Enviado por: papatango em Janeiro 09, 2008, 10:53:47 pm
O estudo do Estado Novo, não deve ser objecto de dogmas. E a análise desse periodo da História, deve ser feita, de forma a não permitir que, por causa do desconhecimento, tentativas de o apresentar com roupagens lavadas tenham sucesso.
Este tipo de fenómeno, é comum em países e sistemas onde dominaram tiranias. É o caso da antiga União Soviética, da Alemanha hitleriana, da Espanha franquista e mesmo da Italia de Mussolini.
Não atingindo nem de perto nem de longe o nível de violência a que chegaram aqueles países, o Estado Novo não deixou no entanto de ser um estado autocrático, que excepção feita à União Soviética, conseguiu durar mais tempo que nos restantes países europeus.
Portugal é hoje mais pobre que qualquer desses países, e durante o periodo do Estado Novo, essa pobreza e essa desigualdade eram ainda mais marcantes, porquanto esses países sairam de situações de completa destruição das estruturas e das sociedades, mas mesmo assim, quando chegamos ao inicio dos anos 60, os países devastados pela guerra continuavam a ser mais ricos que Portugal.
Como é óbvio, a análise dos factos e da situação do Estado Novo, não pode em nenhuma circunstância ser razão para defender o regime. O regime, que perdeu ao longo de muitos anos, e após sucessivas possibilidades de renovação, qualquer legitimidade para governar.
Relativamente às cidades, obviamente estou a falar da Alemanha Ocidental, embora em 1974, por exemplo, para os portugueses que íam à antiga europa de leste até a Rússia parecesse incrivelmente desenvolvida.
Em 1973 o sistema comunista ainda não tinha falido e portanto o comunismo ainda era visto por muitos como viável.
Os russos viviam em apartamentos minusculos em Moscovo, mas os apartamentos minúsculos em Moscovo eram maiores que os bairros de lata em Lisboa.
Citar
O senhor sabe e os outros não. Francamente... a usar falácias, tinha melhor opinião a seu respeito.Sobre o regime caquético eu tenho a minha opinião.
Estou absolutamente disso, porque estudei e li o suficiente para o entender.
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Terra sem futuro? Está porventura a falar de hoje me dia? Onde é que se baseia para dizer isso? Já se deu ao trabalho de ler o que se dizia, na altura, a respeito do futuro de Portugal? Eu já.LOL
A economia de Portugal, naquela altura, crescia a uma taxa de 6% à 20 anos consecutivos. E agora?
Portugal, em 1973, era o 21º país em poder de compra. Agora é o 37º. Comparativamente, estamos pior nesse aspecto e os números não mentem.
Em meados dos anos 70 ainda não tinham despertado os tigres asiáticos. E nessa altura, tínhamos um rendimento per capita de 1514 dolares.
Há uma publicação da Editorial América, publicado em Portugal pela Bertrand e que compilou dados na altura fornecidos pelo departamento de estatísticas da ONU
Faço-lhe uma lista dos países que tinham um nível de vida suparior ao de Portugal, com base no rendimento per cápita.
ÁFRICA
=====
Líbia: 7335
AMÉRICAS
=======
Argentina: 1720
Canadá: 7490
EUA: 7060
Venezuela: 2083
ÁSIA E OCEANIA
===========
Australia: 6361
Arabia saudita: 4574
Coreia do Sul: 6721
Irão: 1977
Israel: 3460
Japão: 5000
Koweit: 11510
Nova Zelândia: 4200
Singapura: 2939
EUROPA
=====
Austria: 5787
Bélgica: 8789
Chipre: 1748
Dinamarca: 9391
Espanha: 2959
Finlandia: 6381
França: 7488
Grécia: 2889
Holanda: 8268
Irlanda: 3201
Itália: 3515
Noruega: 9126
Reino Unido: 4781
Ref.Federal alemã: 7712
Suécia: 9094
Suiça: 11501
EUROPA DE LESTE
============
Bulgaria: 1814
Checoslováquia: 4561
Hungria: 2309
Jugoslávia: 1750
Polónia: 2880
Rep.Democrática Alemã: 4897
URSS: 2086
Considerando estes dados das Nações Unidas, havia 37 países à nossa frente e sem que países como Taiwan, Malásia tivessem começado a crescer e sem contar com países como o Luxemburgo ou o Liechtenstein.
Portugal estava num campeonato com países como:
Chile: 1314
Uruguai: 1331
Romenia: 1400
A ideia de que o país crescia é uma ideia falsa, criada com base em falsidades e esquecendo que a moeda portuguesa não era convertivel.
Aliás, o mesmo problema que se pode apontar aos dados dos países da cortina de ferro, que embora nos anos 70 ainda não tivessem entrado no seu período final de decadência.
Os números não mentem se forem verdadeiros e se não foram distorcidos por razões políticas.
Citar
Eu não disse se havia ou não havia solução, o que eu disse é que em minha opinião Salazar tinha chegado à conclusão de que não havia uma solução que nos pudesse ser favorável. E essa opinião tiro-a do escrito pelo próprio "biografo" de Salazar Franco Nogueira.CitarSobre a não existência de soluções:Claro que tinha, manter as posses ultramarinas. Qual é o problema disso?
O cancro estava estabelecido e Salazar sabia-o. O cancro era a economia "liberal" que Portugal tinha que abraçar para não se afundar totalmente e que Salazar detestava claramente (como se comprova pelos seus escritos antes da II Guerra Mundial) mas que não podia deixar de utilizar.
Citar
Mas chegou ao fundo de onde? Diz isso baseado em quê?Pergunte aos milhões que votavam com os pés. Pergunte aos milhões que fugiram da guerra e da fome.
Quando um país entra em declínio populacional como ocorreu com Portugal nos anos 60, numa altura de grande expansão da população na Europa isso é um sinal de que se bateu no fundo.
É o declínio do fracasso das politicas de colonização.
É o atraso económioco evidente relativamente a toda a Europa, que só os cegos e os mentirosos congénitos não conseguem ver.
É o fundo do saco, de que ainda hoje não nos conseguimos livrar.
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Quem está efectivamente melhor são as classes baixas. As média e a alta não. Estamos num sistema socialista que nos absorve uma quantidade enorme de dinheiro em impostos sem nos dar nada em troca. Já olharam para os impostos da altura (estado novo)?Ainda bem que o desiludi.
O objectivo de um qualquer governo, é zelar pelos interesses da maioria da população.
Você vem-me dizer que as elites que suportavam o regime, as quatro ou cinco familias que viviam a um nivel europeu, não são hoje tão ricas.
Em Portugal nunca houve classe média senão depois dos anos 90. Isso qualquer sociólogo lhe diz e é opinião geral de qualquer pessoa informada.
Aliás, a não existência em Portugal de uma classe média, foi um dos nossos grandes problemas e para sua informação É O PRÓPRIO DR. OLIVEIRA SALAZAR QUE O AFIRMA, pela boca de Franco Nogueira.
Portanto você queixa-se que a classe alta hoje ganha menos e diz que os pobres são menos pobres.
É exactamente o que eu tenho vindo a dizer. ! ! !
O país não está bem, e todos temos o dever de apontar os problemas, criticar quem governa mal, e quem o trai directa ou indirectamente, mas não temos o direito de inventar passados virtuais para justificar as criticas justas que fazemos aos governantes de hoje.
Só tem autoridade moral para criticar a bandalheira dos dias de hoje, quem tiver a coragem de olhar para a História e verificar e aceitar que no passado tivemos situações muito piores.
Quem não o fizer não é honesto
Cumprimentos
Enviado por: JPM em Fevereiro 02, 2008, 10:54:03 pm
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Relativamente às cidades, obviamente estou a falar da Alemanha Ocidental, embora em 1974, por exemplo, para os portugueses que íam à antiga europa de leste até a Rússia parecesse incrivelmente desenvolvida.
Em 1973 o sistema comunista ainda não tinha falido e portanto o comunismo ainda era visto por muitos como viável.
Isso não é verdade e só o diz por desconhecimento, penso eu. Tenho familiares que se deslocaram à Rússia e Alemanha de Leste nos anos 60/70 e ainda oiço contar histórias. Na Rússia não sei, mas veja lá que a RDA era tão desenvolvida que, por exemplo, não tinha pão ou bolos em tamanho normal. Só em tamanho familiar para "levar para casa e dividir com a família". Outro exemplo era o de que em grande parte, senão todos, dos hotéis, estava uma senhora sentada numa ponta de cada corredor. Sabe porquê? Porque os trabalhadores estavam tão desmotivados que simplesmente não trabalhavam, sem supervisão.
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Os russos viviam em apartamentos minusculos em Moscovo, mas os apartamentos minúsculos em Moscovo eram maiores que os bairros de lata em Lisboa.
Os apartamentos de Moscovo eram maiores que os bairros da lata de Lisboa? :wink:
O poder de compra mede-se pela Paridade de poder de compra, que ao contrário do PIB per capita, não se baseia só na taxa de cambio.
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A ideia de que o país crescia é uma ideia falsa, criada com base em falsidades e esquecendo que a moeda portuguesa não era convertivel.
Ideia falsa? Pois, é a sua opinião. No entanto os peritos na matéria não concordam consigo.
Dou como exemplo Robert S. Smith da universidade de Duke no seu artigo: Portuguese Economic Development ou Pedro Lains do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa no seu artigo: Catching up to the European core: Portuguese economic growth, 1910–1990.
