Enviado por: dremanu em Junho 04, 2004, 11:40:21 pm
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês. Como teria sido a história se eles tivessem conseguido alcançar o objectivo da missão?
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Na tarde de 19 de julho de 1588, no prado de bochas, em Plymouth, Grã-Bretanha, Sir Francis Drake, primeiro-capitão de Sua Majestade Britânica, e outros oficiais da Marinha inglesa estavam empenhados numa partida de bochas, quando vêem rumar, na direção do porto, com as velas pandas, um pequeno navio armado. O comandante, um certo Fleming, atraca às pressas e logo vai ter com os oficiais. Excitadíssimo, quase sem fôlego, consegue gaguejar apenas poucas palavras:
— A Armada... eu vi, esta noite, a frota espanhola perto das costas da Cornualha!
A esta notícia, alguns capitães correm para o lido e gritam, pedindo que dos navios, mandem chalupas (pequenas embarcações de um só mastro). Dos becos e das pequenas lojas que dão para o porto, eis que, logo, acorre uma multidão, vociferando. A notícia de que o perigo é iminente espalhou-se num átimo, e a tranqüila cidade inglesa fica em polvorosa. As ansiosas perguntas dos cidadãos cruzam-se com as vozes concitadas dos chefes de churma (a gente de serviço nos navios) que ordenam aos marinheiros seguirem o exemplo dos seus comandantes, apressando-se em retornar às respectivas embarcações. Sozinho, entre todos, Sir Francus Drake se mantém impassível.
— Um momento, senhores! — troveja sua voz. — Temos todo o tempo de terminar esta partida e de bater os espanhóis. — E parece, segundo a História, que, efetivamente, os oficiais, encorajados por essas palavras, voltaram a jogar, lançando as últimas bochas.
Havia, contudo, com que se preocuparem! Grandiosa, implacável, sob o comando de Medina Sidônia, a Armada dirigia-se, de fato, para a Inglaterra, decidida a quebrar as poucas resistências navais e permitir, assim, às forças espanholas, acampadas em terras de Flandres, sob o comando de Alexandre Farnese, que invadissem todo o país.
A Armada, "a invencível armada", como, orgulhosamente, gostava de definí-la, o rei Felipe II, da Espanha, era a frota mais poderosa do mundo, com mais de 130 naus de guerra.
Àquelas forças, a Grã-Bretanha pouco podia opor: uma centena de navios, muitos dos quais não aptos para a batalha, e todos de tonelagem inferior aos dos espanhóis.
Todaviam os ingleses podiam contar com os mais famosos e hábeis homens do mar da época, que já haviam prestado numerosos e memoráveis serviços à rainha Elisabeth. Eram ele: Sir Francis Drake, o primeiro ingles circunavegador do globo, terror de todas as costas espanholas do Velho e do Novo Mundo; Sir John Hawkins, o rude veterano de muitas viagens nos mares da África e da América; Lord Howard, Grande Almirante da Inglaterra.
As primeiras escaramuças do encontro tiveram lugar perto das costas de Cornualha, num sábado, 20 de julho. A Armada estava disposta em forma de meia-lua; de um extremo a outro, podiam-se medir cerca de sete milhas.
Os ingleses, espalhados em várias ordens, deixavam passar os navios espanhóis, limitando-se como que temerosos, a conservá-los sob vista, a distância.
Uma estranha calma parecia reinar sobre aquelas águas, onde duas frotas, uma segura de si, outra cautelosa, se estudavam de longe. Mas eis que, de improviso, com simultânea manobra, os navios ingleses, de todas as direções, caem sobre as costas do adversário. A batalha trava-se logo, violenta, entre troar de canhões, gritos de homens enfurecidos, chamas que se levantam. Os ingleses, valendo-se de barcos menores e velozes, atacam repetidamente os espanhóis, retirando-se, depois, sobre suas posições, após havê-los acertado.
Esta tática dá bons frutos. os enormes galões espanhóis, embaraçados, geralmente cerrados um contra o outro, levam a pior e devem dobrar, a tôda pressa, para o porto de Calais.
Aqui se verifica o imprevisto, o fato de coroará a masi famosa batalha do século XVI.
Num verdadeiro golpe de gênio, na noite de 27 de julho de 1588, Sir Francis Drake lança, contra as maiores naus espanholas alinhadas no porto de Calais, oito "bulotes". Estas pequenas embarcações estão carregadas de explosivos, de substâncias inflamáveis que impelidas pelo vento, vão chocar-se contra os navios inimigos. Com o choque, sobrevém uma tragédia. Apanhados de surpresa, apavorados pelo fragor das explosões, que se sucedem incessantemente, os espanhóis cortam as amarras e zarpam em grande desordem. Da grande Armada, da "Vencível Armada", como a chamou, depois, ironicamente, Sir Francis Drake, somente 53 barcos, meios rebentados, devolveram à Pátria suas churmas.
Para a Espanha, esta derrota significou o fim de um mito, de um domínio; para a Inglaterra, o início de um poderio marítimo destinado a refulgir nos séculos futuros.
Enviado por: emarques em Junho 04, 2004, 11:56:32 pm
E o termo é "brulotes", não "bulotes". Erro do original ou da transcrição?
Enviado por: dremanu em Junho 05, 2004, 12:06:48 am
Emarques:
Vc conhece mais detalhes sobre este episódio da história de Espanha?
Não me surpreende se os Inglêses deram o nome de "armada invencível" para ridicularizar os Espanhoís, bem que eles o merecem. Não terem conseguido desembarcar nem um só contingente de tropas, é uma demonstração de muita incompetência, a todos os niveís, por parte dos líderes da expedição.
Enviado por: papatango em Junho 05, 2004, 12:43:30 am
A diferença entre as esquadras não era assim tão grande.
A tonelagem média dos barcos ingleses era maior que a tonelagem média da esquadra espanhola.
Os unicos navios realmente grandes da "armada invencivel" eram basicamente todos portugueses, a começar pelo navio almirante da Esquadra, o galeão "S. Martinho de Portugal".
Os unicos barcos que deram alguma luta aos ingleses foram os portugueses.
A questão dos burlotes de facto foi bem jogada, mas foi uma confusão porque os espanhois, nas galeotas e galés, entraram em pânico.
A esquadra foi dispersa de noite, e no dia seguinte por causa dos ventos a unica coisa a fazer era voltar para casa.
Só que por causa dos ventos a esquadra teve que navegar para norte até á Escócia e depois apanhar os ventos de norte.
Foi aí que grande parte dos navios se afundou, e mesmo aí, foram os navios espanhois (em grande medida galés, preparadas para o mediterrâneo) que se afundaram.
Os barcos portugueses estavam preparados para navegar até á India e até ao Japão, tinham que ser muito melhores que os barcos espanhois, que estavam preparados para navegação no mediterrâneo, e, quando muito para atravessar o Atlântico (que representa 15% da viagem até ao Japão)
Portugal contribuiu com 20 dos 130 navios. Mas não eram 130 naus de guerra. As naus eram umas 30, e na sua maioria eram portuguesas.
De qualquer forma a armada foi destruida pelos ventos e não pelos ingleses, por muito que a Royal Navy nos queira fazer crer o contrário.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Junho 08, 2004, 11:40:58 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.levylima.com%2Fimages%2Fbugio.jpg&hash=a16fc78c89c8c4007b0baa90d264e832)
PT vc sabe de algum livro que descreva em pormenor toda esta campanha dos Espanhoís?
Enviado por: Spectral em Junho 08, 2004, 11:49:07 pm
Citar
PT vc sabe de algum livro que descreva em pormenor toda esta campanha parte dos Espanhoís?
A série de livros "Batalhas D'Portugal" tem um dedicado à Armada Invencível.
