Enviado por: Lhobo em Janeiro 22, 2008, 09:55:16 pm
Neste fórum fála-se muito de Olivença e dos oliventinos como parte da nação portuguesa (e, logicamente concordo com esta tese), mais acho que os portugueses não conhecem a realidade linguística de outras zonas (neste caso aldeia) de fala portuguesa em Espanha:
http://www.alamedilla.org/lafala.php (http://www.alamedilla.org/lafala.php)
Espero os seus comentários sobre a questão.
Un saludo a todos.
"Si bien es cierto que la frontera política concebida como línea divisoria entre la soberanía de dos Estados es una exigencia del derecho internacional, no lo es menos que, cultural y lingüísticamente, lo que en realidad existe son zonas fronterizas, verdaderas zonas de transición, en que se manifiestan afinidades antiguas e influencias recíprocas entre poblaciones en contacto durante siglos."
Enviado por: Luso em Janeiro 22, 2008, 09:57:36 pm
Obrigado pela informação (muito interessante) e seja bem vindo!
Enviado por: pedro em Janeiro 22, 2008, 10:29:49 pm
Cumprimentos e seja bem vindo.
Enviado por: comanche em Janeiro 22, 2008, 10:59:22 pm
Bem vindo.
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 22, 2008, 11:31:52 pm
Pois eu até conhecia a aldeia, lembro-me de lá ter ido parar por engano quando procurava a casa de Wellington, em Freineda. Mas não fazia ideia dessa particularidade.Por acaso alguém sabe de uma lista das localidades de Espanha onde se fala Português ?
Enviado por: quintanova em Março 09, 2008, 07:31:41 pm
Há várias aldeias portuguesas onde se fala castelhano e espanholas onde se fala português.
Os estudos dialectológicos levados a cabo, entre outros, pelo Professor Lindley Cintra mapeam esses casos. Não tenho à mão os dois livros que possuo sobre o assunto, mas talvez encontre um mapa na net.
Enviado por: quintanova em Março 09, 2008, 07:36:09 pm
Goián
Torneiros
Latedo
Torregamones
Alamedilla
S. Martín de Trevejo
Cedillo
Rabaça
Olivença
Encinasola
http://www.clul.ul.pt/sectores/variacao ... _alepg.php (http://www.clul.ul.pt/sectores/variacao/projecto_alepg.php)
Enviado por: Lusitanus em Março 13, 2008, 03:19:16 am
Enviado por: HELLAS em Março 13, 2008, 11:23:50 pm
Com a evoluçao da lingua, o castelhano mudo as F pelas H, mas em algunas linguas da peninsula ainda restan. Por exemplo a lingua astur-leonesa popularmente dize-se "Fabla"em castelhano "habla",em portugues"fala",em textos de castelhano antigo pode verse que falar ou fablar era utiliçado.
Gosto de puder debatir estas coisas com tudos pois pelo menos nao á disputas e sempre e rico puder trocar opinoes sem nada mais que o facto referente, sem outros objetivos.
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 09:44:40 am
Miranda do Douro
Rio de Onor (?)
Barrancos
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 10:26:12 am
Cierto que en esta zona se habla cada vez más portugués, portugués de los que vienen a trabajar y a vivir aquí desde el otro lado del Miño. ¿Hablantes nativos que utilicen el portugués como primera lengua? no conozco a nadie
Antes de criticar y rasgarse las vestiduras por algunos españoles residentes en Portugal que no hablan portugués, deberían ver la cantidad de portugueses que viven y/o trabajan por aquí y van con su idioma a todas partes.
Y lo más interesante: los españoles no nos preocupamos por ello. Aquí nadie piensa en deportaciones, un pensamiento más propio de una mente enferma que de una persona normal.
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 02:12:37 pm
Tendo estudado o caso Galego, posso dizer-lhe que o muitas vezes referido "Estado Central" impos desde o século XVI o castelhano, chegando ciclicamente a proibir o uso dos 'dialectos' locais (hoje línguas espanholas consagradas em Lei).
No século XX, passou-se de uma proibição estreita sob Franco, para a melhor forma de suprimir as 'outras' línguas espanholas, a pressão económica.
Ao questionar-se os pais galegos, eles indicam que evitam falar o Galego com os seus filhos (auto proibem-se, logo) porque sabem que só o Castelhano lhes permitirá qualquer espécie de futuro. Nem Franco poderia desejar melhor.
Já em Democracia, o PP do Fraga tomava uma atitude de desrespeito e total desprezo pela língua espanhola (o Galego).
Assim, o Galego, como todas as outras línguas espanholas, excepto o Castelhano, sofrem vítimas e reféns de si mesmas e da colonização cultural castelhana que durou anos e anos, muitas vezes acompanhada da colonização física (Olivença é um bom exemplo).
Como toda a regra tem uma excepção, a língua espanhola (o Catalão), baseada num zona de forte poderio económico, mantém-se forte e desafiante, ainda que tenha sido também ela (a Catalunha) fortemente colonizada por vagas de pobres da zona central de Espanha.
Concluindo, a língua do sábio Alfonso X (que escrevia a sua poesia apenas em galaico-português, diga-se de passagem) tem hoje atrás de si um espectro ao mesmo tempo de brilhantia como de genocidio cultural, servido hoje em dia pela dita Mundialização.
Assim, é natural que cada vez menos se fale as línguas originais em cada lado da fronteira. A língua é um luxo a que as minorias oprimidas não se podem dar ao luxo.
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 02:16:01 pm
Enviado por: P44 em Março 14, 2008, 03:21:07 pm
Enviado por: HELLAS em Março 14, 2008, 03:51:12 pm
Ca ,como tu dizes, muitas veces os pais ensenhan os filhos na lingua dominante para que depois nao tenhan problemas, mas isso acho eu e falo desde certa ignorancia, tambem debe pasar en Miranda com o mirandes, diz, pensas que ai os pais ensenhan a os filhos em Mirandes ou que o mirandes esta na mesma altura institucional real que o portugues? nestos tempos acho que Portugal esta mais pendente de outras coisas que disso.
Gostaria que corrigeras esta tesis minha.
Cá deixo alguna mostra do que deberia ser sempre
http://www.diarioiberico.com/actualidad ... 19666.html (http://www.diarioiberico.com/actualidad/la-inmersi%f3n-ling%fc%edstica-en-catal%e1n-llega-a-madrid-19666.html)
E aqui deixo o que nao deberia ser
http://www.e-noticies.com/actualitat/%9 ... 36306.html (http://www.e-noticies.com/actualitat/%93em-molesta-molt-que-el-president-sigui-andal%fas-36306.html)
Como esta ultima ligaçao esta em catalao,apenas faço o resumen de que a mulher do expresidente de CAtalunha, Jordi Pujol, diz que nao gosta de que o presidente actual, Jose Montilla, seja da andalucia e nao gosta do nome pois é un nome castelhano ¿?. Achas que esto é normal? o Sr.Montilla do qual nao gosto, foi escolhido como presidente democraticamente pelos catalaes e o unico partido independentista no paralmento catalao ERC tambem apoio que fora presidente, emtao....
Cumprimentos.
Enviado por: foxtrotvictor em Março 14, 2008, 07:47:49 pm
Citação de: "quintanova"
Agora terras portuguesas onde se fala castelhano, conheço:
Miranda do Douro
Rio de Onor (?)
Barrancos
Castelhano em Miranda do Douro? Olhe que está enganado. Na minha terra fala-se a língua mirandesa. Aconselho-o a dar uma vista de olhos na Lei 07/99. Os únicos que falam castelhano são os turistas espanhóis de fim-de-semana que vão pelos recuerdos.
