Citação de: "dremanu"
Tb sou da opinião que deveriamos adicionar este avião ao arsenal da FAP.
Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.
Não sei se os Brasileiros estão a pensar no Su-32, mas se comprarem os Su-35, talvez isso torne os aviões russos mais apelativos... Ou talvez não...
Enviado por: FinkenHeinle em Junho 30, 2004, 10:07:29 pm
Citação de: "JNSA"
Citação de: "dremanu"Tb sou da opinião que deveriamos adicionar este avião ao arsenal da FAP.
Talvez sejá possível vir a fazer isto caso os Brasileiros adicionem o mesmo tipo de avião ao arsenal deles, e a Embraer venha a comprar a OGMA. Assim fica mais fácil justificar a compra dos aviões, e fazer a manutenção dos mesmos, visto que haveria um maior volume, e seria mais barato de se fazer.
Não sei se os Brasileiros estão a pensar no Su-32, mas se comprarem os Su-35, talvez isso torne os aviões russos mais apelativos... Ou talvez não...
Mas a família Flanker opera com uma comunalidade muito grande entre cada um de suas aeronaves. Essa comunalidade gira em torno dos 90%...
Enviado por: papatango em Julho 03, 2004, 07:44:00 pm
O SU-32 é aquilo que podemos chamar de bombardeiro naval. Um avião de ataque, destinado a garantir o dominio aéreo sobre o mar. Portanto, como é obvio não se coloca a possibilidade de ataque a alvos terrestres, embora tal não fosse completamente impossível.
O SU-32, tem uma grande comunalidade com o SU-35 que é um dos aviões do programa FX brasileiro. E tanto quanto sei, os motores são os mesmos e as asas e a cauda e lemes são igualmente iguais.
A diferênça está no cockpit, que no SU-32 é muiito maior, tendo mesmo uma pequena casa de banho e lugar para o microondas (para aquecer a sopita) e extender as pernas, o que é importante em missões longas.
Outra diferênça, naturalmente são os sistemas electrónicos e sensores, que no SU-32 estão especialmente adaptados para utilização no mar. O SU-32 é em grande medida uma espécie de P-3 Orion, armado. Ele pode detectar o "Snorkel" ou mesmo boias de comunicações de submarinos a muitos quilometros de distância (pelo menos segundo os dados que os russos disponibilizam).
O SU-32 pode transportar o missil SS-N-26 Onix (Yakont) que tem um alcance de 300 Km e uma velocidade de 4.000 Km/H. Ou seja, um SU-32 a sobrevoar Lisboa pode disparar um missil para atingir um navio ao largo de Vila do Conde, sendo que o missil chega lá em quatro minutos e meio.
Claro que é duvidoso que os Russos vão disponibilizar este missil facilmente.
Uma outra possibilidade, é adaptar o missil Harpoon, o que implicaría alterações ao nivel do software, o que não deve ser nada fora do alcance de empresas portuguesas especializadas em comunicações e software.
Evidentemente, toda esta questão não tem a ver com a capacidade de adquirir ou não este avião. Uma esquadra de SU-32 custa o mesmo preço de um submarino e meio.
O problema principal, é que isto implicaría pura e simplesmente que os americanos deixariam de considerar Portugal nos seus programas de apoio militar. Lembrem-se que os nossos principais aviões de combate, desde os F-86, aos A-7 e aos F-16, foram sempre fornecidos pelos americanos. O que acontecería provavelmente é que os americanos diríam a Portugal que se temos dinheiro para comprar aviões aos Russos, então que compremos o resto dos aviões.
Aí, ou gastamos dinheiro em aviões novos, americanos ou europeus, ou então ficamos a xuxar no dedo.
Depois a NATO não gosta que os países membros dependam da Russia, e desaconselha a aquisição de meios russos.
A acrescentar a isto, há os problemas de manutenção (que eu acho que se podem minimizar) mas acima de tudo, o problema dos elevados custos operacionais deste tipo de avião. A sua incrivel potência os seus dois enormes motores, transformam este avião num incrivel consumidor de combustível, e além do mais os motores russos, normalmente têm menos durabilidade que os motores ocidentais. Isto é um facto que eles mesmos reconhecem, muitas vezes fornecendo motores adicionais por cada avião vendido, já tendo em consideração o desgaste esperado.
No entanto, considero que não sería uma má compra, se tivessemos alguns destes equipamentos.
Deveríam ser operados pela marinha. Deveriam ser colocados exclusivamente nos Açores, e o seu número deveria ser de oito a doze. Operacionalmente deveríam sempe ser navios para operar contra alvos navais.
A possibilidade de os utilizar para missões de bombardeamento, também podería eventualmente ser considerada, dado o avião poder transportar oito JDAM para ataque a alvos terrestres.
Provavelmente se estivessemos na disposição de operar este avião os americanos não nos deixaríam, ou então obrigavam-nos a comprar o F-15E (strike eagle - se não me engano).
Em termos estratégicos, tal aquisição provocaría um certo desiquilibrio no Atlântico Norte, porque transformaria a marinha portuguesa, numa arma provavelmente demasiado poderosa, nas proximidades do estreito de Gibraltar. Este tipo de avião, juntamente com o software de comunicações para o fazer "falar" com fragatas e submarinos, transformaria o chamado triangulo estratégico continente-madeira-açores num triangulo das Bermudas nas mãos das forças armadas portuguesas.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Julho 03, 2004, 09:23:52 pm
Citar
O SU-32 é aquilo que podemos chamar de bombardeiro naval. Um avião de ataque, destinado a garantir o dominio aéreo sobre o mar. Portanto, como é obvio não se coloca a possibilidade de ataque a alvos terrestres, embora tal não fosse completamente impossível
Hum, não é bem assim! O Su-32 vai substituir os Su-24, Mig-27, Su-17 nas missões de ataque "ordinárias" num futuro mais ou menos próximo. O Flanker Su-27 ( talvez SU-35) será o caça de superioridade aérea, e o Mig-29 um caça polivalente.
Ainda é pouco claro se vai substituir o Tu-22M Backfire ( um avião bastante maior) nas missões anti-navio.
Citar
Outra diferênça, naturalmente são os sistemas electrónicos e sensores, que no SU-32 estão especialmente adaptados para utilização no mar. O SU-32 é em grande medida uma espécie de P-3 Orion, armado. Ele pode detectar o "Snorkel" ou mesmo boias de comunicações de submarinos a muitos quilometros de distância (pelo menos segundo os dados que os russos disponibilizam).
Mas continuam a ser sempre aviões de classes diferentes! Um Su-32 nunca terá a autonomia nem o conforto suficiente para a tripulação para poder efectuar missões ASW a baixa altitude durante horas a fio. Nem, pelo seu tamanho, poderá transportar a mesma quantidade de sono-bóias ou equipamentos de detecção tão potentes.
Citar
Claro que é duvidoso que os Russos vão disponibilizar este missil facilmente.
Uma outra possibilidade, é adaptar o missil Harpoon, o que implicaría alterações ao nivel do software, o que não deve ser nada fora do alcance de empresas portuguesas especializadas em comunicações e software.
Taiwan (e os franceses) já pensou em adaptar os AMRAAM aos Mirage2000. Mas para efectuar isto era necessária a colaboração dos americanos, para fornecerem porções fundamentais do código de software do AMRAM. Qualquer outra coisa é pirataria informática ( perguntem aos chineses...)
Mas acho que um melhor míssil seria o NSM norueguês, com um guiamento final por sensores térmicos passivos, e bastante mais difícil de derrotar que os mísseis actuais como o Harpoon com guiamento final por radar. Além que estes mísseis ocidentais são (em princípio) muito mais resistentes a contra-medidas que os russos.
Os seus principais mísseis AS deverão ser Kh-31, Kh-35, Kh-61/65 ( designações russas, um destes é o tal Yakhont). Em alternativa, o Brahmos indiano ( baseado em tecnologia russa)
Citar
No entanto, considero que não sería uma má compra, se tivessemos alguns destes equipamentos.
Já vi uns rumores que o Su-32 por enquanto vai ser apenas para a Russia, e os Su-30 ( Flankers de dois lugares com equipamento de ataque ao solo) para exportar ( os chineses e os indianos já os compraram)
Citar
A possibilidade de os utilizar para missões de bombardeamento, também podería eventualmente ser considerada, dado o avião poder transportar oito JDAM para ataque a alvos terrestres.
Teríamos de adoptar bombas guiadas pelo GPS russo ( GLONASS, que funciona mal) por enquanto. No futuro seria perefeitamente possível utilizar todo o sistema AASM ( uma família de bombas com várias cabeças de guiamento, que se podem alterar na hora) francês, baseado no GALILEO. Esta sistema AASM está a ser elogiado pelos americanos pela sua modularidade.
Citar
Em termos estratégicos, tal aquisição provocaría um certo desiquilibrio no Atlântico Norte, porque transformaria a marinha portuguesa, numa arma provavelmente demasiado poderosa, nas proximidades do estreito de Gibraltar. Este tipo de avião, juntamente com o software de comunicações para o fazer "falar" com fragatas e submarinos, transformaria o chamado triangulo estratégico continente-madeira-açores num triangulo das Bermudas nas mãos das forças armadas portuguesas.
Como já disse acima, a questão seguinte é "como detectar os alvos?". A área a cobrir é demasiado grande para os radares das fragates ( devido às limtiações impostas pela curvatura do horizonte), e seriam preciso dezenas de submarinos para cobrir e enviar dados. Já agora, não é muito "saudável" ter um submarino a emitir radiação para o ar, porque assim seria imediatamente detectado.
Os helis não têm nêm o radar nem a autonomia para a missão. O P-3 é demasiado vulnerável: assim que activar o seu radar para procurar alvos ( algo obrigatório) o avião AEW da frota inimiga detecta-o a centenas de km de distância, destacando imediatamente caças para a sua intercepção. Se não liga o radar, não há alvos e os Su-32 ficam em terra ( seria suicído usar os aparelhos de ataque para procurarem os seus alvos completamente às escuras).
Portanto volto a dizer, para uma opção de ataque tão completamente temos que ter o resto das "ferramentas" disponíveis. Os russos que os digam, que tinham tantos bombardeiros navais como aparelhos de reconhecimento naval de longo alcance, e mesmo assim viam-se "à rasca" para encontrar as enormes "carrier task forces" americanas.
Já agora, parece que a designação actual é Su-34 ( -27IB era oo 1º protótipo e -32 o 2º)
Cumptos
Enviado por: Tiger22 em Julho 04, 2004, 12:19:49 am
:Palmas: :Palmas:
Enviado por: JNSA em Julho 04, 2004, 01:25:34 am
Citação de: "papatango"
Ora deixem-me cá dar dois dedos de falação neste assunto.
O SU-32 é aquilo que podemos chamar de bombardeiro naval. Um avião de ataque, destinado a garantir o dominio aéreo sobre o mar. Portanto, como é obvio não se coloca a possibilidade de ataque a alvos terrestres, embora tal não fosse completamente impossível.
Papatango, prevê-se que o Su-32 tenha capacidade de ataque terrestre. Segundo o site que indiquei, ele poderá operar os seguintes sistemas de armas:
Citar
O armamento ar-ar consiste em até 6 mísseis R-73/74 de curto alcance (30-40 km), que podem ser disparados para trás quando apontado pelo radar de cauda ou apontados pela mira no capacete dos dois tripulantes e 6 R-27 de guiagem semi-ativa nas versões de médio ou longo alcance, e até 8 R-77de guiagem ativa e de longo alcance (90km).
A versão RVV-AE-PD do R-77 com propulsão ramjet e com alcance de 160 km estará disponível futuramente. O R-77 pode ser usado contra outros mísseis, incluindo mísseis ar-ar. Com o radar de cauda, o Su-32 pode virar as costas para o inimigo e continuar atualizando a pontaria.
Para distâncias ultra-longas, está disponível o KS-172 com motor foguete de dois estágios e alcance de 400 km derivado do sistema de mísseis SAM S-300V. O KS-172 pode atingir aeronave voando entre 3m e 30km de altura e voa a mais de 4 mil km/h podendo manbrar a 12 G's. Outro míssil de longo alcance disponível é o R-37 com alcance de 300 km. Uma versão anti-AWACS do Kh-31P de guiagem passiva também está disponível.
A aeronave mantém manobrabilidade da família Flanker e pode ser usada como caça de superioridade e defesa aérea e não apenas para autodefesa.
O armamento ar-solo é bem vasto:
O armamento guiado tático:
- 3 Kh-59M Ovod-M - AS-18 Kazoo/AS-13 Kingbolt guiados por TV;
- 6 Kh-25M - AS-10 Karem de curto alcance e sistema de busca por TV, IR ou laser.
Mísseis anti-radar:
- KH-25MP - AS-12 Kegler;
- 6 Kh-31P(A) - AS-17 Krypton anti-radiação e alcance de 110 km;
- Kh-58 - AS-11 Kilter com função dupla anti-radar / antinavio;
- 6 Kh-29 - anti-radar.
