Enviado por: dremanu em Junho 12, 2004, 12:41:28 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fship%2Flhd-1-dvic041.jpg&hash=9e7f065f82512ce4940eb74a1c92c342)
As especificações técnicas são as seguintes:
Power Plant Two boilers (600 PSI), two geared steam turbines,
two shafts, 70,000 shaft horsepower
Length 844 feet (253.2 meters)
Beam 106 feet (31.8 meters) at waterline
200 feet w/flight deck elevators extended
Draft 27 feet Maximum (Full Load)
36 feet at the stern [ballasted]
Displacement Approx. 40,500 tons (36,450 metric tons) full load
Speed 20+ knots (23.5+ miles per hour)
Aircraft (Actual mix depends upon mission)
6 AV-8B Harrier attack planes
4 AH-1W SuperCobra attack helicopter
12 CH-46 Sea Knight helicopters
9 CH-53 Sea Stallion helicopters
4 UH-1N Huey helicopters
--------------------------------------------------------------------------------
OR
6 AV-8B Harrier attack planes
12 CH-46 Sea Knight helicopters
9 CH-53 Sea Stallion helicopters
--------------------------------------------------------------------------------
OR
Assault
42 CH-46 Sea Knight helicopters
--------------------------------------------------------------------------------
OR
Sea Control
20 AV-8B Harrier attack planes
6 ASW helicopters
Landing Craft 2 LCU Landing Craft, Utility or
3 LCAC Landing Craft, Air Cushion or
6 LCM-8 Landing Craft, Mechanized or
40 AAV Amphibious Assault Vehicle [normal] or
61 AAV Amphibious Assault Vehicle [stowed]
Armament 2 - MK29 launchers for NATO Sea Sparrow
3 - MK15 20mm Phalanx CIWS mounts
8 - MK33 .50 cal. machine guns
Combat and Control Systems AN/SLQ-49 Chaff Bouys
AN/SLQ-25 NIXIE Towed Torpedo Countermeasures
AN/SLQ-32(V)3 Electronic Warfare (EW) system
1 AN/SPS-48 radar
1 AN/SPS-49(V)7 radar
1 AN/SPS-64 radar
1 AN/SPS-67 radar
AN/SYS-2 Detection/Tracking System
1 MK-23 Target Acquisition System (TAS)
1 MK-36 Chaff Launcher
MK-91 Fire control System
Crew
Ships Company 104 officers, 1,004 enlisted
Marine Detachment: 1,894
===============================================
Não seria um navio destes a plataforma ideal para a marinha de guerra poder projectar uma força anfíiba, com todo o equipamento necessário de suporte, desde transporte de tropas e material, e aviões de ataque, dentro da nossa área estratégica de interesse?
Argumento a aquisição destes meios na base de um prisma avaliativo de qualidade versus quantidade. Um navio destes, com os aviões, helis, e demais equipamento, iria com certeza custar muito dinheiro a Portugal, mas, traria uma capacidade de projecção militar marítima de relevo para o nosso país.
Opiniões...
Aqui estam mais umas fotos:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fship%2FLHD12.JPG&hash=303fa36b68bb67ca62c5828955e8be0b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fship%2Flhd-1-980113-N-4319P-006.jpg&hash=a80a079535794b0ad64fdf65a01eb0e8)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fship%2Flhd-3-kearhangr.jpg&hash=c0e5e48b6403f6f8741a3dfb9105b53b)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fship%2Flha-3-lcac.jpg&hash=9cbc33f505269781ae0f12071588eab8)
Enviado por: JNSA em Junho 12, 2004, 12:52:05 am
-tem maior número de aeronaves, o que permite maior flexibilidade (por exemplo, operar alguns hélis de ataque para escoltar os de transporte)
-tem um convés de voo, o que permite maior rapidez na operação das aeronaves...
Ouro sobre azul seria um LHD mais um LPD, mas a hipótese de isto se concretizar é nula... :oops:
Quanto às aeronaves, não traria um custo superior a um LPD - é só uma questão de garantir que os hélis do GALE podem ser embarcados...
Em relação à classe que referiu, dremanu, os Wasp/Tarawa são completamente desproporcionados para as nossas capacidades e necessidades - poucos países têm dinheiro para operar navios com essas dimensões (de facto, só os americanos o fazem - mesmo os maiores navios ingleses não são tão grandes...)
Enviado por: Fábio G. em Junho 12, 2004, 12:57:19 am
Enviado por: emarques em Junho 12, 2004, 02:22:36 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.waffenhq.de%2Fschiffe%2Finvincible13.jpg&hash=8ae97906eaab0a48885b0fb15f394e5e)
HMS Invincible, USS Forrestal, USS Wasp, Principe de Asturias.
Repare-se que o USS Wasp é maior que o HMS Invincible e o Principe de Asturias. Não sei porquê, mas parece-me que se tivessemos uma coisa daquelas a marinha portuguesa passava a consistir de um só navio, sem aviões nem nada.