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 03:26:53 pm
De tódolos xeitos, atrévome a comentar que as cousas da Historia tal vez deberiamos tentar velas tal e como as viviron os seus protagonistas, máis aló de datos e datas. Non sei se coñecen a Arturo Pérez Reverte, (http://www.capitanalatriste.com/) pero as súas novelas inspiradas na época do Imperio son unha porta para desperta-lo interese histórico en todos nós.
Así, vendo a Historia desde o punto de vista dos seus protagonistas, poderemos entender detalles que desde a nosa visión do século XXI ó mellor se nos escapan. Por exemplo:
- En 1.588, Portugal non existía como país independente, polo que falar de "tantas naves portuguesas, tantas naves españolas" non ten senso, porque todas eran castelás.
- Non sei porqué non había máis unidades que hoxe diríamos portuguesas na batalla, sendo Portugal un país tan marítimo. Intúo que tal vez sexa porque Portugal sempre foi un país máis comercial que guerreiro, ou porque a integración entre os dous países era recente e aínda non se organizara o estado castelán na lusitania. Tal vez nalgún libro veña explicado, a ver se atopo algo na rede...
- É sorprendente ver como o tempo todo o altera: Cando hai unha "presunta derrota", todos lle botamos a culpa ós outros, aínda que esteamos nós no medio da lea (este caso, por exemplo).
Pero, cando hai unha victoria, nós sempre estabamos na cabeza. Foi moi comentado nos foros españois a discusión que tivemos con algúns italianos que xuraban que foron eles os que gañaron Lepanto...
Por último, unha idea final. Si xa é difícil chegar a un acordo con temas de actualidade, que os estamos vivindo, imaxínense con temas con 500 anos de pó por enriba.
Un saúdo. Gracias por lerme.
P.D: Mi madriña que calor...
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 03:52:15 pm
Citação de: "ferrol"
- En 1.588, Portugal non existía como país independente, polo que falar de "tantas naves portuguesas, tantas naves españolas" non ten senso, porque todas eran castelás.
Lamento dizê-lo ferrol, mas está errado :wink:
Enviado por: papatango em Junho 17, 2004, 05:07:40 pm
Citação de: "Ferrol"
En 1.588, Portugal non existía como país independente, polo que falar de "tantas naves portuguesas, tantas naves españolas" non ten senso, porque todas eran castelás
Creio que reside aqui um erro tradicional, tanto em Espanha como em Portugal. Os mais nacionalistas em Portugal, falam da “ocupação” Espanhola e da usurpação da independência e, em Espanha, fala-se da Unidade Hispanica (lagarto, lagarto, lagarto), o que depois leva a referir a “separação”, normalmente esquecendo que não houve separação, houve apenas restauração da normalidade.
A realidade é que somos todos um pouco influenciados pela visão bicéfala da peninsula, esquecendo a realidade da altura.
Portanto, Ferrol, não se pode dizer que Portugal não existia, da mesma forma que não se pode dizer que não existia Aragão ou os seus reinos constituintes, onde a Catalunha tinha uma preponderância especial.
Na realidade, Portugal, da mesma forma que Aragão, nunca perderam a sua identidade. Lembro que durante o periodo de 1580 a 1640, a bandeira portuguesa continuava hasteada em Portugal e no império da India, ou por exemplo em Ceuta, onde aliás, ainda hoje a bandeira da cidade é constituida pelas cinco quinas e sete castelos.
Havia uma união na pessoa de Filipe. Isto é por exemplo a mesma coisa que a Europa eleger um presidente, que fosse simbolo da unidade europeia. Se esse presidente fosse, por exemplo alemão, nós não passávamos automaticamente a ser alemães.
Para dizer a verdade, Portugal mantinha a sua moeda, Castela tinha a sua e Aragão igualmente tinha moeda propria. O que hoje não acontece.
Essa Espanha "unida" e castelhanizada só aparece no século XVIII, por muito que a Historiografia espanhola insista no "conto" da unidade "hispana" milenar. (No entanto, não esqueço que no caso da Galiza, o processo de Castelhanização começou muito antes)
= = =
Os navios portugueses eram de facto portugueses e hasteavam também a bandeira do Reino de Portugal, que era um dos reinos onde Filipe II era Rei. Mas não houve nenhum processo de castelhanização (pelo menos durante o reinado de Filipe I de Portugal – e Felipe II de Castela).
Porque é que havia relativamente poucos navios portugueses?
Exactamente porque eram os maiores.
Portugal tinha um império a 25.000 Km de distância, enquanto a Espanha (ou melhor dizendo Castela – Aragão estava voltado para o mediterrâneo) tinha um império a 8.000 Km
Portugal, ao contrario de Castela, tinha um império comercial, mas MUITO IMPORTANTE, um império marítimo.
Durante mais de 50 anos, Portugal controla todo o Oceano Indico. Controle do oceano, quer dizer, capacidade de controlar não só as vias marítimas, mas também a costa.
Com Afonso de Albuquerque, e seus seguidores, ficaram na história os maiores feitos marítimos/militares de Portugal.
O dominio português devia-se essencialmente ao poder dos canhões das naus portuguesas (especia de galeão)
O império português extendia-se por todo o oceano índico, até aos mares do sul da China, mas limitava-se á costa. O império português chegava onde chegava o alcance das naus portuguesas.
Para isso eram necessário grandes canhões, e também por isso, grandes navios.
A Espanha não tinha que lutar contra fortalezas na costa, porque lutava contra sociedades culturalmente menos desenvolvidas e sem grande desenvolvimento militar. Portugal, lutava contra navios de guerra árabes e turcos (já antes da batalha de Lepanto) e também indianos.
Em Lepanto, a batalha podia ser efectuada com galés (navios mais pequenos a remos) e com uma autonomia incrivelmente limitada. Lepanto não foi muito diferente das batalhas do tempo dos gregos e do tempo dos romanos (independentemente de quem tenha ganho, e da diferença provocada pela introdução do canhão).
Portanto:
As razões pelas quais havia poucos barcos portugueses, tinham a ver com o tamanho (grandes barcos = menor quantidade).
A razão principal da superioridade dos barcos portugueses tem a ver com a necessidade: (combater fortalezas no índico, é diferente de desembarcar na america central, onde pequenos canhões faziam o trabalho, porque não havia muralhas de pedra para destruir). Também os barcos de Aragão eram essencialmente galés mediterrânicas.
A maior resistência ao mar, tem a ver com a necessidade de fazer barcos mais capazes de fazer grandes viagens maritimas.
Posso por exemplo dizer que os barcos portugueses não eram os melhores para serem utilizados como “naves almirantes”. Hoje seríam o equivalente a couraçados, que necessitavam de fragatas como escolta. A sua utilização sería inestimavel no ataque á costa, porque foi em grande medida para isso que os portugueses aumentaram o tamanho dos barcos, porque necessitavam de uma plataforma estável para os canhões atacarem a costa.
Portanto, não há nada de nacionalismo na análise. Apenas uma análise racional das razões que estiveram na origem da construção de barcos tão diferentes em Portugal e em Castela e Aragão.
Cumprimentos
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 05:15:15 pm
Citação de: "papatango"
Na realidade, Portugal, da mesma forma que Aragão, nunca perderam a sua identidade. Lembro que durante o periodo de 1580 a 1640, a bandeira portuguesa continuava hasteada em Portugal e no império da India, ou por exemplo em Ceuta, onde aliás, ainda hoje a bandeira da cidade é constituida pelas cinco quinas e sete castelos.
Havia uma união na pessoa de Filipe. Isto é por exemplo a mesma coisa que a Europa eleger um presidente, que fosse simbolo da unidade europeia. Se esse presidente fosse, por exemplo alemão, nós não passávamos automaticamente a ser alemães.
