Enviado por: Mike23 em Novembro 20, 2007, 03:25:16 am
Citar
O que Franco pensou sobre o 25 de Abril agora revelado no 'El País'
No Verão Quente (português) de 1975, o ditador espanhol Francisco Franco estava hospitalizado e praticamente já não falava, embora os jornais espanhóis dessem uma ideia completamente diferente: as personagens que visitavam o ditador no hospital diziam-no atento aos problemas do país e do mundo.
Mas não. Num texto publicado ontem no El País, o médico Ramiro Rivera, que acompanhou o ditador espanhol na sua doença, afirma que na maior parte do tempo Franco encontrava-se incapaz de falar e os quatro médicos que o atendiam pouco mais lhe conseguiam ouvir do que monossílabos.
Mas, a dada altura, Ricardo Franco, um dos médicos, perguntou a Franco: "Meu general, está o senhor a par do que se passa em Portugal? Não acredita que ali se vai armar uma grande confusão e vai correr muito sangue?"
Segundo o testemunho de Ramiro Rivera, Franco ficou calado du-rante um bocadinho enquanto todos os médicos o olhavam, expectantes. E em seguida disse: "Não acredi- te nisso, os portugueses são muito cobardes." E o médico Ramiro Ri- vera lembra, em sequência, que "la Revolución de los Claveles" - como os espanhóis chamam à nossa Re- volução dos Cravos, o 25 de Abril, "acabou com quarenta anos de di- tadura sem que tivesse havido vítimas".
Ramiro Rivera revela também, nas suas memórias, o encontro que teve com o actual Rei D. Juan Carlos, no Palácio da Zarzuela, por esses dias e que se desenrolou num clima que "confiança" que surpreendeu o médico. Juan Carlos contou-lhe que não tinha querido aceitar a transmissão de poderes até ter a certeza de que Franco estava de acordo. Registou que estava numa posição "muito incómoda", que lhe tinham atirado para cima "toda a responsabilida- de", mas "nem o presidente nem os ministros o informavam de nada". Juan Carlos não sabia ainda se Franco pensava ou não retomar os seus poderes. Rivera diz que saiu "muito confuso" da entrevista, porque a "franqueza" e "simplicidade" de Juan Carlos lhe pareceram sinto- ma de "uma ingenuidade preocupante" para as suas futuras funções.
http://dn.sapo.pt/2007/11/20/nacional/f ... ardes.html (http://dn.sapo.pt/2007/11/20/nacional/franco_achava_portugueses_cobardes.html)
:roll:
Enviado por: Luso em Novembro 20, 2007, 09:27:51 am
Enviado por: HELLAS em Novembro 20, 2007, 09:55:32 am
Citação de: "Luso"
Objectivamente, o que vos parece essa ideia?
Pelo menos conosco vais a puder debatir porque nos lemos as coisas e fazemos balance.
Se isso for certo, so posso restar avergonhindo, mas acho que quando faz referemça a Portugueses acho que esta a referir a os contrarios a ele ideologicamente, pois ja foram outros portugueses os que lutaram do seu lado que tenho duvidas que pemsara o mesmo deles.
Pessoalmente, acho que os portugueses pela sua historia, sao valentes.
Emtao, sou franquista, fascista e antiportugues? Nao sei ja. Alguna com mente privilegiada que habitualmente faz copias e pega vai a dizer o que eu sou ja melhor que eu mesmo sei.
Cumprimentos.
Enviado por: papatango em Novembro 20, 2007, 09:04:38 pm
A afirmação do Franco, não me surpreende minimamente.
Quando dentro de 20 anos se ficar a saber o que os espanhóis de hoje dizem de Portugal, também vai haver gente que vai ficar surpreendida.
Não deixa no entanto de ser curioso, que em 1975 tivesse terminado uma guerra que os portugueses mantiveram contra superpotências durante 13 anos, sendo derrotados por um golpe de estado nas ruas de Lisboa.
Na mesma altura, os militares espanhóis saiam do Sahara Ocidental com o rabinho entre as pernas, sem disparar um tiro e abandonando os Sarauis ao seu destino, coisa que ainda hoje não foi corrigida.
O Franco pode dizer uma coisa, mas neste caso como noutros, a História e a realidade que todos conhecemos, coloca os mentirosos e os tontos no seu devido lugar.
Em todos os confrontos, combates, guerras, conflitos e revoluções em que os portugueses participaram, chamaram-nos de incompetentes, parvos, imbecis, irresponsáveis e mais uma quantidade de coisas, umas com razão outras sem elas.
Mas nenhuma das forças contra as quais Portugal se debateu alguma vez acusou os portugueses de cobardes.
Tinham que ser os espanhóis.
Ontem como hoje, como sempre, a realidade que os próprios espanhois publicam e revelam, acaba por provar a lógica de tudo o que temos vindo a dizer nos tópicos deste forum, por muito desagradavel que seja para os franquistas e para os saramagos da vida...
A verdade é como é. A Espanha e os espanhóis, também são como se espera. Não mudaram nem um centimetro. Quando estala o verniz, vem ao de cima a verdadeira cara de ódio que é a marca civilizacional do império.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Novembro 20, 2007, 09:44:53 pm
Mas os portugueses de hoje são como os de ontem?
São diferentes, certamente. Não me identifico com eles. Estou a ficar cota a ritmo galopante.
Enviado por: Trafaria em Novembro 20, 2007, 10:06:22 pm
Não, os portugueses também perderam as sua quota-parte de batalhas mas não são conhecidos por fugirem, por virarem as costas ao inimigo.
E Franco bem que o sabia!
Trafaria
Enviado por: Luso em Novembro 20, 2007, 10:38:37 pm
Citação de: "Trafaria"
Sairam do Sahara sem lutar … o mesmo fizeram em Cuba, nas Filipinas e em muitos outros sítios.
Não, os portugueses também perderam as sua quota-parte de batalhas mas não são conhecidos por fugirem, por virarem as costas ao inimigo.
E Franco bem que o sabia!
Trafaria
Bem, eles bateram-se em Cuba. E lutaram no Sahara uns tempos (mas devem ter visto que "aquilo" não valeria a pena. Não foram assim TÃO fracotes. Nem tanto ao mar nem tanto à terra.
Depois, o que nos adianta a nós, portugueses sermos (os nossos antepassados) corajosos na luta para depois tudo perdermos à mão de "almofadinhas"?
É que nós também não somos maus a fazer almofadinhas.
Enviado por: papatango em Novembro 20, 2007, 10:44:11 pm
Citar
Mas os portugueses de hoje são como os de ontem?Todas as gerações olham para a geração seguinte com desalento.
São diferentes, certamente. Não me identifico com eles. Estou a ficar cota a ritmo galopante.
Sempre foi assim.
Mas na verdade, a ideia de que os portugueses de hoje são diferentes dos do passado, não corresponde à verdade.
Somos o mesmo povo, com as diferenças que o tempo impõe, mas com características que são parecidas, afirmo mesmo, trágicamente parecidas.
Os problemas que hoje detectamos, já os detectavam os cronistas do Portugal do século XIV e XV. Camões acabou o último verso dos Lusiadas, com a palavra INVEJA.
Já no século XIV o país não era conhecido no resto da europa que (correctamente) nos via como literalmente o fim do mundo.
Os portugueses que se meteram nas caravelas e nas Naus, eram os imigrantes dos anos 60 do século XX. Gente que não conseguia em Portugal aquilo que queria e que migrava para algum lugar.
E a verdade, é que hoje, infelizmente continuamos a não ser capazes de dar a todos os cidadãos garantias e condições. E hoje, como no século XV, a última palavra dos Lusíadas continua a ser um dos problemas.
Mas a verdade, é que mesmo já tendo passado por periodos muito, mas muito mais graves que o actual, continuamos cá.
Na verdade, acabámos, como acontece com todos os povos, por ser moldados pela geografia e pela história.
Colocados no fim da Europa, os portugueses são um povo que não tem para onde ir. Muitos povos foram empurrados e desalojados. A nós não é possível empurrar-nos para nenhum lugar. Estamos no fim da linha.
Por isso, tivemos ao longo dos séculos que resistir. Provavelmente mais por inevitavel necessidade que por determinação. Mas a determinação em defender o país (que se pode encontrar pelo menos desde o século XIII) também é resultado do facto de sabermos que não temos para onde ir.
No Arte da Guerra de Sun Tzu, há um parágrafo que diz que quando não houver esperança de fugir e o inimigo for superior, então será necessário lutar. E as tropas devem estar conscientes de que estão a lutar pela sua própria sobrevivência, uma vez que não há para onde fugir.
Logo, a coragem dos portugueses é também resultado e imposição da necessidade.
Afirmar que os portugueses são cobardes, quando a própria geografia os forçou a lutar com as costas para a parede não tem qualquer sentido ou lógica.
A frase entende-se como insulto impotente proferido por um general espanhol, perante o povo que provou ao longo da História, que a Espanha de Franco pode ser derrotada e vencida.
Notar que a afirmação de Franco, bate certo com as afirmações que o antigo ministro dos negócios estrangeiros de Salazar deixou escritas nas suas memórias, nomeadamente na sua biografia.
Cumprimentos
Enviado por: comanche em Novembro 20, 2007, 11:53:37 pm
http://www.elpais.com/articulo/portada/IFNI/Guerra/perdio/Franco/elpepusoceps/20071118elpepspor_5/Tes/
Enviado por: Benny em Novembro 21, 2007, 06:05:20 pm
Benny
Enviado por: papatango em Novembro 21, 2007, 06:46:10 pm
Bastaria ler os relatórios sobre a resistência no tempo dos filipes
Bastaria ver os comentários jocosos dos espanhóis durante a guerra da sucessão espanhola
Bastaria ver os comentários de Godoy antes da guerra das laranjas.
A ideia de que o português é cobarde é explicada justificada e defendida pela visão que se ensina ainda hoja nas academias militares espanholas.
É evidentemente irritante e preferimos pensar que era apenas o Franco e que o Franco estava moribundo.
Mas na verdade, nunca vimos outra coisa que não fosse este tipo de comportamento por parte dos espanhóis. É um comportamento normal.
Franco achava que os portugueses eram cobardes não por ser Franco, mas porque aprendeu história em Espanha numa academia militar.
Não é a mesma coisa que nós acharmos o que quer que seja dos espanhóis, porque na nossa história não temos o hábito de chamar cobardes aos espanhóis. Chamamo-los de arrogantes, como todo resto da humanidade e arredores, mas não de cobardes.