Não sei se será melhor ter um LPD ou um LHD, seria com certeza um caso a estudar. É melhor ter uma força de helicópteros maior e que pode ser usada de forma mais flexível, ou poder transportar um contingente maior, com mais capacidade de doca? (estou a olhar para as capacidades da série Enforcer)
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 12:18:53 pm
Para capacidade de projecção de forças já preconizei noutros locais deste forum a necessidade de se acrescentar um 2º NPL ao que está projectado, podendo o segundo ter uma vertente mais "civilista.
Essa capacidade de projecção de forças seria complementada com a aquisição de 2 aviões airbus com capacidade para no mínimo 250 militares com respetivo equipamento, e um reabastecedor aéreo para as nossas esquadras de F-16.
Também julgo necessário que com as fragastas Perrys que aí vêem e o NPL é necessário pensar rápidamente num novo reabastecedor de esquadra para juntar ao Bérrio.
Finalmente, e numa perspectiva generosa, preconizei um Porta-Helicópteros (e não aviões).
Uma espécie de NPL que pudesse transportar uma força de pelo menos 8 EH101, ou equivalentes e capacidade de desembarque de forças anfíbias que seria utilizado em missões da NATO e da UEO, operações de resgate de civis em teatros de guerra, operações de assistência humanitária, complementado pelo NPL e mais uma escolta de uma fragata com sistemas de defesa anti-aérea e eventualmente um submarino, para além do reabastecedor de esquadra.
Este navio aqui apresentado seria ouro sobre azul, mas não creio que esteja dentro dos horizontes das nossas possibilidades, nem daqui a 15/20 anos.
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 02:24:45 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 14, 2004, 02:34:20 pm
Mas nesse caso teríamos qu comprar os Harriers, o que sairia caríssimo, até para a preparação e treinamento dos pilotos.
Seria ouro sobre azul, como disse, mas sinceramente estou pessimista quanto a isso.
Mesmo em relação aos 2º NPL estou pessimista, mantendo a minha impressão de que a actual LPM é muito minimalista.
Se quiser consulte o www.jornaldefesa.com (http://www.jornaldefesa.com), vá à secção "actualidades" e leia o artigo que lá está meu, e assinado em nome de Rui Arrifano, em que preconizo isso mesmo.
O artigo chama-se "por um Conceito Estratégico Diferente" que em tempos já o "postei" aqui, com adaptações.
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 08:32:32 pm
O que o JNSA está a falar é este "brinquedo":
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scheldeshipbuilding.com%2Fpics%2Fscheld9.jpg&hash=088c3bc8c1f2edfada3a43a622b7fe41)
Digam lá se não é giro?
A família inteira em :
http://www.scheldeshipbuilding.com/schelde%20enforcer.htm
Embora tenha de se notar a redução da capacidade de tropas de 620 ( no LPD 13000/15000) para 470 nos LPHs. Não sei se será significativo.
PS: Estes holandeses sabem do que fazem. Apostam nestes nichos de mercado na altura certa ( agora também estão a desenvolver uma série de corvetas SIGMA, que já têm encomendas para a indonésia).
Enviado por: dremanu em Junho 14, 2004, 09:14:36 pm
Citação de: "Spectral"
Não temos nem teremos dinheiro para um Wasp.
O que o JNSA está a falar é este "brinquedo":
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scheldeshipbuilding.com%2Fpics%2Fscheld9.jpg&hash=088c3bc8c1f2edfada3a43a622b7fe41)
Digam lá se não é giro?
A família inteira em :
http://www.scheldeshipbuilding.com/schelde%20enforcer.htm
Embora tenha de se notar a redução da capacidade de tropas de 620 ( no LPD 13000/15000) para 470 nos LPHs. Não sei se será significativo.
PS: Estes holandeses sabem do que fazem. Apostam nestes nichos de mercado na altura certa ( agora também estão a desenvolver uma série de corvetas SIGMA, que já têm encomendas para a indonésia).
Este tipo de barco é que é o certo, sem dúvida. Parece uma mini-versão da classe "wasp", e seria adequado às nossas necessidades.
Quanto aos aviões, acho essencial, de que serve ter só helís de ataque, é necessário ter tb uns aviões da assalto como os "harrier" para prestarem suporte às tropas anfíbias.
Enviado por: papatango em Junho 14, 2004, 09:41:04 pm
:G-boxing:
Enviado por: Spectral em Junho 14, 2004, 09:48:56 pm
Citar
Estamos muito belicos
Ora quem é que é o felizardo que vai ser invadido pelos portugas?
A Mauritânia :wink:
Enviado por: komet em Junho 14, 2004, 09:49:51 pm
Enviado por: Lynx em Junho 14, 2004, 10:28:53 pm
Enviado por: JLRC em Junho 14, 2004, 10:30:12 pm
Citação de: "komet"
Voto na... Grécia :evil: :evil:
Enviado por: Lynx em Junho 14, 2004, 10:36:47 pm
Enviado por: JLRC em Junho 14, 2004, 10:39:57 pm
Citação de: "Lynx"
esperem por quarta-feira porque se calhar tambem vamos ter que invadir a Russia :o
Enviado por: Lynx em Junho 14, 2004, 10:58:13 pm
Citação de: "JLRC"
Querem ver que desta vez é que vamos recuperar Olivença? :rir: :rir: :rir: :Ups:
Enviado por: NVF em Junho 14, 2004, 11:33:26 pm
Enviado por: JNSA em Junho 15, 2004, 04:35:41 pm
Citação de: "Rui Elias"
Julgo que se houvessem verbas seria o ideal, se bem que compra de um barco destes implicava a compra de aeronaves e tripulações, pelo que os custos seriam astronómicos.