Mísseis anti-navio subsônico:
- KH-35 Uran- AS-20 Kayak equivalente ao Harpoon (SS-N-X-25 Switchblade - 3M24).
Mísseis supersônicos antinavio:
- Kh-31P(B) - AS-17 Krypton com radar ativo;
- Até 3 AFM-L Alfa (nome de fábrica 3M-51). Voa a 20.000 m a mach 2.5 / 3.0 antes de descer para fase sea skimmer. Tem navegação INS e GPS e propulsão por turbojato;
- Yakhont SS-N-X-26 [ 3M55] antinavio de longo alcance (3 mísseis);
- Kh-41 - ASM-MSS Moskit ou SS-N-22 Sunburn [3M80] (2 mísseis);
- Kh-15S com velocidade Mach 5 e alcance de 150km num perfíl aerobalístico. Este míssil também tem versões de ataque terrestre e anti-radar.
Mïsseis de cruseiro subsônico:
- Kh-65S com alance de 250-280km;
- Kh-55 com alcance de >1000km
Bombas Guiadas a laser:
- 3 KAB-1500;
- 6 KAB-500.
Armas não guiadas
- Bombas de queda livre de 100 kg a 500 kg em lançadores múltiplos (até 30 de cada);
- Foguetes S-8 (20 em cada lançador);
- Foguetes S-13 (5 em cada lançador);
- Foguetes S-25.
Como armamento de guerra anti-submarina, há as opções de cargas de profundidade de 250 kg que podem causar muito dano se explodirem a 10 m do alvo, carga de profundidade guiada KAB-500PL com sistema acústico de guiagem passivo, motor foguete e torpedo-foguete Orlan (Sea Eagle).
Não sei quanto deste armamento é que será efectivamente colocado ao serviço num Su-32, mas em princípio, este terá alguma capacidade ar-solo. Mas mesmo que não tivesse, nós teríamos sempre os F-16 para essas missões. Creio que mesmo que o Su-32 só tivesse capacidade ASW/ASuW, a sua compra seria justificada, pois é um avião verdadeiramente extraordinário neste missão.
Citação de: "papatango"
O SU-32 pode transportar o missil SS-N-26 Onix (Yakont) que tem um alcance de 300 Km e uma velocidade de 4.000 Km/H. Ou seja, um SU-32 a sobrevoar Lisboa pode disparar um missil para atingir um navio ao largo de Vila do Conde, sendo que o missil chega lá em quatro minutos e meio.
Claro que é duvidoso que os Russos vão disponibilizar este missil facilmente.
Uma outra possibilidade, é adaptar o missil Harpoon, o que implicaría alterações ao nivel do software, o que não deve ser nada fora do alcance de empresas portuguesas especializadas em comunicações e software.
Os russos actualmente vendem armamento com muita facilidade. Não tenho dúvidas que se Portugal quisesse, poderia adquirir o Yakhont. Mas a sua sugestão de uso do Harpoon é perfeitamente justificada e também acredito que não seria inexequível.
Citação de: "papatango"
O problema principal, é que isto implicaría pura e simplesmente que os americanos deixariam de considerar Portugal nos seus programas de apoio militar. Lembrem-se que os nossos principais aviões de combate, desde os F-86, aos A-7 e aos F-16, foram sempre fornecidos pelos americanos. O que acontecería provavelmente é que os americanos diríam a Portugal que se temos dinheiro para comprar aviões aos Russos, então que compremos o resto dos aviões.
Aí, ou gastamos dinheiro em aviões novos, americanos ou europeus, ou então ficamos a xuxar no dedo.
Depois a NATO não gosta que os países membros dependam da Russia, e desaconselha a aquisição de meios russos.
Há exemplos de países NATO que compram e operam armamento russo - caso da Grécia, e também da Turquia, por exemplo, se comprarem o Kamov Ka-50.
O problema político seria sobretudo ultrapassar o estigma da compra de armamento russo. Não acredito que a NATO levantasse demasiados problemas, e isso poderia ser contornado com um bom trabalho diplomático...
Citação de: "papatango"
A acrescentar a isto, há os problemas de manutenção (que eu acho que se podem minimizar) mas acima de tudo, o problema dos elevados custos operacionais deste tipo de avião. A sua incrivel potência os seus dois enormes motores, transformam este avião num incrivel consumidor de combustível, e além do mais os motores russos, normalmente têm menos durabilidade que os motores ocidentais. Isto é um facto que eles mesmos reconhecem, muitas vezes fornecendo motores adicionais por cada avião vendido, já tendo em consideração o desgaste esperado.
Tem razão, e a questão da durabilidade dos motores russos deve-se sobretudo a uma filosofia diferente face aos aviões:
- os países ocidentais queriam aviões que fossem financeiramente comportáveis em termos de paz, sem necessitarem de mudanças frequentes de motor
- a URSS sabia que em tempo de guerra a esperança média de vida de um avião seria mínima. Assim seria preferível ter aviões cujos motores durassem menos - os custos de manutenção superiores seriam compensados pelos menores custos de desenvolvimento e construção, e permitiriam às fábricas produzir em grande quantidade, próximo do nível que seria necessário em caso de conflito.
Mas os russos perceberam que esta filosofia se adapta mal ao novo mercado, e têm procurado tornar os seus motores mais duradouros. Mesmo assim admito que consomem muito combustível, mas veja este excerto, do mesmo site:
Citar
O preço da aeronave girava em torno de US$ 36 milhões em 1995. Em 1999, a Sukhoi ofereceu o Su-32 e o Su-35 a US$ 20 milhões cada para a Austrália.
O custo por hora de vôo gira em torno de US$ 5.000. A aeronave é bem mais barata de adquirir que muitas aeronaves do mesmo tipo, como o F-15E e outras aeronaves com capacidade similares. O CN-235 de patrulha naval e o P-3C custam US$ 40 e 100 milhões, respectivamente.
O P-3 gasta 25 mil litros durante uma patrulha de longo alcance (8 mil km) e o Su-32 gasta a mesma quantidade com reabastecimento em vôo ou REVO para cobrir a mesma distância, mas com capacidade ofensiva e defensiva muito maior.
Não existe concorrente equivalente no mercado para o Su-32. O concorrênte mais próximo seria o A/FX da marinha americana cancelado em 1993.
Se o operador tem outras versões do Flanker, o sistema de manutenção e logístico pode ser facilitado, devido ao grande número de peças em comum.
Citação de: "papatango"
Em termos estratégicos, tal aquisição provocaría um certo desiquilibrio no Atlântico Norte, porque transformaria a marinha portuguesa, numa arma provavelmente demasiado poderosa, nas proximidades do estreito de Gibraltar. Este tipo de avião, juntamente com o software de comunicações para o fazer "falar" com fragatas e submarinos, transformaria o chamado triangulo estratégico continente-madeira-açores num triangulo das Bermudas nas mãos das forças armadas portuguesas.
E isso era mau? 8) :?
Abraços
JNSA
Enviado por: papatango em Julho 04, 2004, 01:54:02 am
No entanto, tanto quanto li, o SU-32 é a designação do SU-32FN que é um avião "naval" a operar a partir de terra.
O SU-34 é quase igual e é a versão para operação em/sobre terra.
Só mais algumas notas.
:arrow: Como com outros aviões, o SU-32 necessita de uns "olhos" maiores, ou seja, tem que ter um radar tipo Erieye ou idêntico para o apoiar, numa plataforma como por exemplo o ERJ-145 da Embraer.
O site referido tem alguns dados que não fazem sentido, como por exemplo a autonomia do avião, que é referida como 4.000 Km (sem reabastecimento). No site da ROSBORONEXPORT ou qualquer coisa assim (estou a falar de cabeça) os dados são algo diferentes e menos optimistasCitar
se exceptuarmos, no espaço europeu, a Inglaterra, a França, e talvez a Espanha e a Itália, um grupo de 12 a 16 Su-32 armados com mísseis anti-navio supersónicos conseguiria lidar com praticamente qualquer hipotética força inimiga detectada nas nossas águas.Claro que a questão sería sempre, quem é que resta para nos provocar algum problema. Á excepção de Marrocos se houvesse algum golpe de estado fundamentalista, quem é que nos atacaría?
O problema é mais complicado que o que parece. A verdade é que este tipo de avião, com esta capacidade é uma arma temível. Digo-lhe que nem mesmo os Estados Unidos se atreveriam a fazer qualquer coisa contra uma força dessas, sem antes fazerem uma "limpeza" nos Açores.
Ninguém, meus senhores, ninguém em Washington no pentagono se atravería a enviar um porta-aviões e sua escolta, contra umas ilhas defendidas por uns aviões com um raio de acção tal que poderiam ser enviados contra os porta-aviões, antes deste estar suficientemente perto das ilhas para as atacar. Os sensores do SU-32 podem até ser muito bons, os seus misseis igualmente, mas é o enorme raio de acção do avião, mesmo sem reabastecimento em voo, que o transforma numa arma temível.
Sabendo onde se encontra uma força, é possível lançar quatro ou cinco aviões efectuar um ataque com misseis Yakont e Harpoon/Exocet, o qual pode ser seguido por misseis lançados desde submarinos.
A ameaça, não é invencivel, claro. Mas o problema reside no risco. Ninguém em Washington alguma vez colocará em risco os 6.000 homens e mulheres da US Navy a bordo de um porta-aviões. As probabilidades de se afundar um porta-aviões são pequenas, mas mesmo pequenas (uns 15%) mesmo assim são enormes.
Esse é o problema, é demasiado, de longe, demasiado poder para um pequeno país Europeu. Porque se em Washington não se atreveriam a correr riscos, imaginem nas outras capitais Europeias.
Era ver os americanos a subsidiarem movimentos independentistas nos Açores como fizeram em 1975. Aquilo era um movimento de independência para cada ilha. Até o Corvo tería a sua frente patriótica e nacionalista corvina, e movimentos a exigir a retirada dos SU-32, por serem uma ameaça á paz mundial.
Melhor não fazer muitas ondas. Os Açores são muito complicados se um dia o Tio Sam, não tiver completo dominio sobre as ilhas.
E provavelmente não temos nada a ganhar com isso
Enviado por: JNSA em Julho 04, 2004, 02:18:28 am
Citação de: "papatango"
No entanto, tanto quanto li, o SU-32 é a designação do SU-32FN que é um avião "naval" a operar a partir de terra.
O SU-34 é quase igual e é a versão para operação em/sobre terra.
Também já li isso. Mas a verdade é que há muita informação contraditória sobre esta aeronave, nomeadamente, se o Su-32 e o Su-34 são efectivamente modelos diferentes, ou apenas designações diferentes, para uso na Rússia ou exportação. De qualquer modo, dúvido que a versão de ataque marítimo não pudesse utilizar algum armamento ar-solo, mas como disse, acho isso secundário.
Citação de: "papatango"
Como com outros aviões, o SU-32 necessita de uns "olhos" maiores, ou seja, tem que ter um radar tipo Erieye ou idêntico para o apoiar, numa plataforma como por exemplo o ERJ-145 da Embraer.
Concordo completamente. Aliás, foi por isso que eu falei nas outras plataformas com que o Su-32 poderia cooperar. É esta capacidade de interligação que o torna numa arma letal. E um avião AEW é por mim defendido há muito tempo como uma compra essencial para a FAP.
Citação de: "papatango"
O site referido tem alguns dados que não fazem sentido, como por exemplo a autonomia do avião, que é referida como 4.000 Km (sem reabastecimento). No site da ROSBORONEXPORT ou qualquer coisa assim (estou a falar de cabeça) os dados são algo diferentes e menos optimistas
Tenho outros sites que referem o mesmo alcance, nomeadamente:
http://www.danshistory.com/su34.html
http://www.sci.fi/~fta/Su-30.htm
Já o airforce-technology dá um alcance ligeiramente menor, mas refere-se só a um perfil de voo a baixa altitude.
De qualquer modo, os números exactos só serão revelados quando o avião estiver efectivamente em uso activo.
Citação de: "papatango"
O problema é mais complicado que o que parece. A verdade é que este tipo de avião, com esta capacidade é uma arma temível. Digo-lhe que nem mesmo os Estados Unidos se atreveriam a fazer qualquer coisa contra uma força dessas, sem antes fazerem uma "limpeza" nos Açores.
Ninguém, meus senhores, ninguém em Washington no pentagono se atravería a enviar um porta-aviões e sua escolta, contra umas ilhas defendidas por uns aviões com um raio de acção tal que poderiam ser enviados contra os porta-aviões, antes deste estar suficientemente perto das ilhas para as atacar. Os sensores do SU-32 podem até ser muito bons, os seus misseis igualmente, mas é o enorme raio de acção do avião, mesmo sem reabastecimento em voo, que o transforma numa arma temível.
Sabendo onde se encontra uma força, é possível lançar quatro ou cinco aviões efectuar um ataque com misseis Yakont e Harpoon/Exocet, o qual pode ser seguido por misseis lançados desde submarinos.