Tenho-os algures e assim que os voltar a encontrar passo no scan e mostro aqui.
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Os números não mentem se forem verdadeiros e se não foram distorcidos por razões políticas.
Aqui estamos de acordo.
Citar
É o atraso económioco evidente relativamente a toda a Europa, que só os cegos e os mentirosos congénitos não conseguem ver.
Toda a Europa? Mostre-me lá isso com números. E deixe de usar técnicas de argumentação desonestas que lhe ficam muito mal, ou só consegue argumentar atacando o opositor? É politico? Se for, compreendo.
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Aliás, a não existência em Portugal de uma classe média, foi um dos nossos grandes problemas e para sua informação É O PRÓPRIO DR. OLIVEIRA SALAZAR QUE O AFIRMA, pela boca de Franco Nogueira.
Para SUA informação a minha mulher é da família Oliveira, de Oliveira Salazar. Não preciso de si para me dizer o que o Dr. Salazar pensava.
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Em Portugal nunca houve classe média senão depois dos anos 90. Isso qualquer sociólogo lhe diz e é opinião geral de qualquer pessoa informada.
E continua o discurso com técnicas de argumentação desonestas. Que feito. Já que é tão sapiente e que não existia classe média, diga-me:
Os Sargentos/Oficiais subalternos das forças armadas eram ricos ou pobres?
Os funcionários públicos das repartições de finanças, por exemplo, eram ricos ou pobres?
Os empregados de escritório eram ricos ou pobres?
Posso continuar com os exemplos...
E já agora, nomeie um sociólogo que diga o que o senhor afirma.
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Portanto você queixa-se que a classe alta hoje ganha menos e diz que os pobres são menos pobres.
Não, eu queixo-me que a classe média perdeu poder de compra, o custo de vida subiu e os pobres ganharam subsídios. A classe alta, hoje ganha mais.
Enviado por: JPM em Fevereiro 02, 2008, 11:39:19 pm
Economic Growth in Europe since 1945, por Nicholas Crafts e Gianni Toniolo.
Tem um capitulo dedicado à economia de Portugal desde a segunda guerra mundial até aos nossos dias.
Destaco algumas páginas (e sublinhei algumas frases):
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg181.imageshack.us%2Fimg181%2F9616%2Ffinanasxu2.jpg&hash=1e080b46a6fc50c1f00e0b363dd27574)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F6931%2Fcrescimentobu4.jpg&hash=141da2329f127a56444bf238b02066bc)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F7166%2Fgrficoip2.jpg&hash=0bcd5348f7d52c26c7f294ff7d9c9440)
No quadrado vermelho (assinalado por mim) o período do Estado Novo. A notar a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e o resto do mundo e a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e os países que mais tarde constituíram a Europa dos 15.
Marquei o período desde 1974 até aos anos 90 com o rectângulo mais pequeno. Pode verificar que Portugal se limitou a manter os valores que ganhou até ao 25 de Abril (e que durante alguns períodos até teve valores piores)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F6931%2Fcrescimentobu4.jpg&hash=141da2329f127a56444bf238b02066bc)
Numa coisa me provou errado, Papatango: pensava-o como um homem honesto. Mas a sua argumentação falsa e suja fez-me ver que estava enganado. Mas, conta as suas falácias eu tenho uma biblioteca grande.
Enviado por: papatango em Fevereiro 02, 2008, 11:42:58 pm
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Portugal, em 1973, era o 21º país em poder de compra. Agora é o 37º. Comparativamente, estamos pior nesse aspecto e os números não mentem.Isso não é verdade e estão aí os números publicados pelas Nações Unidas para o provar. Eu já apresentei os meus e já os coloquei aqui.
Já fiz o Scan deles noutras vezes, provavelmente se procurar ainda encontra.
Citar
Para SUA informação a minha mulher é da família Oliveira, de Oliveira Salazar. Não preciso de si para me dizer o que o Dr. Salazar pensava.
Interessante argumento.
Dá-nos explicações razoáveis para entender a absoluta falta de lógica da sua argumentação. A família de Hitler ou de Franco também acharia que sabia o que ele andava fazer e o que ele pensava (salvas evidentemente as devidas distâncias).
O pensamento político de Oliveira Salazar está estudado. E o que a sua Exmª família acha, está necessariamente toldado pela falta de distância que inevitavelmente implica falta de objectividade.
De forma alguma pode invalidar o que um dos principais autores sobre o tema - Franco Nogueira - escreveu sobre Salazar.
É História, por muito desagradável que ela seja.
Salazar queixava-se não só da não existência de uma classe média, como se queixava de que o Estado Novo não deixava praticamente nada que marcasse quarenta anos de governo alem da Ponte Salazar.
Quando se afirma que não há uma classe média investidora, estamos a falar dum grande número de pessoas, mais de 50% da população, que com alguma capacidade económica e pequenos e médios negócios consegue fazer mover uma parte considerável da economia. Uma economia forte, tem uma classe média que representa 80% da população
A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da população e era uma classe média de funcionários públicos.
Gente habituada a viver do Estado e para o Estado. E que não entende a sua existência sem a muleta do Estado.
Isso não é uma classe média produtiva e era dessa falta que Salazar se queixava. Ramalho Eanes, quase vinte anos depois continuava a afirmar isso na sua análise pós presidência. E mais de vinte anos depois de Eanes. Continuamos com o mesmo problema.
Infelizmente, continuamos a ignorar o principal problema: Somos um país com mentalidade dependente do Estado, mentalidade de pedinte, que pede o subsídio ao Sr. Dr. A título de esmola.
Salazar neste caso, parecia ser uma pessoa lúcida. E é essa lucidez que eu vejo em Salazar, por detrás do edifício do estado que apresentava óbvios sinais de decadência.
Não sei no entanto interpretar a ideia de fracasso iminente com que se fica quando lemos o que dizem as pessoas que apoiaram o regime.
E isto considerando que os lemos sem os preconceitos da direita decadente ou da esquerda barbuda/festiva.
Não sei se Salazar entendia que se aproximava o seu fim físico e por isso no período final da vida ficou amargo e pessimista.
A mais conhecida nota desse pessimismo é a afirmação de Salazar de que a actual ponte 25 de Abril que levava o seu nome, se chamaria Salazar por pouco tempo.
Estes pequenos mas significativos factos, levam a concluir que Salazar se apercebia de que o caminho escolhido não era o adequado. O fim estava próximo e o próprio Salazar dava nítidos sinais de achar exactamente isso.
Para Salazar o seu fim físico, levaria à extinção do regime, e quando um regime cai com a morte de um homem de 80 anos, então é porque ou não teve tempo para criar raízes ou então é porque as raízes estão podres.
Uma coisa é entender as razões que levaram o regime a agir da forma conhecida.
Outra, muito diferente, é justificar os disparates de Salazar e dos seus governos, e apelida-los de grande governação, com base em distorções falaciosas dos dados económicos em que só acredita quem não vê as imagens do Portugal de pé descalço que fugia do país para escapar da fome e da miséria.
Existiu um Portugal não considerado pelos senhores economistas que analisaram a economia portuguesa desde países estrangeiros.
Mas basta viajar um pouco por este país. Já viajei de Matosinhos ao Fundão na Cova da Beira, de aldeias do Ribatejo a Trás-os-Montes, e ainda encontrei nos cafés de aldeia muita gente disposta a falar do que passou, da imigração, da miséria, das dificuldades, do medo.
Tanto encontramos gente de direita, como de esquerda, mas quando se sai de Lisboa, encontra-se o Portugal verdadeiro.
E para essas pessoas, Salazar não passa no exame.
Cumprimentos
Enviado por: JPM em Fevereiro 03, 2008, 12:17:44 am
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Isso não é verdade e estão aí os números publicados pelas Nações Unidas para o provar. Eu já apresentei os meus e já os coloquei aqui.
Já fiz o Scan deles noutras vezes, provavelmente se procurar ainda encontra.
Onde? Eu vi os números do PIB, não do poder de compra. Faça-me um favor e pesquise por Paridade do Poder de Compra(PPC) ou GDP PPP.
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A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da população
Dados? Fontes?
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Dá-nos explicações razoáveis para entender a absoluta falta de lógica da sua argumentação. A família de Hitler ou de Franco também acharia que sabia o que ele andava fazer e o que ele pensava (salvas evidentemente as devidas distâncias).
Falta de lógica? Desde quando é que dizer a verdade e justificar com fontes reconhecidas é falta de lógica?
Só disse o que disse para que parasse de falar por Salazar, porque o que ele pensava, eu posso ler pelo seu próprio punho.
Citar
Existiu um Portugal não considerado pelos senhores economistas que analisaram a economia portuguesa desde países estrangeiros.
Os economistas Portugueses o senhor ignora, simplesmente? É que dizem o mesmo...
Citar
Mas basta viajar um pouco por este país. Já viajei de Matosinhos ao Fundão na Cova da Beira, de aldeias do Ribatejo a Trás-os-Montes, e ainda encontrei nos cafés de aldeia muita gente disposta a falar do que passou, da imigração, da miséria, das dificuldades, do medo.
Tanto encontramos gente de direita, como de Esquerda, mas quando se sai de Lisboa, encontra-se o Portugal verdadeiro.