Para capacidade de projecção de forças já preconizei noutros locais deste forum a necessidade de se acrescentar um 2º NPL ao que está projectado, podendo o segundo ter uma vertente mais "civilista.
Essa capacidade de projecção de forças seria complementada com a aquisição de 2 aviões airbus com capacidade para no mínimo 250 militares com respetivo equipamento, e um reabastecedor aéreo para as nossas esquadras de F-16.
Também julgo necessário que com as fragastas Perrys que aí vêem e o NPL é necessário pensar rápidamente num novo reabastecedor de esquadra para juntar ao Bérrio.
Finalmente, e numa perspectiva generosa, preconizei um Porta-Helicópteros (e não aviões).
Uma espécie de NPL que pudesse transportar uma força de pelo menos 8 EH101, ou equivalentes e capacidade de desembarque de forças anfíbias que seria utilizado em missões da NATO e da UEO, operações de resgate de civis em teatros de guerra, operações de assistência humanitária, complementado pelo NPL e mais uma escolta de uma fragata com sistemas de defesa anti-aérea e eventualmente um submarino, para além do reabastecedor de esquadra.
Este navio aqui apresentado seria ouro sobre azul, mas não creio que esteja dentro dos horizontes das nossas possibilidades, nem daqui a 15/20 anos.
Rui, como eu tinha dito, os navios que o dremanu referiu são completamente irrealistas. Por isso, e como o Spectral bem frisou, os navios de que eu estava a falar eram da série Enforcer, com características completamente diversas... :oops: :wink:
Enviado por: Rui Elias em Junho 16, 2004, 11:57:47 am
Experimentem a morada www.jornaldefesa.com.pt (http://www.jornaldefesa.com.pt)
Essa é a morada completa.
Mas o artigo meu que lá está (em nome de Rui arrifano, já o publiquei aqui em tempos, mas com pequenas adaptações).
E também aqui coloquei em tempos um outro, complementar em que perconizava o dispositivo da Armada a uma geração (20/25 anos).
Enviado por: NVF em Junho 16, 2004, 04:45:42 pm
Enviado por: JLRC em Junho 16, 2004, 09:54:29 pm
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 03:04:27 am
Enviado por: dremanu em Junho 22, 2004, 11:58:46 pm
Acham que necessitamos ou não de ter a capacidade de operar aviões como os Harrier? Não seram eles essenciaís, caso seja necessário mandar os fuzileiros para um missão militar qualquer?
Enviado por: JNSA em Junho 23, 2004, 12:24:13 am
Citação de: "dremanu"
Gostaria de continuar esta discussão um pouco mais, e saber as opiniões dos colegas do forum em relação a aviões de ataque. A razão porque eu falei na classe "wasp" é porque vejo este navio como se fosse uma base militar flutuante, que permite transportar tudo aquilo que um, relativamente pequeno, corpo expedicionário militar, necessita para intervir num país estrangeiro, que tenha acesso marítimo.
Acham que necessitamos ou não de ter a capacidade de operar aviões como os Harrier? Não seram eles essenciaís, caso seja necessário mandar os fuzileiros para um missão militar qualquer?
Depende, dremanu. Os americanos transportam Harriers (e futuramente F-35B) nos seus Wasp/Tarawa, porque isso não afecta grandemente a sua capacidade de transporte de tropas em helicópteros.
O mesmo já não aconteceria com um navio da série LHD Enforcer 17000(que é o único género que está ao nosso alcance em termos financeiros, logísticos e operacionais), visto que o número de aeronaves transportadas é consideravelmente menor. Mesmo 2 ou 3 aviões reduziriam muito a capacidade de operar hélis de transporte, e não constituiriam uma força muito potente.
Assim, tendo em conta quer as limitações das plataformas que estão ao nosso alcance, quer o tipo de missões de projecção de forças que já realizamos e que previsivelmente poderemos vir a realizar (sobretudo em África, por exemplo na Guiné), em que a ameaça aérea é irrelevante ou inexistente, creio que seria preferível ter alguns hélis de ataque do GALE a acompanhar os de transporte, ou então hélis de transporte com alguma capacidade de combate (por exemplo, os Super Linx 3000, com rockets, metralhadoras ou mísseis anti-carro)
Se não existissem estas limitações, claro que o uso de aviões STOVL seria muito útil. Mesmo assim, acho que se o F-35A for o sucessor do F16, como tudo parece indicar, não seria mau encomendar 4 ou 5 F-35B, para operar num hipotético LHD futuro, "just in case"
Abraços
JNSA
Enviado por: snakeye25 em Junho 23, 2004, 12:45:25 am
Citação de: "Rui Elias"
Experimentem a morada www.jornaldefesa.com.pt (http://www.jornaldefesa.com.pt)
Muito interessante. Obrigado.