Cumprimentos
Enviado por: Daniel em Novembro 21, 2007, 07:16:22 pm
Enviado por: O Portugues em Dezembro 08, 2007, 04:06:36 am
Enviado por: carlos duran em Dezembro 21, 2007, 03:16:40 pm
Como sei que na outra ocasiao que falei neste foro fun ben recibido pois saudos a todos os que gosten de falar de historia militar hispano portuguesa, non para lembrar odios senon para coñecer noso pasado e termos un futuro de respeto mutuo e boa viziñanza.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 21, 2007, 03:30:41 pm
Make love not War. :lol:
Enviado por: Mueda em Dezembro 22, 2007, 01:02:36 am
E fala esse castelhano odiado por metade da Espanha em covardia :D
Mueda
Enviado por: Upham em Dezembro 25, 2007, 04:40:39 pm
Muito honestamente, tenho muitas duvidas que tal afirmação tenha sido proferida por um velho moribundo (o que não quer dizer que ele não pensasse isso, ou que tivesse esse preconceito ou até que tivesse proferido algo do genero noutra ocasião), de qualquer dos modos se é ou não o sentimento de "eles" em relação a "nós", é mesmo para o lado que eu durmo melhor..............
Nos idosos (e já assisti á morte de três), a proximidade da morte amacia-os, querem o conforto da presença dos filhos e netos, alguns mais religiosos pedem a extrema unção nos raros momentos de lucidez e arrependem-se (no caso até teria muitos pecados de que se arrepender
), outros choram, querem lá saber de grandes questões.............Por este conhecimento "empirico" dos factos da vida é que me custa a crer em toda esta história, mas???? posso estar enganado.
O que me causa estranheza e o facto de um jornal, que eu considero "sério" se prestar a publicações do genero. Baseadas em que fontes? Num médico? Ainda é vivo? Poderá confirmar-se a história? Não é que lhe dê muita importância, mas considero desnecessário o empolar de antagonismos entre paises que procuram um melhor relacionamento dentro do quadro da União Europeia.
Cumprimentos!
Enviado por: comanche em Abril 21, 2008, 11:08:14 pm
Citar
O historiador britânico Paul Preston desmonta em sua última obra, O grande manipulador. A mentira quotidiana de Franco, as "mentiras" difundidas pelo regime franquista sobre o ditador. Algumas destas falsidades, segundo Preston, mantiveram-se até hoje aproveitando o contexto internacional derivado da Guerra Fria e o anticomunismo das potências ocidentais.
Muitas das crenças populares com respeito a Franco são falsas: não foi o general mais jovem de Europa desde Napoleão, nem o valente artífice da neutralidade espanhola na II Guerra Mundial, nem o arquiteto do crescimento econômico espanhol dos anos 60", assegura Preston.O historiador atribui esse sentir coletivo benévolo para Franco a "uma combinação de ignorância, indiferença e a determinação de não voltar a sofrer uma ditadura". "Está instalada na gente uma idéia de Franco benévola, até o ponto de que com ao menos 130.000 mortos pela repressão, tem melhor imagem que Pinochet, que assassinou a 3.000 chilenos", adiciona.Medíocre e de pouca cultura Apesar de que intelectualmente Franco era uma pessoa de pouca cultura e um "medíocre", foi capaz de detentar o poder, segundo Preston, "através do terror imposto depois da Guerra Civil ; por sua capacidade para manipular e tourear a seus colaboradores e sua habilidade para saber o preço de seu silêncio; e pela sorte de um contexto internacional no que britânicos e norte-americanos difundiam com pleno conhecimento as mentiras do regime".
Um exemplo claro desta conivência passiva são as declarações do premiê britânico Winston Churchill em 1944, nas que dava as graças a Franco por ter sido neutral durante a II Guerra Mundial, "apesar de não o ter sido". Preston qualifica algumas das mentiras de Franco de "infantis" e se sente "escandalizado" quando vê que o 'Caudilho' justifica o bloqueio ao que Estados Unidos submeteu a Espanha nos primeiros anos da autarquia em "a inveja dos norteamericanos, que em realidade queriam abraçar o sistema falangista espanhol".
http://www.20minutos.es/noticia/371514/0/paul/preston/franco/#cmnts
Enviado por: HELLAS em Abril 23, 2008, 11:32:12 pm
Citação de: "Mueda"
Franco :lol:
E fala esse castelhano odiado por metade da Espanha em covardia :D
Mueda
Apenas dizer que Franco nao foi castelhano, foi galego.
Enviado por: HELLAS em Abril 23, 2008, 11:37:11 pm
Citação de: "Trafaria"
Sairam do Sahara sem lutar … o mesmo fizeram em Cuba, nas Filipinas e em muitos outros sítios.
Não, os portugueses também perderam as sua quota-parte de batalhas mas não são conhecidos por fugirem, por virarem as costas ao inimigo.
E Franco bem que o sabia!
Trafaria
Posso recomendar-le voce que pesquise o capitulo dos "ultimos de filipinas" e vai a ver o que e valentia.
Ca, muitos de voces levados pelo vosso antiespanholismo nao queren ser imparciais e so interessa as linhas que sejan boas para os seus ataques.
O que diz Franco e ja o que tudos os espanhois pensamos? so un parvo pode acreditar isso.
Enviado por: zocuni em Abril 24, 2008, 03:17:37 am
Também entendo este tema como inadequado e sem sentido,por inúmeras razões a principal é de que devemos pelo menos respeitar os mortos.
Abraços,
Enviado por: papatango em Abril 24, 2008, 09:54:18 pm
Não podemos respeitar a memória dos ditadores mortos, porque isso seria esquecer as suas vítimas.
E não temos o direito de esquecer as vítimas.
Enviado por: zocuni em Abril 24, 2008, 09:58:13 pm
Acho essa frase questionável e ridicula e não acrescenta nada ao atual contexto,só visa polemizar,mais nada.
Abraços,
Enviado por: Bomfim em Abril 29, 2008, 11:47:44 pm
Enviado por: legionario em Julho 21, 2008, 01:21:32 pm
Se Franco disse tal coisa e se muitos espanhois acreditam nisso, é porque de facto, houve em muitas batalhas falta de "motivaçao" por parte das nossas tropas, que ou debandavam ou se rendiam sem combate . Estas coisas aconteceram, temos que assumir, mas evidentemente nao fazem de nos um povo frouxo ou cobarde. Por outro lado, penso que o povo portugues nao podia estar motivado quando combatia contra os espanhois (ou castelhanos), porque sentia que na realidade estava a combater numa guerra fratricida e obrigado a isso pelos caciques locais da altura. ( Quantas destas guerras nao foram provocadas pelos ingleses cuja politica é dividir para reinar, e a quem nao interessava um Estado Ibérico ? )
Eu sei, e isso basta-me, que os portugueses sao um Povo valente e determinado e que faz prova destes valores na Paz ou na Guerra !
Enviado por: HELLAS em Julho 21, 2008, 07:09:15 pm
Franco nao representa o pensamento dos espanhois da mesma forma que alguns deste forum nao representan o pensamento geral portugues.
Enviado por: Rui Conceicao em Julho 21, 2008, 11:53:19 pm
Enviado por: TOMSK em Julho 22, 2008, 01:29:04 am
Citar
Nao sei o interes deste post. Os portugueses ja deram mostras de valentia
Se até o Espanhol o diz...que mais acrescentar???
Enviado por: Torgut em Agosto 07, 2008, 02:22:57 am
Citação de: "papatango"
A ideia de que os portugueses são cobardes não é do Francisco Franco, é da sociedade espanola e está na História para quem a quiser ler.
Bastaria ler os relatórios sobre a resistência no tempo dos filipes
Bastaria ver os comentários jocosos dos espanhóis durante a guerra da sucessão espanhola
Bastaria ver os comentários de Godoy antes da guerra das laranjas.
A ideia de que o português é cobarde é explicada justificada e defendida pela visão que se ensina ainda hoja nas academias militares espanholas.
É evidentemente irritante e preferimos pensar que era apenas o Franco e que o Franco estava moribundo.
Mas na verdade, nunca vimos outra coisa que não fosse este tipo de comportamento por parte dos espanhóis. É um comportamento normal.
Franco achava que os portugueses eram cobardes não por ser Franco, mas porque aprendeu história em Espanha numa academia militar.
SE as coisas assim são - e note-se que não tenho fundamentos para o avaliar - então, perdoem-me a expressão, tratar-se-á de um caso típico de dor de corno. Passar pouco menos de mil anos a dar na corneta - quase invariavelmente com sucesso - a um vizinho hostil bastante mais encorpado, diz tudo sobre o que está aqui em causa. Faz-me lembrar, passe o off-topic, os adeptos de futebol ingleses, cuja Selecção leva invariavelmente no toutiço da nossa rapaziada, e que mesmo assim continuam a assumir-se como favoritos: há mentalidades para as quais a lógica não tem explicação.
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 27, 2009, 08:29:34 pm
Y no es ni mucho menos una apreciación que exista en España, para que quede claro, la mayoría de los españoles siente -sentimos-un gran respeto por Portugal, aunque tambien desafortunadamente entre nosotros hay algun "Papatango".
España se defendió en Cuba, Filipinas, Puerto Rico y perdió..lucho sola contra Estados Unidos y su perrillo faldero (Inglaterra).
Portugal lucho sola en la guerra colonial contra los rebeldes y contra las potencias ¿Donde estaban los amigos de Portugal?, pues donde estuvieron los de España, ausentes.
Pero cobardes, de eso nada.¡¡¡
Enviado por: sérgio silva em Maio 28, 2009, 01:55:42 pm
sempre admirei o Generalissimo,considero-o o Caudilho de toda a peninsula.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 28, 2009, 02:10:11 pm
Enviado por: Jose M. em Maio 28, 2009, 02:34:43 pm
(Me han salido canas cuando lo he leído, ¡qué miedo!)
Enviado por: sérgio silva em Maio 28, 2009, 07:49:26 pm
Se Salazar tivesse sido como ele hoje o nosso país seria mais industrializado.
Enviado por: cromwell em Maio 28, 2009, 08:48:50 pm
Citação de: "sérgio silva"
O Generalissimo era um homem integro.
Se Salazar tivesse sido como ele hoje o nosso país seria mais industrializado.
Um homem que causou massacres a gente do seu próprio país na guerra civil. Salazar nunca mandou realizar massacres a população africana durante a guerra colonial.
Só falta é você dizer que é um iberista.
Enviado por: Ataru em Maio 28, 2009, 08:54:17 pm
Enviado por: sérgio silva em Maio 28, 2009, 08:59:39 pm
tem que ver-se os dois lados da história.No tempo da republica e já mesmo durante a guerra civil foram massacradas e violadas freiras,cujos conventos eram invadidos por forças republicanas.
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 28, 2009, 09:22:00 pm
Efetivamente, mataron lo que pudieron, quemaron todas las iglesias que tuvieron a su alcance, destruyeron toda la imagenería cristiana - inluídas obras de Salcillo o Montañes, en una verdadera cruzada iconoclasta - violaron a todas las monjas que pudieron, torturaron, asesinaron, etc, etc.
La parte postiva es que perdieron la guerra y hoy, no lo han perdonado todavía, ¿ Os imaginaís, que hubiesen ganado?. No quedaría sacerdote vivo, lo de Hitler iba a ser juego de niños, en comparación con el odio que destilan ! Y luego, se atreven a dar lecciones de democracia a los demás!
Exacto,mataron hasta el límite de sus posibilidades y si hoy, pudieran, harían lo mismo con toda la derecha española. Son así, simplemente, gentuza. Por eso sienten esa atracción hacia los regímenes fascistas, como el de Cuba o hacia los terroristas de Hamas!