A ameaça, não é invencivel, claro. Mas o problema reside no risco. Ninguém em Washington alguma vez colocará em risco os 6.000 homens e mulheres da US Navy a bordo de um porta-aviões. As probabilidades de se afundar um porta-aviões são pequenas, mas mesno pequenas (uns 15%) mesmo assim são enormes.
Esse é o problema, é demasiado, de longe, demasiado poder para um pequeno país Europeu. Porque se em Washington não se atreveriam a correr riscos, imaginem nas outras capitais Europeias.
Era ver os americanos a subsidiarem movimentos independentistas nos Açores como fizeram em 1975. Aquilo era um movimento de independência para cada ilha. Até o Corvo tería a sua frente patriótica e nacionalista corvina, e movimentos a exigir a retirada dos SU-32, por serem uma ameaça á paz mundial.
Melhor não fazer muitas ondas. Os Açores são muito complicados se um dia o Tio Sam, não tiver completo dominio sobre as ilhas.
E provavelmente não temos nada a ganhar com isso
Não sei se deveremos ter uma visão tão extremada do assunto. Acho que os EUA não tomariam qualquer medidade contra Portugal. Somos aliados à longos anos e creio que eles não nos considerariam uma ameaça. Pelo menos não uma que justificasse criar qualquer instabilidade num país membro da NATO e da UE. Por outro lado, uma compra destas talvez até fosse apoiada por alguns países europeus (uma aproximação ocidente/oriente e uma Europa mais desejosa de afirmar a sua força seriam ideias que caíriam muito bem a alguns governos)
Assim, creio que os EUA não encarariam a compra dos Su-32 como uma tal ameaça estratégica (afinal, provavelmente se alguma vez fossem usados em combate, sê-lo-iam ao lado dos EUA e não contra eles...). O principal problema seria ideológico/político, pelo precedente que poderia abrir...
Abraços
JNSA
P.S.
Acho que esta está a ser uma discussão agradável, não concordam?...
Enviado por: emarques em Julho 04, 2004, 03:22:32 am
Se nós nos pusessemos a comprar aviões russos E mandassemos os americanos para a rua, aí sim podia ser que se chateassem um bocado.
Enviado por: komet em Julho 04, 2004, 03:24:58 am
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P.S.
Acho que esta está a ser uma discussão agradável, não concordam?...
Absolutamente.
Não creio q ameaça fosse assim tanta, porque precisavamos manter superioridade aérea para começar, e nisso estavamos lixados (digo eu) com tao poucos F-16. Ainda pra mais porque num enventual conflito com os EUA duvido que tivessemos os AWACs da NATO a ajudar...
Enviado por: Spectral em Julho 04, 2004, 02:47:47 pm
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No entanto, tanto quanto li, o SU-32 é a designação do SU-32FN que é um avião "naval" a operar a partir de terra.
O SU-34 é quase igual e é a versão para operação em/sobre terra.
Parece que juntaram as 2 versões ( por enquanto). Como já disse a prioridade inicial é a substituição dos aparelhos tácticos de ataque ao solo.
Já agora tenho que dizer que o a página do "sistemasdearmas" sobre o Su-32/34, apesar de completíssima, tem um bocado aquele tom de "um Flanker é o melhor avião de combate de sempre e vence um X-Wing ou Tie Fighter" que é muito popular na internet...
Citar
Os russos actualmente vendem armamento com muita facilidade. Não tenho dúvidas que se Portugal quisesse, poderia adquirir o Yakhont. Mas a sua sugestão de uso do Harpoon é perfeitamente justificada e também acredito que não seria inexequível.
Como já disse sem a colaboração do fabricante do Harpoon ( Boeing salvo erro) nada feito...
Já agora, aqui vão alguns dados mais completos sobre o radar do Su-34:
radar:
Khishnik / B004
OKB: Leninets
Chief Designer: M. Gramagin
B004 Phased array antenna
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.overscan.co.uk%2FAvionics_files%2Fkhishnik.jpg&hash=1e0fa4fb812e750914c2fd1c87cf1660)
The B004 has been under development since 1987, when Sukhoi completed the conceptual design of the Su-34. It has been designed as part of a integrated avionics subsystem for the Su-34. A suite of digital computers process and combine data inputs from sensors such as front and rear radar, thermal imaging, TV, data link, RHAWS and missile warning systems, and present a fused coherent set of information symbolically on colour LCD panels to the weapons systems operator. The system is highly automated, able to deploy countermeasures, follow terrain in low level flight, even coordinate flight paths within a formation. The suite is modular in design, fault tolerant with redundancy at hardware and software levels. The B004 radar antenna is the main radar system, capable of tracking both airborne and surface targets as well as providing navigation and mapping information. In the latter mode it performs ground mapping, automatic terrain following and terrain avoidance functions. In air-to-air mode, target detection capability is said to extend out to between 200 and 250km depending upon target size. The B004 operates in the 3cm wavelength. It features up to 15kw peak power output, and ±60° coverage in azimuth and elevation. The radar antenna alone weighs 150kg. The radar currently performs all required functions, less the SAR mode, which is to be developed later through software changes. It has a ground-mapping range of 150 km, a range of 75 km in Doppler-beam-sharpening mode, and can track small ground targets at a range of 30 km. It can also detect air targets of fighter size out to 90 km.
B004 installed on an Su-34 prototype
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.overscan.co.uk%2FAvionics_files%2Fb004.jpg&hash=6f103596bda234e4189858f50e680926)
Like Kinzhal, it may have hit difficulties. Sukhoi are reportedly looking at alternative Phazotron radars. However, the PAK-FA avionics suite has been entrusted to the same companies, and uses similar technologies.
(fonte : http://www.overscan.co.uk/Avionics.html, um site realmente extraordinário :wink: Para necessidades mais reais a adptação do Harpoon aos F-16 já chegava e sobrava...
Citar
A ameaça, não é invencivel, claro. Mas o problema reside no risco. Ninguém em Washington alguma vez colocará em risco os 6.000 homens e mulheres da US Navy a bordo de um porta-aviões. As probabilidades de se afundar um porta-aviões são pequenas, mas mesmo pequenas (uns 15%) mesmo assim são enormes.
Não estará a sobrestimar a capacidade de 15 Su-34 ( sem meios de reconhecimento especializados nem rede de satélites nem sensores submarinos), contra uma "carrier task force"? As dificuldades envolvidas são imensas, começando em localizar a frota e acabando em fazer com que os Su-34 escapem à rede de defesa ( E-2C + caças, AEGIS+Standard SAM, ESSM, Goalkeeper por esta ordem).
Afinal, a doutrina russa era atacar cada porta aviões e o seu grupo com 2 regimentos de bombardeiros supersónicos Tu-22M, seguindo vectores de ataque diferentes. Cada regimento teria 20 aparelhos ou mais e cada aparelho teria 6 mísseis... E mesmo assim os americanos não *fugiam*, tendo durante a Guerra Fria efectuado algumas missões bastante audaciosas ao largo da costa soviética.
De qualquer maneira, na minha opinião a batalha inicial de tal conflicto seria uma "alpha-strike" em que 60 aparelhos desse porta-aviões reduziam a base das Lajes ( ou donde quer que eles tivessem a operar) a cascalho... Afinal, uma ilha não se pode mover
Cumptos
Enviado por: papatango em Julho 05, 2004, 04:09:26 pm
As análises tácticas que se podem fazer, são sempre baseadas na informação disponibilizada pelo fabricante, uma vez que se trata de um protótipo.
Citação de: "Spectral"
A área proposta a patrulhar é enorme : um "triângulo das Bermudas" Madeira-Açores-Continente ( esticando até Gibraltar). As áreas soviéticos eram principalmente Mar da Noruega/Mar de Barents, e Mar da de Okhotsk/Mar de Barings, cada qual com cerca dobro da nossa (talvez mais).
Temos que ver as coisas de uma forma mais racional. As probabilidades de termos problemas em todos os vértices do triângulo são práticamente nenhumas, porque nunca nos envolvaríamos num confronto directo com forças que tivessem essa capacidade. Normalmente sería possível apoiar e reforçar um dos vértices, portanto, aplicando toda ou grande parte da força num só local.
Citação de: "Spectral"
A partir do momento em que o Su-34 activa o radar a uma altura tal que possa efectuar detecção de alvos *triiim*, todo a gente com um equipamento electrónico decente num raio de centenas de quilómetros fica saber onde ele está. Pouco depois, segue-se o míssil anti-avião ou o par de interceptores.
Já agora, na minha opinião apenas faz sentido falar num cenário com o Su-34 se tivermos a falar em lutar contra uma marinha *decente*, ou seja uma dessas referidas. É por isso que eu encaro isto tudo do ponto de vista completamente teórico. Para necessidades mais reais a adptação do Harpoon aos F-16 já chegava e sobrava...
Estou de acordo com a afirmação de que já sería muito bom ter F-16 equipados com Harpoon. No entanto, o F-16 não tem o raio de acção operacional (sem reabastecimento) do SU-32 (nem nada que se lhe pareça).
Isto está ligado á primeira parte do comentário. Pois o que acontece é que um SU-32 pode ligar o radar, com certeza, mas não deixa de ser verdade que com um data-link eficiente, ele pode passar a informação para outros SU-32 que não têm o radar ligado. O inimigo detecta o radar, mas não pode detectar - a tal distância - se a fonte emissora está ou não acompanhada por outros aviões. Aliás este truque pode ser feito com o F-16-MLU. Um SU-32 detecta um alvo (sendo ele mesmo detectado pelo inimigo), mas os outros SU-32 (que podem estar a 150 Km de distância) podem ataca-lo.
Como se isto não fosse suficiente, há o alcance e a velocidade do SU-32 face a por exemplo um F-18. Um SU-32 pode atrair um ou vários F-18, mas por causa da velocidade de ponta, é dificil ataca-lo. Não só pela velocidade, como pela capacidade dos seus radares, que lhe permitem uma grande vantagem táctica (a distância a que pode operar de um eventual alvo). Deste forma também fica dificil atingi-lo por misseis ESSM.
Citação de: "Spectral"
Não estará a sobrestimar a capacidade de 15 Su-34 ( sem meios de reconhecimento especializados nem rede de satélites nem sensores submarinos), contra uma "carrier task force"? As dificuldades envolvidas são imensas, começando em localizar a frota e acabando em fazer com que os Su-34 escapem à rede de defesa ( E-2C + caças, AEGIS+Standard SAM, ESSM, Goalkeeper por esta ordem)
... / ...
De qualquer maneira, na minha opinião a batalha inicial de tal conflicto seria uma "alpha-strike" em que 60 aparelhos desse porta-aviões reduziam a base das Lajes ( ou donde quer que eles tivessem a operar) a cascalho... Afinal, uma ilha não se pode mover.
Falamos em termos académicos, como é obvio. Na prática acho que os americanos atacariam com Tomahawk, e utilizariam os B-2 para destruir as pistas.
A superioridade americana é avassaladora, no entanto o problema é o risco. Lembro que por exemplo, quando se discutiu nos Estados Unidos que os chineses tinham radares capazes de identificar os B-2, varios congressistas americanos colocaram questões no congresso sobre o que é que a Força Aérea andava a fazer, a gastar dinheiro com aviões que afinal não eram invisíveis.
As “rules of engagement” dos americanos sempre foram as mesmas: superioridade de numeros e concentração de meios.
Mas retirando os B-2, quem é que garantiría aos americanos que os "portugas" não tinham construido maquetes em madeira dos SU-32 e os tinham colocado nas Flores, em Santa Maria, em Ponta Delgada, alem das Lajes?
Quantas vezes os americanos não atacaram alvos ficticios?
O que acontece se, depois de um ataque com 60 aviões, sobrarem cinco ou seis SU-32 que afinal não estavam destruidos e que vão atacar a task force, quando os aviões estão a voar em circulos á volta do porta-aviões a aguardar ordem para aterrar?
Quais são os riscos de disparar ESSM contra aviões a 150 Km de distância, capazes de disparar misseis anti-navio que podem atingir o navio em dois minutos e meio ?
E como agiriam os americanos perante os submarinos (mesmo so dois com AIP), sendo que os americanos estão preocupados com a proliferação destes meios por causa de serem extremamente dificeis de detectar. Um torpedo DM2A4 pode atingir um navio a uma distância de 50 quilometos?
Como os vão detectar?
Com os tracker? - Facilmente detectaveis aos radares de um SU-32 ou mesmo pelo radar de uma fragata João Belo ou OHP ?
Quando se souber onde está um Tracker, já se sabe onde está a Task Force. Mas se não se fazem descolar os Tracker, fica-se ao alcance de submarinos que não se sabe se estão lá ou não. É uma dor de cabeça para qualquer almirante americano.
São demasiados riscos para qualquer marinha. O mais fácil é ameaçar lançar bombas Atómicas sobre os Açores. Em termos tácticos, as ilhas de facto não se podem mexer. Mas também não se podem afundar.
Mas, evidentemente, como referi anteriormente, as probabilidades de sucesso seríam sempre minimas. Nao sobrestimo os SU-32 quando digo que as probabilidades de sucesso andariam pelos 15%. No entanto 15% para os americanos é muito, é demasiado risco. Sería preciso a América estar numa crise tal e com possibilidade de ser derrotada para a opinião pública aceitar tamanhas perdas.