Citação de: "Rui Elias"
Mas o artigo meu que lá está (em nome de Rui arrifano, já o publiquei aqui em tempos, mas com pequenas adaptações).
Se assina como Rui Arrifano, devo preveni-lo que a Marinha voa helicópteros Lynx ... e não Linkx (Vide artigo sobre a Guiné).
Enviado por: JLRC em Junho 23, 2004, 12:58:37 am
Citação de: "JNSA"
Assim, tendo em conta quer as limitações das plataformas que estão ao nosso alcance, quer o tipo de missões de projecção de forças que já realizamos e que previsivelmente poderemos vir a realizar (sobretudo em África, por exemplo na Guiné), em que a ameaça aérea é irrelevante ou inexistente, creio que seria preferível ter alguns hélis de ataque do GALE a acompanhar os de transporte, ou então hélis de transporte com alguma capacidade de combate (por exemplo, os Super Linx 3000, com rockets, metralhadoras ou mísseis anti-carro)
Se não existissem estas limitações, claro que o uso de aviões STOVL seria muito útil. Mesmo assim, acho que se o F-35A for o sucessor do F16, como tudo parece indicar, não seria mau encomendar 4 ou 5 F-35B, para operar num hipotético LHD futuro, "just in case"
Abraços
JNSA
Caro JNSA
Estou perfeitamente de acordo consigo. Comprar um Wasp ou um Tarawa era perfeita loucura. ficaríamos só com um navio porque o seu preço é tão elevado, a sua manutenção tão cara e a sua tripulação tão grande (104 ofic. + 1004 h) que não poderiamos operar mais nenhum navio. Já para não falar do parque aéreo.
Também penso que o F 35 deverá ser o substituto do F 16 e sendo assim poderíamos comprar alguns F 35 B caso tivessemos optado pela compra de um LHA como o espanhol. Nunca comprarmos entretanto Harriers, porque são difíceis de manter e estão em fim de vida, seria dinheiro deitado à rua. Penso que a marinha deveria comprar 4 Super Lynx 3000 armados com mísseis, para apoio terrestre dos fuzileiros.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 01:04:39 am
Enviado por: Spectral em Junho 23, 2004, 09:22:41 am
Citar
Dado o potencial de exportação que o J35 vai ter, qual é a estimativa do seu preço comparativamente a um F-16? Será que um dia que encostarmos os F-16 teremos dinheiro para manter um numero identico de J-35? Há que ter em conta também algum preço "especial" que se obtenha mais tarde, por uma razão qualquer, ou a venda dos nossos F-16 a algum país mais pobrezito
Um EF custa neste momento para cima de 90M€ (com tendência a baixar). Os F-16 Block 60 para os UAE custaram perto de 70M€. Os Block 50 para a Polónia foram cerca de 50M€. Estes preços já incluem assistência técnica, peças extra, etc...
Logo, mesmo com uma produção em massa, um F-35 nunca deverá custar menos de 50-60M€...
já agora, é oficial que mesmo aliados próximos dos EUA como a Austrália vão receber uma versão mais fraca do JSF do que a USAF... :roll: Sim, sim, excelente maneira de tratar os seus aliados... :roll:
Citar
Fighters the `next best'
22jun04
AUSTRALIA will not get "top of the range" stealth fighters in the $15 billion deal for the new generation US-built aircraft.
The Australian version of the Joint Strike Fighter will not be equipped with the best weapons systems and will be missing other crucial war fighting sensors.
Michael Cosentino, international programs director for Lockheed Martin's JSF project, yesterday confirmed the RAAF would be sold so-called Block 2 aircraft and not the Block 3 type provided to the US Air Force.
Mr Cosentino rejected claims Australia would get a "dumbed down" version of the JSF when it signs up for the nation's biggest ever defence contract.
The $15 billion will buy the RAAF 60 fighters which are due to be delivered in three instalments from 2012 to 2020.
They will replace the RAAF's 24 F-111 strike aircraft and 77 F/A-18 fighters.
Mr Cosentino said the Block 2 version would be a war-ready fighter but would not be fitted with more sophisticated weapons, software and other systems available in Block 3 planes.
"Block 2 is a go-to-war, stealthy, survivable, lethal aircraft," he said.
Mr Cosentino is in Canberra for a major defence industry conference and to update the Government and RAAF on the project.
He said the aircraft was "about 80 per cent designed and tracking to all of its performance requirements".
The US Government and Lockheed were acutely aware of the "strategic gap" between when the F-111s were retired in 2010 and the JSF delivery.
US Ambassador to Australia Tom Schieffer told a Parliamentary Inquiry yesterday Australia would get as much technology as any country outside the US could get.
"We have given assurances to Australia that we will give you the absolute maximum that we can with regard to that technology," he said.
"Having said the airplane will not be exactly the same airplane as the US . . . it will be a stealth fighter, it will have stealth capabilities."
http://www.theadvertiser.news.com.au/common/story_page/0,5936,9916467%255E911,00.html
O EF e o Rafale podiam aproveitar a ocasião.