Garzón tiene una nueva oportunidad para seguir brillando en el espectro mediático. Franco ha muerto, si, pero Santiago Carrillo continúa vivo. Por tanto, el juez de la Audiencia Nacional deberia aprovechar el tiempo y, sin perder un minuto, abrir una nueva causa contra el histórico dirigente del PCE por su supuesta responsabilidad directa en el asesinato de miles de personas en Paracuellos del Jarama, a manos de los republicanos y de paso, investigar y depurar responsabilidades penales relacionadas con los crímenes cometidos por el PSOE en 1.934, así como el intento de exterminio de la Iglesia, como ayer le solicitó por escrito el ex diputado del PP Jaime Ignacio del Burgo. El 6 de noviembre de 1936, Enrique Castro Delgado, jefe del 5º Regimiento comunista, recibió en Madrid a Carrillo, que ya había pedido la entrada en el PCE, nombrándole consejero de Orden Público. Este mismo día, Mijaíl Koltsov agente de la Kominterm en España, mandó fusilar a todos los presos que habían en las cárceles de Madrid. Los fusilamientos en masa, hombres, mujeres y niños comenzaron un dia después, el 7 de noviembre y hasta finales de ese mes, Parcuellos se convirtió en una orgía de sangre y fuego, encargándose Carrillo, según señala en sus ‘Memorias’ , a «la lucha contra la quinta columna.» Y así, entre las nueve y diez de la mañana de dicho día, llegaron a la cárcel Modelo autobuses de dos pisos, siendo introducidos más de sesenta detenidos y conducidos a Paracuellos del Jarama. Las víctimas eran despojadas de cualquier equipaje y atados con bramante de dos en dos o bien con las manos a la espalda. Obligados a bajar, se les ordenaba caminar hasta las fosas colectivas preparadas de antemano. Una vez situados al borde de las zanjas, un grupo de treinta o cuarenta milicianos abrían fuego sobre los presos, y a continuación se les daba el tiro de gracia. Unos doscientos enterradores reclutados entre los “presuntos fascistas”, de poblaciones cercanas, arrojaban a los cadáveres a las zanjas . Las sacas se sucedían a velocidades vertiginosas. La primera, como hemos mencionado, tuvo lugar el 7 de noviembre. La segunda, del 8 al 17 de noviembre y a partir de aquí ya fueron verdaderas oleadas de sacas con los correspondientes asesinatos. Todo ello, bajo el mando de Carrillo, durando estos asesinatos hasta que fue nombrado director de Prisiones, Melchor Rodríguez, quien prohibió terminantemente las sacas realizadas, expulsando de las cárceles a los milicianos de Vigilancia de la Retaguardia.
La última saca realizada por Segundo Serrano Poncela, inmediato subordinado de Carrillo, tuvo lugar el 3 de diciembre de 1936. Con la llegada de Melchor Rodríguez la carrera represiva de Carrillo y sus colaboradores sufrió un golpe de muerte. Santiago Carrillo, limitado en el ejercicio de sus funciones represoras, abandonó la Junta de Defensa a finales de diciembre de 1936, sustituyéndole José Cazorla.
Como se puede ver, pocos inocentes hubo en ámbos bandos.¡¡¡¡¡
Enviado por: cromwell em Maio 28, 2009, 09:27:01 pm
Citação de: "VICTOR4810"
mataron menos es porque no les dejaron :
Efetivamente, mataron lo que pudieron, quemaron todas las iglesias que tuvieron a su alcance, destruyeron toda la imagenería cristiana - inluídas obras de Salcillo o Montañes, en una verdadera cruzada iconoclasta - violaron a todas las monjas que pudieron, torturaron, asesinaron, etc, etc.
La parte postiva es que perdieron la guerra y hoy, no lo han perdonado todavía, ¿ Os imaginaís, que hubiesen ganado?. No quedaría sacerdote vivo, lo de Hitler iba a ser juego de niños, en comparación con el odio que destilan ! Y luego, se atreven a dar lecciones de democracia a los demás!
Exacto,mataron hasta el límite de sus posibilidades y si hoy, pudieran, harían lo mismo con toda la derecha española. Son así, simplemente, gentuza. Por eso sienten esa atracción hacia los regímenes fascistas, como el de Cuba o hacia los terroristas de Hamas!
Garzón tiene una nueva oportunidad para seguir brillando en el espectro mediático. Franco ha muerto, si, pero Santiago Carrillo continúa vivo. Por tanto, el juez de la Audiencia Nacional deberia aprovechar el tiempo y, sin perder un minuto, abrir una nueva causa contra el histórico dirigente del PCE por su supuesta responsabilidad directa en el asesinato de miles de personas en Paracuellos del Jarama, a manos de los republicanos y de paso, investigar y depurar responsabilidades penales relacionadas con los crímenes cometidos por el PSOE en 1.934, así como el intento de exterminio de la Iglesia, como ayer le solicitó por escrito el ex diputado del PP Jaime Ignacio del Burgo. El 6 de noviembre de 1936, Enrique Castro Delgado, jefe del 5º Regimiento comunista, recibió en Madrid a Carrillo, que ya había pedido la entrada en el PCE, nombrándole consejero de Orden Público. Este mismo día, Mijaíl Koltsov agente de la Kominterm en España, mandó fusilar a todos los presos que habían en las cárceles de Madrid. Los fusilamientos en masa, hombres, mujeres y niños comenzaron un dia después, el 7 de noviembre y hasta finales de ese mes, Parcuellos se convirtió en una orgía de sangre y fuego, encargándose Carrillo, según señala en sus ‘Memorias’ , a «la lucha contra la quinta columna.» Y así, entre las nueve y diez de la mañana de dicho día, llegaron a la cárcel Modelo autobuses de dos pisos, siendo introducidos más de sesenta detenidos y conducidos a Paracuellos del Jarama. Las víctimas eran despojadas de cualquier equipaje y atados con bramante de dos en dos o bien con las manos a la espalda. Obligados a bajar, se les ordenaba caminar hasta las fosas colectivas preparadas de antemano. Una vez situados al borde de las zanjas, un grupo de treinta o cuarenta milicianos abrían fuego sobre los presos, y a continuación se les daba el tiro de gracia. Unos doscientos enterradores reclutados entre los “presuntos fascistas”, de poblaciones cercanas, arrojaban a los cadáveres a las zanjas . Las sacas se sucedían a velocidades vertiginosas. La primera, como hemos mencionado, tuvo lugar el 7 de noviembre. La segunda, del 8 al 17 de noviembre y a partir de aquí ya fueron verdaderas oleadas de sacas con los correspondientes asesinatos. Todo ello, bajo el mando de Carrillo, durando estos asesinatos hasta que fue nombrado director de Prisiones, Melchor Rodríguez, quien prohibió terminantemente las sacas realizadas, expulsando de las cárceles a los milicianos de Vigilancia de la Retaguardia.
La última saca realizada por Segundo Serrano Poncela, inmediato subordinado de Carrillo, tuvo lugar el 3 de diciembre de 1936. Con la llegada de Melchor Rodríguez la carrera represiva de Carrillo y sus colaboradores sufrió un golpe de muerte. Santiago Carrillo, limitado en el ejercicio de sus funciones represoras, abandonó la Junta de Defensa a finales de diciembre de 1936, sustituyéndole José Cazorla.
Como se puede ver, pocos inocentes hubo en ámbos bandos.¡¡¡¡¡
Tudo bem, mas o lado nacionalista causou mais mortes.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 23, 2009, 11:09:43 am
A lo mejor algunos mataron menos porque al final perdieron la guerra y si te quitan las armas es dificial que puedas seguir matando.
Asesinos hubo en ámbos bandos, víctimas en los dos, pero no nos engañemos, hoy se enreda todo ante el tú mas.
Todos fueron culpables y víctimas a un tiempo y creo que en setenta años, ya deberían haber cicatrizado las heridas del alma.
Cosa que no se conseguirá con acusar a muertos de muertes y al tú mas.¡¡¡¡
Es mi modesta opinión.¡¡¡
Enviado por: Jose M. em Junho 23, 2009, 06:29:26 pm
Muchas palabra pero pocos números.
Claro, que no se pueden poner números porque no existen. Aunque para la demagogia no hace falta rigor ni honradez, ¿verdad Papatango?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 23, 2009, 06:46:21 pm
Citação de: "Jose M."
Los rojos mataron más que los fachas... los fachas mataron más que los rojos...
Muchas palabra pero pocos números.
x2
Enviado por: papatango em Junho 23, 2009, 08:37:40 pm
Citação de: "Jose M."
Los rojos mataron más que los fachas... los fachas mataron más que los rojos...
Muchas palabra pero pocos números.
Claro, que no se pueden poner números porque no existen. Aunque para la demagogia no hace falta rigor ni honradez, ¿verdad Papatango?
Não entendo o que tem a questão a ver com o tópico...
As opiniões do prostituto Chico Franco (em Portugal chamamos Chicos aos porcos) são as que são, ou seja, as opiniões de um animal.
Quanto aos crimes dos nazistas, qualquer pessoa honesta reconhece que dos dois lados da guerra civil espanhola houve excessos.
O problema, é que há uma diferença gigantesca entre o comportamento dos dois lados.
De um lado, o lado da República, o governo legítimo tinham Leis e tentava garantir o Estado de Direito. As violações e os assassinatos do lado da República existiram, mas a República considerava-as crime.
O governo em Madrid perdeu na prática o controlo do país quando começou a guerra civil e quando perdeu a maior parte dos seus instrumentos de ordem, apoiou-se em movimentos irregulares para tentar garantir a autoridade do Estado.
É evidente que falhou completamente. Mas era o governo legítimo e tentou impedir a barbárie.
Já do lado dos Nazistas, o terror foi ordenado pelos proprios criminosos Nazis, com o Prostituto-Mor à cabeça, e com os restantes animais que governavam Espanha a segui-lo.
A morte, o sangue a violência a violação e a castração de cadáveres, o assassinio de pessoas nas camas dos Hospitais, foram todos ORDENADOS pelo animal Franco e pela sua corja de criminosas hienas.
O Terror, o Horror e o Sangue foram instrumentos e armas de guerra utilizadas pelos Nazis. A Espanha foi o laboratório de guerra, onde os Nazis puseram em prática as suas teorias sobre o terror como arma de guerra.
Não foram só os crimes hediondos ordenados por Franco e por criminosos debochados como Serrano Suñer que serviram para testar as teorias nazis, foram também os bombardeamentos de populações civis.
O nível de crime, deboche, perversão e horror a que chegaram as tropas criminosas de Franco foi inimaginável quando comparado com os crimes dos partidários da República, mas acima de tudo, são ainda mais horríveis porque foram praticados de forma sistematizada, não por grupos fora do controlo do poder, mas instigados pelo próprio poder.
O comportamento lascivo, abjecto e asqueroso dos mouros e da Falange foi de tal forma cruel e desumano, que até as tropas fascistas italianas protestaram perante a barbárie.