Papatango, eu percebo o que quer dizer, mas tem aí um erro... Se a Europa elegesse um Presidente, teríamos um Estado Federal ou eventualmente, uma Confederação (mais ou menos mal comparados, os equivalentes republicanos da União Real). Isto porque haveria um órgão comum (a Presidência) e um titular comum (o Presidente eleito). O que aconteceu com Portugal e Castela é que havia dois órgãos diferentes (a Coroa Portuguesa e a Coroa Castelhana; não havia qualquer órgão em comum) mas com o mesmo titular (os três Filipes) por meras razões de sucessão heriditária...
De resto, subscrevo as suas palavras.
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 05:22:11 pm
Citação de: "JNSA"
Ferrol, Portugal e Castela viviam uma União Pessoal e não uma União Real - eram países diferentes, com órgãos diferentes (duas coroas) mas o mesmo titular para esses órgãos (o titular, a pessoa que ocupa o cargo, não deve ser confundido com o órgão ou a instituição)
Realmente interesante esta matización, amigo JNSA. Pero non vexo a contradicción co meu texto, é dicir:
¿Foi Felipe II de España o Felipe I de Portugal? Digamos que sí.
¿Era o poder do Rei Felipe orgánicamente superior ó dos órganos propios de Portugal? Podemos dicir que sí.
¿Pertencía a coroa de Portugal á coroa de Castela, de igual xeito que a coroa de Navarra, ou a de Aragon, que tamén tiñan orgaos consultores propios? Opino que sí.
De feito, Portugal conservou os orgaos propios de decisión, pero hasta onde eu chego, sempre supeditados ó poder do Emperador.
De todos xeitos, revisei a páxina:
http://www.cervantesvirtual.com/historia/monarquia/felipe2.shtml, do Instituto Cervantes órgao de expresión e propagación do español no mundo (semellante ó Camoes portugués, gran hispanista este camoes), onde se explicita:
Citar
Sin embargo, Felipe II, consiguió un gran triunfo político al conseguir la unidad ibérica con la anexión de Portugal y sus dominios, al hacer valer sus derechos sucesorios en 1581 en las Cortes de Tomar. Completó, por tanto, la obra unificadora comenzada por los Reyes Católicos.
Logo entendo que o seu razoamento, de 2 países, 1 Rei, non invalida o meu de que estabamos todos metidos no asunto da invencible. Bueno, e os italianos do sur, os franceses do franco condado, os holandeses, os alemáns e todo animal que estivese baixo os designios do Imperio máis grande da Historia (máis ou menos)
P.D: Por certo, gracias pola súa resposta tan rápida e por riba con documentación engadida. Un 10 para vostede JNSA
Enviado por: papatango em Junho 17, 2004, 05:32:43 pm
Pensei num presidente, representativo apenas de uma ideia de europa, mas sem parlamento europeu, ou comissão europeia. Portanto, havería um presidente da Europa, mas governos soberanos sem governo central.
Eu estava a pensar na Europa mas não na União Europeia. Numa união na pessoa do presidente e mais nada.
Desculpas pela confusão
Cumprimentos
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 05:38:35 pm
Citação de: "ferrol"
Realmente interesante esta matización, amigo JNSA.
Depois de ler centenas de página de manuais de Ciência Política e Direito Constitucional, o amigo ferrol também ficaria atento a estes "matizes" :wink: A Coroa enquanto órgão nunca poderia pertencer a outra coroa. A coroa portuguesa não pertencia à coroa castelhana, da mesma forma que a coroa castelhana não pertencia a Filipe II - este era simultaneamente titular do cargo de rei em Castela e em Portugal - constitucionalmente os dois países não se confundiam.
Se quiser, imagine que, de um momento para o outro, se permitia que qualquer cidadão da UE se podia candidatar ao cargo de Presidente Francês. Agora imagine que quem ganhava a eleição era o Chanceler alemão - a França não passava a depender ou a pertencer à Alemanha; limitava-se a ser governada por um homem que, por coincidência, era também chefe de Estado de outro país.
Assim, Castela não dominava Portugal - eram dois países independentes e não se confundiam; o Rei Filipe II é que, por razões dinásticas, exercia um cargo equivalente nos dois países.
O único caso de União Real que Portugal viveu (mas só no "papel) foi com o Brasil, no quadro da Constituição de 1822 - havia o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves; neste caso órgão coroa, e o titular, o rei, eram o mesmo, mas nenhum dos Estados se submetia a outro.
No caso do Reino Unido (Inglaterra, Gales, Escócia, Irlanda do Norte), a Inglaterra não domina qualquer dos outros Estados - acontece é que todos eles têm um órgão comum (a coroa, e parcialmente, o Parlamento), com um titular comum (a Rainha Isabel II)
Entre 1580/1640, Portugal e Castela eram duas coroas separadas (nenhuma era superior à outra, não tinham nenhum órgão em comum, e nenhum órgão de um país se superiorizava ao outro), mas com o mesmo titular (os Filipes...)
Espero que me tenha explicado correctamente
Abraços
João Albuquerque
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 05:39:56 pm
Citação de: "papatango"
Caro JNSA, você tem razão, eu falo (e escrevo) demasiado depressa.
Pensei num presidente, representativo apenas de uma ideia de europa, mas sem parlamento europeu, ou comissão europeia. Portanto, havería um presidente da Europa, mas governos soberanos sem governo central.
Eu estava a pensar na Europa mas não na União Europeia. Numa união na pessoa do presidente e mais nada.
Desculpas pela confusão
De modo nenhum, Papatango. Não há problema - todos nós nos distraimos por vezes
Enviado por: emarques em Junho 17, 2004, 05:46:52 pm
Citar
No entanto, a bordo dos navios portugueses o ambiente não era propriamente de euforia. O Vice-Rei mandara içar no seu navio a bandeira do Rei de Espanha, a primeira vez que isso acontecia na Índia, o que provocou a mais viva indignação entre os fidalgos e os soldados portugueses. A partir daí as relações entre D. Martim Afonso de Castro e os seus capitães tornaram-se inamistosas, o que enfraqueceu consideravelmente a capacidade operacional da armada.
Pronto, isto não será especialmente relevante, mas sempre dá que pensar.
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 06:26:24 pm
Citação de: "JNSA"
Entre 1580/1640, Portugal e Castela eram duas coroas separadas (nenhuma era superior à outra, não tinham nenhum órgão em comum, e nenhum órgão de um país se superiorizava ao outro), mas com o mesmo titular (os Filipes...)
Agora estamos dacordo. As dúas coroas estaban separadas, as dúas coroas tiñan un mesmo representante, e as dúas nacións tiñan un mesmo dirixente, aínda que se rexían por usos, costumes e institucións propios, sempre supeditados ós desexos do Rei, que era o mesmo en Castela, Navarra, as 2 Sicilias, Portugal, Borgoña, etc..
Si eso é certo, é certo que os portugueses participaron na "derrota" da Invencible como membros do Imperio, xa que os seus destinos estaban ligados ós do Rei Felipe, tanto nas victorias (Nordlingen, Ostende ou a descuberta das Novas Hébridas), coma nas derrotas, caso da Invencible.
¿Chegamos agora a un punto común, estimado JNSA?
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 07:02:55 pm
Citação de: "ferrol"
¿Chegamos agora a un punto común, estimado JNSA?
Creio que sim, amigo ferrol :D
Abraços
João Albuquerque
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 07:31:22 pm
Citação de: "JNSA"
O monarca era obrigado a respeitar, aquando do seu juramento, os "usos e os costumes do reino" - na prática ele não era um rei absoluto, pois era obrigado a respeitar os direitos constituídos (por exemplo através dos forais)Isto tamén o fixo nos reinos españois, foi por tódalos consellos xurando o cumplimento das súas normas... o cal logo lle trouxo moitos problemas. En fin, detalle sen importancia, desde logo.