Outro aspecto
= = = = = = =
É verdade que nos dias de hoje, aumentar a defesa dos Açores não parece ter grande sentido, pelo que 8 ou 12 aviões destes, com possibilidade de ataque ao solo, acabaríam por ter eventualmente outras utilidades. Para o efeito teríam SEMPRE que ser ocidentalizados, de forma a poderem operar juntamente com outros meios da Marinha e da Força Aérea. Estou a pensar por exemplo no Data-Link, e na possibilidade de utilização de misseis como o AMRAAM. Nos dias de hoje no entanto, estes meios podem potênciar as forças armadas e transforma-las numa arma temível, no entanto, não deixa de ser verdade que nos dias de hoje, a capacidade de contribuir para forças de paz é igualmente importante, e é complicado contribuir para essas forças com aviões deste tipo, principalmente porque não temos dinheiro para servir de policias do mundo como os americanos. Ou seja, não poderíamos utilizar os SU-32 - por exemplo - para bombardear a Jugoslávia porque estaríamos a gastar os poucos meios que temos.
Portanto, do ponto de vista objéctivo e analisando as actuais ameaças, o SU-32 está longe de ser uma prioridade. São muito mais necessários meios de defesa anti-aérea, para defender as bases aéreas, que são provavelmente dispensáveis pelas mesmas razões, mas em termos de opção, seriam uma necessidade mais permente.
Claro que se pode sempre argumentar que o SU-32 podería ser utilizado como avião para ataque, efectuando funções de apoio a forças terrestres, mas levaría a Força Aérea á falência em três tempos.
Cumprimentos.
Enviado por: Ricardo Nunes em Julho 05, 2004, 04:23:27 pm
Duas achegas para a conversa:
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Como se isto não fosse suficiente, há o alcance e a velocidade do SU-32 face a por exemplo um F-18. Um SU-32 pode atrair um ou vários F-18, mas por causa da velocidade de ponta, é dificil ataca-lo.
Não entendo. As velocidades de cruzeiro dos dois aviões são até bastante semelhantes e, como uma intercepção não é efectuada com base em vectores rectos com a mesma direcção, o importante aqui seria a velocidade e alcance da arma anti-aérea e não a plataforma que a lança.
Outra coisa: hoje em dia qualquer aeronave militar digna desse nome tem capacidade de ataque terrestre. Cada vez mais a aeronave é apenas uma plataforma de transporte para as armas e munições a serem utilizadas. O Su-32/34 é uma aeronave de ataque ao solo tal como o F-15E o é.
Gostaria de pegar aqui na linha de racciocínio do Spectral e apoiá-la. O Su-32/34 é uma arma temível, mas apenas se bem apoiada por uma vasta rede de informações e sistemas de controle.
Hipoteticamente penso que 15 a 12 aeronaves não seriam suficientes.
Mesmo assim reafirmo aquilo que sempre disse: o valor estratégico de um submarino é bem superior ao de uma esquadra de Su-32/34. Por diversas razões. É "invísel", é bastante mais versátil, tem uma excelente autonomia e pode estar em qualquer lado dentro desse triângulo atlântico - ao contrário do SU-32/34 que teria obrigatoriamente de estar baseado numa base aérea.
Cumprimentos.
Enviado por: JLRC em Julho 05, 2004, 08:52:44 pm
Citação de: "papatango"
Como os vão detectar?
Com os tracker? - Facilmente detectaveis aos radares de um SU-32 ou mesmo pelo radar de uma fragata João Belo ou OHP ?
Quando se souber onde está um Tracker, já se sabe onde está a Task Force. Mas se não se fazem descolar os Tracker, fica-se ao alcance de submarinos que não se sabe se estão lá ou não. É uma dor de cabeça para qualquer almirante americano.
Os aviões ASW embarcados nos porta-aviões americanos são os Lockheed Martin S-3 B Viking.
Cumpts
JLRC
Enviado por: papatango em Julho 05, 2004, 09:36:14 pm
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Os aviões ASW embarcados nos porta-aviões americanos são os Lockheed Martin S-3 B Viking.Pois é :mrgreen:
De quaquer forma, a questão mantem-se. Na presença de radares, os aviões ASW podem dar uma indicação sobre onde se encontra uma Task-Force.
Citação de: "Ricardo Nunes"
Não entendo. As velocidades de cruzeiro dos dois aviões são até bastante semelhantes e, como uma intercepção não é efectuada com base em vectores rectos com a mesma direcção, o importante aqui seria a velocidade e alcance da arma anti-aérea e não a plataforma que a lança.
Fazendo uma análise tão táctica quanto me é possível, lembre-se de que o SU-32 é ligeiramente mais rápido que o F-18, e, tendo muito maior autonomía, pode (se assim o desejar) tentar quebrar o contacto, no vector que melhor lhe convier, porque, se tiver pelo menos metade dos tanques cheios, tem autonomia para voltar a qualquer rota, depois do "aperto" Além de que, mais uma vez fazendo uma análise táctica, o SU-32 pode ser armado com misseis (creio que são os AA8) que servem para defender o avião de outros misseis anti-aéreos, além de que, utilizando os AMRAAMSKY, os pode lançar contra o avião perseguidor (sendo que vão chegar ao alvo muuuuuito antes, porque vão contra um avião que voa na direcção oposta).
O SU-32 é um bicho dificil de pegar, na mão de gente competente.
Se ainda por cima, for utilizado utilizando tácticas modernas de coordenação com outros aviões, uma plataforma AEW, dados de fragatas e dados de submarinos, fica tudo muito complicado para qualquer task force.
Além do mais, este tipo de dispositivo tornaría a marinha da Espanha, páticamente inutil para a visão geoestratégica dos Norte-Americanos.
Como já referi, eu não acredito que do ponto de vista estratégico esse enfraquecimento (nem que seja proporcional) seja vantajoso, porque tornaría os países do norte de África mais dificeis de "controlar".
Relativamente aos submarinos, também estou de acordo com o seu enorme valor disuasor, o problema é que cada U-214 custa quase uma esquadra de 16 SU-32 armados.
Quando ao factor disuasão, lembro por exemplo a questão que já aqui falámos de São Tomé por exemplo. Um ou dois SU-32, fazem a mesma coisa que uma ou duas fragatas. O que é que acha que fica mais barato, mandar dois aviões destes, ou uma fragata?
(claro que sei que tal função também pode ser realizada por um F-16 armado com Harpoon, mas a autonomia do SU-32 é muitissimo maior. Por causa da autonomia e da duração das missões, um SU-32 faz a mesma coisa que dois ou mesmo três F-16)
= = = =
Dadas as similaridades entre o SU-35 e o SU-32, gostaría de saber o que é que os russos propuseram á Força Aérea Brasileira, e qual sería o nivel de incorporação que as industrias brasileiras teriam no SU-35.
Enviado por: Ricardo Nunes em Julho 05, 2004, 10:30:30 pm
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Quando ao factor disuasão, lembro por exemplo a questão que já aqui falámos de São Tomé por exemplo. Um ou dois SU-32, fazem a mesma coisa que uma ou duas fragatas. O que é que acha que fica mais barato, mandar dois aviões destes, ou uma fragata?
São coisas completamente diferentes. Pura e simplesmente um avião tem funções completamente diferentes de uma fragata. Uma aeronave não mantém presença no teatro de operações. É um mecanismo que necessita de atenção e manutenção constante, de um apoio de terra enorme e, para um destacamento de apenas 2 aeronaves, um esforço económico proporcional bastante elevado.
A fragata é mais versátil, mantém presença, encontra-se funcional 24 horas por dia ( ao contrário de um Su-32 ) e serve para diferentes tarefas ao contrário de um Su-32/34 que, como é óbvio, não pode efectuar SAR por exemplo.
Não compreendo os termos da sua comparação. Uma aeronave e uma fragata complementam-se.
Compreendo o seu racciocínio, mas um destacamento de apenas 2 aeronaves seria irrisório.
Pessoalmente preferia um 3º submarino U-209PN a 16 Su-32/34.
PS
Prefiro os "Pinguin" nos F-16s.
Enviado por: JNSA em Julho 06, 2004, 03:11:12 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Prefiro os "Pinguin" nos F-16s.
Eu não prefiro nem um nem o outro - não têm nada a ver em termos de capacidades e alvos a que se destinam... O Penguin tem uma ogiva que é quase metade da do Harpoon, e o alcance, dependendo das versões, é cerca de 1/3 do deste último.
Para destruir lanchas relativamente pequenas e sem defesas anti-aéreas relevantes, basta um Penguin. Mas para afundar uma corveta ou uma fragata, é preciso um Harpoon... E mesmo assim...
Citação de: "Ricardo Nunes"
Outra coisa: hoje em dia qualquer aeronave militar digna desse nome tem capacidade de ataque terrestre. Cada vez mais a aeronave é apenas uma plataforma de transporte para as armas e munições a serem utilizadas. O Su-32/34 é uma aeronave de ataque ao solo tal como o F-15E o é.
Gostaria de pegar aqui na linha de racciocínio do Spectral e apoiá-la. O Su-32/34 é uma arma temível, mas apenas se bem apoiada por uma vasta rede de informações e sistemas de controle.
Hipoteticamente penso que 15 a 12 aeronaves não seriam suficientes.
Mesmo assim reafirmo aquilo que sempre disse: o valor estratégico de um submarino é bem superior ao de uma esquadra de Su-32/34. Por diversas razões. É "invísel", é bastante mais versátil, tem uma excelente autonomia e pode estar em qualquer lado dentro desse triângulo atlântico - ao contrário do SU-32/34 que teria obrigatoriamente de estar baseado numa base aérea.
Citação de: "Ricardo Nunes"
Pessoalmente preferia um 3º submarino U-209PN a 16 Su-32/34.
Ricardo, o Su-32 e o F-15E não têm comparação possível. Se exceptuarmos o facto de que ambos são derivações de aeronaves de superioridade aérea, e destinados ao combate ar-superfície, as semelhanças acabam aí. O Su-32 entra quase na categoria dos bombardeiros, pelo seu alcance e condições para a tripulação. Para além de que as capacidades ASuW do SU-32 são muito superiores às do Strike Eagle (e este não pode realizar missões ASW).
Concordo quando dizes que o Su-32 deve ser apoiado por uma rede de plataformas de apoio, de modo a retirar dele todo o seu verdadeiro potencial, mas já não posso concordar com a comparação com os submarinos. Acho que não faz sentido, visto que são plataformas completamente diversas no seu modo de actuação, mesmo que realizando algumas missões em comum (ASW/ASuW).
É claro que um submarino pode desaparecer com maior facilidade, mas se detectares um alvo a 500km da zona onde ele se encontra, dificilmente o consegues apanhar - é aí que o Su-32 entra em acção, graças a uma velocidade de reacção que um submarino nunca poderá ter. São plataformas que se complementam.
Numa visão de defesa integral do nosso triângulo estratégico, os U-209PN com AIP seriam colocados em posição de emboscada, estacionários, e logo silenciosos, por forma a atacar navios isolados ou com fracos meios ASW. Os Su-32 seriam usados para atacar as hipotéticas Task Force inimigas.
Para destruir por exemplo um Porta-aviões com a sua escolta, embora seja possível fazê-lo com um submarino, isso seria sempre um golpe de sorte (como o que tivémos, quando "afundámos" um CV americano no Mediterrâneo). Já com uma esquadra de Su-32, equipada com mísseis Yakhont ou similares, com alcances da ordem das centenas de quilómetros (120 a 300), e velocidades supersónicas (ao passo que um torpedo desloca-se a dezenas de nós, o que dá maior margem para uso de contra-medidas e detecção do submarino) tem-se uma margem de segurança muito maior... E já agora, esse grupo de Su-32 pode lançar mísseis anti-aéreos de longo alcance, como os AA-10/R-27 (alcance de 70 a 120km), e fugir, continuando a orientá-los com o seu radar de cauda (e aqui o alcance do míssil seria exponenciado pela velocidade em sentido contrário dos aviões em perseguição). Se a esquadra inimiga não tiver aviação embarcada, então torna-se ainda mais fácil.
Assim, o Su-32 e os submarinos complementam-se - estes aumentam o grau de incerteza do comandante inimigo e podem dar golpes a longa distância, mesmo nas bases dos próprios navios, ao passo que o Su-32 pode realizar ataques em força, a longa distância, assim que as forças inimigas são detectadas.
Sinceramente, entre um 3º submarino e 16 Su-32, prefiro os Su-32...
Enviado por: Spectral em Julho 07, 2004, 02:30:53 pm
Citação de: "Papatango"
Falamos em termos académicos, como é obvio. Na prática acho que os americanos atacariam com Tomahawk, e utilizariam os B-2 para destruir as pistas.
É verdade, eu estava apenas a pensar nos meios do porta-aviões
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Como os vão detectar?
Com os tracker? - Facilmente detectaveis aos radares de um SU-32 ou mesmo pelo radar de uma fragata João Belo ou OHP ?