A República perdeu a guerra, porque não conseguiu organizar a tempo uma estrutura de comando em que as ordens fossem cumpridas prontamente. Isto é um facto.
Os Nazistas tinham uma organização militar que cumpria ordens de forma cega e se necessário sob pena de morte. Isto é um Facto
Os Nazistas tinham a capacidade e os meios para garantir que as suas tropas não cometiam crimes, porque tinham tropas enquadradas por uma cadeia de comando que funcionava, e isto é um facto
Tendo a possibilidade de evitar a barbárie (e tinham-na), os Nazistas não o fizeram porque não quiseram, e portanto isto também é um facto.
É incrível, ao ponto a que os espanhóis conseguem chegar para distorcer a realidade.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 23, 2009, 08:59:34 pm
La república fue una asesina y los alzados fueron asesinos tambien, no entiendo legitimidad en alguien que asesina o tolera asesinatos pudiendo evitarlos, fuero asesinos los dos.
Lo demás es tratar de justificar al marxismo, asesino de pueblos.¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 23, 2009, 09:15:26 pm
Este agora vem dizer que eu sou um defensor do Marxismo
O nível de crime, deboche, perversão e horror a que chegaram as tropas criminosas de Franco foi inimaginável quando comparado com os crimes dos partidários da República, mas acima de tudo, são ainda mais horríveis porque foram praticados de forma sistematizada, não por grupos fora do controlo do poder, mas instigados pelo próprio poder.
Qual é a parte que a sua cabecita castelhana não entendeu ?
Os crimes da República foram sendo tornados públicos à medida que os nazista avançavam. E à medida que avançavam íam cometendo crimes que eram pura e simplesmente calados e ainda hoje são ocultados.
Sempre que se levantam corpos de cadáveres que os nazis fuzilaram na beira da estrada, bandidos como Pio Moa, Losantos e restante escumalha castelhana, começam logo a «rasgar las vestiduras».
Este simples facto, de os nazis avançarem e poderem utilizar os horrores da guerra como propaganda deu a ideia de que os horrores tinham sido no minimo iguais.
NÃO FORAM ! ! !
Guernica por exemplo foi apresentado pelos Nazis na propaganda da altura, como cidade queimada pelos comunistas.
Vocês e os bandos da sua corja em 1939, afirmavam que a cidade tinha sido queimada pela República e que a propaganda judaica é que afirmava que tinha sido resultado de um bombardeamento nazi.
Quantas mentiras como esta vocês ainda querem manter ?
Quantos casos como o de Guernica vocês continuam a esconder ?
Porque ficam tão irritados quando se tenta recuperar a memória dos assassinados à beira da estrada ?
Porque querem tão desesperadamente calar e exigir que se esqueçam os crimes que vocês cometeram ?
Tenha mas é vergonha na cara.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 23, 2009, 09:31:00 pm
Una tragedia que afectó a todos sin excepción, en el que uno de los bandos con la ayuda de Alemania, Francia y Portugal se alzó con la victoria en contra del otro apoyado por la URSS, y todos los paises del Este.
No crea en cuentos, no hubo muchos buenos y castos y si hubo muchas victimas en ambos lados.
Victimas inocentes por cierto, entre lasqque se incluyen sus bispos criminosos.
Faltaría mas.¡¡¡¡¡
Enviado por: cromwell em Junho 23, 2009, 09:47:16 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Cuando yo nací en 1.952 ya había acabado la guerra -que afortunadamente no padecí- (por si no lo recuerda fue en 1.939), un tío mio -hermano de mi madre- murió como teniente defendiendo a la república, por lo tanto pocas lecciones me puede dar usted de lo que fue y representó la guerrra civil para todos los españoles.
Una tragedia que afectó a todos sin excepción, en el que uno de los bandos con la ayuda de Alemania, Francia y Portugal se alzó con la victoria en contra del otro apoyado por la URSS, y todos los paises del Este.
No crea en cuentos, no hubo muchos buenos y castos y si hubo muchas victimas en ambos lados.
Victimas inocentes por cierto, entre lasqque se incluyen sus bispos criminosos.
Faltaría mas.¡¡¡¡¡
Pois você nasceu em 1952, o que foi suficiente para o regime franquista dar-lhe a volta à cabeça.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 23, 2009, 09:51:42 pm
Tambien estamos los que pensamos que todos murieron por una idea, murieron por España -TODOS-, hace SETENTA años y que hay que dejarles reposar en paz.¡¡¡
Y lo demás nos importa poco.
Quien vive en el pasado, pierde el presente y el futuro.¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 23, 2009, 11:21:51 pm
Mas que países de leste eram esses ?
A república foi apoiada por partidos de esquerda nos países ocidentais e foi apoiada por países como o México. A União Soviética não apoiou a República, vendeu serviços de protecção à República e foi muito bem paga pelos serviços prestados.
Os Nazis receberam o apoio claro de Hitler e de Mussolini. E a República, sofreu com o problema do Iberismo. O Iberismo repúblicano, acabou por sufocar a República. O governo de Madrid, e este é um problema espanhol não é um problema dos nazistas ou dos comunistas espanhóis, monosprezou completamente a importância de Portugal.
Tivesse o governo repúblicano sido menos iberista e provavelmente Salazar teria optado por não dar qualquer apoio a Franco. Mas Salazar considerou que o governo da República era demasiado perigoso e poderiam trazer a guerra até à Peninsula, coisa que evidentemente Salazar queria evitar a todo o custo.
Uma entrada dos alemães na peninsula teria repetido a crise das invasões napoleónicas e transformado a península numa zona de guerra.
Mas as opções portuguesas por um lado ou outro, não modificam em nada o facto de os nazistas espanhóis terem tido um comportamento animalesco que os próprios italianos e alemães consideraram criminoso.
Não muda em nada o facto de por um lado a República ter tentado manter a Lei (no que falhou) e por outro os nazistas terem implantado um sistema de absoluto terror, como forma de garantir a vitória através da utilização desse mesmo terror como arma.
Não se pode deixar de estabelecer esta diferença. Quem quiser manter um minimo de dignidade em qualquer análise sobre a guerra civil espanhola, não pode em sã consciência deixar de ter em consideração estes pressupostos e tudo o que eles implicam:
É mentira que os dois lados tenham sido igualmente cruéis.
Os Nazis foram muito piores.
E depois de uma guerra civil brutal, nenhum pais pode seguir em frente sem se reconciliar com os seus fantasmas.
Se a Espanha resistirá a isso, não sabemos...
Mas tudo tem feito para tentar esquecer, sem perdoar.
Sem perdão, não pode haver cura e para haver perdão, alguém tem que pedir desculpas.
E os bandidos os criminosos e os filhos dos criminosos, muitos deles no exército espanhol, nunca pediram perdão pelos crimes que os seus familiares já mortos cometeram.
O Chefe de Estado espanhol, continua a ser o mesmo homem que foi nomeado pelo maior assassino e pelo maior criminoso da História de Península Ibérica, e isso nunca poderá ser perdoado.
O Criminoso de guerra Serrano Suñer, morreu descansadamente, sob a protecção ignominiosa do Estado Espanhol.
Ele disse que não sabia nada dos campos de concentração e acreditaram nele. Também Goering afirmou que não sabia de nada...
A História da Espanha vive de mentiras e de meias verdades.
As mentiras sobre a Guerra Civil, propaladas pelos nazistas e que ainda hoje têm seguidores, são apenas mais uma das demonstrações do ponto a que consegue descer a historiografia espanhola.
A História do seu país mente.
Mente sem pudor
Mente sem vergonha
Mente sobre a guerra civil como mente sobre o periodo dos Habsburgos, como mente sobre os Visigodos, como mente sobre os Lusitanos, como mente sobre a guerra da sucessão.
Mente sobre Guernica como mente sobre a Catalunha.
É isso que a História da Espanha faz, mentir, mentir e mentir mais.
Eu pessoalmente neste fórum estou farto de tanta mentira e de tanta pouca-vergonha vinda dos de sempre.
Os meus melhores cumprimentos
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 24, 2009, 06:57:15 am
Así da gusto.¡¡¡
Cumprimentos.¡¡¡
Enviado por: Onurb em Junho 26, 2009, 02:15:13 pm
fantastico um assasino de inocentes achar os Portugueses cobardes!
ele que viesse a Portugual fazer guerra que logo conhecia a cobardia dos Portugueses.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 26, 2009, 02:55:57 pm
Todo eso en el seno de una Comunidad Europea fuerte y unida.
Hay que mirar el futuro, no se puede vivir siempre en Aljubarrota.¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 27, 2009, 12:03:40 am
Nós estamos aqui não porque brotámos do chão, mas porque muitas pessoas deram as suas vidas para que possamos ser portugueses, com todos os nossos defeitos e virtudes.
Não temos o direito de manchar a memória deles, e insulta-la. Não temos o direito de esquecer nada.
Um país de descerebrados sem História e sem memória, é um pais condenado à morte.
Estou certo que os espanhóis gostariam que os portugueses esquecessem a História.
Amanhã, quando outro criminoso castelhano dissesse que éramos um país de cobardes, se não tivéssemos memória Histórica, provavelmente calávamos o bico e dizíamos que sim.
Mas como temos memória, raízes, História e tradições, podemos mandar o FDP levar... :twisted:
Enviado por: komet em Junho 27, 2009, 03:10:38 am
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 27, 2009, 10:35:53 am
Ni todos los españoles pueden caracterizarse como mentirosos (ni siquiera todos los castellanos), ni todos los portugueses dicen siempre la verdad (en los dos paises se come bacalhau y en los dos se miente).
¿Hay algo mas mentiroso que un político en cualquier parte del mundo?.
Y me parece muy mal, aunque está usted en su derecho que pontifique sobre una historia que no le pertenece (la nuestra), olvidando la suya (o reescribiendola tal y como a usted le gustaría que hubiese sido):
Su afirmación: """E os bandidos os criminosos e os filhos dos criminosos, muitos deles no exército espanhol, nunca pediram perdão pelos crimes que os seus familiares já mortos cometeram."""
Me recuerda eso tan antíguo (mas que mear de pie) de culpabilizar a los descendientes inocentes de las presuntas culpas de sus padres, en plana coincidencia con esa Iglesia Inquisitorial que nos hablaba de pecados originales.
Curioso ese sentimiento en quien escribio lo de los bispos criminosos
Es usted un pozo de sorpresas (a cada cual mas grande, pero si es usted así feliz....
Por mi no se prive.¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 27, 2009, 05:03:55 pm
Citar
Claro que tienen ustedes el derecho de recordar su historia ¿quien puede negar eso?, pero lo que no se puede es alegremente, a humo de pajas y porque si, afirmar gansadas. En ninguna Academia Militar he oido nunca decir que Franco dijo que los portugueses eran unos cobardes.Bom, o que você ouviu ou deixou de ouvir não é assim tão relevante.
As palavras de Franco no entanto, fazem sentido.
Para um general espanhol, o sentido prático dos portugueses não foi nunca bem visto.