A miña mensaxe inicial partía do comentario de Dremanu do post orixinario do fío:
Citar
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês..
Agora que sabemos que iamos todos xuntos, podemos dicir que onde dremanu di "Espanhois", nós (vostede JNSA e mais eu) lemos "membros do Imperio".
¿Seguimos dacordo, JNSA?
Enviado por: JNSA em Junho 17, 2004, 07:35:00 pm
Citação de: "ferrol"
Agora que sabemos que iamos todos xuntos, podemos dicir que onde dremanu di "Espanhois", nós (vostede JNSA e mais eu) lemos "membros do Imperio".
¿Seguimos dacordo, JNSA?
Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida
(com a ressalva de que a iniciativa e o comando eram espanhóis...)
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 07:43:34 pm
Citação de: "JNSA"
Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida :D
Enviado por: emarques em Junho 17, 2004, 11:32:36 pm
(Os representantes portugueses nas negociações de Utreque insistiram no ponto da correcta denominação do "Rei de Espanha" durante bastante tempo, por isso mais de um sécula antes teria ainda mais validade.)
Enviado por: ferrol em Junho 18, 2004, 02:41:41 pm
Citação de: "emarques"
Uma pequena ressalva. Segundo a terminologia da época, "Espanhóis" seria correcto. Só que também incuiría as unidades portuguesas.Perfectamente, marques. Enton o texto orixinal de dremanu que era:
Citação de: "dremanu"
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês. Como teria sido a história se eles tivessem conseguido alcançar o objectivo da missão?
Quedaría:
Citar
Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguimos desembarcar umas tropas no solo Inglês.Como teria sido a história se tivessemos conseguido alcançar o objectivo da missão?
¿Estamos todos dacordo?
Enviado por: emarques em Junho 18, 2004, 03:00:53 pm
Enviado por: ferrol em Junho 18, 2004, 03:19:02 pm
Citação de: "emarques"
Mas o dremanu deve estar a meditar quais as formas de tortura que gostava de me aplicar. :(
P.D: Gracias pola súa aportación, xa somos 3 contra 1. Non poderá torturarnos a todos.
Enviado por: JNSA em Junho 18, 2004, 04:19:27 pm
Citação de: "ferrol"
P.D: Gracias pola súa aportación, xa somos 3 contra 1. Non poderá torturarnos a todos.
É a grande união Luso-Galega :wink:
Enviado por: papatango em Junho 18, 2004, 04:32:09 pm
Quando o Dremanu se refere aos espanhois, ele refere-se á ideia que todos mais ou menos temos da Espanha após o movimento absolutista que se seguiu aos conflitos no fim do século XVII e inicio do século XVIII.
Depois do inicio do século XVIII, Espanha passou a significar um estado, com capital em Madrid e varias provincias, submetidas á capital, seguindo o modelo francês de centralismo absolutista.
Antes, Hespanha tinha um significado muito mais próximo do que hoje tem Iberia.
Depois do Século XVIII, Espanha passou a ser sinónimo de Castela. Para todo o mundo a mudança não foi significativa, mas para Portugal, ainda hoje essa diferença se mantém. Como também de alguma forma assimilámos a uniformização das várias nações da Espanha (ou das Espanhas) transferimos o nosso anti-castelhanismo para anti-espanholismo.
Portanto, embora seja uma questão de semântica, é correcto dizer que todos os que combateram eram Hespanhois, das Hespanhas, incluindo aí Portugal. Mas o Dremanu parece referir-se não ás Hespanhas, mas sim á Espanha-estado, que só começará a aparecer um século depois da derrota da armada invencível.
De facto, uma das interpretações é de que havia várias Hespanhas, onde Aragão, Portugal ou Castela, eram uma das várias. Mesmo nas constituições Espanholas já na época liberal se fala em reis ou rainhas das Hespanhas.
Esta confusão, provocada pelas deturpações nas historias oficiais da Espanha e de Portugal, e por aquilo que foi a apropriação do nome Espanha, por parte de Castela, continuará a estabelecer muita confusão por muito tempo.
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Junho 18, 2004, 05:25:32 pm
Citação de: "papatango"
Quando o Dremanu se refere aos espanhois, ele refere-se á ideia que todos mais ou menos temos da Espanha após o movimento absolutista que se seguiu aos conflitos no fim do século XVII e inicio do século XVIII.
Este punto xa quedou aclarado coa matización anterior de emarques, polo tanto, ¿Podo considerar que xa somos 4 contra 1?
Enviado por: dremanu em Junho 18, 2004, 06:00:41 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "emarques"Uma pequena ressalva. Segundo a terminologia da época, "Espanhóis" seria correcto. Só que também incuiría as unidades portuguesas.Perfectamente, marques. Enton o texto orixinal de dremanu que era:Citação de: "dremanu"Eis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguiram desembarcar umas tropas no solo Inglês. Como teria sido a história se eles tivessem conseguido alcançar o objectivo da missão?
Quedaría:CitarEis um pequeno relato do que foi uma das mais desastrosas empreitadas dos Espanhoís.¿Estamos todos dacordo?
Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos Espanhoís, que nem conseguimos desembarcar umas tropas no solo Inglês.Como teria sido a história se tivessemos conseguido alcançar o objectivo da missão?
Não, não estou de acordo. Não conheço em pormenor quem organizou a campanha, e preparou o plano ofensivo, mas creio ser relativamente correto assumir que foram fidalgos (H)Espanhoís que o fizeram, pelo facto de o desejo de atacar a Inglaterra vir do rei Filipe II. Com certeza este iria por à frente do projecto homens de sua confiança, que viriam necessáriamente do reino de Castela, e da sua corte mais próxima.
Que eu saiba o almirante da armada foi um fidalgo Castelhano, daí o falhanço de toda esta empreitada residir EXCLUSIVAMENTE com Espanha, ou Hespanha, e não com Portugal. Quem decidiu a estratégia de ataque, e quem deu as ordens para que fossem executadas? E durante o combate, quem continuou a tomar decisões tácticas, e estratégicas, a nível de movimentação da armada? Com certeza não seriam os oficiaís Portuguêses, esses limitavam-se a seguir ordens.
Os Portuguêses tb já estiveram envolvidos em situações que comandaram forças multinacionais, ou multiraciaís, e saíram vencedores. Se tivessem saído perdedores as culpas seriam nossas, e não dos aliados, ou povos que participaram na campalha/batalha, debaixo do comando de oficiaís Lusos.
E não me venha com argumentos que Portugal e Espanha eram o mesmo país, porque isso não é verdade. Desde o princípio da fundação de Portugal, que nós sempre fomos um entidade à parte do resto da península Ibérica.
E mais, esta não foi a 1a vez que os Portuguêses combateram ao lado dos Castelhanos, fizemos-lo tb na batalha de Alarcos em 1195, e na batalha de Navas de Tolosa em 1212. Nessas batalhas houve sucesso, o rei D.Afonso VIII de Castela demonstrou ser um bom líder d'homens ao conseguir alcançar estas vitórias militares.
Na campanha da Armada Invencível, a questão é outra. Não ponho em causa a bravura dos militares Castelhanos/Espanhoís, nem a dos Portuguêses. No entanto, creio que existem suficientes factos históricos para se julgar essa empreitada Castelhana/Espanhola, como uma demonstração da incompetência militar dos líderes Castelhanos/Espanhoís.
Enviado por: ferrol em Junho 18, 2004, 07:44:01 pm
Como xa comentei nunha mensaxe anterior:
Citação de: "ferrol"
É xente perdida para a causa da racionalidade, que se lle vai facer...Polo tanto, non penso nin por un intre que o vou a convencer a vostede, nin neste caso, nin en ningún outro.