Nunca morei em Lisboa e nunca morei sequer numa cidade. Sou filho e neto de imigrantes e ainda não tinha nascido no 25 de Abril. Não tenho um familiar vivo que me diga que gosta mais destes novos tempos. Não li nenhum livro que me dissesse que Portugal não estava economicamente saudável e a crescer. Enquanto andei pelo país, a construir a minha arvore genealógica, fiz sempre duas coisas: Consultei os jornais regionais dos dias pós-5 de Outubro e dos dias pós-25 de Abril. Fiquei surpreendido por descobrir que existiram bastantes confrontos com populares durante a revolução de Abril e que os militares chegaram a disparar contra os ditos populares, que defendiam o Estado Novo (em Leiria ainda está de pé uma parede com os buracos das balas de G3, testemunha desses tempos).
Pode dar as voltas que quiser, mas os números e os factos não mentem.
Enviado por: JPM em Fevereiro 03, 2008, 01:02:10 am
As pessoas entrevistadas (dois senhores de idade e uma senhora) confirmaram.
Também vai acusar a SIC de ser Salazarista e distorcer a verdade?
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2008, 01:05:11 am
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Onde? Eu vi os números do PIB, não do poder de compra. Faça-me um favor e pesquise por Paridade do Poder de Compra(PPC) ou GDP PPP.
O PIB com base na paridade do poder de compra é fácil de manipular.
Os dados sobre a paridade de poder de compra não demonstram a riqueza do país e estão dependentes do valor de correcção aplicado ao valor oficial da moeda e acima de tudo da quantidade de bens de consumo que fazem parte do «cabaz».
Se você colocar no «cabaz» português um numero relativamente reduzido de produtos, e considerar uma grande proporção de produtos que em Portugal eram subsidiados, então você vai ter um «cabaz» completamente distorcido.
Os portugueses não tinham acesso à maioria dos bens de consumo a que tinham acesso grande parte dos países europeus já nos anos 60 e 70. E você pode não se lembrar, mas eu lembro-me.
Além disso, a distorção do cálculo pode ser aumentada por causa da distorção na paridade real da moeda. Não havia nada mais artificial do que o valor do Escudo. A moeda não era aceite internacionalmente. Ninguém a comprava a não ser enormemente desvalorizada. O valor real do Escudo não tinha nada a ver com o valor oficial, era muito mas muito menor.
Mas as pessoas, mesmo com uma moeda que não valia nada, compravam pão e açúcar subsidiado. E praticamente não havia mais nada no cabaz.
Se nos basearmos na paridade do poder de compra, a China comunista parece um país incrivelmente rico, no entanto ganham 60 euros por mês.
===
Citar
A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da populaçãoFalei-lhe no próprio P.R. Ramalho Eanes, mas talvez nos queira mostrar os distintíssimos escritos do punho de Salazar que apontam dados diferentes.
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Falta de lógica? Desde quando é que dizer a verdade e justificar com fontes reconhecidas é falta de lógica?É muito simples:
Só disse o que disse para que parasse de falar por Salazar, porque o que ele pensava, eu posso ler pelo seu próprio punho.
Eu não me baseio no que Hitler escreveu do seu punho para analisar a II guerra mundial, e prefiro estudar o que escreveram aqueles que o rodearam. Só assim se entende a política da Alemanha de 1933 a 1945.
O que Salazar escreveu do próprio punho é muito interessante para quem analisa a sua vida íntima, mas é inútil quando se trata de analisar o comportamento político.
A vida íntima de Salazar não é para aqui chamada.
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Os economistas Portugueses o senhor ignora, simplesmente? É que dizem o mesmo...Agora sou eu que começo a pedir que nos dê alguma referência mais firme.
E olhe que eu nem sequer sou fundamentalista a pedir links. Só indícios já me chegam. Mas você nem indícios apresenta.
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Nunca morei em Lisboa e nunca morei sequer numa cidade. Sou filho e neto de imigrantes e ainda não tinha nascido no 25 de Abril.Isso diz tudo.
Eu nasci antes de 25 de Abril. E embora fosse uma criança que não entendia muito do que se dizia, ainda hoje me lembro do medo com que os meus pais olhavam para mim e me diziam para eu não falar na escola, do que se falava em casa.
Esse medo, não se esquece.
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Pode dar as voltas que quiser, mas os números e os factos não mentem.
Os factos não mentem.
Mas é infelizmente minha absoluta convicção que você não tem feito outra coisa.
Os meus cumprimentos
Enviado por: JPM em Fevereiro 03, 2008, 01:55:13 am
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Se você colocar no «cabaz» português um numero relativamente reduzido de produtos, e considerar uma grande proporção de produtos que em Portugal eram subsidiados, então você vai ter um «cabaz» completamente distorcido.
Os produtos do cabaz são equivalentes para todos os países.
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Não havia nada mais artificial do que o valor do Escudo. A moeda não era aceite internacionalmente. Ninguém a comprava a não ser enormemente desvalorizada.
Que grande gargalha que dei agora. Mas está a falar de antes ou depois do 25 de Abril? Ou será que bateu com a cabeça? Os comerciantes estrangeiros chegavam a aceitar pagamentos directamente em escudos, para que veja!
Tem a noção de que qualquer livro de economia diz o contrário?
Baseia-se em quê?
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Se nos basearmos na paridade do poder de compra, a China comunista parece um país incrivelmente rico, no entanto ganham 60 euros por mês.
Segundo o World Factbook da CIA, a China está 101 do ranking mundial com $5,300 de PIB PPC per capita. É a isto que chama incrivelmente rico?
:roll:
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2008, 04:12:52 pm
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Os produtos do cabaz são equivalentes para todos os países.Isso não é verdade.
É aliás o grande problema apontado ao sistema PPP. Como nem em todos países os mesmos bens estão disponíveis para a maior parte da população, é impossível considerar o mesmo cabaz para todos.
Nuns lugares fazem parte apenas produtos básicos como milho, farinha ou arroz, enquanto que noutros isso não ocorre.
Leia um pouco sobre o assunto, que vai ver o disparate que está a dizer.
== = =
Citar
Que grande gargalha que dei agora. Mas está a falar de antes ou depois do 25 de Abril? Ou será que bateu com a cabeça? Os comerciantes estrangeiros chegavam a aceitar pagamentos directamente em escudos, para que veja!Estou a falar dos anos 60. E, Moçambique, por exemplo, na África do Sul não aceitavam a moeda corrente em Moçambique, nem aceitavam os escudos portugueses.
O Escudo foi aceite por razões de necessidade política - para lhe dar um exemplo - durante a II guerra mundial.
De resto a moeda tinha um valor artificial.
Atenção que falo sempre do periodo posterior à II guerra mundial. Antes disso o Escudo tinha mais credibilidade, porque essa credibilidade lhe foi dada pela política economica de Salazar.
Mas até ao fim da década de 1940. A partir de aí, foi o descalabro.
Citar
Segundo o World Factbook da CIA, a China está 101 do ranking mundial com $5,300 de PIB PPC per capita. É a isto que chama incrivelmente rico?Eu disse que a China parece um país incrivelmente rico, não quer dizer que "Os chineses parecem um povo incrivelmente rico". E a China parece incrivelmente rica, por causa do disparate seguinte que é o PIB/PPC, ou seja a conversão do valor per cápita PPC num valor global de PIB resultante da multiplicação do PIB a PPC pela população total.
De uma forma ou de outra, são valores artificiais, que só começaram a ser considerados com alguma validade, com o aumento da transparência e com a adesão de mais países à OMC. A credibilidade dos racios comparativos anteriormente pode ser falsificada, exactamente porque se pode mentir e distorcer os dados com base nos produtos do «cabaz de referência».
Citar
CRAVINHO, J., (1982), Sources of output growth in the portuguese economy (1959-1974), in Estudos de Economia, Vol. I, nº 3, Abr-Jun 1982, Lisboa, ISE .
Importa-se de nos dar os valores...
O valor em Dólares do PIB per cápita que poderia explicar o Milagre Salazarista.
(E nem lhe peço para explicar porque é que os emigrantes fugiam de um país com tamanho sucesso económico)
Eu já indiquei os valores das Nações Unidas num post anterior, que estão publicados em papel, se não se importar e se quiser que demos alguma credibilidade às suas afirmações gostaria de saber exactamente de quantos dolares está a falar e a que datas se refere.
Citar
É por isso que o senhor não os apresenta?
Se você fosse uma pessoa honesta, e não um agitador do bloco, já teria procurado os dados e os numeros.
As minhas referências são os numeros publicados pelas Nações Unidas e pela OCDE.
A mesma OCDE que é referida quando se afirma que Portugal tinha um orgulhoso 21º lugar no ranking.
Esqueceram foi de dizer que o ranking tinha apenas 22 países.
Os factos, além disso, são visiveis. Estão à vista para todos. NAs ruas, nas praças e nas pessoas.
A fome e a miséria de grande parte da população portuguesa são um facto indesmentível, que só são negadas por um grupo de pessoas tresloucadas, ou por agitadores neo-soviéticos ou do Bloco de Esquerda interessados em desconversar.
De qualquer forma, é minha intenção publicar uma pequena matéria de opinião, utilizando os numeros disponíves para mais facilmente desmistificar os disparates que um grupo de lunáticos inventa, pensando que as pessoas são todas imbecis.