Quando se souber onde está um Tracker, já se sabe onde está a Task Force. Mas se não se fazem descolar os Tracker, fica-se ao alcance de submarinos que não se sabe se estão lá ou não. É uma dor de cabeça para qualquer almirante americano.
Os Hawkeye e os S-3 Viking NUNCA estão à vertical do porta-aviões, patrulhando sempre uma zona imensa de ar à volta. Para defesa ASW mais próxima existem os SH-60. E em caso de conflito, os equipamentos de guerra electrónica destes aparelhos não permitiria tirar grandes conclusões de radares de um JB ou de uma VdG.
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Quais são os riscos de disparar ESSM contra aviões a 150 Km de distância, capazes de disparar misseis anti-navio que podem atingir o navio em dois minutos e meio ?
O ESSM está optimizado para missões anti-míssil. Aquando do seu desenvolvimento os Americanos adquiriram vários mísseis anti-navio supersónicos para o testarem. Portanto, eu diria que ele terá boas probabilidades de intercepção contra um destes "bichos".
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Fazendo uma análise tão táctica quanto me é possível, lembre-se de que o SU-32 é ligeiramente mais rápido que o F-18, e, tendo muito maior autonomía, pode (se assim o desejar) tentar quebrar o contacto, no vector que melhor lhe convier, porque, se tiver pelo menos metade dos tanques cheios, tem autonomia para voltar a qualquer rota, depois do "aperto" Além de que, mais uma vez fazendo uma análise táctica, o SU-32 pode ser armado com misseis (creio que são os AA8) que servem para defender o avião de outros misseis anti-aéreos, além de que, utilizando os AMRAAMSKY, os pode lançar contra o avião perseguidor (sendo que vão chegar ao alvo muuuuuito antes, porque vão contra um avião que voa na direcção oposta).
Hum, não sei se sabem, mas aqui está um dos principais defeitos do F-18E enquanto substituto do F-14. Devido às modificações na fuselagem ( mais pesada para poder transportar mais armamento A2G e mais stealthy ), o Super Hornet não tem as características de velocidade de ponta e de aceleração, tão necessárias a missões de intercepção como as efectuadas pelos Tomcat...
Por outro lado, considero essas histórias de mísseis anti-míssil aéreo, mísseis que disparam para trás, radar atrás ( esta nem tanto) como gadgets engraçados para mostrar a clientes estrangeiros e dizer "vejam como somos avançados tecnológicamente", e duvido um pouco ( bastante até) da sua utilidade no campo de batalha( neste caso céu).
O AA-8 é um pequeno míssil AAW já bastante antigo:
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/aa-8.htm
Citação de: "JNSA"
Para destruir por exemplo um Porta-aviões com a sua escolta, embora seja possível fazê-lo com um submarino, isso seria sempre um golpe de sorte (como o que tivémos, quando "afundámos" um CV americano no Mediterrâneo). Já com uma esquadra de Su-32, equipada com mísseis Yakhont ou similares, com alcances da ordem das centenas de quilómetros (120 a 300), e velocidades supersónicas (ao passo que um torpedo desloca-se a dezenas de nós, o que dá maior margem para uso de contra-medidas e detecção do submarino) tem-se uma margem de segurança muito maior... E já agora, esse grupo de Su-32 pode lançar mísseis anti-aéreos de longo alcance, como os AA-10/R-27 (alcance de 70 a 120km), e fugir, continuando a orientá-los com o seu radar de cauda (e aqui o alcance do míssil seria exponenciado pela velocidade em sentido contrário dos aviões em perseguição). Se a esquadra inimiga não tiver aviação embarcada, então torna-se ainda mais fácil
Claro, uma frota sem um porta-aviões teria muito a temer, mas também convém não desprezar as capacidades dos sistemas AAW actuais, como o AEGIS.
Enviado por: JNSA em Julho 07, 2004, 02:47:40 pm
Citação de: "Spectral"
Por outro lado, considero essas histórias de mísseis anti-míssil aéreo, mísseis que disparam para trás, radar atrás ( esta nem tanto) como gadgets engraçados para mostrar a clientes estrangeiros e dizer "vejam como somos avançados tecnológicamente", e duvido um pouco ( bastante até) da sua utilidade no campo de batalha( neste caso céu).
Bem, Spectral, quanto aos mísseis que disparam para trás, também tenho as minhas reservas. Aliás, ainda não se chegou à conclusão se o melhor conceito são suportes rotativos, ou transportar à partida os mísseis virados para trás, com um cone de protecção no motor para reduzir a resistência ao ar. Mas a verdade é que o conceito de radar de cauda existe e não vejo por que razão não poderá ser eficaz. Numa missão destas, o Su-32 pode lançar os mísseis frontalmente a longa distância, virar e continuar a orientá-los com o radar traseiro.
Citação de: "Spectral"
Claro, uma frota sem um porta-aviões teria muito a temer, mas também convém não desprezar as capacidades dos sistemas AAW actuais, como o AEGIS.
É claro que os actuais navios AAW são muito eficazes, mas se virmos alguns modelos recentes, como o APAR ou o SAMPSON, pensa-se que eles serão capazes de atacar simultaneamente, com dois mísseis cada, 12 a 16 alvos. Isto quer dizer que um ataque com 12 a 16 Su-32 equipados com, por exemplo dois Yakhont cada, teriam muito boas hipóteses de conseguir atingir o alvo... Claro que as hipóteses descem quanto maior for o número de escoltas, mas a verdade é que a maior parte das marinhas do mundo não têm assim tantas fragatas/destroyers AAW de última geração... E não esquecer que a margem de reacção face a um ataque deste tipo tem que ser muito curta.
Enviado por: Spectral em Julho 08, 2004, 09:21:27 pm
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É claro que os actuais navios AAW são muito eficazes, mas se virmos alguns modelos recentes, como o APAR ou o SAMPSON, pensa-se que eles serão capazes de atacar simultaneamente, com dois mísseis cada, 12 a 16 alvos. Isto quer dizer que um ataque com 12 a 16 Su-32 equipados com, por exemplo dois Yakhont cada, teriam muito boas hipóteses de conseguir atingir o alvo... Claro que as hipóteses descem quanto maior for o número de escoltas, mas a verdade é que a maior parte das marinhas do mundo não têm assim tantas fragatas/destroyers AAW de última geração... E não esquecer que a margem de reacção face a um ataque deste tipo tem que ser muito curta.
Ah, mas não seria sensato ter apenas uma F-100 ou LCF a escoltar uma task-force contra 12/16 Su-32. E como já disse, para mim a opção Su-32 apenas faz (algum) sentido se pensarmos numa situação muito mas mesmo muito diferente da actual.
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Numa missão destas, o Su-32 pode lançar os mísseis frontalmente a longa distância, virar e continuar a orientá-los com o radar traseiro.
É verdade, mas os mísseis BVR tendem a ser autónomos ( AMRAAM, R-73, SD-10, METEOR), ao contrário da geração anterior como o Sparrow; possiblitando assim aos aparelhos manter o radar desligado durante mais tempo.
Algumas informações sobre o radar de cauda:
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N012
OKB: NIIR Rassvet
Tail radar used on Su-35/37 operating at decimetric wavelengths which is installed in the long tail boom between the tail pipes. This radar forms part of the aircraft's defensive aids sub-systems suite (DASS) and warns the crew of approaching threats in the rear hemisphere as well as controlling active and passive jamming responses to such threats. Claimed to have a range of 50km for a 3 sq m RCS fighter, or 100km for a large aircraft. Scans 60° in azimuth and elevation.
Uma imagem do cockpit:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aerospaceweb.org%2Faircraft%2Fcockpits%2Fsu34%2Fsu34_panel_02.jpg&hash=3cb4f1e7d18a5463fff79ac20741e36d)
E algumas notícias ( tenho a impressão que um destes textos já foi posto por aí nas notícias):
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Quote:
First Su-34 Test Flight Successful
The first test flight of the new Russian modified Su-34 fighter-bomber was made successfully, Russia's air force commander-in-chief, General Colonel Vladimir Mikhaylov has announced.
As an RIA Novosti correspondents sends, the flight took place in Novosibirsk at the airfield of the local Chkalov aviation production association, which had received the state order for the production of airplanes of this type.
The experimental flight lasted nearly 25 minutes. After landing, the test pilots who had been flying the aircraft, reported directly on the runway to Russia's air force CinC that the flight had been successful.
At a press conference after the flight, air force CinC General Colonel Vladimir Mikhaylov declared that the new Su-34 fighter bombers gradually will replace in near future the Su-24 combat airplanes the Russian air force now has.
“In the opinion of the experts, the Su-34 has available all capabilities so that it will remain the best in its class for many decades,” the CinC reported. “There is still no equal to the aircraft in the world.”
The development of this combat airplane was begun as early as the end of the 1980s. At the present time, eight such airplanes have been produced, and right now they are undergoing tests, the air force commander-in-chief reported.
The CinC noted that series production of these airplanes is beginning in Russia. At the same time, the general didn’t specify when the Su-34 will stand up in Russia's air force inventory.
The Novosibirsk Oblast’ governor, Viktor Tolokonskiy, who was present at the activity, declared to journalists that for the Novosibirsk Aviation Production Association, this event signifies a resumption of full-scale aircraft production activity for Russia's air force needs.
Source: 22.12.03, RIA Novosti
First Series-Built Su-34 Lifted into Air at Novosibirsk
The first flight of the Su-34 strike aviation complex built at the Novosibirsk Aviation Production Association (NAPO) has taken place, the director for communications with the public of the Sukhoy Aviation Holding Company, Yuriy Chervakov, has reported to Interfax-AVN.
The chief of the general staff of the Russian Federation air force, General of the Army Anatoliy Kvashnin and air force commander-in-chief Vladimir Mikhaylov observed the first flight the series built Su-34 which took place Saturday at the Novosibirsk Aviation Production Association airfield, which is included in the Sukhoy Aviation Holding Company. They evaluated the new airplane and the crew’s actions highly,” Yu. Chervakov said.
“The upgraded avionics complexes installed on the Su-34 were perfected successfully during state joint tests of the airplane, an important stage of which were completed in June with the receipt of the Russian air force’s preliminary opinion,” Yu. Chervakov noted.
“At the same time, a number of the results received exceeded the requirements of the Russian Federation Ministry of Defense’s technical task,” he added.
The flight lasted 30 minutes. NAPO test pilots Evgeniy Rudakas and Aleksandr Gayvoronskiy piloted the airplane.
By the end of 2005 - start of 2006, up to 10 new Su-34 strike airplanes will built at NAPO. Approximately 50 percent of these aircraft will reach the inventory in air force and air defense units, which are deployed in the Siberian region.
As V. Mikhaylov reported at the press conference at the end of the flight tests (sic, plural), above all the new Su-34 will join the 11th and 14th air force and air defense armies which are deployed in Siberia. “The military needs these aircraft," he emphasized.
The Su-34 is being looked at as one of the Russian air force's highest priority programs. In the opinion (of specialists), the avionics level of this aircraft permits considering it for fifth generation combat airplanes. It is assumed that the Su-34 will replace the Tu-22M3 long-range bombers, and also, in part, the Su-24M tactical bombers.
At the same time, V. Mikhaylov noted that within the framework of the state defense order, besides the series production of the Su-34 at the Chkalov NAPO, upgrade of the Su-24 also will take place.
“These aircraft (the Su-24) will fly and operate another 10 – 12 years,” he emphasized.
V. Mikhaylov also announced that he considers upgrade the basic direction for the development of the Russian air force. “Upgrade is necessary because a situation developing when new models are being created over a rather long time, at a time when development of the electronics outpaces them,” he explained.
In all, starting from 1993, eight examples of the Su-34 (previous designation is Su-27IB) have been built in Novosibirsk.
Source: 22.12.03, Interfax-AVN
Series Production of Su-34 to Begin in Near Future
On Saturday, 20 December, the first flight of the upgraded Su-34 attack aircraft took place at the base of the Novosibirsk Chkalov Aviation Production Association in the presence of Russia's air force commander-in-chief General Colonel Vladimir Mikhaylov, Governor Viktor Tolokonskiy and also the management and worker of the plant. At the press conference which took place afterwards, a representative of the state customer reported on the decision to transfer to NAPO a huge defense order for the needs of Russia’s air force.
Thus, series production of the newest Su-34 attack aircraft for our country's air force will begin in the very near future. Moreover, 12 Su-24 airplanes will arrive at the enterprise for overhaul and technical improvement. The decision adopted was a result of negotiations which were held between the leadership of the Novosibirsk Oblast’ and the Russian Federation Ministry of Defense.
According to an announcement of Governor Viktor Tolokonskiy, this event has a great social significance for the region’s residents, inasmuch as with the start of the execution of this order, nearly 500 additional jobs will be created at the enterprise, and all 7,000 workers of the plant will be assured work for many years.
Moreover, the NGS news service notes with a reference to the head of the Oblast' administration, the location of such a huge state defense order at the Novosibirsk enterprise also will allow stirring up appreciably scientific and production activity in the region.