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 11:41:44 am
No caso de ser sim, os actuais Linx são poucos e nessa altura estarão velhos.
O que pensará a Marinha fazer em relação à sua capacidade aérea?
Julgo que para além dos super-linx aqui referidos seria necessário que a Marinha se equipasse com helicópteros pesados autónomos da FAP, que poderiam ser os EH 101, por motivos de gestão e manutenção conjunta, em número de pelo menos 6.
Se isso se vier a revelar muito caro, porque não tentar comprar usados uns H 53 da Sikorsky, que julgo que nunca deixaram ficar mal a marinha americana e outras que os usam?
Enviado por: lf2a em Junho 23, 2004, 01:22:18 pm
Só uma "pequena" corecção a:
Citar
Se isso se vier a revelar muito caro, porque não tentar comprar usados uns H 53 da Sikorsky, que julgo que nunca deixaram ficar mal a marinha americana e outras que os usam?
Veja, neste mesmo fórum, o excelente texto que o Ricardo Nunes postou acerca da Operação "Eagle Claw":
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=645 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=645)
Não foi mal, foi péssimo.
Cmpts,
LF2A
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 01:46:54 pm
Mas tanto quanto julgo saber, o fracasso não se deveu à má capacidade técnica desses helicópteros (e estamos a falar de aparelhos em 1979) mas sobretudo ao mau planeamento ao nível logístico e de reabastecimento da operação.
O que se terá passado foi um conjunto de falhas logísticas nessa missão, o que a comprometeu, e não se podem culpar os helicópteros em si mesmos.
Enviado por: lf2a em Junho 23, 2004, 03:09:04 pm
De qualquer forma não creio que valha a pena comprar H-53, pois velho por velho mantinhamos os Pumas a voar pois assim não precisariamos de treinar quer as equipas de vôo quer as de manutenção.
Cmpts,
LF2A
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 03:21:12 pm
Noutro local sugeri que fossem aproveitados 5 (remodelados e revistos de alto a baixo) para combate a incêndios, mas outros colegas disseram que a sua manutenção era cara demais e que portanto nem para isso seria rentável.
Será verdade que serão desmantelados?
Enviado por: dremanu em Junho 24, 2004, 04:43:56 pm
Citação de: "JNSA"
Citação de: "dremanu"Gostaria de continuar esta discussão um pouco mais, e saber as opiniões dos colegas do forum em relação a aviões de ataque. A razão porque eu falei na classe "wasp" é porque vejo este navio como se fosse uma base militar flutuante, que permite transportar tudo aquilo que um, relativamente pequeno, corpo expedicionário militar, necessita para intervir num país estrangeiro, que tenha acesso marítimo.
Acham que necessitamos ou não de ter a capacidade de operar aviões como os Harrier? Não seram eles essenciaís, caso seja necessário mandar os fuzileiros para um missão militar qualquer?
Depende, dremanu. Os americanos transportam Harriers (e futuramente F-35B) nos seus Wasp/Tarawa, porque isso não afecta grandemente a sua capacidade de transporte de tropas em helicópteros.
O mesmo já não aconteceria com um navio da série LHD Enforcer 17000(que é o único género que está ao nosso alcance em termos financeiros, logísticos e operacionais), visto que o número de aeronaves transportadas é consideravelmente menor. Mesmo 2 ou 3 aviões reduziriam muito a capacidade de operar hélis de transporte, e não constituiriam uma força muito potente.
Assim, tendo em conta quer as limitações das plataformas que estão ao nosso alcance, quer o tipo de missões de projecção de forças que já realizamos e que previsivelmente poderemos vir a realizar (sobretudo em África, por exemplo na Guiné), em que a ameaça aérea é irrelevante ou inexistente, creio que seria preferível ter alguns hélis de ataque do GALE a acompanhar os de transporte, ou então hélis de transporte com alguma capacidade de combate (por exemplo, os Super Linx 3000, com rockets, metralhadoras ou mísseis anti-carro)
Se não existissem estas limitações, claro que o uso de aviões STOVL seria muito útil. Mesmo assim, acho que se o F-35A for o sucessor do F16, como tudo parece indicar, não seria mau encomendar 4 ou 5 F-35B, para operar num hipotético LHD futuro, "just in case" :D
Provavelmente estou a pensar alto demais. Já agora, por acaso sabe quanto custa um návio como o LHD Enforcer?
Enviado por: emarques em Junho 24, 2004, 04:58:21 pm
Quanto ao resto, a componente hospitalar deverá ser semelhante, e o resto é só espaço onde se podem arrumar as coisas para as operações de desembarque. Na minha opinião, esse é o calcanhar de Aquiles do LHD, tem menos capacidade de alojamento de tropas que o LPD, embora tenha um pouco mais de espaço de garagem. Talvez se pudesse abdicar desse espaço extra para alojar mais uma companhia? É que nós veículos não devemos ter muitos...
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 12:39:28 pm
Se um dia tivéssemos uma 3ª esquadra de caças para a FAP, essa esquadra poderia operar parcialmente num LHD em número de 8 a 12 aparelhos.