Bastaria ver os relatórios sobre o periodo de 28 anos de guerra no século XVII, entre 1640 e 1668. Os relatórios afirmam que o português é um mau soldado, que se diz ser partidário do rei Filipe, mas que diz isso apenas para evitar ser punido...
O chamado «Principe da Paz» escreve também sobre o facot de os portugueses serem cobardes, afirmando que se deitavam no chão fingindo-se de mortos para depois atacarem os castelhanos pelas costas.
Nenhum militar espanhol que se preze chegará a um posto elevado sem conhecer a História, e é impossível entende-la sem passar pelos recontros com os portugueses, e quando se fala neles inevitavelmente a análise castelhana é a de que os portugueses são cobardes.
Lembre-se de que segundo os espanhóis é a cobardia dos portugueses, que os leva a pedir auxilio aos britânicos, coisa que eles nunca nos perdoaram.
O ódio a Portugal e aos portugueses, é abertamente promovido pela História da Espanha. Esse ódio de morte, é no entanto dissimulado pelas tentações unificadoras castelhanas. Isto acontece porque o imperialismo castelhano é agregador, e não pode estabelecer divisões exageradas entre os vários grupos étnicos que pretende integrar, sob risco de conseguir um efeito contrário.
Por isso temos sempre a divisão entre os bons portugueses e os maus portugueses.
Essa mesma divisão que vemos aqui, com os camaradas espanhois a dizerem exactamente o mesmo que se dizia há 300 anos.
Franco afirmou que os portugueses eram cobardes, não porque fosse um nazi criminoso (como foi), mas porque era espanhol !
Formado numa academia militar espanhola !
Com uma formação histórica distorcida pelas mentiras hediondas da historiografia espanhola.
Qualquer oficial espanhol negará mil vezes que acha que os portugueses são cobardes, não porque ache que isso não é verdade, mas porque é politicamente incorrecto.
Pessoalmente, acredito que é impossível um único espanhol que tiver estudado a História que se ensina em Espanha, não achar exactamente isso.
Da mesma maneira, qualquer militar que tenha tido formação militar em Portugal e tenha estudado História, desconfiará sempre dos espanhóis, por muito que diga que nada temos a temer de um país aliado da NATO.
É a ordem natural das coisas.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 27, 2009, 06:27:46 pm
Si nos remontamos a Siglos atrás, todos encontrariamos un motivo u otro para no hablarnos con nadie, eso, sinceramente no me vale.
Lo que dijera Felipe II (si es que lo dijo) o Godoy, además de que está fuera del tiempo, está fuera de la realidad actual, para mí, en la actualidad, carece de valor.
""""Lembre-se de que segundo os espanhóis é a cobardia dos portugueses, que os leva a pedir auxilio aos britânicos, coisa que eles nunca nos perdoaram.""""""
Eso es otra cosa, no es cobardía es que los británicos, siempre al acecho de España, tenían ahí sus bases para seguir intentanto (y en muchas ocasiones consiguiendo), practicar la piratería contra los navíos españoles, eso era tener el enemigo a las puertas de casa, -pero cadauno elige a sus amistades- y hay que reconocer que Portugal tuvo en Inglaterra ese alíado que necesittaba.
Hoy es indiferente el tema, los bifes, portugueses y españoles estamos en la U.E., en la OTAN y no somos enemigos, SOMOS SOCIOS.
Compresé un Libro de Historia de España y verá como a Portugal se la nombra poco y ese poco, con respeto, portugueses han sido los mejores navegantes españoles (Magallanes -y se dice que hasta Colón-).
Los militares portugueses vienen a vernos y a especializarse en nuestras academias y nosotros vamos a las suyas, intercambiamos las Colonias de Férias, tenemos servicios comunes, la Guardia Civil y la G.N.R. colaboran estrechamente en la frontera, y oiga, sin problemas.¡¡¡¡
Es cierto que hubo problemas en el pasado, no los hay en el presentte y no los va a haber en el futuro ¿porque buscarlos entonces?.
Enviado por: papatango em Junho 27, 2009, 11:16:49 pm
Não é preciso nas academias dizer-se que os portugueses são cobardes basta estudar os livros de História Militar.
Quanto aos livros de História, há dois tipos.
Há as publicações de fundo, onde inevitavelmente se fala de Portugal, embora normalmente distorcendo a realidade.
Dpois há as publicações sucintas de um só volume onde Portugal é normalmente ignorado, e onde é a falta de menção aos factos que é importante.
O que é importante não é o que se diz sobre Portugal mas o que não se diz.
Muitos livros de História da Espanha, afirmam que Portugal se separa de Espanha a partir de 1640, com o proposito de dar a impressão ao leitor (ou seja mentir) de que antes de 1640 não existia Portugal e não se entendia Portugal como um país diferente dos restantes.
O que é engraçado nos livros da História Espanhola sobre Portugal não é que não se refira o país, é exactamente que praticamente não se refira.
Os Historiadores de Castela, tentaram fazer desaparecer Portugal da História, e no entanto poucos países condicionaram tanto a História da Espanha, ao ponto de influir nas decisões dinásticas, até intervir indirectamente para decidir qual dos lados ganha a guerra civil.
- - - -
Quanto aos ingleses, estamos aí perante mais uma típica distorção da História ao jeito espanhol.
Mentiras em cima de mentiras.
Em primeiro lugar, é mentira que ao longo dos séculos os ingleses tivessem bases em Portugal para atacar Castela.
As relações entre Portugal e a Inglaterra são ditadas pela geografia desde há muitos séculos.
Estando normalmente condicionados pela barreira castelhana e pelos mouros, os portugueses tinham que negociar com o norte da Europa, onde a Inglaterra aparece como o país mais próximo, depois da França.
Além disso a ideia das bases inglesas é, desculpe-me, no mínimo estúpida !
Antes de Henrique VIII, por muito incrível que pareça não havia Royal Navy.
Sempre que os ingleses estavam em conflito com os franceses, eles pediam ajuda para patrulhar o Canal
Acontece que os únicos países europeus com marinha de guerra permanente eram a França, Castela e Portugal.
Como Castela era normalmente aliada da França, apenas Portugal poderia prestar algum tipo de auxilio aos ingleses, com as suas Galés Oceânicas. O que aconteceu várias vezes.
A aliança serviu de duas formas, porque é por causa dos acordos que se foram fazendo ao longo dos anos que encontramos um pequeno grupo de soldados ingleses (arqueiros) em Portugal já no século XIV e já os encontrávamos até no século XI por causa das cruzadas.
Desde a guerra dos 100 anos, em que França e Inglaterra se defrontam, que Portugal e Castela estão em campos opostos.
A sua afirmação é baseada no preconceito castelhano contra os ingleses e não tem qualquer suporte histórico. É basicamente mais uma mentira das inúmeras mentiras que nós vemos os espanhóis contar.
Ou seja: Você generaliza, considerando a situação que ocorreu durante as guerras napoleónicas, e extrapola para séculos de História.
Portugal também poderia acusar a Espanha de não ser mais que um capacho dos Franceses ao longo da sua história...
Enviado por: papatango em Junho 27, 2009, 11:22:40 pm
Citar
Es cierto que hubo problemas en el pasado, no los hay en el presentte y no los va a haber en el futuro ¿porque buscarlos entonces?.
São os problemas do passado que justificam a presença espanhola em território português. São os problemas do passado que levam a que continue a haver desconfiança e que mesmo passado todo esse tempo, por causa do passado, a História espanhola continue a ignorar Portugal e a explicar porque é que os portugueses não passam de um povo de cobardes.
Não somos nós que temos que mudar.
São os espanhóis, que são universalmente vistos como um povo arrogante, (será um estereotipo, talvez, nas eu não tenho culpa disso) que têm que perder um pouco da arrogância e começar a aprender que a Espanha ao contrário do que a sua História diz, não foi um país injustiçado e atacado por ingleses e por piratas, mas sim um Império que espalhou morte a inquisição, e mentira pelo mundo, e que ainda hoje, existe por causa da sua apetência e gosto pela violência.
Enviado por: Lince em Junho 28, 2009, 01:56:22 am
Citação de: "papatango"
CitarEs cierto que hubo problemas en el pasado, no los hay en el presentte y no los va a haber en el futuro ¿porque buscarlos entonces?.
São os problemas do passado que justificam a presença espanhola em território português.
Em cheio! Se são tão bons, respeitadores e desejam mesmo uma amizade e aliança verdadeira com Portugal, a devolução de Olivença seria um gesto de enorme importância. Aí sim, muita coisa (preconceitos, “sombras” etc.,) desapareceria.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 28, 2009, 12:13:31 pm
Es malo si nombramos a Portugal en nuestros libros de historia, pero como es peor si no le nombramos, ya no sabemos que hacer -siempre nos equivocaremos- por lo tanto para que vamos a intentalo.
Los ingleses unas bellas personas y unos ejemplares hombres de paz, que efectivamente nunca hostigaron a España y nunca tuvieron bases en Portugal (a veces pareciese que Madeira fuese de ellos, pero era eso solo una apariencia).
Claro, hombre los Españoles somos un pueblo arrogante y tenemos que aprender tantas cosas que nuestra própia arrogancia nos impide que nos e ni como nos atrevemos a hablar.
Y por supuestio somos un pueblo violento, nos gusta la violencia, siempre hemso atacado a,os demás (a nosotros nunca nos atacó nadie) y muchos menos los ingleses tan caballerosos, ejemplares, como Sir Henry Morgan por ejemplo.
Además en todos los libros militares españoles pone eso que los portugueses son cobardes (lo dice papatango y entonces es verdad), y en los libros que no lo dice los autores lo piensan.
Y claro, en España se ignora la historia de Portugal, menos mal que en Portugal si se estudia la de España, pero eso si todo a base de mentiras """"A sua afirmação é baseada no preconceito castelhano contra os ingleses e não tem qualquer suporte histórico. É basicamente mais uma mentira das inúmeras mentiras que nós vemos os espanhóis contar."""
En fin, ¿ para que polemizar?, para perder el tiempo miserablemente discutiendo idioteces que no llevan a parte alguna.¡¡¡
Quedense ustedes con sus razones, que no se las voy a discutir.
Si alguna vez hay dialogo, dialogaré, pero para que sea solo en dirección única y solo esté en ustedes la verdad absoluta, para eso ,
para eso no cuenten conmigo.¡¡¡¡
Solamente les diré una cosa: Las alabanzas propias no suelen ser muy veraces.
No se alaben tanto.¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 28, 2009, 02:16:48 pm
Citar
Claro, hombre los Españoles somos un pueblo arrogante y tenemos que aprender tantas cosas que nuestra própia arrogancia nos impide que nos e ni como nos atrevemos a hablar.Quanto à arrogância dos espanhois, creio que não sou culpado dela.
Citar
Y por supuestio somos un pueblo violento, nos gusta la violencia, siempre hemso atacado a,os demásA adoração pela violência pela morte e pela glorificação do sangue são características da sociedade castelhana. Os touros de morte - Característica típica da Espanha - é uma das mais conhecidas demonstrações disso mesmo.