Enviado por: Lancero em Março 14, 2008, 08:16:31 pm
Mas o boi comunitário está do lado português (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileydatabase.com%2Fs%2F782.gif&hash=c95f1017ab39795a82d67a78830fc946)
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 09:37:48 pm
Citação de: "quintanova"
Caro Manuel Liste,
Tendo estudado o caso Galego, posso dizer-lhe que o muitas vezes referido "Estado Central" impos desde o século XVI o castelhano, chegando ciclicamente a proibir o uso dos 'dialectos' locais (hoje línguas espanholas consagradas em Lei).
No século XX, passou-se de uma proibição estreita sob Franco, para a melhor forma de suprimir as 'outras' línguas espanholas, a pressão económica.
Ao questionar-se os pais galegos, eles indicam que evitam falar o Galego com os seus filhos (auto proibem-se, logo) porque sabem que só o Castelhano lhes permitirá qualquer espécie de futuro. Nem Franco poderia desejar melhor.
Já em Democracia, o PP do Fraga tomava uma atitude de desrespeito e total desprezo pela língua espanhola (o Galego).
Assim, o Galego, como todas as outras línguas espanholas, excepto o Castelhano, sofrem vítimas e reféns de si mesmas e da colonização cultural castelhana que durou anos e anos, muitas vezes acompanhada da colonização física (Olivença é um bom exemplo).
Como toda a regra tem uma excepção, a língua espanhola (o Catalão), baseada num zona de forte poderio económico, mantém-se forte e desafiante, ainda que tenha sido também ela (a Catalunha) fortemente colonizada por vagas de pobres da zona central de Espanha.
Concluindo, a língua do sábio Alfonso X (que escrevia a sua poesia apenas em galaico-português, diga-se de passagem) tem hoje atrás de si um espectro ao mesmo tempo de brilhantia como de genocidio cultural, servido hoje em dia pela dita Mundialização.
Assim, é natural que cada vez menos se fale as línguas originais em cada lado da fronteira. A língua é um luxo a que as minorias oprimidas não se podem dar ao luxo.
Me aburre discutir sobre asuntos de España con ustedes, sólo quise decir que en Goian no se habla portugués y punto. Aquí nunca se ha hablado lusitano, sólo gallego y castellano.
Si alguien dice lo contrario demuestra lo poco que conoce Galicia
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 10:20:59 pm
Desta forma, também achei estranho a colocação de uma terra galega, dado que na Galiza predomina (nível rural e pessoas idosas) uma língua do Galego-Português. Mas coloquei, dada a fonte.
Entre outras coisas, o elemento mais distinto entre as duas famílias é a queda do /n/ intervocálico (ex: arena vs. areia).
Seja como for, apenas referi alguns conhecimentos fundados que eu tenho sobre a realidade linguística espanhola, com base, diga-se, em fontes espanholas e na própria legislação do Reino de espanha (que chama a todas as línguas de Espanha, línguas espanholas).
Assim, considero-me perfeitamente autorizado a denominar o Galego ou o Catalão de Espanhol, tanto quanto o faço ao Castelhano.
O passado já lá vai, mas quem o esquece, estará condenado a repeti-lo.
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 10:25:04 pm
Citação de: "foxtrotvictor"
Castelhano em Miranda do Douro? Olhe que está enganado. Na minha terra fala-se a língua mirandesa. Aconselho-o a dar uma vista de olhos na Lei 07/99. Os únicos que falam castelhano são os turistas espanhóis de fim-de-semana que vão pelos recuerdos.
Caro FV,
Não nego isso, mas o Mirandês é uma língua da família Leonesa-Castelhana.
Talvez tenha utilizado o termo castelhano de forma redutora.
Enviado por: quintanova em Março 14, 2008, 10:30:52 pm
Citação de: "manuel liste"
Me aburre discutir sobre asuntos de España con ustedes, sólo quise decir que en Goian no se habla portugués y punto. Aquí nunca se ha hablado lusitano, sólo gallego y castellano.
Si alguien dice lo contrario demuestra lo poco que conoce Galicia
Então haverá um grupo de galegos instruídos que não conhecem a Galiza - o Movimento de Defesa da Língua. Toda a dissenção começa por ser interna.
O facto permanece que o Galego, enquanto língua, sempre se manteve, até há muito pouco tempo, uma língua de resistência, levada à literatura por poucos, mantida como um dialecto rural sem consequência.
A História fala por si.
Eu pergunto-me: a língua Galega não foi proibida publicamente durante todo o século XX, com as breves excepções da república e o pós-1978?
A mim não me interessa a política espanhola per se, mas sim as práticas sociolinguísticas, das quais sou estudioso há algum tempo.
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 10:34:05 pm
Citação de: "quintanova"
Eu quando falo de Castelhano falo da família linguística Leonês-Castelhana, e não do Castelhano padrão. E quando falo do Português, falo da família linguística Galego-Portuguesa.
Desta forma, também achei estranho a colocação de uma terra galega, dado que na Galiza predomina (nível rural e pessoas idosas) uma língua do Galego-Português. Mas coloquei, dada a fonte.
Entre outras coisas, o elemento mais distinto entre as duas famílias é a queda do /n/ intervocálico (ex: arena vs. areia).
Seja como for, apenas referi alguns conhecimentos fundados que eu tenho sobre a realidade linguística espanhola, com base, diga-se, em fontes espanholas e na própria legislação do Reino de espanha (que chama a todas as línguas de Espanha, línguas espanholas).
Assim, considero-me perfeitamente autorizado a denominar o Galego ou o Catalão de Espanhol, tanto quanto o faço ao Castelhano.
O passado já lá vai, mas quem o esquece, estará condenado a repeti-lo.
No existe la familia lingüística leonesa-castellana, todo eso se lo está inventando
En gallego se dice "area"
Enviado por: papatango em Março 14, 2008, 10:39:21 pm
Citação de: "Manuel Liste"
Me aburre discutir sobre asuntos de España con ustedes, sólo quise decir que en Goian no se habla portugués y punto. Aquí nunca se ha hablado lusitano, sólo gallego y castellano.Alguém disse que se falou lusitano na Galiza ?
Aliás, nem sequer temos a certeza sobre exactamente em que lingua falavam os lusitanos. Sabemos evidentemente que em Galaico-Português não era, como é óbvio.
Citação de: "quintanova"
Não nego isso, mas o Mirandês é uma língua da família Leonesa-Castelhana.
Talvez tenha utilizado o termo castelhano de forma redutora.
O Mirandês é na prática o Astur-Leonês.
O Astur-Leonês não é uma lingua da familia do castelhano.
É uma lingua da familia do Latim, tal e qual quanto o castelhano, ou o Galaico-Português.
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 10:41:21 pm
Citação de: "quintanova"
Citação de: "manuel liste"Me aburre discutir sobre asuntos de España con ustedes, sólo quise decir que en Goian no se habla portugués y punto. Aquí nunca se ha hablado lusitano, sólo gallego y castellano.
Si alguien dice lo contrario demuestra lo poco que conoce Galicia
Então haverá um grupo de galegos instruídos que não conhecem a Galiza - o Movimento de Defesa da Língua. Toda a dissenção começa por ser interna.
O facto permanece que o Galego, enquanto língua, sempre se manteve, até há muito pouco tempo, uma língua de resistência, levada à literatura por poucos, mantida como um dialecto rural sem consequência.
A História fala por si.
Eu pergunto-me: a língua Galega não foi proibida publicamente durante todo o século XX, com as breves excepções da república e o pós-1978?
A mim não me interessa a política espanhola per se, mas sim as práticas sociolinguísticas, das quais sou estudioso há algum tempo.
Ah, ya llegamos al pequeño MDL y a sus muy escasos amigos independentistas, cómo no. Eso ya lo he leido antes de otros, de los que tienen la tendencia de ver a los gallegos no como son, sino como les gustaría que fuesen. A ustedes les gustan los "galegos autênticos", no los reales.
Algunos de ustedes parecen fotocopias del mismo forista, sus opiniones son copias de un mal guión.
Enviado por: papatango em Março 14, 2008, 10:44:36 pm
Eu não sei quantas são essas pessoas desse MDL, que pouco conheço. Mas alguns dos argumentos apresentados fazem sentido.