Source: 22.12.03, REGIONS
Russia’s Air Force to Receive Fifth Generation Fighter Bomber
Russia’s air force may receive into the inventory the newest fifth generation tactical fighter bomber. The flight of the first series-built Su-34, which has no analogues in the world, took place the past weekend, our correspondent Nikita Sumerkin reports.
The first flight of the newest Su-34 lasted half an hour. According to the preliminary conclusion of the experts, the airplane exceeds even those technical requirements which the Ministry of Defense presented to the developers.
In particular, the level of this aircraft' avionics allows considering it for fifth generation airplanes and to remain the best in its class even longer.
The Su-34 is able to destroy heavily defended targets in any weather. The attack aircraft is equipped with a large caliber cannon, self-guided missiles and bombs with an operational radius up to 250 kilometers and dog fighting missiles. Moreover, there are air-to-air missiles in the arsenal which destroy both enemy airplanes and guided missiles. The pilot have helmets for this which allow locking onto a target in a single glance.
At the same time, the Su-34 is capable of low-altitude flight with terrain following at low altitude within striking distance of the enemy’s air defense systems. All of this makes it the best among foreign similar types.
As the air force commander-in-chief, Vladimir Mikhaylov, declared, the domestic forces will be equipped first with the new generation of attack aircraft. Up to now, only foreigners have been buying aircraft of such a level. It is planned that in the coming 2 years, 10 Su-34 will be produced, which will reach air force and air defense armies which are deployed in Siberia.
Source: 22.12.03, Mayak
The next piece reveals that the 7-aircraft prototype batch are known as Su-32, while the series build aircraft is indeed Su-34 (the CinC used Su-34 as well, so it's pretty much set).
Quote:
One Against Ten
Russkiy Kur’er has been able to find out the combat potential of the new Russian fighter bomber
On Saturday, the series-built Su-34 fighter bomber, produced by the Novosibirsk Chkalov Aviation Production Association (NAPO), completed a first test flight. The chief of the military's general staff, Anatoliy Kvashnin, and the air force commander-in-chief, General-Colonel Vladimir Mikhaylov, arrived to watch the new airplane’s sortie. In principle, this aircraft is already known to them.
The Su-34 is an upgraded variant of the Su-32 strike airplane, of which NAPO already has built seven units. They all of passed military tests and even, as sources at the plant have told us, carried out strikes against combatants in Chechnya. The military say that the Su-34 and Su-32 are aircraft which have no analogues in the world. Therefore, their performance is kept secret.
However, we have succeeded in getting some data in private conversations. One of the NAPO engineers told Russkiy Kur’er that each such fighter-bomber is able to simultaneously “have” ten targets and to knock out a battalion strong point with its missile and bomb load. At the same time, our source noted that an infantry battalion holds a line at the front of about 3 - 5 kilometers. And at a press conference after the first Su-34 test flight, it only was said that the new airplanes will begin to replace the Su-24 tactical bombers which have been in the air force inventory more than 20 years already.
Commander-in-chief Vladimir Mikhaylov also reported that the state defense order for the production of the fighter bombers will be situated at the Novosibirsk Aviation Production Association. “We will assign so much work to the enterprise that it will have to increase the quantity of workers,” the general promised. True, he refused to name the size of the order, referring to the secrecy of such information. For their part, our sources from NAPO say that the commander-in-chief promised the plant in the presence of the chief of the general staff the funds for the production of on the order of 20 Su-34 “strikers.”
Fifteen years have passed from concept to series production. From open sources it is known that the Sukhoy OKB began work on the new strike airplane at the end of 1988. According to the air force task, the fighter-bomber in basic performance, survivability and combat readiness was supposed to guarantee destruction of ground and surface, including small-sized and moving, enemy targets day and night, in good and poor weather conditions and also in jamming conditions. The first flight of the Su-32 took place on 18 December 1993. Sukhoy OKB test pilots Igor’ Votintsev and Evgeniy Revunov piloted the airplane.
The new strike airplane possesses high combat survivability. The Su-32 protection system consists of an armored cockpit, armor protection, and a system for extinguishing engine fires. Back-up, redundancy and shielding of the basic systems also is provided. The Su-32 power plant consists of two AL-31F afterburning turbofan engines [in the original article the idiots said AL-21F turbojets]. For effective control of the combat aerial complex, the fighter-bomber’s crew consists of two men – an airman and a navigator-operator. They are seated side-by-side in an armored cockpit, which allows a significant increase in the effectiveness of their operation. One can call the conditions of their seating fully comfortable, since there is a special rest area behind the ejection seats with a an on-board first aid kit, rations, thermoses with drinking water and even a toilet ((ASSENIZATSIONNOE USTROYSTVO)). The crew members can stand up fully taking turns in this zone. Right now each experimental Su-32 aircraft is in a way a flying laboratory for testing one or the other on-board equipment in accordance with a defined program. The eighth “striker,” assembled at NAPO, has received the Su-34 index. In particular, mass production of the new airplanes will begin with it. It also is known that the normal takeoff weight of the fighter bomber is 38,240 kilograms and the weight of the combat payload is 8,000 kilograms. Its practical ceiling is 15,000 meters. Maximum flight speed at sea level is 1,400 kilometers per hour, and at altitude now 1,900 kilometers per hour. Operational radius at altitude reaches 1,100 kilometers. Maximum endurance of a combat mission with refueling is about 10 hours.
Source: 22.12.03, Russkiy Kur’er
Enviado por: JLRC em Julho 11, 2004, 02:13:11 am
Em primeiro lugar, e por aquilo que li ultimamente sobre este avião, fiquei sem dúvidas que é um belíssimo avião de ataque naval, com uma boa capacidade de ataque terrestre. Foi, inclusivamente, testado na Chechénia, portanto em ataque ao solo. As características deste avião já foram anteriormente explicadas por outros companheiros, pelo que não os vou repetir. Só quero dar uma achega à designação. Parece que os primeiros protótipos foram designados Su-32 e os aviões de série Su-34. Mas a designação não é o mais importante mas sim as suas características.
Eu sou apologista que a Marinha (e não a FAP) operasse um número razoável de aviões Su-34 em combinação com aviões AEW e SIGINT (por exemplo os Embraer que o Brasil comprou), em combinação com imagens de satélite. Já sei que vão dizer "mas que satélites"? É que eu prevejo vários cenários para o futuro, na maioria dos quais não actuamos sózinhos mas sim integrados em 2 grandes organizações, a OTAN e a UE. O Su-34, operado em conjunto com os AEW e SIGINT, satélites, navios de superfície e submarinos, sob um comando conjunto da responsabilidade da Marinha (área oceânica, maior número de meios), seria uma arma terrível, exercendo o controlo e interdição de uma extensa área do Oceano Atlântico. Para a patrulha e controlo da ZEE teríamos os NPO 2000, os P-3 C (ex-holandêses?) e os aviões de vigilância marítima (actualmente os CASA e futuramente?). Voltemos aos Su-34. Para poderem ser usados em toda a plenitude das suas capacidades, era necessário possuir bases a partir das quais ele possa operar. Eu proponho que a BA 6 do Montijo passe para um comando conjunto da FAP/Marinha e nela fiquem os P-3 C, os CASA, os Su-34, aviões de reabastecimento aéreo e os helicópteros da Marinha. Seria a BA principal, a "casa mãe" a partir da qual, os aviões de reabastecimento aéreos e os restantes, seriam recolocados consuante as necessidades. Além desta base, propunha uma esquadra de 12 Su-34 nas Lages (grupo central), podendo no entanto utilizarem Santa Maria (grupo oriental) e se possível, as Flores (grupo ocidental), permitindo em caso de necessidade a dispersão das forças, impedindo que, em caso de ataque, fossem todos destruídos de uma só vez. Em Porto Santo colocava um destacamento de 6 aeronaves, fazendo o mesmo em Cabo Verde, provavelmente no Sal. Previa também a possibilidade, em caso de necessidade, de poder utilizar uma pista em São Tomé. É claro que se poderia também falar da necessidade, ou não, de instalações navais em Cabo Verde, mas isso poderá ficar para outra discussão (eu não advogo instalações permanentes mas sim um cais que possa, se for preciso, servir de apoio a eventuais forças navais para lá destacadas).
Este dispositivo dava-nos a possibilidade de controlar uma área do Atlântico Norte, desde a Islândia até Gibraltar e as Canárias e também parte do Atlântico Sul, em especial a zona estreita de transição do Atlântico Norte para o do Sul. Para ficarem com uma melhor noção do que disse, vou por 2 mapas. Um mostrando a área da nossa ZEE e outro mostrando grande parte da área que poderiamos controlar.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg30.exs.cx%2Fimg30%2F3338%2FZEEdePoprtugal.jpg&hash=645154d9ef7ef22b1460ff99543aa61e)
E agora a pergunta mais importante. Precisamos destes meios aéreos?
Se quizermos ter uma palavra a dizer na cena internacional, quer na Europa, quer na relação com os EUA, quer em África, sim, precisamos. Precisamos deste avião porque não há mais nenhum que se lhe compare. Se conhecerem outro, indiquem-mo.
Se não quizermos sermos ouvidos e respeitados na cena internacional (infelizmente em muitas situações contam-se primeiro as espingardas e só depois é que se tomam decisões), então não é preciso.
Voltemos à hipótese do sim. Então quais são os cenários com que nos poderemos deparar? (É óbvio que as opiniões que vou expressar são pessoais embora baseadas e influenciadas por várias análises e analistas)
1º cenário - Fortalecimento militar da UE.
A UE europeia, beneficiando de um longo periodo de estabilidade política e de crescimento económico, poude finalmente encontrar consensos entre as diversas nacionalidades e por em prática uma verdadeira política de defesa comum. A OTAN ficou baseada em 2 grandes pilares, a UE e os EUA, com outros estados associados (Canadá, Noruega, Turquia, etc). Devido ao crescente desenvolvimento das suas forças armadas, a UE exigiu paridade na OTAN, aos EUA, reivindicando um comando supremo rotativo. Neste contexto, é importante para a UE ter um país membro com capacidade de controlar uma grande área do Atântico, ou seja, Portugal. Daí a necessidade dos Su-34.
2º cenário - Desmembramento da OTAN.
O aumento da riqueza da UE, ultrapassando os EUA (o que já aconteceu no presente, vejam os posts do Dreamanu) e o aumento crescente do seu poderio militar, fizeram com que os EUA considerassem a UE como o seu principal rival, entrando em guerras económicas com a UE (como a guerra do aço na actualidade), elegendo-a como o seu inimigo nº 1 e levando os EUA a abandonar a OTAN. Como consequência, a UE virou-se para a Rússia formando-se o bloco Euroásia. Neste contexto, é vital para a UE um Portugal forte, capaz de controlar grande parte do Oceano Atlântico. Daí a necessidade dos Su-34.
Vale a pena fazer um parentise e falar da teoria do inimigo principal. Segundo alguns analistas, os EUA sempre tiveram necessidade de terem um inimigo referenciado, o tal inimigo nº 1. Foi o México durante o fim do século XIX e o princípio do XX, o Japão antes e durante a 2ª Guerra, (a Alemanha não era o inimigo referenciado, havia até muitas ligações económicas entre as principais empresas americanas, como a Dupont por exemplo e empresas alemãs. Foi a declaração de guerra disparatada de Hitler e Mussolini que levou os EUA a entrarem em guerra na Europa. Após Pearl Harbor, os EUA só declararam guerra ao Japão).
Após a derrota do Império Japonês, os EUA tornaram-se uma superpotência mas tiveram que rivalizar com outra superpotência, a URSS, que lhes disputava a influência em praticamente todo o globo. A URSS era o inimigo referenciado. Com o fim da guerra fria, os EUA deixaram de ter um inimigo referenciado e entraram em desorientação estratégica. Daí terem escolhido Sadam Hussein primeiro e Bin Laden depois como os seus inimigos referenciados e a fixação neles. Um está destruído e o outro acredito que o será brevemente. Os EUA ficarão novamente sem inimigo referenciado. Quem se perfila? A China e a UE. (uma UE forte, irá rivalizar com os EUA em todas as áreas, tal como fez anteriormente a URSS e os EUA sentir-se-ão ameaçados, economicamente e militarmente).
3º cenário - O fundamentalismo islâmico grassa no Norte de África.
Com os países do Norte de África com governos islâmicos, cresce a instabilidade em todo o Mediterrâneo, Estreito de Gibraltar e países atlânticos do Norte de África. A segurança das Canárias e da Madeira poderá ficar comprometida, além de que todo o tráfico marítimo de e para o Atlântico Sul ficará ameaçado. Mais uma vez, a importância de um Portugal capaz de controlar e assegurar o livre e seguro transito marítimo é extremamente importante. Daí a necessidade dos Su-34.
4º cenário - Guerra civíl num país dos Palops.