Citar
Además en todos los libros militares españoles pone eso que los portugueses son cobardes (lo dice papatango y entonces es verdad), y en los libros que no lo dice los autores lo piensan.O papatango não disse isso. Isso é o que você inventou.
O que o papatango afirmou é que os militares que estudarem História vão chegar à conclusão de que os portugueses são um povo cobarde, porque é assim que a Historiografia castelhana mostra o país.
E é essencialmente por isso que o animal de Ferrol também achava os portugueses cobardes.
Citar
En fin, ¿ para que polemizar?, para perder el tiempo miserablemente discutiendo idioteces que no llevan a ...A perda de tempo resulta apenas do facto de mesmo perante os mais óbvios argumentos os espanhóis não aceitarem nunca coisas simples.
O que eu afirmei foi que você, como os espanhóis na sua generalidade, odeiam a Inglaterra e têm preconceitos contra os ingleses.
Expliquei-lhe que a relação de Portugal com a Inglaterra é muito antiga e anterior até aos reis católicos.
Expliquei-lhe que Portugal auxiliou a Inglaterra como a Inglaterra auxiliou Portugal.
A marinha Inglesa, não existiu até Henrique VIII !
Entende o que isto que dizer ?
Quer dizer que já os portugueses tinham chegado à India, dominado a maior parte das praças asiáticas com D. Francisco de Almenida e Afonso de Albuquerque e os ingleses ainda não tinham uma esquadra permanente.
Entende o que isto que dizer ?
Quer dizer que a sua afirmação de que os ingleses sempre foram uns bandidos exploradores é um absurdo, porque inicialmente eles nem sequer marinha tinham.
E eu não estou à espera que você conteste coisas simples, porque um espanhol não tem capacidade para o fazer.
Não por ser espanhol, ou por dificuldade intelectual,mas porque por causa das suas fontes inquinadas e mentirosas você não dispõe dos meios adequados para analisar os factos.
Cumprimentos
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 28, 2009, 09:42:07 pm
Claro que sí.¡¡¡ los toros de morte son el ejemplo de la adoraçao pela violencia -y eso que ahí se juega el tipo el torero-, la caza de zorros a caballo, descuartizados por jaurías de perros que se practica en inglaterra es simplemente una muestra de "fair play", y el único que corre peligro es el indefenso zorro.
Los militares españoles han llegado a la conclusióon de que el portugues es cobarde (lo dice papatango y vale), pero ¿ LO PONE EN LOS LIBROS O NO LO PONE?, PORQUE YO NO LE HE LEIDO, A LO MEJOR USTED SI, PERO LO DUDO.
""""E é essencialmente por isso que o animal de Ferrol também achava os portugueses cobardes.""""
SOLO ESENCIALMENTE, COMO SI DE CIENCIA INFUSA SE TRATASE, ¿NO LO ESCRIBIÓ?, ¿NO LO DIJO PÚBLICAMENTTE? O ES ALGO QUE NO FIGURA EN PARTE ALGUNA.
Efectivamente un gran hombre ese Enrique VIII (mas o menos a la altura del del Ferrol), machista, uxoricida, tirano y cruel.
Afonso de Alburquerque: Gobernador de las colonias portuguesas de la India y uno de los fundadores del imperio colonial portugués (Alhandra, Portugal, 1453 - en el mar, 1515). Procedente de la pequeña nobleza, fue enviado al Índico en 1506; tras capturar la isla de Socotora, en la entrada del mar Rojo, y Ormuz, puerto estratégico en el comercio de las especias, situado a la entrada del golfo Pérsico, llegó a la India en 1508. El virrey Francisco de Almeida se resistió a cumplir las órdenes que traía Alburquerque de sustituirle en el mando y le hizo encarcelar, hasta que una flota enviada desde la metrópoli (1509) le obligó a aceptar aquellas órdenes.
Ya gobernador, Alburquerque puso las bases del imperio portugués en Oriente: en 1510 tomó la ciudad de Goa, convirtiéndola en la base principal de la presencia portuguesa en el Índico. En 1511 conquistó Malaca para controlar la ruta hacia China; estableció sus bases en las islas de la Sonda, Malabares, Persia y Arabia; sus relaciones con los príncipes locales, como el sha de Persia o el rey de Siam, fueron esenciales en la constitución de un vasto imperio comercial, que se permitía exigir peaje a los barcos que transitaran por el Índico.
Alburquerque cayó por las intrigas de su enemigo Lope Soarez en 1514, y murió en el barco que le devolvía a Portugal.
No recibió buen pago por sus hazañas, no señor, hoy hay una calle a su nombre en Costa de Caparica (la conozco), habrá mas en Portugal, pero no conozco tanto ese bello país.
"""""E eu não estou à espera que você conteste coisas simples, porque um espanhol não tem capacidade para o fazer.
Não por ser espanhol, ou por dificuldade intelectual,mas porque por causa das suas fontes inquinadas e mentirosas você não dispõe dos meios adequados para analisar os factos."""""""
Ya sabemos que según usted no podemos hacer cosas simples, permitame en ese caso que no conteste semejante gilipollez.¡
Pero me admitirá una reflexión: Si somos simples, no servimos para nada, estamos mal, somos tontos, ¿como estamos bastante mejor que ustedes que son al parecer tan listos, tan valientes y tan buenos?.
Es algo que no entiendo, será por eso porque como somos simples,¡¡¡¡¡
Enviado por: papatango em Junho 28, 2009, 11:06:59 pm
Eu creio que você não precisa de fazer transcrições de algum livro de História, informando-nos de coisas que já conhecemos.
A questão que coloquei é muito simples e resume-se a isto:
Você afirmou que os ingleses sempre foram ladrões e piratas e que tinham bases em Portugal para atacar a Espanha ou Castela.
Eu expliquei-lhe que só existe Royal Navy depois de Henrique VIII, porque é ele que lança as bases para a criação de uma frota permanente inglesa.
Ora antes de Henrique VIII já Portugal e a Inglaterra eram aliados há séculos. E a Inglaterra não só não tinha uma esquadra permanente, como ainda por cima pedia auxilio aos portugueses para patrulhar o Canal da Mancha.
A questão é muito simples portanto:
Onde é que estavam as bases inglesas que atacavam a Espanha, quando a Inglaterra nem marinha tinha ?
Eu não quero saber se o Henrique VIII teve seis mulheres, se comia muito, se era um bandido ou se tinha roupas esquisitas.
Eu só quero saber onde estão as bases inglesas que você afirmou que existiam...
em principio a questão não é dificil e até um espanhol deveria ser capaz de responder, se tiver resposta...
Mas creio que a falta de uma resposta directa de sua parte, infelizmente é uma resposta em si...
:roll: :roll:
Enviado por: nestor em Junho 29, 2009, 01:40:23 am
Citar
Os Nazis receberam o apoio claro de Hitler e de Mussolini. E a República, sofreu com o problema do Iberismo. O Iberismo repúblicano, acabou por sufocar a República. O governo de Madrid, e este é um problema espanhol não é um problema dos nazistas ou dos comunistas espanhóis, monosprezou completamente a importância de Portugal.
Tivesse o governo repúblicano sido menos iberista e provavelmente Salazar teria optado por não dar qualquer apoio a Franco. Mas Salazar considerou que o governo da República era demasiado perigoso e poderiam trazer a guerra até à Peninsula, coisa que evidentemente Salazar queria evitar a todo o custo.
Claro, Salazar apoyo a Franco contra la Republica porque esta era iberista, no por otras razones.
De hecho Salazar era comunista.
Desde luego nada tiene que ver que Salazar fuese un dictador... derechista, al igual que Franco.
Saludos.
Enviado por: papatango em Junho 29, 2009, 02:18:46 am
A República espanhola tinha apoiado os contestatários do regime português e dado apoio aos refugiados portugueses.
No inicio dos anos 30, voltou mais uma vez a estar na moda o iberismo de caris socialista, ou seja, o federalismo ibérico.
Os socialistas portugueses, que tinham sido colocados fora do poder com o golpe de 28 de Maio de 1926 viram no iberismo federalista uma forma de conseguir retirar Salazar do poder. Desta forma transformaram a República num inimigo de Salazar e logo de Portugal.
O problema para Salazar era o problema de sempre. Todos os espanhóis da uma maneira ou de outra são iberistas.
De um lado está a direita que é Iberista no sentido imperial castelhano, que impõe a Espanha através do terror se necessário (como aconteceu), e do outro lado está o federalismo que é menos violento, mas acaba por também impor o direito dos castelhanos a controlar os restantes países ibéricos.
Salazar não era de certeza favorável a nenhuma destas teses, por isso Portugal alinhou-se da forma que parecia a mais adequada.
A verdade é que teve sucesso.
A Inglaterra também apoiou indirectamente Franco. Seria a Inglaterra uma ditadura direitista ?
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 29, 2009, 11:25:32 am
La URSS estaba anhelante por que un regimen comunista y totalitario gobernase España y las potencias democraticas no estaban de acuerdo y eligieron del mal, el menos.¡¡¡
Como hizo Portugal e hizo bien.¡
Enviado por: teXou em Junho 29, 2009, 09:45:37 pm
Citação de: "nestor"
...
Desde luego nada tiene que ver que Salazar fuese un dictador... derechista, al igual que Franco. ...
:Palmas:
E como em Espanha, em Portugal ainda a muitos amnésicos da história.
Sobretudo quando nessa história a ditadura, totalitarismo, fascismo e ... colonialismo.
Como em Espanha, em Portugal tem-se medo dos fantasmas do passado e das verdades históricas.
Mas não como em Espanha, infelizmente, em Portugal, não há coragem para questionar realmente o passado, para arrastar em justiça os que são ainda vivos (em Espanha começa a haver pedidos nesse sentido) ou mais simplesmente para fazer um verdadeiro trabalho de memória… sem maquilhagem ou embelezamentos.
São os historiadores de "salon", aqueles que nunca tiveram fome que são ouvidos. Os outros, os de terreno, nem mesmo são entendidos.
A história diz só uma coisa: Salazar não queria perder o poder e as colónias. E se Portugal entra-se na guerra erra o que o Estado Novo ia perder.
Por isso, valia melhor ser neutro.
É por isso que a ditadura deitava-se com os aliados e os nazis.
Enviado por: cromwell em Junho 29, 2009, 09:55:16 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "nestor"...:Palmas: :)
Desde luego nada tiene que ver que Salazar fuese un dictador... derechista, al igual que Franco. ...
Enviado por: teXou em Junho 29, 2009, 10:11:50 pm
Citação de: "cromwell"
Como por exmplo? :lol: :lol:
Enviado por: cromwell em Junho 29, 2009, 10:19:38 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "cromwell"Como por exmplo? :lol: :lol:
Qual é a graça?
Enviado por: nestor em Junho 30, 2009, 01:40:15 am
Citar
Franco ya no es alcalde de Madrid.A propuesta de IU, PP y PSOE han acordado hoy mismo retirar los honores que el dictador Francisco Franco todavía tenía en el Ayuntamiento de Madrid: alcalde honorífico, hijo adotpivo, medalla de oro y medalla de honor.