E não deixam de fazer sentido porque as pessoas são poucas, e muito menos porque o Manuel Liste preferia que estivessem caladas... :roll:
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 10:47:06 pm
En Galicia no queremos imperialistas de pacotilla
Enviado por: manuel liste em Março 14, 2008, 11:00:07 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "Manuel Liste"Me aburre discutir sobre asuntos de España con ustedes, sólo quise decir que en Goian no se habla portugués y punto. Aquí nunca se ha hablado lusitano, sólo gallego y castellano.Alguém disse que se falou lusitano na Galiza ?
Aliás, nem sequer temos a certeza sobre exactamente em que lingua falavam os lusitanos. Sabemos evidentemente que em Galaico-Português não era, como é óbvio.
Lusitano es el idioma en el que escribe usted, idioma llamado portugués. Aquí se habla gallego y punto.
Algunos portugueses se comportan hacia Galicia como unos imperialistas de pacotilla, como con toda España no se atreven se meten con los gallegos en plan paternalista. Pero los gallegos nos comemos a los imperialistas con cachelos, y si no sabe lo que es un cachelo busque la palabra en un diccionario de gallego.
Es lo que yo digo, que unos se copian los argumentos a los otros y al final parece que te diriges siempre al mismo. Es una pérdida de tiempo..
Enviado por: comanche em Março 14, 2008, 11:35:42 pm
http://gl.wikipedia.org/wiki/Movimento_Defesa_da_L%C3%ADngua
Os séculos escuros, e a castelhanização
http://pt.wikipedia.org/wiki/Literatura_galega_dos_S%C3%A9culos_Escuros
Enviado por: papatango em Março 14, 2008, 11:43:07 pm
Citação de: "Manuel Liste"
Lusitano es el idioma en el que escribe usted, idioma llamado portugués. Aquí se habla gallego y punto
Eu acho que já sou um poucochito grandinho para saber que lingua falo.
Eu falo português, não falo lusitano. Não sabemos que língua se falava na antiga lusitânia pré-romana.
O português não foi inventado pelos portugueses, nasceu como uma lingua oficial e das instituições no século XII/XIV, ou para ser mais preciso durante o reinado de D. Dinis, entre 1279 1325.
A partir daí, a mesmíssima lingua que se falava na Galiza (Galaico-português, ou Galego que você preferir) passou a ser oficial, o que implicou que se tornou a língua da corte, dos saraus e acima de tudo, dos documentos oficiais.
Mesmo depois do século XIV não se nota grande diferença entre as línguas de Portugal e da Galiza, salvo o facto de a língua portuguesa, por ser língua de corte e ter desenvolvido uma «norma» culta se afirmou, enquanto que essa mesma lingua na Galiza definhou e se extinguiu como lingua das pessoas de cultura.
O processo de «Doma e castracion de Galicia» que teve inicio depois da batalha de Toro, determinado por Isabel a "Católica", por seu lado, pode-se apontar-se como o ponto do inicio da decadência do Galaico-português na Galiza.
A partir de aí, as pessoas cultas e com poder na Galiza, passaram por um processo de castelhanização.
Como esse processo não foi levado às massas (que não eram suficientemente cultas para aprender a ler e a escrever), as pessoas cultas passaram a falar e a ler e escrever em castelhano, enquanto que o povo continuava a falar galego.
É por isso que falar galego, passou a ser uma coisa dos pobres e dos deserdados, e um factor de desprestígio.
Em Espanha, a Coroa de Aragão, porque mesmo depois da união dinástica continuou completamente separada de Castela, preservou a língua culta das cortes de Saragoça, Barcelona ou Valência.
O processo de castelhanização foi posterior, e está ligado a outra derrota militar, mas neste caso já no século XVIII.
A História, mesmo a História das línguas não acabou. Por isso não podemos dizer que é assim e punto.
Não há "Puntos", a não ser na FIAT.
Cumprimentos
Enviado por: quintanova em Março 15, 2008, 09:23:32 am
Citação de: "manuel liste"
No existe nada llamado gallego-portugués, existen dos idiomas distintos llamados gallego y portugués que son más diferentes entre sí que el castellano y el astur-leonés (así se llama realmente).
En Galicia no queremos imperialistas de pacotilla
Como eu lhe disse, eu não sou político, e adopto apenas a perspectiva linguística, na tradição de Leite de Vasconcellos e de Lindley Cintra. Se eles são fotocópias de um qualquer forista não sei.
Quanto à Galicia, tenho a impressão que essa zona geográfica fica a norte da Roménia. Mas não sei, também já ouvi dizer que era o nome castelhano da Galiza.
Que eu saiba, exista a família galego-portuguesa, que se distingue das vizinhas pela queda do /l/ (dor vs. dolor) e do /n/ (areia vs. arena) intervocálico e a utilização de ditongos nasais (sejam ões ou oms).
O Português e o Galego vêm do mesmo tronco comum, apesar da contaminação do castelhano na última, consequência do domínio político e cultural.
Sinceramente, eu não consigo detectar qualquer diferença entre um falante de Galego e um falante de Português de Trás-os-Montes ou do Minho.
Enviado por: HELLAS em Março 15, 2008, 12:23:42 pm
Ca estou Quintanova. Cumprimentos.
Enviado por: HELLAS em Março 15, 2008, 12:24:56 pm
Citação de: "HELLAS"
Boas Sr.Quintanova. Se voce quere unicamente una troca cultural e de informaçoes eu estou disponivel, pois é una coisa que tamben gosto ainda nao seja un estudioso como voce. Sempre e quando nao seja com o fin de atacar ou menospreciar nada nem ninguem como ca se passa sempre. Nao estou ca para culturiçar-me, neste caso de lusofonia, nao para criar cenas de merda ou ler ataques no meu pais, por vezes desmesurados ou de forma ignorante.
Ca estou Quintanova. Cumprimentos.
Desculpen, queria dizer que estou ca para culturiçar-me, obviamente, num lapsus escrivi que nao. Desculpen.
Enviado por: Roque em Março 15, 2008, 01:39:11 pm
Citar
Mas não sei, também já ouvi dizer que era o nome castelhano da Galiza.
Pois ouvíu mal, a Academia Galega acepta os dous nomes. De todas formas o máis correcto e Galicia que é o nome oficial disposto polo Estatuto de Autonomía.
Enviado por: quintanova em Março 15, 2008, 03:28:21 pm
Citação de: "HELLAS"
Boas Sr.Quintanova. Se voce quere unicamente una troca cultural e de informaçoes eu estou disponivel, pois é una coisa que tamben gosto ainda nao seja un estudioso como voce. Sempre e quando nao seja com o fin de atacar ou menospreciar nada nem ninguem como ca se passa sempre. Nao estou ca para culturiçar-me, neste caso de lusofonia, nao para criar cenas de merda ou ler ataques no meu pais, por vezes desmesurados ou de forma ignorante.
Ca estou Quintanova. Cumprimentos.
Não sei se ofendo ou ataco politicamente, mas a língua e cultura galega foi desde os inícios do Estado moderno, e com raras excepções, atacada, proíbida e menosprezada. Não há como dourar (permita-me o moçarabismo sulista) a pílula.
Poderia centrar a minha atenção nas quatro décadas em que tal não aconteceu, mas esqueceria os quatro séculos em que de facto aconteceu.
A minha crítica é puramente académica. É escusado transformármos isto num caso tipo turcos/arménios.
As reacções acaloradas a esta questão só se devem à natureza intrinsecamente política. A questão base a esta discussão mantém-se, a meu ver, no facto que as fronteiras linguísticas não correspondem às fronteiras linguísticas, e a pressão cultural existente, que resultam, em última análise, na morte dos falares locais em deterimento das línguas nacionais padrão.
Enviado por: quintanova em Março 15, 2008, 03:37:00 pm
Citação de: "Roque"
CitarMas não sei, também já ouvi dizer que era o nome castelhano da Galiza.