Desta vez quixen por de manifesto hasta qué punto o intercambio de ideas pode facer causa común contra a mentira ou o descoñecemento, neste caso o seu. A causa común de emarques, JNSA e máis eu pode sen dúbida acercarnos máis á verdade que o séu desprezo e vitriólicas verbas.
Como coñezo que calquera argumento que eu lle dea será automáticamente desprezado por vir dun español, quixen que foran os propios co-foristas portugueses os que a través do diálogo puxeran de manifesto o seu abxecto proceder. Non o digo eu só:
Citação de: "ferrol"
¿Estamos todos dacordo?
Citação de: "emarques"
Eu estou, com a ressalva de a terminologia ser referente à época
Por si todo isto non fose suficiente, o amigo JNSA directamente dille a vostede o que eu tamén lle diría, se non fose porque son español e vostede non escoita ós españois:
Citação de: "ferrol"
¿Seguimos dacordo, JNSA?
Citação de: "JNSA"
Sim, ferrol, visto que estavam presentes navios e tripulações dos dois países, a responsabilidade deve ser dividida (com a ressalva de que a iniciativa e o comando eram espanhóis...)Isto último, que eu apoio punto por punto, descalifica toda a parrafada valeira que vostede depositou na sua mensaxe anterior. 3 renglóns de razón pensada ó longo de 2 páxinas de intercambio de ideas que valen máis que 30 renglóns cheos de descoñecemento, coma vostede mesmo recoñece:
Citação de: "dremanu"
Não conheço em pormenor quem organizou a campanha, e preparou o plano ofensivo,Pero logo verte as súas "verdades" como se fose un mestre universitario: Se un non sabe de que fala, é mellor calar, a risco de que o resto da xente o tilde de "fantoche" e "ignorante", cousa que non farei, porque o respeto forma parte da miña esencia.
Polo tanto, dremanu, non me conteste só a mín, conteste a JNSA, conteste a emarques e ó resto dos foristas que len o foro e poderán coincidir con estes 3 foristas respetuosos e caviladores.
P.S: Como dixo emarques:
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Mas o dremanu deve estar a meditar quais as formas de tortura que gostava de me aplicarPenso que a súa forma de actuar xa vai sendo coñecida por todos nós.
Saúdos a todos. Tamén a vostede dremanu, especialmente a vostede. 8)
Enviado por: Lynx em Junho 19, 2004, 12:09:12 pm
Enviado por: Yaguito em Setembro 11, 2004, 02:07:22 pm
Enviado por: Roque em Fevereiro 12, 2008, 04:54:29 pm
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Foi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos EspanhoísFalso, a destraza naval de españoles era abrumadora. No combate do canal, a Grande e Felicíma Armada adoptou unha disposición en "media luna" de enorme complejidad en poucas horas, os ingleses gastaron toda a sua munición e tiveron que huir abrumados esperando un milagre que chegaría en forma de tempestad.
Outro inconvinte foron os retrasos provocados pola condicion do mar e a morte súbita do magnifico almirante don Álvaro Bazán; un dos mellores mariñeiros da historia mundial, posiblemente envelenado polos ingleses. El construiu a flota e era o destinado a mardan a Armada.
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A Armada, "a invencível armada", como, orgulhosamente, gostava de definí-la, o rei Felipe IIFalso, "Armada Invencible" foi o nome que lle deron os barcos lixeiros que acompañaban a frota inglesa e que eran os encargados de informar a Londres. O nome que lle deu Felipe foi "Grande e Felicísima Armada".
Citar
Para a Espanha, esta derrota significou o fim de um mito, de um domínio
Falso, aquí é donde está o principal error. A derrota da Armada foi un duro trapes, pero non significou o fin do dominio español, todo o contrario. Este episodio so foi unha das primeras da batallas de guerra entre españa e Inglaterra (1585-1604) que acabaría coa vistoria da Catholica Majestad (recoñecido polos propios histriadores ingleses).
Tras o desastre da Grande e Felicisima armada, os ingleses prepararon un golpe mortal. Motivados pola victoria ante a Grande e os saqueo de Cadid, organizaron a poderosa Contraarmada o expedicion de Drake- Norris de 1589, esta fracasou. Tras este fracaso a Armada española fíxose mais poderosa do que era antes do desastre e consolidou o seu dominio naval ata mediados do seculo XVII no que sofre a derrota contra Fracia e Holanda. Proba delo é que na decada de 1590 a armada conseguiu trasladar tres veces mais cantidades de ouro plata e cobre de América.
no tratado de Londres de 1604 Inglaterra renunciaba a prestar ningún tipo de ayuda a los Países Bajos, abría el Canal de la Mancha al transporte marítimo español, prohibía a sus súbditos llevar mercancías de España a Holanda o viceversa, y prometía suspender las actividades de los piratas en el Océano Atlántico. A cambio Espanha tolerou a existencia dunha raíña protestante en Inglaterra.
Como ven as condicións eran moito mais favorables para España, que conseguiu un peso politico en Europa continental como nunca antes o tivera que durou ata a derrota na guerra dos trinta anos.
Enviado por: Roque em Fevereiro 12, 2008, 04:58:20 pm
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proba diso é que algúns barcos sobreviviron e tentaron voltar rodeando as illas.A inmensa maioria dos barcos voltaron.
Citar
Incluso algúns homes chegaron a desembarcar en Irlanda ao perderen os víveres...
Un exemplo que causa vergoña entre os historiadores ingleses:
Citar
una flota compuesta por cuatro galeras españolas al mando de don Carlos de Amésquita, que patrullaba en aguas inglesas, desembarcó unos 400 soldados de los tercios en la bahía de Mount, en la península de Cornualles, al suroeste de Inglaterra para aprovisionarse. Las milicias inglesas que aglutinaban a varios miles de hombres, y que eran la piedra angular de la defensa inglesa en caso de invasión de tropas españolas, arrojaron las armas y huyeron presas del pánico. Los españoles tomaron todo lo que necesitaban y quemaron las localidades de Mousehole, Paul, Newlyn y todos los pueblos de los alrededores. Al final del día, celebraron una tradicional misa católica en suelo inglés, embarcaron de nuevo, arrojaron a todos los prisioneros por la borda, hundieron una embarcación de la Royal Navy que les había dado alcance y regresaron a España sin novedad, tras esquivar una flota de guerra al mando de Francis Drake y John Hawkins que había sido enviada para expulsarlos.[/i]
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 13, 2008, 06:25:13 am
Enviado por: Benny em Fevereiro 13, 2008, 10:57:21 am
Citação de: "Roque"
Citarproba diso é que algúns barcos sobreviviron e tentaron voltar rodeando as illas.
A inmensa maioria dos barcos voltaron.
Estou curioso - que dados tem para apoiar esta afirmação, que me parece bastante exagerada e que julgo contrariar todas as fontes que possuo?
Benny
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 13, 2008, 11:02:44 am
Enviado por: Bundes em Fevereiro 13, 2008, 12:56:43 pm
Enviado por: Roque em Fevereiro 13, 2008, 02:03:29 pm
Citar
que dados tem para apoiar esta afirmação
No hay exageración, es un dato conocido por todos:
Citar
la flota británica dispersó a las naves españolas. Los vientos impulsaron hacia el Norte a los restos de la escuadra, que, ante la imposibilidad de volver al Canal y acudir al encuentro de Farnesio, optó por un largo y duro regreso rodeando las islas Británicas. Nuevas tormentas, a la altura de Irlanda, remataron el desastre. Aún así algo más del 50% de las embarcaciones (67) logró llegar al puerto de Santander.[/i]
http://www.clubdelamar.org/invencible.htm (http://www.clubdelamar.org/invencible.htm)
Wikipedia en inglés:
Citar
In the end, 67 ships and around 10,000 men survived.[/i]
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Armada)
De todas formas gustariame analizar as suas fontes para contrastalas, se é vostede tan amable.