Seriam complementares eu operariam em missões diferentes.
Em qualquer caso, quer para um quer para outro, a escolta é fundamental, e há que ter nessa altura fragatas capazes de providenciar a defesa aérea e de luta anti-submarina, para além de capacidade de reabastecimento de esquadra (o Bérrio começa a estar velho para estas coisas).
Será que isso está previsto, com o up-grade das Vasco da Gama?
Enviado por: JLRC em Junho 28, 2004, 12:47:14 pm
Citação de: "Rui Elias"
Se um dia tivéssemos uma 3ª esqudra de caças para a FAP, essa esquadra poderia operar parcialmente num LHD em número de 8 a 12 aparelhos.
Caro Rui
Presumo que esteja a falar de uma 3ª esquadra de F-16. Se assim é gostava que me explicasse como é que os fazia aterrar e descolar do LPH/LHD. Se por acaso era uma esquadra de Harrier lembro-lhe que são aviões em fim de vida e caros de manter e operar. Ou será que está a sonhar com o F 35?
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 01:37:56 pm
Relembro-o que em tempos coloquei aqui a necessidade de operarmos uma terceira esquadra de F-16 e uma de F-18 Hornet, para que tivessemos uma mínima paridade com Espanha.
Estes aviões podem operar em porta-aviões.
Sei que o aviões Harrier são vetustos e seriam má opção.
Mas já que se se avançasse para a opção de um Porta-Aviões pequeno (estamos a sonhar) em vez da 3º esquadra de F-16 que dentro de poucos anos também passarão a ser ultrapassados, julgo que uns F-18 ou equivalentes e que pudessem operar em LHD's seriam uma opção a considerar.
Se não, ficávamo-nos pelos helicópteros, uns pesados e outros de médio porte.
Enviado por: emarques em Junho 28, 2004, 02:24:03 pm
. Repare que os espanhóis, apesar de operarem F-18 em terra, usam Harrier no PdA. Para operar F-18 são precisas catapultas (de operação dispendiosa) e um grande convés para que os aviões possam aterrar. Ou seja, os F-18 são aviões para os CVN americanos. Para um navio do tamanho que se está a discutir é preciso usar aviões capazes de STOVL (Short Take-Off/Vertical Landing), como o Harrier ou a suposta versão B do F-35. Mesmo os britânicos, no porta-aviões que estão a desenhar (e que é um "bicho jeitoso") não têm a certeza se querem a capacidade de operar aviões convencionais, e o mais provável é que não o façam
Enviado por: lf2a em Junho 28, 2004, 02:31:54 pm
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Estes aviões podem operar em porta-aviões.
Caro Rui,
Parcialmente correcto!
Os F-16 não podem operar a partir de porta-aviões. Faltam-lhes o gancho de arrasto, o reforço da estrutura e do trem de aterrisagem e mais um motor (uma questão não só de segurança mas também de necessidade de potência disponível).
Os F-18 não podem operar a partir de mini porta-aviões. Para descolar com toda aquela artilharia necessitam de catapultas e estas por sua vez necessitam de espaço.
Cmpts,
LF2A
Enviado por: komet em Junho 28, 2004, 02:38:27 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 02:41:04 pm
Nesse caso julgo que o melhor para nós, e não totalmente impossível, seria o LHD operar apenas helicópteros.
Quanto aos caças, poderíamos operá-los mais longe, se tivessemos capacidade de reabastecimento aéreo, através da aquisição de aero-tanques para isso.
Enviado por: lf2a em Junho 28, 2004, 02:50:18 pm
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Quanto ao gancho, penso que todos os F-16, e até F-15 estão equipados com um, apenas para uso exclusivo em situações de emergencia. (imagine-se ficar sem motor em pleno mar alto, com um porta-avioes mesmo ali ao lado )
Komet:
Não me parece. A questão principal na aterrisagem de um avião num porta-aviões é o reforço da sua estrutura e do trem de pouso. Mesmo que tivesse um gancho de arrasto o mais certo era o avião partir-se em dois, espalhar combustivel por todo o convés e depois explodir. (Experimente ir a correr com um gancho na mão, enganche o no primeiro poste pelo qual passar (sempre a correr) e irá sentir nas suas articulações o que um avião sofre em termos de esforço.)
A prática corrente para quando um avião, não navalizado, tem problemas de motor próximo de um porta-aviões é o piloto ejectar-se o mais próximo possível deste e mandar o avião para as profundezas do oceano. É para isso que os porta-aviões têm sempre de prevenção um helicóptero de SAR.
Cmpts,
LF2A
Enviado por: JNSA em Junho 28, 2004, 02:53:41 pm
Citação de: "komet"
Quanto ao gancho, penso que todos os F-16, e até F-15 estão equipados com um, apenas para uso exclusivo em situações de emergencia. (imagine-se ficar sem motor em pleno mar alto, com um porta-avioes mesmo ali ao lado )
Komet, creio que esse gancho só é utilizado/utilizável em terra, em situações de emergência ou más condições da pista (gelo, por exemplo), e não em porta-aviões...