Pois ouvíu mal, a Academia Galega acepta os dous nomes. De todas formas o máis correcto e Galicia que é o nome oficial disposto polo Estatuto de Autonomía.
Caro Roque,
Eu sou aquilo que muitos poderão chamar de construtivista. A minha perspectiva linguística assume-se então como descritivista, e não normativa.
Assim, poderei dizer-lhe, sem cair em pressupostos erróneos ou falácias, que se a Academia Galega aceita as duas formas, nenhuma delas é mais correcta que a outra, senão por virtudes políticas, sociais e culturais de quem fala.
Concluíndo, tanto Galiza como Galicia são igualmente correctas, embora provoque confusão com a zona da Galícia, no Leste da Europa.
Enviado por: manuel liste em Março 15, 2008, 06:20:28 pm
Citar
Quanto à Galicia, tenho a impressão que essa zona geográfica fica a norte da Roménia. Mas não sei, também já ouvi dizer que era o nome castelhano da Galiza.
Que listo es el lusitano éste
Citar
Sinceramente, eu não consigo detectar qualquer diferença entre um falante de Galego e um falante de Português de Trás-os-Montes ou do Minho.
Debería quitarse los tapones de los oidos
Enviado por: manuel liste em Março 15, 2008, 06:27:24 pm
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2008/03/15/0003_6654245.htm
Enviado por: manuel liste em Março 15, 2008, 06:30:16 pm
Citação de: "comanche"
O MDL tem o apoia do BNG, o terceiro maior partido da Galiza, não são assim tão poucos como algum castelhanizado galego queira fazer crer, veja-se o apoio ás suas iniciativas que receberam no caso das televisões portuguesas na Galiza.
http://gl.wikipedia.org/wiki/Movimento_Defesa_da_L%C3%ADngua
Os séculos escuros, e a castelhanização
http://pt.wikipedia.org/wiki/Literatura_galega_dos_S%C3%A9culos_Escuros
Los bloqueiros no hablan lusitano, hablan gallego como el resto de los gallegos
Enviado por: comanche em Março 15, 2008, 06:35:04 pm
Citação de: "quintanova"
Quanto à Galicia, tenho a impressão que essa zona geográfica fica a norte da Roménia. Mas não sei, também já ouvi dizer que era o nome castelhano da Galiza.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%ADcia_%28Europa_Central%29
Enviado por: quintanova em Março 15, 2008, 07:15:13 pm
Citação de: "manuel liste"
Los bloqueiros no hablan lusitano, hablan gallego como el resto de los gallegos
É pena, pois essa língua (lusitano) não deixou registros escritos nem, obviamente, orais.
Seja com for, o MDL não anda tão longe da verdade, pois o Galego e o Português são línguas/dialectos/falares da mesma família linguística (chame-lhe o que quiser, é apenas uma convenção política), fundamentalmente diferentes das outras famílias linguísticas ibéricas.
Na verdade, se desejar, podemos chamar o Português de Galego Meridional.
Eu não tenho dúvidas quanto à minha identidade nacional, logo não me sinto inseguro em pegar o touro pelos cornos.
Enviado por: ferrol em Março 17, 2008, 11:29:22 am
Citação de: "quintanova"
Eu não tenho dúvidas quanto à minha identidade nacional, logo não me sinto inseguro em pegar o touro pelos cornos.Nin os galegos tampouco temos dúbidas de identidade nin problema en colle-lo galo polos ovos...
Enviado por: quintanova em Março 17, 2008, 02:03:58 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "quintanova"Eu não tenho dúvidas quanto à minha identidade nacional, logo não me sinto inseguro em pegar o touro pelos cornos.Nin os galegos tampouco temos dúbidas de identidade nin problema en colle-lo galo polos ovos...
Então, abstenhamo-nos da crítica formal, e detenhamo-nos numa crítica de conteúdo sob pena de ficarmos atolados na costumeira luta bacoca e arcaica do Espanha-Portugal.
Alguém quer negar a pressão sociocultural sobre a língua galega por parte do Castelhano?
Alguém quer negar que o Português (ou Galego do Sul) não é língua da área/família galega-portuguesa, e assim irmanada ao Galego, mais do que ao Castelhano?
Espero que o caro amigo não me ponha, como anteriores foristas, no mesmo saco que a ideia estereotipada que têm dos portugueses neste forum.
Enviado por: HELLAS em Março 17, 2008, 03:46:51 pm
Citação de: "quintanova"
Citação de: "ferrol"Citação de: "quintanova"Eu não tenho dúvidas quanto à minha identidade nacional, logo não me sinto inseguro em pegar o touro pelos cornos.Nin os galegos tampouco temos dúbidas de identidade nin problema en colle-lo galo polos ovos...
Então, abstenhamo-nos da crítica formal, e detenhamo-nos numa crítica de conteúdo sob pena de ficarmos atolados na costumeira luta bacoca e arcaica do Espanha-Portugal.
TENS TUDA A RAÇAO, SEMPRE COM LUTAS, COMO TU DIZES, BACOCA E ARCAICA, EM LUGAR DE PENSAR EM TROCAR COISAS SEM CONTENUDO POLITICO.
Alguém quer negar a pressão sociocultural sobre a língua galega por parte do Castelhano?
NO PASSADO, COM AQUELO DE UNIFORMAR UN PAIS, POIS SIM. MAS A DIA DE HOJE ISSO NAO É ASSIM, TUDO ESTA MAIS EQUILIBRADO E OFICIALIÇADO.
Alguém quer negar que o Português (ou Galego do Sul) não é língua da área/família galega-portuguesa, e assim irmanada ao Galego, mais do que ao Castelhano?
ACHO QUE NINGUEN PODE NEGAR ISSO.
Espero que o caro amigo não me ponha, como anteriores foristas, no mesmo saco que a ideia estereotipada que têm dos portugueses neste forum.
A IDEA DE PESSOAL DESTE FORM, ALGUNS, É SO DE QUER LUTAR E CONFRONTAR, SEM AMIS, SEM OUTRA FINALIDADE DE ESTAR SEMPRE ASSIM. SE A TUA ATITUDE É QUE ESTAS A MOSTRAR SO POSSO QUE
.CUMPRIMENTOS.
Enviado por: HELLAS em Março 17, 2008, 04:03:51 pm
A reconquesta marcaou a expansao linguistica na peninsula com maior ou menor força.
Acha que é assim?
Enviado por: quintanova em Março 17, 2008, 07:16:35 pm
Pelo que eu sei, já se falavam romances (os latins locais) diferentes aquando da invasão islâmica no século VIII, e continuaram-se a desenvolver durante a ocupação, transformando-se nas fases antigas das línguas de hoje.
A Reconquista não me parece que terá alterado por ai além esta evolução normal no seio da língua falada no dia-a-dia, senão nos aspectos mais sociolinguísticos, isto é, a nível da língua falada pelos dominadores e a pressão sobre as dos dominados.
Aliás, na Linguística há o conceito de Continuum Dialectal que indica que da costa ocidental à oriental haveria uma mesma língua que se alterava de ponto a ponto, consoante a distância.
Uma diferença grande que existiu entre a parte ocupada pelo islâmicos e a parte que sempre se manteve cristã, é a entrada de léxico arábico nas primeiras áreas (arábico - língua de poder).
O Sul da península é fortemente marcado pela influência arábica, mas a mesma nunca se manifestou de uma forma avassaladora, como posteriormente com as escolas, as universidades e fundamentalmente a imprensa escrita, do qual beneficiou o Castelhano e o Português, enquanto línguas faladas nas respectivas capitais de reino.
Normalmente os povos dominadores impõem palavra ligadas à administração política e militar (no qual se baseia a sua dominação).