Citar
Tão invencivel que acabou por ser vencida lolol
¿Vai aportar algo ou so se limite a baixar o nivel do foro e facernos perder o tempo? Por certo, volvolle repetir que ese nome o puxeron os ingleses.
Enviado por: Benny em Fevereiro 13, 2008, 04:40:44 pm
Em minha opinião, trata-se de um livro extremamente bem escrito e que, de uma forma detalhada e fundamentada, rejeita os mitos, lugares comuns e a propaganda que se seguiu à destruição da armada invencível.
Aliás, a rainha Elisabete I é retratada de uma forma bastante crítica, sendo exposta a sua completa incompetência e ignorância ao longo deste período, em contraste com a dedicação do Duque Medina Sidónia.
Seja como for, a armada acabou destruída pelos elementos naturais e não pela acção corajosa mas inconsequente de alguns almirantes e marinheiros Ingleses. Não tenho comigo os números, mas assim que tiver a oportunidade tentarei confrontá-los. Os que apresentou parecem-me demasiado elevados. Talvez a diferença tenha mais a ver com o tipo de navios que naufragou do que com a quantidade dos que regressaram.
Tal não invalida que Espanha não pudesse, em pouco tempo, e por diversas ocasiões, organizar outras armadas tão ou mais poderosas do que esta. A derrota da armada invencível não alterou, obviamente, o equilíbrio de poder na Europa. Inglaterra continuou durante muitos anos a ser um reino pobre e um potência de segunda ordem, quando comparada com outras nações.
Note-se, aliás, a elevada quantidade de mortes entre marinheiros Ingleses devido a uma epidemia, comparável às perdas entre os marinheiros da armada e a humilhante derrota da esquadra Inglesa logo no ano seguinte (ás mãos de uma tempestade, na viagem de regresso de uma catastrófica expedição de Drake por Cascais e pelo Algarve).
Benny
http://www.amazon.co.uk/Confident-Hope- ... merReviews (http://www.amazon.co.uk/Confident-Hope-Miracle-History-Spanish/dp/customer-reviews/0552149756/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1&customer-reviews.start=1#customerReviews)
Enviado por: papatango em Fevereiro 13, 2008, 06:10:12 pm
Citar
Note-se, aliás, a elevada quantidade de mortes entre marinheiros Ingleses devido a uma epidemia, comparável às perdas entre os marinheiros da armada e a humilhante derrota da esquadra Inglesa logo no ano seguinte (ás mãos de uma tempestade, na viagem de regresso de uma catastrófica expedição de Drake por Cascais e pelo Algarve).O que se deveu aliás ao facto de os ingleses não terem um sistema de apoio médico montado, de que resulta uma das principais críticas aos britânicos.
Toda a empresa é absurda desde o inicio.
Hoje sabemos que até a Escócia enviaria tropas para atacar as tropas dos Áustrias.
Quanto à derrota, ela é evidente.
Por um lado temos a mais que óbvia incompetência táctica dos espanhóis. E notar que incompetência táctica não quer dizer que os marinheiros são maus.
Por outro lado, o problema não é o numero de navios mas sim a capacidade dos navios.
A maior parte dos navios da armada invencível era composta por navios mercantes armados com canhões. Os navios feitos propositadamente para a guerra eram relativamente poucos.
Temos ainda o problema do tipo de navio construído. Os galeões castelhanos eram muito lentos e os galeões portugueses eram maiores ainda, e embora mais manobráveis tinham sofrido modificações que os tornaram difíceis de controlar. Era essencialmente nos galeões portugueses e nas quatro grandes galeaças de Napoles que se baseava a esquadra.
Isso é visível, quando se vê onde são colocados os navios.
A derrota da armada é no entanto resultado da visão «continental» dos militares de origem castelhana. O objectivo era a invasão e não a batalha. Como em Lepanto, os espanhóis acharam que as batalhas navais continuavam a ser batalhas entre exércitos embarcados.
Os portugueses tinham controlado o Oceano Índico, abatendo os navios inimigos e destruindo a capacidade de construir navios novos incendiando estaleiros. Tinham entendido que o objectivo na guerra naval era em grande medida a destruição da capacidade naval inimiga e não a destruição dos seus exércitos.
Com comandantes absolutamente incompetentes e tácticas completamente inuteis, a derrota da potência continental, face aquela que se tornaria a potência naval dominante era inevitável.
Enviado por: Benny em Fevereiro 14, 2008, 09:37:16 am
Quanto ao regresso de 10 mil homens, tal representa 1/3 dos 30 mil homens inicialmente embarcados.
Face a estes número, o fracasso da Armada Invencível é indesmentível.
As epidemias entre marinheiros eram, infelizmente, bastante comuns - até ao Século XIX - e duvido que alguem tivesse um sistema médico eficaz montado.
O Reino da Escócia, numa atitude realista, aguardou para ver para que lado a sorte da guerra iria pender, sem se comprometer para além de promessas vagas para ambos os lados. Penso que na zona onde se esperava o desembarque do exército Espanhol, no sul do Reino da Inglaterra, não havia um contigente aliado.
Para alguns, a derrota pode parecer evidente hoje, mas na época não era assim tão evidente. Sobretudo para os Ingleses.
O maioria dos navios eram mercantes armados, mas isso era uma realidade em todas as frotas. Em termos de navios de guerra a Armada tinha uma superioridade esmagadora.
Os grandes galeões da Armada seriam pouco manobráveis, mas isso não significa que fossem mais vulneráveis. A verdade é que os galeões prosseguiram lentamente o seu caminho, apesar do esforço dos navios Ingleses, que a canhonearam até esgotar a reserva de pólvora (que nem sequer era muita, por sinal).
A Armada não pretendia, em rigor, uma batalha naval à maneira de Lepanto, mas sim escoltar navios de onde desembarcariam, em solo Inglês, as forças do Duque de Parma. A apregoada capacidade naval Inglesa acabou por demonstrar ser, afinal, incapaz de parar a Armada.
Parece-me que, mais do que "comandantes absolutamente e evidentemente incompetentes" e "tácticas completamente inuteis", o fracasso deveu-se, sobretudo, à impossibilidade de coordenar o embarque das forças do Duque de Parma a bordo dos navios da Armada.
Em jeito de especulação: Poder-se ia tentar um desembarque com a infantaria que seguia a bordo na Armada, mas esta não estava tão bem preparada, em termos de experiência e equipamento, quando comparada com os magníficos Tercios que combatiam nos Paises Baixos.
Mesmo assim, julgo que os Ingleses seriam derrotados na primeira batalha campal, mas sem reforços e reabastecimentos estes Espanhois dificilmente poderiam controlar a totalidade da Inglaterra.
Benny
Enviado por: nestor em Fevereiro 15, 2008, 01:47:57 am
Los britanicos habian conseguido fabricar cañones navales eficientes y, lo mas importante, sin la variedad de calibres de la Armada.
Saludos
Enviado por: Benny em Fevereiro 15, 2008, 09:14:42 am
Aliás, os navios Ingleses é que tiveram graves problemas de falta de pólvora, que levaram a que ficassem, na pratica, impossibilitados de continuar a combater (recordemos que os Ingleses receavam combater corpo a corpo, pelo que a única alternativa era o uso de canhões).
Benny
Enviado por: papatango em Fevereiro 15, 2008, 12:19:28 pm
assinatura: tamanho !!!!!!!!!