Citação de: "Rui Elias"
Têm razão
Nesse caso julgo que o melhor para nós, e não totalmente impossível, seria o LHD operar apenas helicópteros.
Quanto aos caças, poderíamos operá-los mais longe, se tivessemos capacidade de reabastecimento aéreo, através da aquisição de aero-tanques para isso.
Exacto, Rui. É financeira e operacionalmente incomportável para nós usar aviões embarcados (CTOL entenda-se). Por isso, é que eu e outros aqui no fórum, defendemos o uso do Su-32 - é uma aeronave de ataque extraordinária, com um alcance enorme; os porta-aviões para ela já os temos: chamam-se Açores e Madeira
Enviado por: JLRC em Junho 28, 2004, 03:29:52 pm
Citação de: "komet"
Su-33 é que é, e não precisam de catapulta nenhuma :wink: )
Lamento contradizê-lo, mas está completamente errado
Em 1º lugar caro amigo Rui, não é possível operar F 18 de porta-helicópteros porque embora eles já tenham sido lançados, em testes, com a ajuda de um tramplim, eles só podem aterrar num convés equipado com cabos de travagem, que não existem num LHD. Por isso, como já foi dito, só existe actualmente em serviço um avião que pode aterrar num LHD, o Harrior nas suas várias versões. Futuramente deverá haver o hipotético F 35 B, a não ser que a Rússia ressuscite o projecto do Yak-141 Freestyle.
Quanto aos F-16 e F-15 terem um gancho para aterrarem num porta-aviões só em ficção cientifica. para aterrar num porta-aviões não basta o gancho, é preciso um trem de poiso reforçado para aguentar o embate violento no convés do porta-aviões que tem movimentos em várias direcções, na horizontal e também na vertical. Quanto ao Su-32, julgo que não está preparado para operar de porta-aviões. O modelo que opera no Kuznetsov é o Su-33 e mesmo este precisa de cabos de paragem. O Kuznetsov é um porta-aviões do tipo STOBAR (Short Take Off But Arrested Gear). Ele não precisa de catapultas mas precisa de um tamplim que no caso do Kuznetsov tem 60 m e está inclinado 12%. Portanto também não poderia operar num LHD.
Já agora, como parece haver confusão entre o Su-32 e o Su-34, o modelo é o mesmo, sendo o Su-32 a versão para exportação.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 03:54:06 pm
Apesar dos porta-aviões naturais que são as ilhas não acha que não seria especialmente caro e seria de extrema utilidade termos capacidade de reabastecimento aéreo?
Quanto aos Sukoy, o facto de estarmos na NATO inviabliza para os próximos tempos essa hipótese, já que terá que haver uniformidade e compatibilização de armamentos.
O que não significa que teoricamente pudessem ser uma boa compra.
Enviado por: Spectral em Junho 28, 2004, 04:58:41 pm
Os F-16 ( pelo menos os noruegueses) estão equipados com ganchos para poderem aterrar em pistas secundárias curtas ( os noruegueses não têm muito espaço, com tantas montanhas...)
PS: a designação do Platypus , SU27-IB/SU-32/SU-34, é um dos mistérios da aviação. Parece que muda todos os anos.
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 28, 2004, 05:03:28 pm
Citação de: "Spectral"
Os F-16 ( pelo menos os noruegueses) estão equipados com ganchos para poderem aterrar em pistas secundárias curtas ( os noruegueses não têm muito espaço, com tantas montanhas...)
Correcto. A presença dos ganchos em F-16 e F-15 tem, principalmente, uma função de emergência face a, por exemplo, falhas de travões ou necessidade de uma aterragem rápida.
É frequente nos treinos dos bombeiros e equipas de emergência de Monte Real, observar F-16s a aterrar com o sistema de gancho + cabo em funcionamento.
Enviado por: JNSA em Junho 28, 2004, 06:26:16 pm
Citação de: "Rui Elias"
JNSA:
Apesar dos porta-aviões naturais que são as ilhas não acha que não seria especialmente caro e seria de extrema utilidade termos capacidade de reabastecimento aéreo?
Quanto aos Sukoy, o facto de estarmos na NATO inviabliza para os próximos tempos essa hipótese, já que terá que haver uniformidade e compatibilização de armamentos.
O que não significa que teoricamente pudessem ser uma boa compra.
Claro que os meios de reabastecimento aéreo seriam essenciais, aliás, sempre defendi isso (e também podem ser usados como aviões de transporte estratégico).
Em relação aos Su-32, chegou-se a falar em preparar este avião para usar armamento NATO o que, estou convencido, não seria muito difícil, e reduziria os problemas logísticos.
A grande questão é mesmo a falta de vontade do poder político em adquirir material "made in Russia"... Já os Gregos, por exemplo, não têm problemas em comprar equipamento russo - o que lhes interessa é que seja o melhor... É pena que por cá também não se pense assim...
Enviado por: JLRC em Junho 28, 2004, 11:50:58 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citação de: "Spectral"Os F-16 ( pelo menos os noruegueses) estão equipados com ganchos para poderem aterrar em pistas secundárias curtas ( os noruegueses não têm muito espaço, com tantas montanhas...)