Enviado por: quintanova em Março 17, 2008, 07:21:47 pm
Na altura da fixação da língua nacional do Regnum Portugalensium (dos Portugueses e não de Portugal, a segunda forma veio depois), adoptou-se a língua que se falava no triângulo Lisboa-Coimbra-Leiria, por onde a corte da I Dinastia se mexia (convenção pura, devido a razões políticas).
Aí se começa a dar o afastamento face ao Galego, cada vez mais influenciado de fora da sua área/família linguística, principalmente após 1500's, com o Estado moderno.
Enviado por: quintanova em Março 17, 2008, 07:24:51 pm
Diferenças entre o galego e o português
http://pt.wikipedia.org/wiki/Diferen%C3 ... ugu%C3%AAs (http://pt.wikipedia.org/wiki/Diferen%C3%A7as_entre_o_galego_e_o_portugu%C3%AAs)
Enviado por: HELLAS em Março 18, 2008, 03:44:24 pm
Estou contigo no que falas dos romances que depois transformaram-se en linguas, mas outras nao progresaram e ate desapareceram ou estao feridas de morte.
Diz, em Portugal resta alguna coisa das linguas romances antes da chegada do portugues?.
Voltando ao que falabas, quando dizes isso de que o portugues é galego do sul, nao sempre pode ser assim debido ao que precisamente dizias das linguas romances.
Ca temos una polemica territorial-linguistica entre Catalunha e Valencia. Os catalanistas dizem que foi o Rei Jaume I quem levou o catalao ai com a reconquesta, mas a tesis que achan que nao é assim.
Vou a explicar, un pouco extensamente para nao perder o filo, espero nao resulte cansativo ler-me, pois ainda que temto "escrever"em portugues nao deixo de pemsar em castelhano e depois traudzer mentalmente e costa mais expresar-me.
Os francos crian a Marca Hispanica para proteger-se dos mouros, pasa o tempo, issa marca torna-se em varios condados, unos uniam-se e outros estabam em disputas entre eles. Nessa altura que se falaba? pois o Rey Jaume I nao chegou. Passa o tempo, chega o Rey Jaume I, nascido em Montpellier e fala latin e llemosí, lingua ou dialeto nascido en Limoux, pelo que a tesis que falam que nao podia falar catalao nesse momento nem durante a conquesta de Valencia. Emtao é catalao derivado do Llemosí?ca ninguen diz isso.
A polemica esta servida, pois em Valencia ainda que se diz por motivos politicos, acho eu, que catalao e valenciano é a mesma lingua, a verdade é que se les ou escutas o valenciano autentico, nao o reglado da atualidade onde esta muito presente o catalao, á palabras que nao sao percebidos pelos catalaes, eu mesmo.
Os valencianos dizem que a sua lingua atual deriva da lingua romance que restaba ai cuando a chegada dos mouros, ainda dizem que quando o filho de Jaume I crio a Universidade de Lleida, no centro da sua coroa (reino de Aragao, condados catalaes e reino de Valencia) o pessoal de Valencia tinha que ir ate Lleida, emtao criou-se a "valencianizaçao de Lleida"onde hoje en dia pode ver-se que a ruta para chegar desde Valencia ate Lleida sao vilas que mostran muito parecido na lingua, vilas de Catalunha incluidas, e ate da parte de Aragao a tocar essa ruta.
Na atual provincia de Lleida a un dialeto, o Pallares, muito parecido ao Valenciano. Em outras vilas a seguir essa ruta ou pelo sul de Catalunha tem mais parecido com o valenciano que com o catalao.
A disputa bem quando uns dizem que nao por parecer-se dois linguas quer dizer que sao iguais, como pode passar com o portugues e o galego, para uns poden ser variantes da mesma lingua e para outros ja sao linguas diferentes. O portugues pode parecer-se em algunas coisas tambem no leones, ou ao catelhano ou ao catalao, o catalao ao frances ou ao italiano, etc, mas nao sao a mesma lingua.
Á outro lingua popularmente dita "montañes"que é lingua irma do leones e castelhano que tem os mesmos origens que estas dois. É falada nos montes de Cantabria, lamentavalmente muito pouco, mas serve como exemplo de que linguas que nasceram do mesmo ponto, neste caso com o leones e castelhano, unas podemos dizer que esta em perigro de morte, una esta um pouco melhor e outra que esta com muita mais força, tudo ligado a os poderes.
Gostaria que em se em Portugal existe alguna comparativa similar debasteras.
Enviado por: quintanova em Março 20, 2008, 02:29:05 pm
Primeiro, eu contribuo para a Wikipedia e conheço os seus problemas, por isso vou lá mas vou de forma crítica e cautelosa. Já corrigi muitas imprecisões e sei que é com a ajuda de todos que a coisa vai ao lugar. devagarinho, mas vai.
Quanto às línguas romances em Portugal (para além do Galaico-Português), a mais notória era o Moçárabe. Este substrato, pois foi engolido e fundido com a do Norte, deixou alguns elementos no Português moderno, nomeadamente os arabismos.
Agora, quando falamos de Portugal, falamos de um país pequeno e compacto, onde não foi muito difícil haver uma unificação linguística. A nível dos dialectos regionais, subsistem elementos dos substratos locais.
Seja como for, a língua é uma pura convenção linguística e política, no qual os países vêm erradamente uma forma de emancipação política e diferenciação cultural.
A nível da fala, o Galego é tão diferente do Português do Porto, quanto o Português de Coimbra é diferente do Português do Algarve.
Há muitos falantes de Galego que não falam de forma diferente de um habitante de Trás-os-Montes ou do Minho, mas convenciona-se com base nas fronteiras políticas.
Hoje em dia, os maiores factores de padronização nem são as escolas, mas a TV. Porque a TV atinge todos, ao contrário da escola (os alunos vão lá, mas não quer dizer que percebam). A TV toda a gente percebe.
Seja como for, até bem dentro do século XX, a língua falada pela élite e a língua falada pelas classes baixas (urbanas e rurais) era totalmente diferente, e a primeira não pode ser exemplificativa.
Enviado por: quintanova em Março 20, 2008, 02:34:13 pm
Durante esse tempo, foi influenciada pela língua de poder - o Francês.
No século XV emergiu como língua de Inglaterra, mas totalmente contaminada (alguns quantificam os vocábulos de origem francesa na ordem dos 70 %).
Seja como for, ainda que contaminada, a língua falada pelas classes baixas acabou por emergir de novo, tomar o seu lugar de língua de pleno direito, assumindo-se hoje como a mais poderosa língua mundial.
Infelizmente, os media hoje em dia são bem mais eficazes em destruir as línguas da terra...
Enviado por: HELLAS em Março 20, 2008, 05:22:57 pm
Quando vejo mapas onde estiveram os celtas vejo que ocupam boa parte do norte de Portugal e ja dizeram que o facto que no norte de Portugal podem ver-se muito pessoal com olhos azuis e cabelo amarelo (estou a dizer assim porque nao sei como se diz em portugues "rubio"que é como se diz em castelhano).Estou a dizer isto, mas é possivel que apenas seja una lenda ou incerteça.
Enviado por: foxtrotvictor em Março 21, 2008, 08:23:23 am
Citação de: "quintanova"
Há muitos falantes de Galego que não falam de forma diferente de um habitante de Trás-os-Montes ou do Minho, mas convenciona-se com base nas fronteiras políticas.
Primeiro em Miranda do Douro falava-se castelhano e agora em Trás-os-Montes fala-se galego. Nem se atreva a fazer referência a tal, numa eventual visita às terras de Trás-os-Montes. Somos gente hospitaleira mas já tocamos os sinos a rebate por bem menos. Em Miranda do Douro nem sequer mirandês se fala. O mirandês é falado em todas as localidades do concelho de Miranda do Douro, com excepção desta ultima localidade e da aldeia de Atenor. Fala-se ainda mirandês nas aldeias de Vilar Seco e de Angueira, pertencentes ao concelho de Vimioso.
Enviado por: quintanova em Março 21, 2008, 09:39:33 am
É um facto, dado pela Dialectologia que é uma disciplina da Linguística.