Fica desde já prometida para publicação no areamilitar.net, dado que é uma análise histórica, baseada nos numeros da OCDE, avaliando o que seria a economia dos vários países países da organização em datas chave da história desde o ano 1, até 1998.
Fica-se com uma perspectiva mais limpa da realidade.
É no entanto algo que evidentemente não posso tratar de imediato. Até ao momento só há um gráfico sobre o assunto, que fiz há uns tempos para ilustrar a questão das relações entre Portugal e a Grã Bretanha.
No entanto, o prometido é devido, só que não poderá ser para já.
Cumprimentos
Enviado por: JPM em Fevereiro 03, 2008, 07:23:11 pm
Citar
Isso não é verdade.
É aliás o grande problema apontado ao sistema PPP. Como nem em todos países os mesmos bens estão disponíveis para a maior parte da população, é impossível considerar o mesmo cabaz para todos.
Nuns lugares fazem parte apenas produtos básicos como milho, farinha ou arroz, enquanto que noutros isso não ocorre.
Leia um pouco sobre o assunto, que vai ver o disparate que está a dizer.
Eu não tenho culpa que o senhor só leia a wikipédia.
No entanto, a reportagem da SIC, ontem à noite, baseou-se na comparação dos mesmos produtos (com dados do INE) e concluiu o mesmo que eu estou a dizer agora.
Serão, a SIC, o INE e as pessoas entrevistadas, Salazaristas e mentirosos? Responda.
Citar
Eu disse que a China parece um país incrivelmente rico, não quer dizer que "Os chineses parecem um povo incrivelmente rico". E a China parece incrivelmente rica, por causa do disparate seguinte que é o PIB/PPC, ou seja a conversão do valor per cápita PPC num valor global de PIB resultante da multiplicação do PIB a PPC pela população total.
Não, então foi pelo caminho errado, porque a China é realmente rica. É a quarta maior economia em termos de PIB nominal, e é um dos maiores credores dos Estados Unidos.
Citar
O valor em Dólares do PIB per cápita que poderia explicar o Milagre Salazarista.
Também já lhe tinha mostrado um gráfico da diferença de PIB per capita nominal entre Portugal e o resto do mundo, onde se pode ver claramente o bom desempenho da economia Portuguesa nesse período. O senhor simplesmente ignorou.
Volto a colocar o dito:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F7166%2Fgrficoip2.jpg&hash=0bcd5348f7d52c26c7f294ff7d9c9440)
Mais uma vez:
No quadrado vermelho (assinalado por mim) o período do Estado Novo. A notar a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e o resto do mundo e a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e os países que mais tarde constituíram a Europa dos 15.
Marquei o período desde 1974 até aos anos 90 com o rectângulo mais pequeno. Pode verificar que Portugal se limitou a manter os valores que ganhou até ao 25 de Abril (e que durante alguns períodos até teve valores piores)
Comente.
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Eu já indiquei os valores das Nações Unidas num post anterior
Deu os números de um único ano e nem indica qual.
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que demos alguma credibilidade às suas afirmações gostaria de saber exactamente de quantos dolares está a falar e a que datas se refere.
Acho que ficou bem claro que me refiro ao crescimento gigantesco que aconteceu entre os anos 50 e 1973. Nenhum economista diz o contrário.
Pedi uma opinião contrária e manda-me investigar a mim? Eu tenho literalmente dezenas de autores que dizem, nos seus livros e papeis de trabalho, que Portugal teve um crescimento muito grande nesse período, alguns até o apelidando de "era dourada da economia Portuguesa" e adjectivos semelhantes. Já aqui citei alguns.
Ao contrário de si, não me guio por ressentimentos passados.
Citar
A mesma OCDE que é referida quando se afirma que Portugal tinha um orgulhoso 21º lugar no ranking.
Esqueceram foi de dizer que o ranking tinha apenas 22 países.
Quem é que referiu a OCDE?
O Ranking só tinha 22 países?
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_197-economy-gdp-per-capita-1973
Ainda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.
Mais uma coisa. Já vi que não recebeu a educação devida a um homem honesto e de bem, mas acha mesmo que insultar constantemente quem não concorda consigo é uma coisa boa ou serve algum propósito bom?
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2008, 10:41:36 pm
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Ainda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.
Não encontrou nem vai encontrar, por uma razão absolutamente simples:
Você não apresentou opinião nenhuma nem fundamentou qualquer opinião em dados conhecidos.
Eu quero os numeros. Eu quero saber afinal qual foi o PIB de Portugal relativamente aos restantes países com que nos compara.
Venham os numeros, venham os dados.
Qual era o RPC português no periodo 1933 - 1980 em comparação com o de qualquer país da Europa ?
Qual era a participação do sector secundário na economia quando comparado com o dos restantes países europeus ?
Como é que estava em 1950 a divisão de riqueza ?
Se você me mostrar dados para que eu possa comparar, então talvez possa explicar-lhe alguma coisa.
Até que nos apresente numeros efectivos, você não explicou nem afirmou nada. Fez apenas vagas alusões, sem qualquer fundamento e que chegam mesmo a ser insultuosas para as pessoas que conheceram a realidade do país.
Esse tipo de comportamento é aliás comum. Os Nazistas como sabe, afirmam a pés juntos que Hitler não sabia do Holocausto, e outros afirmam mesmo que era tudo mentira.
A mesma coisa fazem os soviéticos e os neo-soviéticos a negar os crimes de Estaline ou os franquistas a negar os do Franco.
Há muita coisa mal feita no periodo Salazarista. e olhe que eu não sou fundamentalista, porque já neste fórum várias vezes afirmei que no periodo inicial a acção do regime provavelmente foi mais beneficiosa que negativa.
Pessoas intelectualmente desonestas, que até publicam livros, distorcem a realidade dos numeros para chegar a conclusões absurdas. A economia portuguesa tinha atingido um ponto de absoluta regressão durante a segunda década do século XX. Qualquer política economica com pés e cabeça teria permitido recuperar a economia, o que foi feito pelo governo de Salazar. Mas o crescimento da economia que ocorreunão transformou Portugal num país rico. O paíos continuou a morrer de fome e a viver em bairros de lata miseráveis.
Um exemplo disto é o caso de Angola que cresce com taxas absurdas de 20%. Pelo seu ponto de vista os angolanos devem estar todos gordos e anafados. Mas na realidade, a maioria da população não tem o que comer.
O crescimento meteórico de Angola, deve-se não à acção especialmente inteligente do governo, que continua corrupto como sempre, mas sim à aplicação em tempos de paz de regras básicas de gestão pública.
Foi isso o que aconteceu durante o governo de Salazar. A manutenção de grandes taxas de crescimento iguais às do periodo em que o país morria de fome sería impossível.
Porquê?
Porque num país em que Salazar achava que o povo só deveria ter a 4ª classe e onde o numero de estudantes universitários era de aproximadamente 40.000 alunos (quando hoje beira os 400.000) era impossível haver produtividade suficiente para manter uma taxa de crescimento que era (e foi) alta, porque partiu quase do zero.
Há muitas formas de iludir a verdade. Mentindo e distorcendo estatísticas é uma delas.
Os Nazis, Comunistas, Franquistas e todo o animalário do tipo também o estão a tentar fazer, a começar pelo presidente do Irão, que também nos vem mostrar estatísticas para mostrar que afinal não deve ter morrido nenhum judeu nas câmaras de gás, que nem sequer existiram.
A afirmação do Portugal cheio de dinheiro em que toda a gente vivia bem antes de 25 de Abril de 1974, é para mim uma mentira insultuosa, miserável e nojenta, que só pode sair da cabeça debochada de mentirosos e criminosos. Sejam eles comunistas, nazistas ou integralistas, mesmo que lusitanos.
A existência de gente dessa é uma vergonha para Portugal. Toleram-se porque toda a gente tem o direito de falar, mesmo que seja para dizer mentiras.
Enviado por: papatango em Fevereiro 03, 2008, 11:27:03 pm
Duas comparações curiosas entre dois países completamente diferentes:
A comparação entre a economia portuguesa e a economia espanhola:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fchart_015_01.jpg&hash=260b994da9aa1c0e34dcf81be060f50f)
A comparação entre a economia portuguesa e a economia japonesa:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fchart_016_01.jpg&hash=816bdc6c01631b055b4768af2e5f99ed)
Este último gráfico, por exemplo, permite concluir que o governo do Estado Novo foi muito eficiente.
O de cima (comparação com Espanha) permite apenas concluir que houve uma correcção depois do descalabro pós 1910.
Há mais comparações interessantes, mas estas são as mais favoráveis ao periodo do Estado Novo.
Enviado por: JPM em Fevereiro 03, 2008, 11:36:45 pm
Citação de: "papatango"
CitarAinda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.
Não encontrou nem vai encontrar, por uma razão absolutamente simples:
Você não apresentou opinião nenhuma nem fundamentou qualquer opinião em dados conhecidos.
Não apresentei opinião nenhuma? Não fundamentei nada?
Não vale a pena perder mais o meu tempo consigo. Penso que já mostrou a sua verdadeira natureza e a sua falta de honestidade.
Não perco o meu tempo com loucos obcecados.
Passe bem.