Enviado por: macholuso em Março 25, 2008, 12:33:05 pm
Citação de: "ferrol"
Certamente, a Armada Invencible, que foi un éxito organizativo e de construcción naval, non foi un éxito militar, que era ó final para o que estaba construída.
De tódolos xeitos, atrévome a comentar que as cousas da Historia tal vez deberiamos tentar velas tal e como as viviron os seus protagonistas, máis aló de datos e datas. Non sei se coñecen a Arturo Pérez Reverte, (http://www.capitanalatriste.com/) pero as súas novelas inspiradas na época do Imperio son unha porta para desperta-lo interese histórico en todos nós.
Así, vendo a Historia desde o punto de vista dos seus protagonistas, poderemos entender detalles que desde a nosa visión do século XXI ó mellor se nos escapan. Por exemplo:
- En 1.588, Portugal non existía como país independente, polo que falar de "tantas naves portuguesas, tantas naves españolas" non ten senso, porque todas eran castelás.
- Non sei porqué non había máis unidades que hoxe diríamos portuguesas na batalla, sendo Portugal un país tan marítimo. Intúo que tal vez sexa porque Portugal sempre foi un país máis comercial que guerreiro, ou porque a integración entre os dous países era recente e aínda non se organizara o estado castelán na lusitania. Tal vez nalgún libro veña explicado, a ver se atopo algo na rede...
- É sorprendente ver como o tempo todo o altera: Cando hai unha "presunta derrota", todos lle botamos a culpa ós outros, aínda que esteamos nós no medio da lea (este caso, por exemplo).
Pero, cando hai unha victoria, nós sempre estabamos na cabeza. Foi moi comentado nos foros españois a discusión que tivemos con algúns italianos que xuraban que foron eles os que gañaron Lepanto...
Por último, unha idea final. Si xa é difícil chegar a un acordo con temas de actualidade, que os estamos vivindo, imaxínense con temas con 500 anos de pó por enriba.
Un saúdo. Gracias por lerme.
P.D: Mi madriña que calor...
ah isso é como no futebol. Quando os adversarios teem uma oportunidade de golo, não é mérito deles, é erro da nossa defesa. Quando nós temos uma é nosso mérito,nunca erro do adversário. É o mesmo com os Historiadores
Enviado por: macholuso em Março 25, 2008, 12:47:52 pm
Citação de: "Roque"
CitarFoi tb uma grande demonstração de incompetência naval, por parte dos EspanhoísFalso, a destraza naval de españoles era abrumadora. No combate do canal, a Grande e Felicíma Armada adoptou unha disposición en "media luna" de enorme complejidad en poucas horas, os ingleses gastaron toda a sua munición e tiveron que huir abrumados esperando un milagre que chegaría en forma de tempestad.
Outro inconvinte foron os retrasos provocados pola condicion do mar e a morte súbita do magnifico almirante don Álvaro Bazán; un dos mellores mariñeiros da historia mundial, posiblemente envelenado polos ingleses. El construiu a flota e era o destinado a mardan a Armada.CitarA Armada, "a invencível armada", como, orgulhosamente, gostava de definí-la, o rei Felipe IIFalso, "Armada Invencible" foi o nome que lle deron os barcos lixeiros que acompañaban a frota inglesa e que eran os encargados de informar a Londres. O nome que lle deu Felipe foi "Grande e Felicísima Armada".CitarPara a Espanha, esta derrota significou o fim de um mito, de um domínioFalso, aquí é donde está o principal error. A derrota da Armada foi un duro trapes, pero non significou o fin do dominio español, todo o contrario. Este episodio so foi unha das primeras da batallas de guerra entre españa e Inglaterra (1585-1604) que acabaría coa vistoria da Catholica Majestad (recoñecido polos propios histriadores ingleses).
Tras o desastre da Grande e Felicisima armada, os ingleses prepararon un golpe mortal. Motivados pola victoria ante a Grande e os saqueo de Cadid, organizaron a poderosa Contraarmada o expedicion de Drake- Norris de 1589, esta fracasou. Tras este fracaso a Armada española fíxose mais poderosa do que era antes do desastre e consolidou o seu dominio naval ata mediados do seculo XVII no que sofre a derrota contra Fracia e Holanda. Proba delo é que na decada de 1590 a armada conseguiu trasladar tres veces mais cantidades de ouro plata e cobre de América.
no tratado de Londres de 1604 Inglaterra renunciaba a prestar ningún tipo de ayuda a los Países Bajos, abría el Canal de la Mancha al transporte marítimo español, prohibía a sus súbditos llevar mercancías de España a Holanda o viceversa, y prometía suspender las actividades de los piratas en el Océano Atlántico. A cambio Espanha tolerou a existencia dunha raíña protestante en Inglaterra.
Como ven as condicións eran moito mais favorables para España, que conseguiu un peso politico en Europa continental como nunca antes o tivera que durou ata a derrota na guerra dos trinta anos.
falso a derrota da armada marcou o declinio do Imperio espanhol e a ascensão da Inglaterra. Deve ter tido um preofessor de Historia do tempo do Franco para dizer tamanho disparate.
Enviado por: Benny em Março 25, 2008, 02:28:04 pm
Por favor esclareça o que entende por "ascenção da Inglaterra".
Por hegemonia militar? Económica? Política?
Benny
Enviado por: papatango em Março 25, 2008, 02:56:36 pm
Normalmente ela é apontada como um marco por parte dos ingleses, pois marca a primeira grande vitória naval da Royal Navy.
Isto não implica de qualquer forma uma queda significativa do poder dos Habsburgos.
De qualquer forma, os reinos dos Habsburgos espanhóis eram países com tradições continentais e mediterrânicas (Castela, Aragão e Nápoles).
A partir de 1580, apenas uma dessas monarquias (Portugal) era claramente uma nação atlântica.
A incompetência dos comandantes militares foi tanto estratégica, como táctica. A coroa de Castela (que era quem pagava a iniciativa) não tinha dinheiro suficiente para pagar a armada e ela teve que zarpar sem estar preparada.
Depois há as visões tácticas dos comandantes hispânicos, que continuaram a achar que as tácticas de Lepanto podiam funcionar no Atlântico.
Mas não se pode afirmar que a derrota da armada invencível tenha sido um marco absolutamente significativo. Mas nestes casos, não se pode afirmar que haja marcos absolutamente significativos.
A verdade, é que as monarquias Hispanicas conseguíram transportar ouro da América para a Europa, mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.
Já se os meios utilizados para lentamente destruir o poder dos Habsburgos no mar (pirataria) era legítimo, isso levaria a outra discussão.
Cumprimentos
Enviado por: Adamastor em Março 25, 2008, 04:40:22 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.Evidentemente...no Atlántico, os españois adoitaban loitar con países cunha tradición naval secular, mentres que Portugal no Índico loitaba con pouco menos que pescadores e escravistas árabes...
Quando não se sabe o que se diz, mais vale estar calado
Enviado por: Jose M. em Março 26, 2008, 07:36:58 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"mas a outra verdade, é que nunca lograram obter o controlo absoluto do mar-oceano, como por exemplo os portugueses tinham feito no Oceano Índico.Evidentemente...no Atlántico, os españois adoitaban loitar con países cunha tradición naval secular, mentres que Portugal no Índico loitaba con pouco menos que pescadores e escravistas árabes...