Dado que sou Algarvio, talvez isso me dê uma distância que apenas solidifica a minha impressão enquanto linguista.
Quanto aos galegos, se vc ouvir um falante não contaminado vai ver que é praticamente a mesma coisa que em Trás os Montes e Minho (na TV da Galiza, não vai encontrar, pois é tudo falante do Galego urbano, i.e., totalmente contaminado pelo Castelhano).
Se acha mal, eu não tenho culpa, mas talvez se observar um mapa socio-linguístico da Galiza vai perceber ao que me refiro.
Fora da Linguística, no plano político simples, para mim, acima do Mondego é tudo Galego, da mesma forma que muitos 'galegos' acham que abaixo do Mondego é tudo Mouro. Mas isso é outra história.
Enviado por: foxtrotvictor em Março 21, 2008, 11:05:01 am
Citação de: "quintanova"
Repito, em Miranda do Douro fala-se uma língua da família leonesa-castelhana, assim como em Barrancos e noutros pontos, por oposição ao restante de Portugal, onde se fala uma língua da família galego-portuguesa.
"Nem português nem castelhano, nem sequer uma mistura dos dois, o mirandês é uma derivação do asturo-leonês, vestígio histórico dos tempos anteriores à fundação nacional, quando aquela região fazia parte do Reino de Leão. O isolamento do resto do país e o facto de não pertencer a Espanha permitiu a sobrevivência do mirandês, quando o castelhano e o português se impuseram como as línguas dominantes."
Enviado por: manuel liste em Março 22, 2008, 11:17:25 pm
Citação de: "HELLAS"
Acho, e corrige-me que estou errado,que pelo norte de Portugal e em Galiza, falou-se o Gaelico, lingua dos celtas, similar ao que se fala na Irlanda ou Bretanha,em França. Resta alguna coisa dissa lingua em Portugal?. Aproveito para preguntar o mesmo a os foristas galegos,mas em Galiza?.
Quando vejo mapas onde estiveram os celtas vejo que ocupam boa parte do norte de Portugal e ja dizeram que o facto que no norte de Portugal podem ver-se muito pessoal com olhos azuis e cabelo amarelo (estou a dizer assim porque nao sei como se diz em portugues "rubio"que é como se diz em castelhano).Estou a dizer isto, mas é possivel que apenas seja una lenda ou incerteça.
No hay restos escritos de la lengua pre-romana que se hablaba en Galicia, así que no se conoce en absoluto, es una incógnita. Yo descartaría vínculos con lenguas celtas de Gran Bretaña, seguramente estaría mucho más vinculada con lenguas peninsulares no-célticas, de las cuales queda el euskera como una reliquia.
A estas alturas está practicamente descartada una colonización de celtas provinientes de fuera de la Península en Galicia. Lo que hubo fue una influencia cultural que se mezcló con lo que había y que creó una cultura original, llamada "castrexa". Puedes consultar sobre ella en wikipedia.
Lo de los rubios es una leyenda, al menos por lo que se refiere a Galicia. Hay más rubios en Andalucía que en Galicia.
Lo que hay aquí son algunos pelirrojos, algo que siempre me llamó la atención porque debe tratarse de una característica genética bastante persistente y antigua. En general puede decirse que somos parecidos a nuestros vecinos los asturianos y los leoneses, con los cuales nos llevamos mezclando desde hace milenios :wink:
Enviado por: manuel liste em Março 23, 2008, 01:10:04 am
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A disputa bem quando uns dizem que nao por parecer-se dois linguas quer dizer que sao iguais, como pode passar com o portugues e o galego, para uns poden ser variantes da mesma lingua e para outros ja sao linguas diferentes. O portugues pode parecer-se em algunas coisas tambem no leones, ou ao catelhano ou ao catalao, o catalao ao frances ou ao italiano, etc, mas nao sao a mesma lingua
No dejes que te líen, Hellas. Un portugués y un gallego no hablan lo mismo y tienen dificultades para entenderse.
El portugués y el gallego provienen de la lengua que se hablaba en Galicia entre los siglos X y XII, después tomaron caminos distintos por la frontera política y hoy son dos lenguas con semejanzas, pero también con diferencias. El gallego menos normativo (menos "contaminado" en el argot de este foro); es decir: el gallego de quienes aprendieron gallego de sus padres y no en una escuela es más diferente al portugués que el gallego "contaminado" (normativo), que es por ejemplo el que utilizan en los informativos de la TVG.
Se trata de una situación parecida a la del euskera batúa, que es diferente a los varios dialectos del euskera tradicional. Esa serie de dialectos tradicionales del gallego fueron utilizados por las mayores glorias de las letras gallegas empezando por Rosalía de Castro, y son la mejor emanación del gallego escrito. Ninguno era exactamente igual, pero todos eran bien diferentes del portugués.
Los gallegos que quieren unir el gallego al portugués son una ínfima minoría de independentistas radicales sin contacto con la realidad, no tienen más apoyo que los falangistas o que un eventual partido de taxistas si fuera creado. Lo que hablan los nacionalistas gallegos del Bloque es gallego "contaminado" (normativo), y no tienen la menor intención de hablar portugués ahora o en el futuro.
En el Sur de Galicia no tanto, pero en el Norte se tiene un verdadero recelo hacia Portugal (cuando no cierto desprecio), y se sienten mucho más hermanados con los asturianos. Aquí tenemos simpatía por Portugal, especialmente por la parte del país situada al Norte del Duero, pero la gran mayoría no nos consideramos más cercanos a ellos que a un barcelonés ni por sangre, ni por costumbres, ni por idioma.
Enviado por: quintanova em Março 23, 2008, 11:54:04 am
A palavra 'contaminado' faz-te confusão apenas e só porque é a valoração que lhe dás. Eu cá uso-a na perspectiva de uma metáfora biológica estabelecida sobre o conceito linguístico de que o Galego-Português é uma família (ou área, se desejares) distinta das vizinhas (que são, conforme a metáfora que utilizo, contaminadoras).
Sendo que a palavra é já utilizada de forma figurativa, parece-me perda de tempo assumi-la como literal, ainda mais que a tua agenda política não é segredo para ninguém.
Quanto à natureza da contaminação, ou se quiseres da normalização linguística (que nada tem a ver, nem a nível paralelo), é apenas a realização do statu quo nas comunidades galegas, liderada, obviamente, pelas comunidades urbanas.
As opções em volta de qualquer língua são de raíz política, e as autoridades galegas democraticamente eleitas fizeram a sua opção. Foi o possível para salvar uma língua que desvanece a cada geração um pouco mais. É o simples preço do desenvolvimento, que faz o elemento cultural cair em segundo lugar.
Eu apenas sou estudioso da política linguística galega, porque a acho interessante, mas nada mais me liga à Galiza do que isso.
Não vejas mosntros onde os não há.
Enviado por: manuel liste em Março 23, 2008, 05:24:44 pm
Citação de: "quintanova"
A palavra 'contaminado' faz-te confusão apenas e só porque é a valoração que lhe dás. Eu cá uso-a na perspectiva de uma metáfora biológica estabelecida sobre o conceito linguístico de que o Galego-Português é uma família (ou área, se desejares) distinta das vizinhas (que são, conforme a metáfora que utilizo, contaminadoras).
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Es un poco absurdo establecer una barrera lingüística entre el gallego y el portugués respecto al astur-leonés y castellano, cuando es bastante conocido el parentesco entre el gallego y el astur-leonés. Todos los idiomas peninsulares están bastante emparentados entre sí con la excepción del euskera, y la prueba es lo bien que podemos entendernos entre españoles y portugueses aún sin conocimientos previos del idioma.
El problema es cuando queremos confundir los deseos con la realidad y establecer una diferencia radical entre los idiomas portugués y gallego respecto al castellano o al astur-leonés. Por lo que respecta al gallego, esa supuesta diferencia radical simplemente no existe.