Enviado por: papatango em Fevereiro 04, 2008, 12:13:26 am
Realcei a cores o gráfico, para podermos entender o que ele explica, considerando que os valores nele indicados são grosso modo correctos e coincidentes com os dados estatísticos dispersos de que disponho.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fgrficoip2.jpg&hash=143332888146dfa01d55bbb72027171a)
Ou seja, a acreditar no gráfico e considerando o que ali se descreve conclui-se:
Quando partimos de uma base muito baixa, inevitavelmente o aumento por pequeno que seja, será sempre percentualmente grande.
Dado o estado em que o país se encontrava, as estatísticas mostram, aliás correctamente, uma aumento significativo do Rendimendo Per Cápita.
Ora isso não é nada de estranho, é apenas um reflexo lógico do aumento do rendimento. Cada vez é mais dificil senão impossível manter as mesmas taxas de crescimento.
É o mesmo que acontece com a China, que embora tenha taxas elevadas de crescimento não as pode manter indefinidamente. É também o que acontece com Angola. Creio que isso é simples de entender.
Mas o que mais me chamou à atenção foi realmente o gráfico tracejado, em que se mostra o crescimento da CEE e o crescimento de Portugal no periodo.
Ou seja: Interpretanto o gráfico, quando os primeiros numeros da CEE estão disponíveis, Portugal está com uma taxa de crescimento inferior à média europeia.
Mesmo sendo mais pobres, o Estado Novo não consegue já nos anos 60 atingir níveis de crescimento idênticos aos dos países europeus. Só o consegue em 1969 e até 1975 (SEIS ANOS CONSECUTIVOS)
Mas a acreditar no mesmo gráfico, após 1978, Portugal passa a crescer mais que a CEE.
Ora como o primeiro ano da divergência (desde a adesão em 1986) com a União Europeia foi o ano de 2002, isto quer dizer que o Estado Novo conseguiu um crescimento superior à CEE/UE durante seis anos, enquanto que a democracia o conseguiu entre 1978 e 2003, ou seja, durante 25 ANOS consecutivos.
É muito interessante o dado aqui apresentado pelo JPM, mas na realidade apenas demonstra o óbvio.
Qualquer alusão a que durante o tempo do Estado Novo a economia estava em melhor estado que hoje (mesmo hoje, com a recessão e a divergência com a UE) não passa de um disparate do tamanho do Universo.
E noto, que a base de que Portugal partia em 1978, era muito maior que a base de que partia o Estado Novo, ou seja uma base completamente arruinada pelo periodo das primeiras duas repúblicas, onde o país verdadeiramente foi enfiado num buraco.
Tem que se reconhecer que o Estado Novo teve um papel importante na recuperação que se seguiu a 1932.
Nega-lo é intelectualmente desonesto, e um disparate quando se olha para os números.
Mas afirmar que a realidade do Estado Novo era de alguma forma melhor que a realidade de hoje, mesmo com a crise que temos, é um disparate.
É principalmente anedótico. Tão anedótico que pelo que entendo, mesmo quem colocou o gráfico, não entendeu o que ele significava.
= = = =
Eu sei que para a maioria das pessoas neste fórum, a afirmação aqui produzida pelo JPM é absurda, e como já me foi sugerido por mensagem privada, nestes casos nem nos devemos dar ao trabalho de a refutar. A maioria das pessoas tem familiares, que podem contar histórias sobre a realidade do que era o Portugal do passado.
Mas mesmo assim, acredito que é necessário desmascarar os disparates, nomeadamente os disparates disfarçados.
Cumprimentos
Enviado por: JPM em Fevereiro 04, 2008, 07:42:53 pm
Citar
Ora como o primeiro ano da divergência (desde a adesão em 1986) com a União Europeia foi o ano de 2002, isto quer dizer que o Estado Novo conseguiu um crescimento superior à CEE/UE durante seis anos, enquanto que a democracia o conseguiu entre 1978 e 2003, ou seja, durante 25 ANOS consecutivos.
O senhor leu mal o gráfico.
Existem três parâmetros no dito gráfico. A média do PIB per capita do mundo, de todos os países com PIB superior a Portugal e dos países da Comunidade Económica Europeia, tudo relativo ao PIB per capita de Portugal (No gráfico o PIB per capita de Portugal é sempre igual a 1).
Tomei a liberdade de assinalar, a vermelho, os períodos em que nos afastamos do PIB per capita tanto dos países com PIB superior a Portugal como da CEE. Como vê foi no período da democracia que isso mais se verificou e que só se começou a recuperar em 84/85, estando Portugal em 1990 com um PIB per capita equivalente, em relação à CEE e ao mundo, a 1973.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg255.imageshack.us%2Fimg255%2F803%2Fgraficoup1.jpg&hash=5182b769e3066a0e3df671e32f45db4d)
Neste momento estamos pior e foi isso que realçou a reportagem da SIC.
Ps: O que marcou como Portugal é o PIB per capita dos países com PIB superior a Portugal, como diz a legenda do gráfico. (total, acima de Portugal, CEE)
Fico a saber que não é da área das Matemáticas.
Pss: Também recebi PM's, e não foram só de um amigo ( que pelos vistos é um bom amigo).
Enviado por: papatango em Fevereiro 04, 2008, 10:00:35 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Feconomia_PT_EUR.jpg&hash=babe3ddbba96a9a6fef578e43baed24f)
A relação entre o rendimento dos portugueses e a média europeia permite concluir o decréscimo da economia portuguesa no inicio do século.
O crescimento que posteriormente ocorre, resulta de uma volta à situação anterior e não de nenhum crescimento extraordinário.
= = =
O grafico que nos mostra, e cuja fonte dos dados não conhecemos, não é de leitura fácil, sem entender os dados a que se refere.
No caso de indicar o valor constante Portugal=1, então mostra uma situação de ainda maior catástrofe.
Pelo que entendo, o gráfico mostra mais que um valor. Se a renda portuguesa se mantém constante no valor 1, então começamos com valores de 1 sobre 2.8, ou seja o valor português correspondente a 35% do total.
O Estado Novo, meu caro, começou em 1926 e não em 1950.
Não há qualquer dúvida sobre os dados apresentados. A recuperação é óbvia e é o que eu tenho vindo a dizer neste fórum há bastante tempo.
O problema é que você não entende as razões do crescimento, porque não entende que a base de onde Salazar partiu era uma base muito pequena. E daí faz extrapolações abusivas.
Além do mais, o «milagre económico» não entrou em colapso por causa do 25 de Abril, mas sim por causa do choque petrolífero e do aumento dos preços do petróleo, da guerra e claro, da corrupção.
===
Quanto à reportagem da SIC tem a credibilidade que tem.
Dou um exemplo:
Antes de 25 de Abril de 1974 o leite era vendido (mesmo nas cidades) à porta pela leiteira.
Isto acontecia porque o leite engarrafado era muito caro (não havia leite em pacotes de cartão plastificado).
Logo, no caso do leite (e poderíamos falar de muitos outros), o exemplo da SIC vale pelo que vale. Compararam o que era um litro de leite engarrafado em 1974 (produto de luxo) com um litro de leite que hoje está ao alcance de toda a gente.
Além disso, ocorreu em 1974 um aumento muito grande dos preços.
Ou seja, a inflação disparou de 10.4% em 1973 para 27.8%
A comparação da SIC foi feita relativamente a que data?
Em Maio quando foi implantado o Salário mínimo, ou no fim do ano, onde um aumento de salários incomportável para as empresas e uma politica de congelamento de preços de venda ao público pura e simplesmente retirou os artigos do mercado?
E já agora: Hoje a taxa de inflação não chega a 3%
1970 = 4.5%
1971 = 7.5%
1972 = 9.0%
1973 = 10.4%
Que eu saiba o 25 de Abril não teve nada a ver com a espiral inflacionária. Ela foi o resultado da crise internacional, não estava controlada e foi agravada com as políticas desastrosas do verão quente, destinadas a aumentar a instabilidade política, implantar a revolução dos sovietes e entregar as colónias à União Soviética.
Ma as políticas desastrosas do pós 25 de Abril, não alteram factos simples sobre a situação:
- Distorção do valor da moeda portuguesa
- População a decrescer por causa do milhão de emigrantes que se foram embora (quando a população que não tem emprego e abandona o país baixa a taxa de desemprego)
- Incapacidade das empresas portuguesas concorrerem internacionalmente
- Habituação dos grandes grupos economicos portugueses à protecção do Estado
Enfim. Muitos dos erros do Estado Novo, agravados pela bandalheira do pós 25 de Abril, cujos objectivos são aliás expressos no interessante livro da Zita Seabra acabaram por estar na origem de muitas das deficiências da economia portuguesa hoje.
Mas afirmar que antes de 25 de Abril os portugueses viviam melhor que hoje, é um abuso e um insulto. Hoje preocupamo-nos com o aumento da prestação da casa. Naquele tempo muita gente preocupava-se com a forma de obter água potável.
Sabe quantas aldeias de Portugal viviam às escuras ?
Sabe quantas cidades portuguesas estavam completamente cobertas por uma rede de saneamento básico ?
Sabe qual era a taxa de analfabetismo nos anos 60 ?
Sabe qual era a taxa de mortalidade infantil nos anos 60?
Não sabe, não se lembra, não viu e também não estudou o suficiente.
Veja a SIC, frequente os sites Salazaristas da Internet, enfim, feche os olhos e acredite com muita força.
Não peça é aos outros que o levem a sério.