Necessidade de garantir segurança a uma Task Force que assegure a retirada dos cidadãos nacionais e que caso seja necessário actuar militarmente (por pedido do governo legítimo, por exemplo, ou por opção política), o faça com todas as garantias de sucesso. Aqui a possibilidade de o Su-34 poder actuar como bombardeiro de ataque ao solo é importante pois aviões baseados em S. Tomé poderão atingir até Cabinda e Angola. Daí a necessidade dos Su-34.
5º cenário - Um país dos Palops é atacado.
Um país africano, membro da CPLP, é atacado e pede auxílio a Portugal. Por exemplo, o conflito de Casamança agudiza-se e o Senegal, com a ajuda da Gambia e da Guiné Conakry decidem atacar a Guiné Bissau que pede ajuda aos restantes países da CPLP. Portugal, sózinho ou não, decide ajudar e envia uma Task Force para a zona. Se dispuzermos de facilidades em Cabo Verde, no Sal, um destacamento de Su-34 poderão dar um auxílio valioso na protecção dessa força e no ataque às forças invasoras, permitindo que a ONU actue, forçando um cessar fogo. É claro que há outro elemento que eu não mencionei, que é a posição da França. Será que opta por auxiliar os países francófonos? Mesmo nesta hipótese, uma força com o apoio dos Su-34 é suficiente para desencorajar qualquer tentativa da França de dominar o mar adjacente. No seio da UE, partindo de uma posição de força, poderiamos levar a França a desistir de intervir e até levá-la a aconselhar os invasores a retirarem. A nossa razão residirá sobretudo no facto de ser a Guiné a atacada e termos força suficiente para fazermos ouvir os nossos argumentos. Se não tivéssemos enviado aquela força naval para a Guiné aquando da revolta de Assumane Mané, o Senegal, Guiné Conakry e a Gambia, com o apoio da França, teriam retalhado a Guiné Bissau. Mais uma vez a importância dos Su-34.
6º cenário - Situação tensa entre Portugal e Espanha.
O Tribunal Internacional de Haia deu razão a Portugal, no diferendo com Espanha, sobre Olivença. Portugal exige a entrega imediata do território e a Espanha recusa. As tensões entre os dois países agudizam-se. Há escaramuças na fronteira. Portugal faz finca pé e pede aos outros membros da UE que reponham o direito internacional e obriguem a Espanha a restituir o nosso território. Isto só será possível com umas forças armadas modernas e bem equipadas. Daí a importância dos Su-34.
Estes cenários são, como já disse, subjectivos mas a discussão também é académica, porque duvido que alguma vez possamos ter estes meios.
Por agora chega
Um abraço
JLRC
Enviado por: JLRC em Julho 11, 2004, 02:17:01 am
Enviado por: fgomes em Julho 11, 2004, 11:23:01 pm
Na minha opinião devemos ter sempre presente que estes meios aéreos deverão ser complementados por meios de superfície e submarinos.
Também o nosso posicionamento estratégico deve ser de bom relacionamento com a potência marítima dominante, contra a hegemonia de potências continentais.
Enviado por: JLRC em Julho 12, 2004, 12:54:07 am
Citação de: "fgomes"
Na minha opinião devemos ter sempre presente que estes meios aéreos deverão ser complementados por meios de superfície e submarinos.
Também o nosso posicionamento estratégico deve ser de bom relacionamento com a potência marítima dominante, contra a hegemonia de potências continentais.
Completamente de acordo, mas como a discussão era sobre o Su-34 e para não tornar o meu post ainda mais extenso, preferi limitar-me ao uso, ou não, do Su-34. Mas é evidente que podemos complementar com meios navais de superfície e submarinos, forças terrestres e da FAP.
Cumpts
JLRC
Enviado por: papatango em Julho 12, 2004, 11:12:43 pm
Se não fosse muito trabalho, sería possível reduzir o mapa grande ?
antecipadamente grato.
Cumprimentos
Enviado por: JLRC em Julho 12, 2004, 11:56:56 pm
Citação de: "papatango"
Caro JLRC, tenho dificuldade el ler o que você escreveu, porque não tenho um monitor com visão panorâmica ... :D :D
Se não fosse muito trabalho, sería possível reduzir o mapa grande ?
antecipadamente grato.
Cumprimentos
Eu também fiquei admirado com o tamanho com que os mapas sairam, porque o mapa do Atlas é pequeníssimo. Se soubesse que ficava com aquele tamanho, não o tinha posto. Era com muito gosto que diminuía-o mas não sei como. Se alguém me ensinar, não me importo de repetir o post.
Cumpts
Enviado por: Spectral em Julho 13, 2004, 01:23:18 am
Cumptos
Enviado por: komet em Julho 13, 2004, 01:29:48 am
Quando é q deixamos de ter ZEE?
Enviado por: JLRC em Julho 13, 2004, 01:40:26 am
Citação de: "Spectral"
JLRC, no canto superior direito dos seus posts há-de aparecer a opção "editar". Carregando nesse butão pode-se alterar à vontade o conteúdo da mensagem.
Cumptos
Mas como é que diminuo o tamanho do mapa? Já abri o botão editar mas não sei como diminuo o tamanho. Importa-se de me explicar? Obrigado.
Você não o pode fazer?
Cumptos
Enviado por: Ricardo Nunes em Julho 13, 2004, 09:03:34 am
É impossível através da função <img> diminuir o tamanho de uma imagem. Esse tamanho será sempre o da imagem original.
Enviado por: Spectral em Julho 13, 2004, 11:08:27 am
Entretanto abri a imagem no meu pc e alterei-lhe o tamanho:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg25.exs.cx%2Fimg25%2F2053%2Fmapa12.jpg&hash=c615fe46137cdce890b54891d71d64b7)
Agora é só ir ao seu "post" e apagar o mapa que lá está.
Enviado por: JLRC em Julho 13, 2004, 12:07:13 pm
Já apaguei, o mapa fica fora do sítio mas como é só para se ter uma ideia das distâncias não faz mal. Agora já é mais fácil ler o post.
Já consigo passar o documento para pgf, só não consigo ainda mandá-lo por e-mail mas estou a resolver o assunto.
Cumptos
Enviado por: Moi em Julho 14, 2004, 11:46:46 am
Acabei de descobrir o Fórum, e era mesmo disto que estava à procura.
Já vi que a malta percebe mesmo disto, por isso peço desculpa por alguma bacurada.
Realmente o SU-32 é uma «máquina» fantástica, mas de facto a sua utilização seria improvável pela FAP.
A meu ver, sempre achei que a nossa fraca afirmação política (na UE e no mundo) se fica a dever à nossa fraca (inexistente) projecção estratégica.
A meu ver deveríamos possuir vectores de afirmação a esse nível, ou seja melhores equipamentos.
Todavia, acho que para o tipo de missões que se pretende, apostava mais nos C-295 navais, ou P-3, ou mesmo os ERJ-145, em funcionamento com mais meios navais e helis.
Contudo, compreendo o ponto de vista dos que defendem a opção. Era de facto assinalável.
Quanto ao armamanento russo, a alguns níveis parece-me distante (em termos temporais) uma mudança na filosofia «americano é melhor não interessa em que condições»... Mas seria uma evolução.
Por exemplo, a meu ver seria uma boa escolha o Antonov AN-70, é mais barato que o A400M (entretanto posto de lado) e o C-130J, carrega mais e a maior distância.
Bem hajam 8)
Enviado por: JLRC em Julho 14, 2004, 12:05:26 pm
Citação de: "Moi"
Por exemplo, a meu ver seria uma boa escolha o Antonov AN-70, é mais barato que o A400M (entretanto posto de lado) e o C-130J, carrega mais e a maior distância.
Seja Bem-Vindo Moi
Como deve ter constatado, a discussão acerca o Su-32/34 é puramente académica. Não há a mínima hipótese de se concretizar. Quanto ao material russo, penso que o problema é mesmo o de estarmos, ainda, a pensarmos em termos de guerra fria e confundirmos a Rússia com a URSS. O An-70 é um exemplo disso. É um avião (pelo menos no papel) melhor que qualquer congénere ocidental e mais barato, então porque não comprá-lo? A Alemanha, durante muito tempo, equacionou a hipótese de o fazer e foi com muita relutância que desistiu da ideia, por pressões dos outros parceiros e da Airbus, que queriam salvar o A400.
Mas penso que para nós era o avião ideal, não fosse a tendência do Paulinho para a Lockheed. American is beautiful....
Cumptos
JLRC
Enviado por: Moi em Julho 14, 2004, 12:17:11 pm
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Julho 14, 2004, 01:40:29 pm
Citar
A Alemanha, durante muito tempo, equacionou a hipótese de o fazer e foi com muita relutância que desistiu da ideia, por pressões dos outros parceiros e da Airbus, que queriam salvar o A400.
Se bem me lembro, a Alemanha em meados dos anos 90 numa altura em que cancelou/adiou muitos projectos ( Leo2A5/A6, Eurofighter, A400M, U212, F124) pensou seriamente em abandonar o A-400M e participar no desenvolvimento do An-70. Desistiram da ideia quando viram os prejuízos que o cancelamento do A-400M traría à Airbus e à indústria alemã (não nos podemos esquecer da importância destes factores na tomada de decisões).
Mas acho que o Moi focou um ponto essencial: nos dias de hoje, mais do que estarmos a projectar a defesa do país ou do triângulo Continente-Açores-Madeira através destes meios convencionais, é preciso apostarmos numa capacidade de projecção estratégica adequada.
Cumptos
Enviado por: JNSA em Julho 14, 2004, 04:37:21 pm
Enviado por: Spectral em Julho 14, 2004, 09:05:54 pm
Citar
Quanto ao An-70, sofre do mesmo "mal" que o o Su-32 - é russo...
Não, o An-70 é ucraniano 8) 8) 8) 8)
O que muda um bocado as coisas, porque os russos até nunca estiveram muito entusiasmados com esse projecto...
Enviado por: dremanu em Julho 15, 2004, 03:42:46 pm
SU-27SK
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsu-27_02.jpg&hash=8647c2c361058f1f7cdb59208e1455ab)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsu-27_01.jpg&hash=7b2cb97058535c281ac2e1d7c62c7054)
SU-30 MK
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsu-30_01.jpg&hash=cd50c3f9dc380d40197be20e65d44049)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsu-30_03.jpg&hash=2d72b834b1c1856cc8dc7ca0c6ef66e5)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsu-30_02.jpg&hash=009089b4f721bae370b126d8c3f6ffec)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2FSukhoi%2Fsukhoi01.JPG&hash=22cb4576fd45ec10f67ba3585ada922f)
Em conjunto com o F-16 A/B
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2Ff-16%2FF-16BIndo.jpg&hash=5fda68de9c6d9f7a41d4f5d11af1accc)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2Ff-16%2Fphl-0111.jpg&hash=9947d4f68518aa721a0b13991ed86135)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cvl.iis.u-tokyo.ac.jp%2F%7Ekazmi%2Fmil%2Ftniau%2Ff-16%2Ff-16_01.jpg&hash=d1d219392ebfa840d4724a08998937d9)
Tendo em conta que a Indonésia usa as duas plataformas, acho que os Americanos não poriam entraves a Portugal se a FAP escolhe-se usar o SU-32.
Enviado por: papatango em Julho 15, 2004, 04:00:43 pm
São situações diferentes.
A nossa apreciação do SU-32/SU-34 implica uma utilização muito diferente desse avião. Ou seja, nós vemos o SU-32/34 como um avião naval, ou seja, um avião com capacidade para controlar o mar. E acima de tudo, controlar um mar numa região a menos de quatro horas de vôo de Washington.
Os Indonésios estão verdes de raiva porque com o problema de Timor, o fornecimento de peças americano foi suspenso, e a Indonésia ficou quase sem aviões capazes de operar.
É por isso que o embargo de armas por parte dos americanos é complicado. Uma vez iniciado, é uma complicação para acabar com ele. a Burocracia americana deve ter aprendido com algum imigrante portuga...
Os indonésios, chegaram mesmo a pedir ao governo que vendesse os F-16 para comprar mais Sukhoi.
Mas lembremo-nos sempre que são aviões de caça, e não aviões especialmente pensados para ataque como os SU-32/34, por isso as implicações são diferentes.
De qualquer forma os australianos colocam as barbas de molho ao preparar a aquisição de contra-torpedeiros anti-aéreos, como (eventualmente) os F-100.
Outra coisa.
Já pensou que depois da segunda guerra mundial a nossa força aérea vive de programas de ajuda americanos?
Foi assim com o F-86, depois com os A-7 e com os F-16. Só os Fiat G-91 escaparam deste processo, e esses não são exactamente aviões de primeira linha.
Portanto fazer algo como comprar aviões aos russos, era dizer aos americanos: "Já não estamos interessados nos vossos apoios á nossao força aérea". Acho que ninguém na força aérea estaría interessado nisso.
Depois há, a questão de, nesse caso, haver a possibilidade de utilizar os novos F-18 Super-Hornet, que não são tão capazes, mas não deixam de ser aviões poderosos.
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Julho 15, 2004, 04:01:23 pm
É capaz de fazer uma certa diferença que se estaja a falar de um país que fica do outro lado do mundo ou de um país europeu.