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As opções em volta de qualquer língua são de raíz política, e as autoridades galegas democraticamente eleitas fizeram a sua opção. Foi o possível para salvar uma língua que desvanece a cada geração um pouco mais. É o simples preço do desenvolvimento, que faz o elemento cultural cair em segundo lugar.
Yo le repito que el gallego normativo, unificado o "contaminado" en sus palabras es más parecido al portugués que el gallego de la calle en sus múltiples variantes, o que el idioma empleado por los clásicos de la literatura gallega.
En lo que dice sobre que nosotros tenemos la palabra democrática, tiene toda la razón. Lo que hablemos en Galicia es problema nuestro.
Enviado por: HELLAS em Março 23, 2008, 05:48:29 pm
A letra Ñ no passado ja existiu em portugues?.
Para los gallegos, cuando oigo la polemica de la comarca leonesa del Bierzo, escucho por una parte que hablan una mezcla de leones y gallego, supongo que una especie de transicion de idiomas, incluso en algunas escuelas se usan libros en gallego, es cierto? quienes son los pretendientes de anexionarse a Galicia el Bierzo?. Tengo un amigo que sus padres viven en el Bierzo, y hablan lo que habaln ahí y me dice que no pueden ver a los gallegos.Alguien sabe porque?.
Num mensagen anterior escrito por foxtrotvictor, diz que a dia de hoje em Miranda nao se fala ja apenas o mirandes, mas sim noutras aldeias, isto realmente é assim? se for assim con certeza nao vou a perceber emtao, pois ca algun forista ja "atacou" dizendo que o mirandes é lingua protegida, oficial, etc...coisa que nao tenho duvidas quando diz, mas emtado por outro lado se diz que nao se fala? como se pode proteger una lingua e nao ser falada? nao é emtao que issa protecçao ou oficialidade é ficticia? se for assim, emtao pemso que as linguas espanholas alem do castelhano, unas mais que outras, estao muito mais protegidas que o mirandes e sendo muito mais destructivo o governo portugues com as linguas nao portuguesa do que é o governo espanhol. É assim?
Estou a dizer isto do mirandes a partir das palabras do foxtrotvictor, se nao é assim, corrgian-me.
Enviado por: quintanova em Março 23, 2008, 07:14:38 pm
Citação de: "manuel liste"
Es un poco absurdo establecer una barrera lingüística entre el gallego y el portugués respecto al astur-leonés y castellano, cuando es bastante conocido el parentesco entre el gallego y el astur-leonés. Todos los idiomas peninsulares están bastante emparentados entre sí con la excepción del euskera, y la prueba es lo bien que podemos entendernos entre españoles y portugueses aún sin conocimientos previos del idioma.
El problema es cuando queremos confundir los deseos con la realidad y establecer una diferencia radical entre los idiomas portugués y gallego respecto al castellano o al astur-leonés. Por lo que respecta al gallego, esa supuesta diferencia radical simplemente no existe.
Eu baseio-me na tipologia dialectólógica feita por pessoas bem mais doutas que eu: Ramon Menendez-Pidal, Leite Vasconcellos, Lindley Cintra e muitos outros, através de estudos no terreno.
Caso o caro amigo se coloque acima destes estudiosos, estarei todo ouvidos para uma nova tipologia.
Mais, o facto de se estabelecer a diferenciação entre línguas/dialectos é um acto académico e não pressupõe estabelecer quaisquer outras diferenças senão as linguísticas.
Quanto ao facto da política linguística da Xunta, ambos sabemos agora que é derivada de autoridades democraticamente eleitas, mas a democracia não é desculpa para más decisões e muito menos para isolamentos ideológicos (nem contra os estrangeiros, nem contra os cidadãos pagadores de impostos da MDL e do BNG).
Enviado por: quintanova em Março 23, 2008, 07:26:00 pm
Citação de: "HELLAS"
Siempre me llamo la atencion el uso de la Ñ en el gallego y que no se utiliza en portugues, siendo NH, y que si es usado en castellano, pregunto por si alguien lo sabe la letra Ñ existe en astur-leones?.
A letra Ñ no passado ja existiu em portugues?.
Hellas,
Antes de mais devo dizer que, foneticamente, o -ñ- e o dígrafo -nh- representam o mesmo fonema, a consoante palatal nasal, mas representados graficamente de forma diferente.
De acordo com a Gramática do Português Antigo, o -nh- é utilizado no Português desde, pelo menos, 1273 (é encontrado num documento desse ano).
Porque a escrita estava longe de normalizadas, aparecem também as seguintes formas gráficas, que não pegaram: -nn- e -ni- .
Assim, em Português, acho que posso dizer com segurança que nunca se usou o ñ, cujo til apenas se usa com as vogais -a- e -o-.
Enviado por: manuel liste em Março 23, 2008, 08:15:50 pm
Citação de: "quintanova"
Quanto ao facto da política linguística da Xunta, ambos sabemos agora que é derivada de autoridades democraticamente eleitas, mas a democracia não é desculpa para más decisões e muito menos para isolamentos ideológicos (nem contra os estrangeiros, nem contra os cidadãos pagadores de impostos da MDL e do BNG).
La gramática del gallego normativo, unificado o "contaminado" (en sus palabras) no es potestad de la Xunta de Galicia, sino de un organismo independiente ya centenario llamado Real Academia Galega (RAG). Ese organismo sólo se preocupa por cuestiones gramáticas y ni mucho menos tiene entre sus misiones hacer política.
Usted equipara el llamado MDL con el BNG, cuando ambos nada tienen que ver. El MDL es un grupúsculo que quiere que los gallegos hablemos en portugués, y cuya relevancia social es casi nula si exceptuamos a ciertas personas de ideología independentista y violenta.
El BNG es un partido que utiliza el gallego normativo, unificado o "contaminado" siempre, e intenta extender su uso por toda la sociedad gallega. Y recuerdo que forma parte de la Xunta, así que dificilmente se le puede considerar marginado o "aislado" cuando es el actual gobierno de Galicia.
Las diferencias entre ambos grupos tanto ideológicas, como de apoyo social son abrumadoras.
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pregunto por si alguien lo sabe la letra Ñ existe en astur-leones?.
Sí que existe, esa letra proviene del castellano.
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Para los gallegos, cuando oigo la polemica de la comarca leonesa del Bierzo, escucho por una parte que hablan una mezcla de leones y gallego, supongo que una especie de transicion de idiomas, incluso en algunas escuelas se usan libros en gallego, es cierto? quienes son los pretendientes de anexionarse a Galicia el Bierzo?. Tengo un amigo que sus padres viven en el Bierzo, y hablan lo que habaln ahí y me dice que no pueden ver a los gallegos.Alguien sabe porque?.
Algunos bercianos hablan gallego, y creo que un acuerdo de hace pocos años ha hecho posible que estudien la lengua gallega en la etapa escolar.
Sólo los nacionalistas más radicales pretenden anexionarse el Bierzo y algunas comarcas asturianas donde también algunos hablan gallego. La gran mayoría de los gallegos incluyendo a los bloqueiros sólo pretenden que los bercianos y asturianos que quieran estudiar y utilizar la lengua gallega puedan hacerlo, con pleno respeto a la autonomía de sus respectivas autoridades regionales. El irredentismo es anecdótico, con casi nulo apoyo social pero al igual que el independentismo, muy ruidoso. Crea mucho jaleo y como radicales hay en todas partes, siempre hay quien sobrerreacciona.
Enviado por: HELLAS em Março 23, 2008, 10:45:15 pm
Enviado por: manuel liste em Março 24, 2008, 08:13:07 am
Citação de: "HELLAS"
No llego a comprender como siendo el Bierzo una comarca de Leon, los haya que promuevan el estudio del gallego en lugar del leones, mejor dicho, que si quieren estudiar el gallego que lo hagan, una lengua mas en su conocimiento, pero que si se ha de fomentar algun idioma que sea el leones, digo yo.