Enviado por: JPM em Fevereiro 05, 2008, 12:53:41 am
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- Distorção do valor da moeda portuguesa
- População a decrescer por causa do milhão de emigrantes que se foram embora (quando a população que não tem emprego e abandona o país baixa a taxa de desemprego)
- Incapacidade das empresas portuguesas concorrerem internacionalmente
- Habituação dos grandes grupos economicos portugueses à protecção do Estado
Em relação à moeda, já falei.
Em relação ao emigrantes, não emigraram por lhes faltar emprego (como acontece agora), mas sim porque buscavam melhores salários (o que também acontece hoje, vide a quantidade de Portugueses que emigraram recentemente para Espanha (
), por exemplo). No entanto, a população começou a crescer novamente em 1970 e a emigração abrandou muito. Isto ainda no Estado Novo, porque será?Os outros dois pontos dão para uma discussão à parte, por si só.
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Sabe quantas aldeias de Portugal viviam às escuras ?
Sabe quantas cidades portuguesas estavam completamente cobertas por uma rede de saneamento básico ?
Sabe qual era a taxa de analfabetismo nos anos 60 ?
Sabe qual era a taxa de mortalidade infantil nos anos 60?
Em relação a tudo excepto o analfabetismo, compare com Espanha e Itália no mesmo período. Em relação à mortalidade infantil até pode comparar com a média europeia.
Em relação ao analfabetismo, veja a diminuição do mesmo nos anos 60 e 70 (que era bastante grande, pelos padrões europeus, é verdade).
E diga-me, qual era a escolaridade mínima obrigatória em 24 de Abril de 1974? Qual passou a ser depois?
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O grafico que nos mostra, e cuja fonte dos dados não conhecemos, não é de leitura fácil, sem entender os dados a que se refere.
Acredito que não seja de leitura fácil para si. Por outro lado, se começar a ler as legendas...
Não conhece a fonte dos dados? Simplesmente porque nem sequer lê o que eu escrevo, com atenção, de tão preocupado que está em atacar-me.
Mais uma vez, para todos os outros todos que sabem ler, eu disse, quando apresentei pela primeira vez o gráfico:
"Economic Growth in Europe since 1945, por Nicholas Crafts e Gianni Toniolo. "
Se tem dúvidas quanto aos dados, por favor contacte:
Professor Nicholas Crafts (Professor catedrático de economia na universidade de Warwick, Reino Unido):
+44 (0)24 7652 3468
rotunno@economia.uniroma2.it (http://mailto:rotunno@economia.uniroma2.it)
(São os contactos da secretária, Sra Serena Rotunno)
Tenha a amabilidade de explicar a estes professores catedráticos como foi realmente a economia Portuguesa do período do Estado Novo. Diga-lhes também para pararem de elogiar a politica económica Salazarista.
Já agora diga-lhes "Não sabe, não se lembra, não viu e também não estudou o suficiente."
Depois diga ao professor Pedro Lains, Investigador Coordenador do instituto de ciências sociais da Universidade de Lisboa, que já era vivo e mais velho que o Papatango no 25 de Abril, que afirmar que só em 1990 Portugal voltou a alcançar a posição económica que tinha em 1973 e que no período de 50-73 existiu uma acumulação de capacidades tecnológicas, económicas e de infraestruturas que foram umas das causas principais do crescimento que ocorrido depois desse período, é uma mentira que insulta todas as pessoas que se lembram porque tinham 5 ou 6 anos nessa altura.
Telefone: + 351 - 217 804 769
E-mail: pedro.lains@ics.ul.pt
A esse pode dizer: "Não sabe, lembra-se mal, viu mal e também não estudou o suficiente."
Ao Dr.José Silva Lopes, ex-ministro das finanças e ex-governador do Banco de Portugal e antigo representante de Portugal no Banco Mundial (tudo no período da Democracia), pode dizer também que a economia de Portugal estava muito má em 1973 e que o "período de ouro da economia Portuguesa", como ele apelidou, não existiu. Também lhe pode dizer que afirmar, no seu estudo de 1996, que só estamos como estamos por causa da entrada na UE ,que causou um aumento de 10,1% no rendimento per capita, se não estaríamos bem pior do que estamos e pior que em 1973, é uma calunia e uma blasfémia.
Infelizmente deste senhor, que tinha mais idade no 25 de Abril que o papatango tem agora, não tenho o contacto, mas se o papatango o encontrar pode dizer-lhe:
"Não sabe, lembra-se mal, viu mal e também não estudou o suficiente. E quem foi o louco que o nomeou ministro das finanças em 1975?"
Depois diga a todos eles qual é a sua profissão.
Se quiser mais citações e exemplos, esteja à vontade em pedir. Como já lhe disse, tenho uma biblioteca grande.
E já agora, os seus Argumentum ad hominem só provam que está de má fé. Veja se cresce e começa a argumentar como um Homem.
Enviado por: papatango em Fevereiro 05, 2008, 02:15:15 am
Não será naturalmente necessário contactar com pessoas no estrangeiro. Este é um fórum sobre temas militares e não sobre especificidades e formas de analisar modelos económicos ou sobre teses de obscuros técnicos de economia que até conseguiriam provar que a gestão económica da Alemanha Nazi foi um sucesso.
Além do mais, você não explicou qualquer raciocínio lógico e baseou os seus argumentos em dados provavelmente viciados de forma a permitir a sua apresentação de forma mais «credível». E o viciar dos dados, seria a única forma de demonstrar que o que as pessoas viram e passaram, na realidade não existia.
Digo isto, porque creio que há algum tempo li um excerto de algo que um dos autores que referiu e a impressão com que fiquei, foi a de que era feito um elogio à política económica de Salazar na primeira fase até aos anos 50. Terei que verificar, porque o mais provável é que você esteja a reproduzir apenas meias verdades.
E as meias verdades, ou as interpretações distorcidas, são perfeitamente possíveis neste contexto. São possíveis, porque uma coisa é explicar a politica economica outra coisa é defende-la como a melhor opção.
O erro principal, é a defesa do Estado Novo no seu todo, tentando ao mesmo tempo defende-lo no seu todo. O Estado Novo teve duas fases completamente distintas, sendo que a primeira dessas fases decorreu desde 1926 até 1950. A segunda fase decorreu de 1950 até 1974.
Se a primeira teve os seus méritos, considerando a realidade europeia, a segunda foi um desastre. E as minhas criticas obviamente são à segunda fase e à incapacidade de Salazar em se retirar quando já estava a mais.
A utilização de análises específicas, pontuais e sectoriais, não é a mais correcta.
A análise da inflação feita pelos apologistas do Estado Novo, por exemplo, é uma delas.
Durante o período 1926-1974 é relativamente reduzida, mas quando analisamos os últimos anos do Estado Novo ela está completamente descontrolada.
É o resultado da abertura da economia que Salazar nunca aceitou, mas que foi obrigado a engolir.
À medida que Portugal aderia a instituições de comércio livre, como a EFTA, deixava de ter capacidade para controlar a situação com politicas de proteccionismo e intervenção na economia ao estilo soviético [1].
À medida que nos íamos abrindo economicamente, as nossas debilidades, escondidas por estatísticas viciadas e práticas económicas proteccionistas tornaram-se evidentes.
O problema do Estado Novo é que durou tanto tempo, que já era Estado Velho quando caiu de podre em 25 de Abril de 1974, derrubado por um punhado de recrutas que se houvesse governo tinham sido metidos na linha com uma ou duas rajadas de metralhadora.
Sobre os movimentos migratórios bastaria dizer que nos anos 60 os portugueses fugiam de Portugal centenas de milhares de pessoas, num êxodo de proporções bíblicas.
Hoje também temos gente que trabalha fora, porque ganha mais. Mas até esses migrantes são migrantes que vêm a casa ao fim de semana.
Sabe porquê ?
Porque não valia a pena ir para mais longe.
E mesmo assim, o numero de pessoas que imigram, é ridiculo quando comparado com os números do período triunfante do Salazarismo. Entre 10 a 15% da população foi-se embora
De qualquer forma, eu gosto de falar com todos os dados disponíveis. Como já disse anteriormente tenciono fazer uma pequena sumula sobre os dois períodos do Estado Novo, que será publicada no areamilitar.net, para onde será possível remeter as pessoas que caírem nas armadilhas daqueles que por terem perdido privilégios, não aceitam a evolução da história.
Entretanto, tome lá um fadinho...
http://www.youtube.com/watch?v=vb6LKcuhG84
[1] Com a diferença evidentemente, de que no Estado Novo em vez das empresas do estado, havia as empresas dos amigos do estado, numa promiscuidade que de qualquer forma não é culpa do Estado Novo, sendo um problema da sociedade portuguesa desde a idade média.
Enviado por: JPM em Fevereiro 05, 2008, 02:56:56 am
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A apologia do fascismo e de todo o cortejo de horrores que ele trouxe a Portugal, e de que ainda hoje sofremos, não pode ser aceite neste fórum.Odete Santos, o que faz neste fórum? :roll:
Dei-lhe uma extensa bibliografia para consultar, faça-o e veja se aprende.
Sempre pode pegar nos dados e tentar distorce-los para se adequarem à sua visão.
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A utilização de análises específicas, pontuais e sectoriais, não é a mais correcta.
Mas o senhor só fez isso...