Correcto. A presença dos ganchos em F-16 e F-15 tem, principalmente, uma função de emergência face a, por exemplo, falhas de travões ou necessidade de uma aterragem rápida.
É frequente nos treinos dos bombeiros e equipas de emergência de Monte Real, observar F-16s a aterrar com o sistema de gancho + cabo em funcionamento.
Ignorava que os F-16 tivessem ganchos, mas isso não invalida que eles não possam aterrar em porta-aviões. Os ganchos, pelo que disseram são para ajudar na aterragem em pistas curtas, mas que terão sempre umas centenas largas de metros (um pouco como os para-quedas antigamente e não sei se presentemente ainda). Num porta-aviões o gancho tem de apanhar um cabo e parar em menos de 100 m. É um esticão terrivel e se o avião não estiver reforçado estruturalmente e ter um trem de aterragem também reforçado, pode-se partir ao meio ou no melhor caso pode-se partir o trem de aterragem e aterrar de barriga. São portanto casos diferentes.
Quanto ser ou não necessário ter capacidade de reabastecimento em voo, eu sou de opinião que deviamos ter dois reabastecedores. Quanto ao Su-32 as únicas razões para não os comprarmos são falta de vontade política e falta de dinheiro, ou seja, é impossível termos Su-32 nos tempos mais próximos, a não ser que os russos mandem uma executiva russa, loura e cheia de curvas, negociar com o Santana Flopes perdão, Lopes.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Spectral em Junho 28, 2004, 11:55:22 pm
Enviado por: emarques em Junho 28, 2004, 11:56:37 pm
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 10:29:51 am
"Quanto ao Su-32 as únicas razões para não os comprarmos são falta de vontade política e falta de dinheiro, ou seja, é impossível termos Su-32 nos tempos mais próximos, a não ser que os russos mandem uma executiva russa, loura e cheia de curvas, negociar com o Santana Flopes perdão, Lopes. "
:nice: :nice:
Quanto à capacidade de reabastecimento aéreo, e o JNSA até acrescenta que esses aviões também poderiam ter capacidade de transporte estratégico, ainda bem que concordam.
Mas mais uma vez a nossa LPM é omissa quanto a essa possiblidade, o que mais uma vez levanta a questão de vermos que se pretende capacidade de projecção de forças, mas que na prática quase nada é feito.
Mas de que género de pensadores e panificadores militares temos?
Quanto a transporte estratégico por via aérea julgo que 2 ou 3 B-17 (para não falar numa pérola que são os inalcansáveis Galaxy), é que seria ouro sobre azul
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 29, 2004, 10:38:44 am
Citação de: "Rui Elias"
Quanto a transporte estratégico por via aérea julgo que 2 ou 3 B-17 (para não falar numa pérola que são os inalcansáveis Galaxy), é que seria ouro sobre azul
B-17? Plataforma algo antiga não?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproft.50megs.com%2Fb-17-kh.jpg&hash=bb2870251778b7c66485cd7296026362)
Isto é um B-17 ( que Portugal chegou a operar, na configuração SB-17 ).
Mas eu percebi a sua ideia. Você referia-se ao C-17:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fas.org%2Fman%2Fdod-101%2Fsys%2Fac%2Fc-17-dfst9502330.jpg&hash=e8e3fc4257fcff8830ea0671dd26bc9c)
Cumprimentos,
Enviado por: JLRC em Junho 29, 2004, 10:49:21 am
Citação de: "Rui Elias"
Quanto a transporte estratégico por via aérea julgo que 2 ou 3 B-17 (para não falar numa pérola que são os inalcansáveis Galaxy), é que seria ouro sobre azul
Rui, deixe-me corrigí-lo. Os B-17, eram bombardeiros quadrimotores da 2ª Guerra, as famosas Fortalezas Voadoras.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 10:52:49 am
Tem razão :?
Mas diga lá que 2 ou 3 C-17 não davam jeito, para juntar a uma almejada frota de 6 a 8 C-130?
Ou seja: 6 C-130-J mais 2 a 3 C-17, ou em alternativa 8 a 10 C-130-J.
Acho que a proposta da Boeing para que Portugal estudasse a hipotese de adquirir pelo menos 2 aparelhos desses ficou em águas de bacalhau.
Ou alguem sabe como é que isso ficou?
Enviado por: Spectral em Junho 29, 2004, 10:02:53 pm
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Mas diga lá que 2 ou 3 C-17 não davam jeito, para juntar a uma almejada frota de 6 a 8 C-130?
Ou seja: 6 C-130-J mais 2 a 3 C-17, ou em alternativa 8 a 10 C-130-J.
Acho que a proposta da Boeing para que Portugal estudasse a hipotese de adquirir pelo menos 2 aparelhos desses ficou em águas de bacalhau.
Ou alguem sabe como é que isso ficou?
Isso já foi debatido aqui até à exaustão há usn tempos atrás. Pessoalmente, eu (e outras pessoas) acho que não há lugar na FAP para um avião com as características do C-17.