Enviado por: dremanu em Julho 15, 2004, 09:47:33 pm
Já agora, em relação ao F-18 Super-Hornet, quais são as grandes diferenças entre os dois aviões, e porque é que a FAP não opera um avião desses?
Enviado por: Spectral em Julho 15, 2004, 10:06:31 pm
Não faz sentido mudarmos de F-16M para F-18E/F. Apesar das vantagens nalgumas áreas, continuam a ser aviões da mesma geração ( e como já disse, o F-18E/F tem algums problemas sérios).
Enviado por: Ricardo Nunes em Julho 16, 2004, 09:25:43 am
Por outro lado vejo a "ajuda" americana com bons olhos. Embora a vinda dos F-84 se tenha dado por razões de "amizade e ajuda" já a vinda dos F-86, A-7P e F-16 se deu como pagamento da utilização da base das Lajes. Pessoalmente acho isto óptimo mas, como é normal, o equipamento sendo já considerado semi-obsoleto é sempre caracterizado como ajuda.
Aquilo que Portugal sempre deveria ter feito, e aí tomado uma decisão mais firme, era ter exigido mais aos americanos.
Relembro por exemplo a vergonha que foi o nosso governo requesitar F-16C Block 40 para compra em 1991 e os americanos apenas disponibilizarem o F-16A Block 15.
Ou seja, a capacidade que só agora estamos a introduzir já a podíamos ter em parte em 1994 quando chegaram os novos F-16s mas, e sabe lá Deus porquê, fomos condicionados pelo congresso dos EUA.
Enviado por: JNSA em Julho 16, 2004, 12:11:33 pm
Citação de: "dremanu"
Já agora, em relação ao F/A-18 Super-Hornet, quais são as grandes diferenças entre os dois aviões, e porque é que a FAP não opera um avião desses?
Dremanu, para além dos aspectos que o Spectral já referiu, não faria muito sentido à FAP usar Hornets/Super Hornets.
Em primeiro lugar, é uma aeronave pensada inicialmente para realizar missões semelhantes às do F-16. De resto, um F/A-18 A/B/C/D não traria nada de novo à FAP - tem um alcance reduzido e avionics equivalentes aos do F-16 (e quase de certeza inferiores aos do MLU, visto que não seriam dos modelos mais recentes). A manobralidade é semelhante à do F-16. A única vantagem evidente é o facto de ter dois motores.
Na USN, os Hornets destinavam-se a substituir os F-4 e os A-7, e complementar os F-14. Rapidamente se percebeu que eram apenas caças ligeiros, com pouco alcance para realizar a defesa aérea de um porta-aviões, bem como para realizar ataques em profundidade.
Mais uma vez o ditado que diz que "o que nasce torto, tarde ou nunca se endireita" ficou aqui comprovado - para resolver os problemas de alcance (e prevenir a futuro abate ao serviço dos F-14) redesenhou-se o avião e criou-se o F/A-18 E/F. O resultado foi um avião com mais alcance (mas que mesmo assim recorre sempre a REVO na maioria das missões), mas que perdeu parte da manobralidade.
Na FAP, seria uma duplicação de capacidades, associada a uma duplicação inútil de logística; esta só se justificaria se o avião trouxesse algo de novo. Com o Su-32 ela seria um pequeno preço a pagar face às capacidades acrescidas. Face ao F/A-18 E/F o Su-32 tem:
-melhores capacidades ASuW e ASW (estas são inexistentes no Super Hornet)
-melhores capacidades como aeronave de ataque em profundidade e mesmo como interceptor
-melhores capacidades EW e AEW
-melhor alcance e provavelmente uma manobralidade semelhante
-melhores condições para a tripulação
O resto, o Ricardo já explicou perfeitamente.
Enviado por: Spectral em Julho 16, 2004, 02:02:16 pm
Citar
Por outro lado vejo a "ajuda" americana com bons olhos. Embora a vinda dos F-84 se tenha dado por razões de "amizade e ajuda" já a vinda dos F-86, A-7P e F-16 se deu como pagamento da utilização da base das Lajes. Pessoalmente acho isto óptimo mas, como é normal, o equipamento sendo já considerado semi-obsoleto é sempre caracterizado como ajuda.
Aquilo que Portugal sempre deveria ter feito, e aí tomado uma decisão mais firme, era ter exigido mais aos americanos.
Relembro por exemplo a vergonha que foi o nosso governo requesitar F-16C Block 40 para compra em 1991 e os americanos apenas disponibilizarem o F-16A Block 15.
Ou seja, a capacidade que só agora estamos a introduzir já a podíamos ter em parte em 1994 quando chegaram os novos F-16s mas, e sabe lá Deus porquê, fomos condicionados pelo congresso dos EUA.
:shock: :wink:
Enviado por: Ricardo Nunes em Julho 16, 2004, 03:20:16 pm
Contudo o congresso dos EUA não aprovou a venda e cedência das aeronaves ( não faço a mínima ideia porquê ) e anunciou a Portugal que permitiria apenas a cedência de F-16A Block15 OCU. Tal concretizou-se no programa Peace Atlantis I.
Hoje em dia a cedência de tecnologia por parte dos EUA a Portugal já não constitiu problemas mas durante a década de noventa foi preocupante a relutância com que os EUA encaravam a operação de armamento desenvolvido por Portugal.
Enviado por: Spectral em Julho 16, 2004, 09:44:45 pm
Citar
Aquando da intenção de aquisição de F-16s por parte de Portugal, a Força Aérea Portuguesa e o próprio governo anunciou aos Estados Unidos a intenção de adquirir este tipo de aeronaves no modelo C - Block 40.
Contudo o congresso dos EUA não aprovou a venda e cedência das aeronaves ( não faço a mínima ideia porquê ) e anunciou a Portugal que permitiria apenas a cedência de F-16A Block15 OCU. Tal concretizou-se no programa Peace Atlantis I.
Hoje em dia a cedência de tecnologia por parte dos EUA a Portugal já não constitiu problemas mas durante a década de noventa foi preocupante a relutância com que os EUA encaravam a operação de armamento desenvolvido por Portugal.
Muito curioso...
Claro que os block 40 seriam mais caros, mas a diferença de capacidades é abismal ( entretanto, passaram 15 anos e temos 1 F-16MLU a voar...)
Enviado por: Tiger22 em Julho 18, 2004, 01:16:58 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aeronautics.ru%2Fsukhoi%2Fsu34004.jpg&hash=4f853090b63370fb33999e5a3148722d)
Lindo :D
E continuo a pensar: Só não o temos porque não queremos. As influências externas não seriam nem muito relevantes nem determinantes.
Enviado por: ACabral em Julho 18, 2004, 01:57:58 pm
Em relação ao assunto em questão, da parte americana não haveria nenhum problema se optarmos pelo SU-32. Aqui em Washington os portugueses somos considerados um dos dois aliados mais fiáveis dos Estados Unidos na Europa (os outros são os ingleses).
Por tal motivo e segundo eles tudo aquilo que reforçar a defesa e segurança no atlântico norte, redunda em maior segurança e protecção para eles próprios. Portanto, da parte “politica” não haveria nenhum entrave à compra dos ditos aparelhos.
O problema poderia advir do “complexo industrial”, mas como não há nenhum avião equivalente fabricado pelos Estados Unidos essa questão também não se coloca.
Em suma e mais uma vez, essa eventual compra só estaria dependente da nossa própria vontade.
Enviado por: JNSA em Julho 19, 2004, 03:53:58 pm
Citação de: "ACabral"
Esta é a minha primeira participação e em primeiro lugar gostaria de dar os parabéns pelo fórum.
Em relação ao assunto em questão, da parte americana não haveria nenhum problema se optarmos pelo SU-32. Aqui em Washington os portugueses somos considerados um dos dois aliados mais fiáveis dos Estados Unidos na Europa (os outros são os ingleses).
Por tal motivo e segundo eles tudo aquilo que reforçar a defesa e segurança no atlântico norte, redunda em maior segurança e protecção para eles próprios. Portanto, da parte “politica” não haveria nenhum entrave à compra dos ditos aparelhos.
O problema poderia advir do “complexo industrial”, mas como não há nenhum avião equivalente fabricado pelos Estados Unidos essa questão também não se coloca.
Em suma e mais uma vez, essa eventual compra só estaria dependente da nossa própria vontade.
Em primeiro lugar, muito bem-vindo, ACabral :wink:
Acho interessante aquilo que disse, sobretudo o facto de os americanos não colocarem entraves a uma tal compra. É capaz de ter razão, mas apesar de os EUA não fabricarem nada equivalente, o mais provável é que houvesse desagrado entre as indústrias de defesa - o precedente seria demasiado grande, sobretudo no caso de um aliado tão próximo como Portugal.
Mesmo assim, os americanos nunca incentivariam o negócio, e tenho sérias dúvidas que a maior parte dos Ministros da Defesa portugueses saibam sequer o que é um Su-32 (os militares certamente sabem o que é, mas não os estou a ver a propor a sua aquisição), quanto mais em avançar para uma compra, por muito pouca ou nenhuma oposição que ela tivesse... :evil:
Enviado por: dremanu em Julho 20, 2004, 06:45:01 pm
Continuo a achar que este SU-32 seria um excelente investimento para o nosso país, visto que o F-18 é bom avião, mas não trás nada de adicional em comparação ao avião Russo.
Enviado por: ACabral em Julho 22, 2004, 01:09:06 pm
Viver em Washington é bom, mas acredite em mim, não há nada como viver em Portugal.
Enviado por: Luso em Julho 22, 2004, 09:52:53 pm
Humm... tem mesmo a certeza?
Enviado por: typhonman em Janeiro 11, 2008, 02:34:54 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 11, 2008, 02:52:35 pm
Enviado por: lexivia em Janeiro 11, 2008, 05:30:02 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 11, 2008, 05:40:35 pm
Enviado por: lexivia em Janeiro 11, 2008, 05:57:19 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
As F-100 foram escolhidas antes da queda do governo conservador na Austrália.
Sim, sim, penso que ainda ajuda mais a minha argumentação, se um governo que à partida era mais alinhado com a administração Bush não esolheu um projecto americano, um governo opositor do anterior será ainda mais fácil de procurar outras soluções.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 11, 2008, 06:06:06 pm
A partir do momento em que a Luftwaffe passou a voar com os MIG-29 (Cenário de ficção cientifica nos anos da guerra fria) tudo passou a ser possivel.
Bem que lhes comprava uns sistemas antiaereos com pés e cabeça, uns quantos Moskits,uns Flankerzinhos e umas AK da serie 100.
Enviado por: typhonman em Janeiro 11, 2008, 08:29:21 pm
Existe uma versão do KA-32 Kamov com um radar AEW para vigilância do campo de batalha, a Coreia do Sul possui esta versão. E nos ja os possuimos na ANPC.
Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2008, 11:46:52 am
Citação de: "Johnnie"
Essa discussão material USA vs. Russia já não faz sentido nenhum nos dias que correm a meu ver.
A partir do momento em que a Luftwaffe passou a voar com os MIG-29 (Cenário de ficção cientifica nos anos da guerra fria) tudo passou a ser possivel.
Bem que lhes comprava uns sistemas antiaereos com pés e cabeça, uns quantos Moskits,uns Flankerzinhos e umas AK da serie 100.
Qualidade não lhes falta
ao invés das esmolas americanas
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 12, 2008, 11:59:19 am
Citação de: "P44"
Citação de: "Johnnie"Essa discussão material USA vs. Russia já não faz sentido nenhum nos dias que correm a meu ver.
A partir do momento em que a Luftwaffe passou a voar com os MIG-29 (Cenário de ficção cientifica nos anos da guerra fria) tudo passou a ser possivel.
Bem que lhes comprava uns sistemas antiaereos com pés e cabeça, uns quantos Moskits,uns Flankerzinhos e umas AK da serie 100.
Qualidade não lhes falta
ao invés das esmolas americanas
Meus senhores, a compra de material russo, não passa de suposições e com a nova politica de defesa europeia, mais depressa compravamos um eurofighter no modelo basico do que suckoi ou migs. Pode sempre haver surpresas, como foi para mim a compra das fragatas à holanda. Mas ou muito me engano nos próximos anos (20 a 30 anos), os equipamentos principais de combate nas forças armadas serão:
Marinha:
2 fragatas classe M
3 fragatas classe Vasco da Gama
2 submarinos U209PN(U212)
Força aérea
33 caças F16MLU se não estou enganado M4
Exercito
33 LEO2A6
cerca de 33 Pandur equipados com canhão de alma lisa
e talvez um sistema de defesa anti-aérea em segunda mão americana.
Enviado por: lurker em Janeiro 12, 2008, 09:54:33 pm
Concordo com o Nelson, não há perspectivas de que as relações entre Europa ocidental e a Rússia evoluam ao ponto de Portugal adquira material militarmente significativo à Rússia num futuro visível.
Ligeiramente offtopic, os canhões de 105mm em consideração para o Pandur II não têm a alma lisa.
Enviado por: Nitrox13 em Fevereiro 14, 2008, 11:55:03 am