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De qualquer forma, eu gosto de falar com todos os dados disponíveis. Como já disse anteriormente tenciono fazer uma pequena sumula sobre os dois períodos do Estado Novo, que será publicada no areamilitar.net, para onde será possível remeter as pessoas que caírem nas armadilhas daqueles que por terem perdido privilégios, não aceitam a evolução da história.
E porque deverá alguém acreditar em si, em vez de acreditar em todos os economistas, Portugueses e estrangeiros, que escreveram sobre o assunto?
Que esta discussão sirva de exemplo a todos os que acreditavam em si. Nem sequer pensa duas vezes quando toca a manipular a História e a distorce-la para coincidir com a sua visão.
Apresentei fontes e argumentos, que fez tudo para fugir e não comentar. Quando o fez só disse "são mentirosos", "distorceram a história", "deve estar a dizer meias verdades"....
Só sabe repetir as mesmas coisas, como um membro do PC a quem fizeram uma lavagem cerebral.
Enviado por: papatango em Fevereiro 05, 2008, 03:27:44 am
Qual é o seu ponto de vista ?
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Está à vontade para me expulsar deste fórum. No entanto se ler as regras, foi o único que as quebrou. E é o senhor um moderador...Coloca-nos uma possibilidade interessante.
A apologia do fascismo é crime, e você não tem feito outra coisa.
Creio que a expulsão é uma possibilidade a considerar.
Estou farto de reescritores da História.
A seguir vai começar a dizer que o Holocausto não existiu e que Estaline era um grande homem e que nunca fez mal a uma mosca.
Pessoalmente acho que a sua presença começa a ser dispensável.
Enviado por: JPM em Fevereiro 05, 2008, 04:26:23 am
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Mas o que é que você exactamente quer dizer ?
Qual é o seu ponto de vista ?
Mas será que ainda não percebeu quando eu o disse, todas as outras vezes?
O meu ponto de vista é que a política económica do estado novo foi muito competente e que Portugal estava, em termos económicos, melhor em 1973 que agora. É contra isso que tem estado a argumentar, se a senilidade não o deixa lembrar.
Citar
A apologia do fascismo é crime, e você não tem feito outra coisa.
Eu estive a falar de Portugal no período do Estado Novo, uma autocracia paternalista, não da Itália fascista.
Se está certo que dizer bem da política económica e mostrar dados concretos e verdadeiros do período referido é uma "apologia ao fascismo", então não tenha medo e apresente queixa-crime contra mim em instância competente. Na eventualidade de isso acontecer e eu ser absolvido, apresentarei eu queixa contra si por atentado à minha reputação e bom nome.
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Pessoalmente acho que a sua presença começa a ser dispensável.
A verdade é-lhe incomoda, товарищ papatango?
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Creio que a expulsão é uma possibilidade a considerar.
Ficarei feliz de ser expulso por defender a verdade.
Dizer francamente a verdade é a mais digna qualidade do homem de bem.
Jaime Balmes
Enviado por: routechecker em Fevereiro 05, 2008, 08:36:36 am
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2008, 12:24:09 pm
que será que aquele senhor anda a inalar????
Enviado por: komet em Fevereiro 05, 2008, 10:07:38 pm
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O meu ponto de vista é que a política económica do estado novo foi muito competente e que Portugal estava, em termos económicos, melhor em 1973 que agora. É contra isso que tem estado a argumentar, se a senilidade não o deixa lembrar.
Riqueza do país é bem diferente da riqueza do povo, ou sequer do nível de vida...
lol.. o papatango é comunista? As voltas que isto deu desde a última vez que cá vim...
Enviado por: JPM em Fevereiro 05, 2008, 11:12:03 pm
Citar
Riqueza do país é bem diferente da riqueza do povo, ou sequer do nível de vida...
O PIB per capita de 1973 é equivalente ao do hoje em dia e naquela altura pouco ou nada devíamos a ninguém. Esquecem-se os senhores que que se hoje a população tem mais do que tinha na altura, isso se deve à melhoria da tecnologia a nível mundial, dos trabalhadores escravos asiáticos e do recurso ao crédito (leia-se dinheiro que não é nosso).
O nível de vida que temos hoje como país só é mantido com dinheiro dos outros. Mais cedo ou mais tarde, vamos ter de pagar a dívida externa monstruosa que temos.
Com muitos defeitos que os políticos do estado novo possam ter tido e por muitos erros que possam ter cometido, eram competentes e defendiam Portugal.
Os políticos de agora são incompetentes e preocupam-se em encher os bolsos.
Enviado por: papatango em Fevereiro 06, 2008, 12:39:42 am
A expulsão de um membro nunca será por causa das suas ideias mas sim por causa do seu comportamento abusivo.
Verifique o que já aconteceu em outros casos.
Os casos que já ocorreram neste fórum, têm a ver com a «perda de razão» por parte dos participantes, que insistem em argumentar contra a lógica mais básica.
Já aqui tivemos gente a provar com documentos que Estaline não poderia ter morto todos os que matou. E sabe o que mais?
Realmente não há nenhum documento comprovativo disso.
No caso dos nazistas passa-se exactamente o mesmo. Existem documentos e livros escritos onde se debate o tema e se explica que o holocausto não pode nunca ter ocorrido.
O seu comportamento, ao defender o Estado Novo, quando muita gente se lembra da miséria que o «Estado Novo» representou, leva a equivale-lo a esses membros que foram considerados «Trolls».
O Estado Novo, morreu de velho. Isso é um facto histórico!
Os triunfos do Estado Novo no campo económico, levaram à imigração de 10 a 15% da população em apenas alguns anos.
Se hoje parte da população se fosse embora, os nossos indices melhoravam logo.
Os políticos do Estado Novo mentiram. Mentiram e foram desonestos. E além disso colocaram Portugal numa situação insustentável, que em grande medida permitiu que as colónias caíssem nas mãos da União Soviética como fruta madura.
A situação economica de Portugal pode também ser ilustrada pelos numeros da OCDE, que estão expressos nos gráficos que lhe foram mostrados anteriormente e que permitem fazer uma análise dentro de um contexto mais alargado da história.
O Estado Novo tentou (e conseguiu) recuperar uma situação de claro declinio que já vinha do final do século XIX.
Não se lhe pode retirar mérito por isso.
Mas ao mesmo tempo, as opções do Estado Novo, governado por um autocrata paternalista conservador (no mau sentido) acabaram por resultar em tragédia.
Bastaria lembrar-lhe a catástrofe ecologica das campanhas do Trigo ou os mega-projectos como Sines ou o mega-projecto da siderurgia nacional.
No fim, eu acabo por ter mais respeito por Salazar que você.
Salazar caiu da cadeira achando que o Estado Novo tinha deixado a toda uma geração apenas a ponte Salazar, que mais cedo que tarde mudaria de nome.
O trágico e ridiculo nesta Estória JPM, é que nem o próprio Oliveira Salazar acreditaria em si se fosse vivo.
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ADICIONADO E RETIRADO DE OUTRO TÓPICO ONDE SE ENCONTRAVA FORA DO CONTEXTO
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Citação de: "papatango"
CitarSalazar apesar dos erros cometidos está a muitas milhas dos políticos do sistema. Não enriqueceu com a política nem se formou a um domingo.E a maior quantidade de milhas, é dada pela segurança que um regime com censura prévia permite...
Quantas «pequenas» corrupções terão sido esquecidas pela censura.
Hoje, os cidadãos têm como última réstia de esperança, levar os assuntos à comunicação social.
Antes, essa possibilidade era pura e simplesmente inexistente.
Dito isto, também há que dizer que a liberdade de imprensa de hoje, também permite abusos. Principalmente num país de boatos e de boateiros.CitarMas encontra se lá uma bandeira monarquica,mas Salazar não era republicano??Em principio Salazar teria tendencias monárquicas. É por isso que chega a ser discutida a qustão monárquica a seguir à segunda guerra mundial.
Ou seja: A monarquia seria uma forma de amenizar o regime e permitir uma transição para a democracia.
Mas por um lado a instituição monárquica ainda estava muito débil.
Depois, o poder da Maçonaria era muito grande durante o Estado Novo. E o Presidente da Republica, Carmona era «Maçon»ou tinha estreitas ligações à Maçonaria que apoiava o regime.
Neste aspecto, Salazar não tinha o poder discricionário que muitos lhe atribuem.
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Citação de: "papatango"
CitarRelativamente à censura ela continua a existir.A Censura era uma entidade oficial do Estado.
A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.
Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.Citara culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.
Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.
Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.
A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.
Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.
A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.
O problema está nas pessoas e não nos sistemas.
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Citação de: "JPM"
Citação de: "papatango"CitarRelativamente à censura ela continua a existir.A Censura era uma entidade oficial do Estado.
A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.
Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.Citara culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.
Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.
Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.
A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.
Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.
A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.
O problema está nas pessoas e não nos sistemas.
Não desculpabilize o sistema vigente. Os políticos actuais vão para a política não para governarem, mas para se governarem (se é que me faço entender).
Muito mal diz do Estado Novo, mas na altura, ao contrário de agora, as pessoas eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência (não posso dizer que eram todos, porque não conheço todos os casos, é evidente).
Responsabilização. Eis uma das coisas que faz falta.
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Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "JPM"Citação de: "papatango"CitarRelativamente à censura ela continua a existir.A Censura era uma entidade oficial do Estado.
A auto-censura ou a omissão de verdades é algo completamente diferente.