La medida se ha tomado por unanimidad, aunque dos concejales del Partido Popular, Fernando Martínez Vidal e Íñigo Henríquez de Luna, ambos del sector aguirrista, se ausentaron de la votación.
http://tiempodeprogreso.lacoctelera.net ... lde-madrid (http://tiempodeprogreso.lacoctelera.net/post/2009/06/29/franco-ya-es-alcalde-madrid)
Enviado por: nestor em Junho 30, 2009, 01:59:28 am
Citação de: "papatango"
Os países não têm amigos têm interesses.
A República espanhola tinha apoiado os contestatários do regime português e dado apoio aos refugiados portugueses.
No inicio dos anos 30, voltou mais uma vez a estar na moda o iberismo de caris socialista, ou seja, o federalismo ibérico.
Os socialistas portugueses, que tinham sido colocados fora do poder com o golpe de 28 de Maio de 1926 viram no iberismo federalista uma forma de conseguir retirar Salazar do poder. Desta forma transformaram a República num inimigo de Salazar e logo de Portugal.
O problema para Salazar era o problema de sempre. Todos os espanhóis da uma maneira ou de outra são iberistas.
De um lado está a direita que é Iberista no sentido imperial castelhano, que impõe a Espanha através do terror se necessário (como aconteceu), e do outro lado está o federalismo que é menos violento, mas acaba por também impor o direito dos castelhanos a controlar os restantes países ibéricos.
Salazar não era de certeza favorável a nenhuma destas teses, por isso Portugal alinhou-se da forma que parecia a mais adequada.
A verdade é que teve sucesso.
A Inglaterra também apoiou indirectamente Franco. Seria a Inglaterra uma ditadura direitista ?
Pues parece que Salazar no era muy listo porque, de ambos iberismo, escogio al mas terrorifico y sanguinario, frente al menos violento republicano.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flacomunidad.elpais.com%2Fblogfiles%2Fla-abadia-de-theleme%2Fsalazar-y-franco.jpg&hash=1fb883be2f9d6d878d40aa337b549d35)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cubaencuentro.com%2Fvar%2Fcubaencuentro.com%2Fstorage%2Fimages%2Fencuentro-en-la-red%2Finternacional%2Farticulos%2Fdespues-de-mi-el-diluvio%2Fdictadores-de-la-peninsula-iberica-antonio-oliveira-salazar-izq-y-francisco-franco%2F439506-1-esl-ES%2Fdictadores_de_la_peninsula_iberica_antonio_oliveira_salazar_izq_y_francisco_franco.jpg&hash=4feb6d1b6d476dccd61de4ccc5c5ce74)
Saludos
Enviado por: cromwell em Junho 30, 2009, 01:06:14 pm
Citação de: "nestor"
CitarFranco ya no es alcalde de Madrid.A propuesta de IU, PP y PSOE han acordado hoy mismo retirar los honores que el dictador Francisco Franco todavía tenía en el Ayuntamiento de Madrid: alcalde honorífico, hijo adotpivo, medalla de oro y medalla de honor.
La medida se ha tomado por unanimidad, aunque dos concejales del Partido Popular, Fernando Martínez Vidal e Íñigo Henríquez de Luna, ambos del sector aguirrista, se ausentaron de la votación.
http://tiempodeprogreso.lacoctelera.net ... lde-madrid (http://tiempodeprogreso.lacoctelera.net/post/2009/06/29/franco-ya-es-alcalde-madrid)
A velhota do vídeo é a mais doida que já vi na minha vida.
De certeza que quando Franco entrou no poder, era uma simples jovem, que sofreu depois a lavagem cerebral franquista.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 30, 2009, 02:45:40 pm
Aunque no lo parezca, todavía hoy hay dos bandos y muchas cuentas que cerrar -y no solo por parte de los republicanos-
Por eso hay gente como esa anciana en uno y otro bando.¡
Lamentable, pero real.
Enviado por: papatango em Junho 30, 2009, 03:27:31 pm
Citar
Pues parece que Salazar no era muy listo porque, de ambos iberismo, escogio al mas terrorifico y sanguinario, frente al menos violento republicano
Salazar fez o que achava mais conveniente para os interesses de Portugal. Salazar achava que teria mais possibilidades de condicionar ou influenciar um governo de Franco que um governo da República.
Isto acontece porque a República tinha dado claros sinais de Iberismo e de apoio aos movimentos da esquerda portuguesa que tinham migrado para Espanha.
Logo, a decisão de Salazar não foi a mais ética, isso é evidente. Foi no entanto a mais vantajosa.
Mas as decisões de Salazar não influenciaram o comportamento animalesco de Franco e das suas tropas. Curiosamente a influência mais importante que terá tido foi na questão do massacre de Badajoz onde a censura portuguesa não cortou os relatos sobre os massacres das tropas mouras.
Não deixa de ser engraçado que muita gente diga (e é verdade) que o massacre de Badajoz foi removido dos jornais portugueses.
Mas ninguém explicou, como é que durante várias edições os jornais portugueses (que já estavam submetidos à censura) foram autorizados a deixar passar notícias sobre a barbaridade dos criminosos franquistas.
O que aconteceu em Badajoz foi o que aconteceu no resto da Espanha.l Mas não havia jornalistas para contar...
É por isso que os crimes de Franco foram ocultados, ao contrário dos crimes do lado repúblicano, que íam sendo divulgado sà medida que o nazistas avançavam
E, quando se deparavam com crimes nazistas, eles afirmavam que eram crimes dos comunistas, como aconteceu com o massacre de Guernica, praticado pela aviação nazi, que os nazis espanhois afirmaram que era resultado de bombardeamentos comunistas.
O problema é sempre o mesmo:
A república era um governo legítimo que tinha perdido a capacidade para controlar de forma efectiva a situação. Os crimes do lado republicano nunca deixaram de ser crimes e reconhecidos como crimes pelo governo.
A Espanha nazi, era um regime criminoso, onde o terror nunca esteve fora de controlo, foi muito pelo contrário, uma arma utilizada por Franco e pelos nazistas para experimentar como se poderia utilizar o terror das populações civis como arma de guerra.
Cumprimentos
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 30, 2009, 06:05:23 pm
Las matanzas de Madrid
La suerte de los presos de Madrid –después de la matanza del mes de agosto en la Cárcel Modelo– fue haciéndose cada vez más incierta, hasta llegar muy pronto a las matanzas colectivas, respondiendo a una organización perfecta, estudiada en la propia Dirección general de Seguridad, con los antecedentes que a continuación se consignan:
El aumento progresivo del número de asesinatos con la participación, en unos casos, y la pasividad, en otros, de las autoridades que tenían obligación de asegurar el orden público, hizo que se conmoviera la opinión internacional y que las representaciones diplomáticas acreditadas en Madrid hicieran llegar a sus Gobiernos su alarma.
Hubo una nota inglesa a este respecto, y el ministro de Estado español, Julio Álvarez del Vayo, en representación del Gobierno rojo, hizo pública una comunicación, dirigida al encargado de Negocios de la Gran Bretaña, lamentándose de aquella intervención humanitaria del Gobierno inglés, que, afirmaba, carecía de fundamento, ya que "los presos se encontraban totalmente seguros y en espera de ser juzgados por los tribunales competentes".
La comunicación apareció en la Prensa los días 25 y 26 de octubre de 1936, y poco después, dentro del mismo mes de octubre, aquel Gobierno, por medio de uno de sus órganos, como era la Dirección general de Seguridad, ordenó en Madrid el asesinato de presos de la cárcel de Ventas, que no habían sido juzgados por ningún tribunal. Entre estos presos figuraban personas de destacado relieve intelectual, como don Ramiro de Maeztu, y de destacada personalidad política, como el fundador de las JONS, don Ramiro Ledesma Ramos, hallándose entre ellos los dos hermanos Borbón León, emparentados con la Casa Real española.
El director general de Seguridad, Manuel Muñoz, el día 31 de octubre de 1936 ordenó la entrega de estos presos a miembros del Comité Provincial de Investigación Pública –checa de Fomento–, con el pretexto de trasladarlos a Chinchilla; pero con la orden verbal de que fueran asesinados. Uno de los comprendidos de la relación original, don Francisco Gallego Sáenz, resistió el cumplimiento de la orden de salida y fue asesinado en el interior de la prisión.
Edvard Munch: EL GRITO.En los primeros días de noviembre del propio año 1936, representantes de la checa de Fomento, con miembros del ejército marxista, acudieron a las cárceles de Ventas, San Antón y Porlier para requerir a los militares profesionales que sufrían prisión para que se incorporasen al ejército rojo, amenazándoles de muerte si no atendían el requerimiento. Como consecuencia de su actitud digna, negándose a mandar fuerzas militares del Frente Popular, se decretó su asesinato, sin intervención de tribunal alguno, y se hicieron listas, que se entregaron en la Dirección general de Seguridad; este organismo autorizó las sacas de presos para su asesinato, pretextando en algunos casos la libertad de los mismos, y en otros, su traslado. Desde el día 1 hasta el 7 de noviembre de 1936 se sucedieron estas expediciones, ordenadas bajo la firma del director general de Seguridad, Manuel Muñoz, en unos casos, y de los altos funcionarios de la misma Dirección, en otros.
El 6 de noviembre de 1936 se presentaron en la cárcel Modelo de Madrid policías, adscritos a la Dirección general de Seguridad, y milicianos de Vigilancia de Retaguardia, al mando del Inspector General, Federico Manzano Govantes, con una orden de libertad de presos, sin indicación de nombres ni de número; en autobuses de la Sociedad Madrileña de Tranvías se llevaron a los presos que tuvieron por conveniente, sacándolos atados, y los asesinaron en las inmediaciones de Paracuellos del Jarama y Torrejón de Ardoz.
Al día siguiente, 7 de noviembre, se repitieron los mismos hechos, siendo asesinada una nueva tanda de reclusos. La orden de extracción de la cárcel de todos estos reclusos fué firmada por el Director general de Seguridad, que dispuso que el director de la cárcel Modelo entregase a los portadores de dicha orden los presos que verbalmente le indicasen. Según declaración prestada en la Causa General por el funcionario de la Dirección general de Seguridad, don Ángel Jiménez Bella, el mandato referido se extendió y firmó después de una conversación que con dicho director general sostuvo la diputado socialista Margarita Nelken.
La Junta de Defensa de Madrid
El avance victorioso de las fuerzas nacionales y su aproximación a Madrid produjo como inmediatas consecuencias la huída del Gobierno rojo de la capital de España y la constitución de una Junta de Defensa de Madrid, presidida por el General Miaja, en la que había una Consejería de Orden Público, de la que pasaron a depender los detenidos gubernativos que lo estaban por sus ideas sin haber cometido infracción alguna.
La Consejería de Orden Público de la Junta de Defensa fué confiada a Santiago Carrillo, de las JSU, y se nombró delegado de Orden Público –cargo equivalente, en su esfera de actuación, al de director general de Seguridad– al redactor del diario socialista Claridad, Segundo Serrano Poncela.
(...)