Amigo Ferrol, en esta ocasión no puedo estar de acuerdo contigo. Los barcos portugueses tenían experiencia de combate contra grandes potencias. Sin ir más lejos, pocos años antes de la Armada Invencible la flota portuguesa participó en la Batalla de Alcántara.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpurl.pt%2Fhomepage%2F1237%2F1237_1146.jpg&hash=dfad680ebc9edb248df49b8a15782e3d)
Para ver la imágen en mayor tamaño:
http://purl.pt/1237/1/d-319-a_JPG/d-319 ... -R0072.jpg (http://purl.pt/1237/1/d-319-a_JPG/d-319-a_JPG_24-C-R0072/d-319-a_0001_1_p24-C-R0072.jpg)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 26, 2008, 10:20:39 am
Enviado por: Jose M. em Março 27, 2008, 12:16:29 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Que imagem espectacular José! :D
Sólo es una pequeña muestra de la riqueza artística, cultural e histórica que ofrece Portugal al resto del mundo. La Biblioteca Nacional de Portugal en la red es un magnífico regalo para cualquiera que tenga un poco de interés en visitarla. Un ejemplo a seguir por los de la española, que es muy complicada y poco accesible.
Un afectuoso saludo.
Enviado por: Jose M. em Março 27, 2008, 12:36:00 am
Citação de: "papatango"
CitarAmigo Ferrol, en esta ocasión no puedo estar de acuerdo contigo. Los barcos portugueses tenían experiencia de combate contra grandes potencias. Sin ir más lejos, pocos años antes de la Armada Invencible la flota portuguesa participó en la Batalla de Alcántara.
José M ->
Quer explicar melhor o seu ponto de vista ?
No tengo ningún inconveniente en explicar mi punto de vista.
Mi amigo Ferrol decía que la flota portuguesa no tenía experiencia de combate con naciones más poderosas,le he dicho que estaba equivocado y yo le he dado como ejemplo la Batalla de Alcántara.
Nunca se me habría ocurrido poner como ejemplo una acción como la Batalla de Terceira (y desembarco en la bahía das Mos) en 1.583 porque la flota defensora (con mayor número de naves que la de los adversarios) era de mercenarios franceses. Si hubiera puesto este ejemplo mi amigo Ferrol me habría dicho burro.
Confío en que le haya quedado claro que mi punto de vista era que Ferrol estaba muy equivocado.
Ferrol, te pido disculpas públicamente si estas correcciones mías te hacen sentir avergonzado, pero has de saber que las hago con el mayor aprecio hacia tí y la mayor humildad por mi parte.
Cumprimentos.
Enviado por: papatango em Março 27, 2008, 02:02:26 am
Citar
Nunca se me habría ocurrido poner como ejemplo una acción como la Batalla de Terceira (y desembarco en la bahía das Mos) en 1.583 porque la flota defensora (con mayor número de naves que la de los adversarios) era de mercenarios franceses. Si hubiera puesto este ejemplo mi amigo Ferrol me habría dicho burro.
De qual das batalhas da Terceira fala ?
E já agora, quer fazer uma comparação entre os galeões de guerra portugueses utilizados pelo marquês de Santa Cruz e os navios mercantes franceses ?
E além disso, quer explicar, o que é que tem isso a ver com os Venezianos ou os turcos ?
Por acaso os turcos quando lutam no mediterrâneo são menos capazes que quando lutam no índico ?
Se calhar a artilharia turca no Mediterrâneo tinha canhões de metal e a mesma artilharia turca no Índico era constituída por catapultas ...
A Espanha dos Habsburgos, nunca foi uma nação marítima e nunca conseguiu domínio completo do mar-oceano.
Tal dominio só foi conseguido por três nações. Os portugueses no Índico no século XVI, os britânicos em parte no Atlântico e também no Índico onde apenas foram contestados por pouco tempo por franceses e holandeses e finalmente os Estados Unidos.
Será preciso entender o que é que significa domínio maritimo ! ! !
A Espanha, mesmo no período de Filipe II, ou seja, no auge do poder dos Habsburgos, viu o seu território invadido por mar.
Para lhe dar uma ideia para comparar, no Índico, os comandantes dos navios mercantes não se atreviam a navegar sem uma autorização dos portugueses, que afundavam ou tomavam a carga de todo e qualquer navio que não tivesse autorização.
A isto chama-se capacidade de controlo marítimo.
Os navios de Fernão de Magalhães, num tempo em que não havia AEGIS nem satélites, tiveram que fugir dos navios portugueses que os avistaram no Índico. E não conseguíram chegar a Espanha sem passar por território português.
Isto aconteceu, porque os portugueses tinham capacidade efectiva para controlar o mar. Os espanhóis nem sequer conseguíam controlar as suas próprias águas costeiras.
Isso ocorre por falta de visão naval adequada às realidades. E é essa falta de visão, que levou à catástrofe da armada invencível, um desastre de organização, de planeamento, um desastre táctico e em parte também um revés estratégico.
Dificilmente poderia ser pior.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Março 27, 2008, 02:18:03 pm
Anotei a continuação do sarcasmo, no entanto, nada, absolutamente nada você adianta à questão:
Nenhum dos países da Espanha alguma vez controlou o mar.
Essa falta de capacidade e visão estratégica, é uma das justificações para a derrota da Armada invencivel, que é do que falamos neste tópico.
Não acha triste, ter que recorrer ao sarcasmo, ou seja, àquilo que nós chamamos desconversar para tentar contra argumentar perante factos tão simples ?
Cumprimentos
Nota:
A gravura mostra uma alegada batalha de Alcantara, com a frota passando para lá da torre de Belém. A gravura foi feita por alguém que nunca esteve em Portugal. O desembarque foi em Cascais e não em Lisboa, para evitar passar com os navios na zona estreita do Tejo.
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Nota de moderação
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As mensagens deste tópico que se relacionavam com a questão do domínio português no Índico foram transferidas para tópico adequado, por se tratar de um tema que não está directamente relacionado com a derrota da armada invencivel.
Enviado por: Roque em Março 29, 2008, 02:42:09 pm
Citar
falso a derrota da armada marcou o declinio do Imperio espanhol e a ascensão da Inglaterra
Moi ben, todos os novos puntos de vista son benvidos, agora espero ansioso a que nos mostre datos apoiando esa afirmación, tal e como están facendo os demais foristas.
Enviado por: João Vaz em Agosto 31, 2010, 11:09:33 am
Sou investigador em História Moderna desde há 12 anos e tenho tentado participar com a minha "quota parte". Resumindo, e tendo em atenção o tema deste tópico, sou co-autor do Invencível Armada, 1588: a participação portuguesa (http://http) (2002) e autor de Campanhas do Prior do Crato, 1580-1589: entre reis e corsários pelo trono de Portugal (http://http) (2005) e mais recentemente de Pesca de Naufrágios: as recuperações marítimas e subaquáticas na época da expansão (http://http) (2006). Desculpem a publicidade
A propósito da campanha da Grande Armada de 1588 (o apelido "Invencível" surgiu apenas da parte adversária, ou seja, inglesa e holandesa após o fracasso da mesma, como já foi apontado), vejo que suscita ainda opiniões apaixonadas e muito interesse (não será por isso um acaso ter esgotado a primeira impressão do livro), mas realmente há muito por esclarecer. Como sou novato no Fórum não sei se o tema, tendo sido debatido, ainda poderia valer mais alguma discussão, mas tendo eu mergulhado nos arquivos e bibliotecas durante anos para elucidar esta e outras grandes campanhas navais de uma época controversa da qual fiz a minha especialidade, mantenho-me ao dispôr da comunidade virtual para eventual prosseguimento deste e de outros debates relacionados.
A União Ibérica, sobretudo o reinado do primeiro monarca castelhano em Portugal (Filipe II de Espanha e D. Filipe I de Portugal) é, de facto, uma época fascinante, densa e complexa e da qual ainda não nos libertámos completamente de preconceitos e opiniões redutoras e desenquadradas. Encontro-me actualmente a concluir o maior estudo que já iniciei, precisamente sobre o poder naval português no final do século XVI.
Cumprimentos,
João