Creo que son temas distintos. Todas las personas tienen derecho a dominar su lengua materna, y eso se consigue (en teoría) proporcionando su enseñanza en la etapa escolar. Así debe suceder con todos los idiomas de España. Por eso no es ninguna locura que se enseñe catalán en un colegio de Madrid o gallego en un colegio de Ponferrada. Esa enseñanza no tiene porque hacerse a costa de la enseñanza del bable, del leonés y ni por supuesto del castellano. Me refiero a una asignatura para que los niños conozcan la gramática de la lengua en la que hablan, tema puramente cultural y no político.
Quienes tengan como lengua materna el bable o el leonés también tienen derecho a conocer su gramática, una cosa no quita la otra.
Implantar una asignatura nueva y minoritaria no siempre es posible porque es oneroso o hay falta de personal cualificado, pero si se puede no veo barreras políticas para hacerlo. Todos los españoles tenemos los mismos derechos, o deberíamos tenerlos.
Enviado por: HELLAS em Março 24, 2008, 09:02:11 am
Enviado por: manuel liste em Março 24, 2008, 09:09:24 am
Citação de: "HELLAS"
ok Manuel en eso. Dime, enseñan el bable en las escuelas?
En las gallegas no, esa pregunta tendría que responderla un asturiano
Enviado por: HELLAS em Março 24, 2008, 11:19:23 am
Enviado por: manuel liste em Março 24, 2008, 11:29:53 am
Citação de: "HELLAS"
Disculpa, me colé, queria decir si enseñaban leones en las escuelas del Bierzo.
Idem, lo ignoro. No tengo vínculos con el Bierzo, sólo he pasado por allí un par de veces y es una odisea llegar a Ponferrada desde mi ciudad (eso sí: los paisajes de los cañones del Sil preciosos)
Viajo mucho más a menudo al Sur del Miño, y digo por si alguien tuviera todavía alguna duda de que allí se habla algo distinto del gallego en cualquiera de sus variedades dialectales
Interesante es la wikipedia en bable:
http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu (http://ast.wikipedia.org/wiki/Asturianu)
Decirle al amigo portugués de antes que el gallego y el astur-leonés están tan "separados" que los propios hablantes de bable dicen que hay muchas semejanzas, e incluso zonas donde ambas lenguas se mezclan.
No hay diferencias radicales entre gallego y bable o entre gallego y castellano que justifiquen clasificar a la lengua gallega en una familia diferente: todas provienen del latín y son más cercanas entre ellas que respecto al francés o al italiano.
Enviado por: HELLAS em Março 24, 2008, 12:07:59 pm
Enviado por: quintanova em Março 24, 2008, 02:39:26 pm
Citação de: "manuel liste"
El MDL es un grupúsculo que quiere que los gallegos hablemos en portugués, y cuya relevancia social es casi nula si exceptuamos a ciertas personas de ideología independentista y violenta.
Peço desculpa, mas o MDL defende que os Galegos já falam Português e não que devem falar Português. Mais, é um 'grupúsculo' de linguístas que, não renunciando ao seu passaporte espanhol, consideram que o Galego deve tomar o seu lugar entre a Comunidade Lusófona e renunciar tanto quanto possível ao centralismo cultural espanhol.
Na verdade, isso só ajudaria a Galiza a ganhar preponderância no complexo espanhol. Evito dizer Estado Espanhol, pois creio ser anátema entre os apoiantes do mesmo.
Enviado por: manuel liste em Março 24, 2008, 03:19:44 pm
Citação de: "quintanova"
Peço desculpa, mas o MDL defende que os Galegos já falam Português e não que devem falar Português. Mais, é um 'grupúsculo' de linguístas que, não renunciando ao seu passaporte espanhol, consideram que o Galego deve tomar o seu lugar entre a Comunidade Lusófona e renunciar tanto quanto possível ao centralismo cultural espanhol.
Todas las personas pueden expresar su libre opinión por muy minoritaria que sea, y en este caso nos encontramos ante una opinión muy minoritaria, casi anecdótica, aunque ustedes como portugueses la vean con una simpatía comprensible. La realidad es que el 99% de los ciudadanos gallegos queremos a nuestra lengua tal y como es, lengua propia, y no estamos dispuestos a retorcerla hasta convertirla en el dialecto de un idioma extranjero, respetable pero distinto como es el portugués.
Casualmente o no, los independentistas violentos (ambas palabras son casi una redundancia en Galicia) utilizan ese idioma del MDL, y casi nadie más lo utiliza. Si yo fuera un pacífico ciudadano y simpatizase con el MDL estaría preocupado por ese hecho.
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Na verdade, isso só ajudaria a Galiza a ganhar preponderância no complexo espanhol.
No comprendo por qué
Voy a ser claro: a mí me parece muy bien que todo el mundo aprenda idiomas, y como vecino de Portugal creo que es bastante útil conocer el idioma portugués para la gente de nuestra zona, puesto que nos movemos por su país con frecuencia.
El problema es que los gallegos ni siquiera dominamos la lengua internacional por excelencia que es el inglés. Primero está el inglés, luego los demás idiomas.
Pero si ustedes se empeñan en entrometerse en nuestros asuntos internos, si ofenden a los gallegos negando la autonomía de la lengua gallega respecto a la portuguesa no nos vamos a llevar bien. Primero es el respeto, luego lo demás. Yo no digo que ustedes deban empezar a escribir en la lengua de la Real Academia Galega, y sólo espero que ustedes sean recíprocos. No creo que sea tan difícil de entender.
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Evito dizer Estado Espanhol, pois creio ser anátema entre os apoiantes do mesmo.
Pues resulta que sus "apoyantes" somos la aplastante mayoría de habitantes de este país. Para ser un aficionado a la lingüística le veo muy aficionado a la política de los paises del extranjero. No voy a discutir de política con usted, no me interesa.
Enviado por: HELLAS em Março 24, 2008, 05:54:05 pm
Enviado por: quintanova em Março 24, 2008, 07:37:34 pm
Citação de: "manuel liste"
Pero si ustedes se empeñan en entrometerse en nuestros asuntos internos, si ofenden a los gallegos negando la autonomía de la lengua gallega respecto a la portuguesa no nos vamos a llevar bien. Primero es el respeto, luego lo demás. Yo no digo que ustedes deban empezar a escribir en la lengua de la Real Academia Galega, y sólo espero que ustedes sean recíprocos. No creo que sea tan difícil de entender.
Vejo que ainda não conseguiste agarrar o conceito de política linguística como ele é visto pela sociolinguística, e que insistes em falar de política geral.
Ao dizeres isso que dizes, também mostras que ou não percebes ou estás de má fé, pois que eu saiba não sugeri nem sugiro que os Galegos falem Português. Aliás, com a TV toda dobrada, a população em geral nem tem essa capacidade fisiológica.
Agora, tu tens a tua posição política, eu tenho a minha. Como se diz em Portugal, amigos como dantes...
Enviado por: quintanova em Março 24, 2008, 07:45:33 pm
Eu sinceramente vejo a centralização/descentralização mais do que apenas em termos geográficos. Na discussão presente vejo em termos culturais e linguísticos.
Em termos estritamente linguísticos eu defendo a descentralização. Por exemplo, permitir que escolas, com certa percentagem de estudantes estrangeiros (ou com língua nativa não portuguesa) tenham a possibilidade de ter algumas aulas da sua língua-mãe - o crioulo cabo-verdiano na Amadora, por exemplo, o russo no Algarve, etc.
Assim, a meu ver, conseguir-se-ia descentralizar, não geograficamente, mas linguisticamente. Eu defendo esse tipo de descentralização para confrontar assuntos de multiculturalidade e prevenir a marginalização das juventudes minorias étnicas.
Por mais pequeno que seja um país, só se estiver de fronteiras fechadérrimas e chave mandada fora, é que não é possível uma descentralização.