Qualquer comparação com a actual situação e a Censura do Estado Novo não faz sentido, ainda que Sócrates às vezes pareça ter Salazar como modelo.Citara culpa morre sempre solteira. Já viu algum político preso por corrupção?Esse não é um problema do regime, é um problema da sociedade.
Ao contrário dos países nórdicos da reforma, os países do Sul, não sofreram um período de moralização da sociedade.
Nós pagamos ainda hoje, o facto de a igreja católica ter considerado normal durante muitos anos a aceitação dos comportamentos das elites, permitindo que prevaricassem, roubassem ou violassem, aplacando a ira divina com uma indulgência paga a Ouro.
A corrupção existe desde tempos imemoriais e os países da Europa do Sul que não foram influenciados pela reforma, não alteraram muitos dos seus códigos de comportamento moral.
Ainda hoje em Portugal, as pessoas acham que por exemplo, matar uma pessoa na estrada pode acontecer a qualquer um.
Temos o hábito de desculpar tudo e desculpar todos, e porque aceitamos desculpas de tudo e de todos, acabamos também por aceitar as razões que desculpam a corrupção.
A Monarquia não acabou com isto, e impérios perderam-se por causa da corrupção. A Repúiblica também não mudopu nada e o Estado Novo idem
A III República é o que se vê.
O problema está nas pessoas e não nos sistemas.
Não desculpabilize o sistema vigente. Os políticos actuais vão para a política não para governarem, mas para se governarem (se é que me faço entender).
Muito mal diz do Estado Novo, mas na altura, ao contrário de agora, as pessoas eram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência (não posso dizer que eram todos, porque não conheço todos os casos, é evidente).
Responsabilização. Eis uma das coisas que faz falta.
Quantos Ministros foram à barra dos tribunais por má gestão? Quantos Presidentes de Câmara foram presos por corrupção passiva e/ou activa? Não sou desse tempo mas nunca li nada sobre esses respeito. Então como é que as pessoas:Citareram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência
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Citação de: "JPM"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Quantos Presidentes de Câmara foram presos por corrupção passiva e/ou activa?
Épa, até pede dados os Presidentes de Câmara que foram despedidos por corrupção passiva e activa. :roll:Citar. Então como é que as pessoas:Citareram responsabilizadas pelos seus erros e os políticos eram afastados dos seus cargos por corrupção e incompetência
Metade da resposta à pergunta está na citação que se segue à mesma. Se não sabe, "afastados" significa despedidos. Eram exonerados dos cargos, se preferir.CitarNão sou desse tempo mas nunca li nada sobre esses respeito
Isso por si só já lhe devia dar uma pista. Não é estranho que um regime (o Abrileiro), que tanto mal diz de Salazar e do Estado Novo, nunca fale dos grandes escândalos de corrupção no Estado Novo?
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Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "JPM"Épa, até pede dados os Presidentes de Câmara que foram despedidos por corrupção passiva e activa. :roll:
Segundo o senhor...no Estado novo eles eram responsabilizados, quero dados concretos que apoiem essas afirmações.CitarMetade da resposta à pergunta está na citação que se segue à mesma. Se não sabe, "afastados" significa despedidos. Eram exonerados dos cargos, se preferir.
Quem foi e quando?CitarIsso por si só já lhe devia dar uma pista. Não é estranho que um regime (o Abrileiro), que tanto mal diz de Salazar e do Estado Novo, nunca fale dos grandes escândalos de corrupção no Estado Novo?
Houve à uns anos atrás uma série na RTP1 acerca de um escandalo sexual com politicos e padres à mistura baseado em factos reais no...Estado Novo! Sim, senhor, eles eram uns Santos! :lol:
E o que é que uma série de ficção sobre um escândalo sexual tem a ver com a corrupção, ou ausência da mesma, no Estado Novo? :lol:[/quote]
E o que é que uma série de ficção sobre um escândalo sexual tem a ver com a corrupção, ou ausência da mesma, no Estado Novo? c34x[/quote]
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Citação de: "papatango"
A corrupção era uma instituição durante o Estado Novo.
A começar pela PIDE, que por causa dos baixos salários estava completamente corrompida pelo Partido Comunista, que sabia tudo o que eles faziam, e o PC também estava cheio de agentes da PIDE, claro.
A patética fuga do Álvaro Cunhal, é uma demonstração da facilidade com que se comprava um guarde neste país no tempo de Salazar.
As familias com mais recursos conseguíam evitar que os meninos fossem para a guerra, com sucessivos adiamentos para estudos e quando hjá não havia mais nada a fazer mandava-se para França. Com os devidos conhecimentos isso não era preciso, porque se se tivesse os conhecimentos certos, uns escudos bem colocados, mandavam os soldados para os serviços de manutenção ou para a manutenção militar no Entroncamento.
Ali, era fácil encontrar gente que tinha comprado a "sorte" de não ir para África. A corrupção EXISTIA e estava coberta pela TOTAL IMPUNIDADE.
A corrupção chegava a todos os níveis de forma abjecta até às forças armadas. Ou acham que era só o Major Valentão ?
Quanto ao caso das cheias foi uma demonstração não da corrupção, mas da miséria do país, que evidentemente era escondida.
Mesmo em leito de cheias, casas com um mínimo de resistência não teriam sido levadas na enxurrada.
Só que as casas de lata (as mesmas casas de lata que muitos negam que existiam) não aguentam a água das cheias.
Só foram admitidos cerca de sessenta mortos oficiais, quando algumas estimativas dizem que foram mais de mil.
Nunca saberemos. Porque da corrupção do regime de Salazar não há registos, nem houve investigação e não houve tribunal.
E se houvesse, da decisão não haveria recurso.
Quantos outros casos ocorreram em que a censura mentiu, distorceu e inventou ?
Neste caso, os mortos foram tantos que não era possível ocultar tudo, por isso foram admitidos os tais 60 mortos.
Uma das razões porque não se fala dos crimes de corrupção do Estado Novo é muito simples:
Nós não tivemos nenhuma razia nas elites.
Os governantes da «Abrilada barbuda», incompetentes, incapazes e imbecis, acabaram por se ir embora e sua incompetência governativa acabou por legitimar a volta ao circulo do poder de muita gente que teria contas a pagar.
O problema da corrupção, é um problema da sociedade.
Não me venham com sebastianismos messiânicos.
Se não se mudarem as mentalidades dos cidadãos, qualquer regime será corrupto.
Havia corrupção durante a monarquia, havia corrupção na I República, houve-a no Estado Novo, como a há na III República.
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Citação de: "JPM"
CitarA corrupção era uma instituição durante o Estado Novo.
Muitas vezes se diz, poucas vezes se substancia.CitarA patética fuga do Álvaro Cunhal, é uma demonstração da facilidade com que se comprava um guarde neste país no tempo de Salazar.
Sabe se foi comprado? Não era defensor do PC?CitarAs familias com mais recursos conseguíam evitar que os meninos fossem para a guerra, com sucessivos adiamentos para estudos e quando hjá não havia mais nada a fazer mandava-se para França.
Onde é que isto se qualifica como corrupção?CitarA corrupção EXISTIA e estava coberta pela TOTAL IMPUNIDADE.
Moste-nos dados. Mostre os casos dos inúmeros políticos, que como agora, enriquecem à custa de esquemas corruptos. E já agora, mostre que o regime vigente compactuava com isso. Porque este, vive para isso! Dificilmente vai encontrar, neste regime, o político que não é corrupto.CitarQuanto ao caso das cheias foi uma demonstração não da corrupção, mas da miséria do país, que evidentemente era escondida.
Essa é boa, é tudo culpa do Estado Novo. Cá para mim até foi Salazar que mandou vir a chuva e provocou, com os seus poderes mentais, uma cheia rápida... Tenha dó.
Também foi o Estado Novo que mandou construir as habitações clandestinas. Pensado bem, também deve ter sido o Estado Novo que mandou construir os milhares de habitações clandestinas que existem agora, séc XXI, em Portugal.CitarSó foram admitidos cerca de sessenta mortos oficiais, quando algumas estimativas dizem que foram mais de mil.
Mil? Que estimativas. A BBC, na altura, falou em 600. Agora fala-se em 700, nunca vi mil escrito em lado nenhum.CitarNunca saberemos. Porque da corrupção do regime de Salazar não há registos, nem houve investigação e não houve tribunal.
Muito conveniente para eles, que tivessem inventado esse tipo de corrupção, que não deixa vestígios. Aposto que muitos políticos pagariam muito para saber como se faz isso.
Também é muito conveniente para quem acusa o regime do Estado Novo de ter a "corrupção como uma instituição". Depois podem alegar que não há provas porque essa corrupção não deixou quaisquer registos nem traços...CitarQuantos outros casos ocorreram em que a censura mentiu, distorceu e inventou ?
A censura inventou? E eu a pensar que a censura era um exame critico do que se publicava e dizia. O estranho é que a palavra latina significa isso mesmo. Afinal fico a saber que também inventava...
Além de que existem registos de tudo o que foi censurado. As pessoas recebiam de volta os papelinhos riscados a azul. Tenho aqui alguns.
No regime de agora, existem bastantes exemplos de corrupção impune.
Se tem provas de que o sistema era tão corrupto como diz, peço que as mostre. É do interesse geral que se saiba.
Devem ser milhares de casos, já que o Estado Novo durou várias décadas...
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