Fosa de Paracuellos.Organización de las matanzas de Paracuellos del Jarama, San Fernando de Henares y Torrejón de Ardoz
Este Consejo, en la reunión celebrada el día 10 de noviembre de 1936, presidida por Serrano Poncela, acordó las "normas" que había de seguir para seleccionar a los presos de Madrid que debían ser asesinados en masa. A propuesta de su presidente, se estableció el siguiente turno: primero, militares con graduación superior a la de capitán; segundo, falangistas, y tercero, todos los hombres que hubieran tenido actividades políticas contrarias al Frente Popular. Para este plan se designó a unos representantes del Consejo, que acudieron a distintas cárceles y, actuando en forma de tribunal, interrogaban a los detenidos y decidían la suerte de los mismos.
También designó el Consejo un delegado suyo para cada una de las cárceles, cuya misión consistía en hacerse cargo de las relaciones de presos que debían ser asesinados, llevar a la cárcel la orden de libertad o traslado y dirigir la expedición, con instrucciones reservadas, distintas de las consignadas en la documentación oficial.
(...)
El delegado de Orden Público, Segundo Serrano Poncela, se encargó personalmente de dar las órdenes reservadas, para asesinar a los presos, al Parque Móvil de la Dirección general de Seguridad para disponer de los vehículos necesarios, y al Inspector General de Milicias de Vigilancia de Retaguardia, para tener dispuestos los elementos armados que acompañaban a las expediciones y componían los piquetes de ejecución.
El plan fue tan meditado, y preparado con tanta frialdad, que incluso se dispuso de antemano el lugar de ejecución y el de enterramiento de las víctimas; a este fin prestaron su colaboración los Comités rojos que venían actuando en los pueblos de San Fernando de Henares, Paracuellos de Jarama, y Torrejón de Ardoz, que ordenaron a individuos de estas localidades que cavasen las fosas, y acudieran los días previamente señalados para proceder al enterramiento de las víctimas.
Estos acuerdos del Consejo de la Dirección general de Seguridad, encargado por el fugitivo Gobierno del Frente Popular de la misión de velar por el orden público en la capital, comenzaron a ponerse en ejecución a mediados de noviembre de 1936; pero antes, la Junta de Defensa de Madrid –procediendo en la misma forma en que lo había hecho el Gobierno marxista, al que decía representar– publicó una nota, que apareció en la Prensa diaria el 14 de noviembre de 1936, en la que, bajo la rúbrica "Saliendo al paso de una infamia", decía:
... Ni los presos son víctimas de malos tratos, ni menos deben temer por su vida. Todos serán juzgados dentro de la legalidad de cada caso.
La Junta de Defensa no ha de tomar ninguna otra medida, y no sólo no permitirá que nadie lo haga, sino que, en este respecto, los que en ella intervienen y han intervenido lo ejecutarán dentro del orden y de las normas establecidas.
Y en efecto; después de esta comunicación, cuando debían creer que con ello acallaban la alarma internacional, comenzaron a ponerse en ejecución los planes de asesinatos colectivos, organizados y elaborados por los organismos del Orden público, dependientes de la propia Junta de Defensa, que no hacía, en este caso, más que seguir el ejemplo que con su actuación anterior le marcó el Gobierno del Frente Popular. Las diversas Comisiones se trasladaron a las cárceles respectivas para interrogar a los que en ellas se encontraban detenidos.
(...)
En ocasiones los presos eran sacados de la cárcel sin documento oficial alguno, y días después, para que el expediente carcelario quedase completo, se llevaba la orden de traslado o de libertad, que daba una apariencia de legalidad a la salida del recluso.
En las horas de la madrugada los milicianos que prestaban servicio de guardia en el interior de la cárcel, provistos de linternas, entraban a las galerías y, entre blasfemias, insultos y amenazas, obligaban a los presos a levantarse, y los conducían al lugar en que se concentraba para entregarlos a los miembros de las Milicias de Vigilancia de Retaguardia, encargados de su traslado y ejecución; se les registraba, robándoles lo que llevaban encima; se les ataban las manos a la espalda con bramante fino, y con fuerza tal, que les hacía saltar sangre de las muñecas, y se les obligaba a subir a los camiones, preparados al efecto, propinándoles fuertes golpes y haciéndoles objeto de otros malos tratos.
El conocido autor teatral don Pedro Muñoz Seca fue sacado de la cárcel de San Antón el día 28 de noviembre de 1936, y –según declaración prestada en esta Causa General por el testigo presencial don Buenaventura González de Lara– entre otros malos tratos de que fué objeto por parte de los milicianos, uno de ellos, llamado Gonzalo Montes Esteban-Sierra (a) Dinamita, le dio fuertes tirones del bigote, hasta arrancárselo en parte.
(...)
A partir de esta época, la energía con que el nuevo delegado de las prisiones de Madrid –un anarquista que, en pugna con las demás autoridades rojas, y sobre todo con el Partido Comunista, actuó desde el primer momento, por su personal y exclusiva iniciativa– acabó con las matanzas de presos, demostró la facilidad con que hubiera podido obtener este mismo resultado el Gobierno del Frente Popular, si alguna vez se lo hubiese propuesto.
En Torrejón de Ardoz –donde, después de la liberación de España, durante el mes de diciembre de 1939, fueron exhumados 414 cadáveres–, en Ribas de Vaciamadrid y sobre todo en Paracuellos del Jarama –donde en enormes zanjas yacen millares de cadáveres– fueron enterrados en montón los presos de Madrid asesinados en noviembre de 1936 por las autoridades del Frente Popular.
Una cosa que llama la atención es la palabra "nazistas" para llamar a los seguidores de Franco, será así en Portugal, pero en España nadie los llama de esa manera, las izquierdas cuando nombran a ese régimen lo hacen con el apelativo de FASCISTAS, y digo yó que sabran mas los de dentro que los de fuera, no obstante sies cierto que fueron apoyados por el regimen nazi alemán.
Enviado por: papatango em Junho 30, 2009, 09:05:27 pm
Citar
La Causa General Instruida por el Ministerio Fiscal sobre la dominación roja en España, conocida abreviadamente como la Causa General (CG), fue un extenso proceso de investigación impulsado por el régimen franquista instaurado en España tras la Guerra Civil Española, mediante Decreto del 26 de abril de 1940, con el objeto, según su preámbulo, de instruir «los hechos delictivos cometidos en todo el territorio nacional durante la dominación roja».(…)
In «CAUSA GENERAL» publicado em Espanha pelos governantes nazistas espanhóis em 1943.
Según denuncian organizaciones de derechos humanos, la Causa General no fue objeto durante la Transición y posteriormente, de una investigación imparcial promovida por las autoridades españolas democráticas que asegurase el esclarecimiento de los hechos atribuidos y la responsabilidad de las personas condenadas sobre tales fundamentos, siendo por ello considerada como la única versión oficial de los hechos disponible.
O texto colocado acima, faz parte de um documento organizado pelos nazis espanhóis, destinado a distorcer a História e a «desculpar» ou fazer esquecer os crimes de Franco dos Hitlerianos espanhóis, mortes, torturas, prisões arbitrárias, assassinato de inocentes, atos de natureza sexual mantidos pelos nazis com cadáveres, ou a castração de cadáveres que era norma entre os milhares de soldados muçulmanos das tropas nazistas de Franco, e que constituiam a sua elite.
Os animais que escreveram o texto acima não são menos repulsivos e criminosos que os animais que cometeram tantos crimes, tão horrendos, que até os nazistas alemães ficaram indignados.
O texto aqui publicado, é criminoso e a sua colocação é tão grave e tão indecorosa quanto seria a de qualquer texto nazista, a defender o Holocausto ou a defender os crimes cometidos pelos nazis durante a guerra.
Em conformidade, solicito que a moderação se debruce sobre este tipo de propaganda Nazi no Forum Defesa.
Enviado por: papatango em Junho 30, 2009, 09:15:19 pm
Citar
Una cosa que llama la atención es la palabra "nazistas" para llamar a los seguidores de Franco, será así en Portugal, pero en España nadie los llama de esa manera, las izquierdas cuando nombran a ese régimen lo hacen con el apelativo de FASCISTAS, y digo yó que sabran mas los de dentro que los de fuera, no obstante sies cierto que fueron apoyados por el regimen nazi alemán.
Os animais franquistas, depois do fim da II Guerra, passaram a ser uteis para o ocidente, que perante a ameaça da União Soviética não podia ser especialmente peculiar para com os regimes em que se poderia apoiar.
Aliás, tendo isso em consideração, logo que acabou a guerra, Salazar afirmou que haveria eleições e preparou a abertura do regime.
Mais tarde, Salazar entendeu que Portugal era muito mais importante que o que poderia parecer e mandou a democratização às urtigas porque percebeu que não precisava dela, ainda mais quando Portugal foi membro fundador da NATO.
A Espanha era vista como um país muito próximo da Alemanha Nazi e ficou isolada do mundo, tendo o apoio dos nazistas argentinos.
A imagem da Espanha teve que ser cuidada e modificada para permitir a visita do presidente Eisenhower a Espanha em 1959.
Só a partir de aí, a Espanha passou a ser «aceite» por parte da imprensa americana.
Mas o facto de ter sido necessário apresentar uma imagem da Espanha mais liberal para que o país pudesse ser aceite, não altera em nada a origem do regime franquista, que foi baseada no nazismo de Hitler, com a diferença apenas da questão rácica.
Havia fascistas apoiados pela Itália durante a Guerra Civil. Mas os fascistas (com os quais os portugueses mantinham mais relações) não eram os apoiantes de Franco. Seriam os sectores carlistas ou monárquicos de direita.
Franco era o homem de Hitler. Franco era o homem dos Nazis !
Atesta-o o escrito por Serrano Sunher e as declarações do próprio Hitler.
O comportamento obsceno do genocida de Ferrol, é mais uma prova e confirmação disso mesmo.
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 01, 2009, 07:36:40 am
No es propaganda de nadie, como insidiosamente se quiere hacer ver.
¿ O solo fueron malos los bispos criminosos de Papatango?.
Todos fueron culpables y puede dar gracias a Dios Portugal por no haber sufrido una guerra civil como la de España, tres años matandose entre hermanos dan para muchas canalladas por ámbas partes.
Y yó no justifico a ningun DE LAS DOS, todos fueron para mi culpables y victimas al mismo tiempo.¡¡¡
Enviado por: papatango em Julho 01, 2009, 02:36:44 pm
E se dos dois lados houve brutalidade sem nome, crimes contra a humanidade, terror, horror, morte e vingança, então talvez seja a hora de os espanhóis olharem para o espelho e pensarem duas vezes quando os acusam de serem um povo violento.
Cumprimentos
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 01, 2009, 03:38:12 pm
Fueron igual de criminales los unos y los otros (en mi família sufrimos por los dos lados y por los dos bandos).
La diferencia cuantitativa estriba en que si pierdes te quitan el fusil y ya no puedes seguir matando y el que gana si que puede hacerlo, simplemente es esa la diferencia.
Y creamé que lamento tener que decirlo pero estoy seguro de que si la república hubiese ganado la guerra, la represión hubiese sido como mínimo igual de criminal que la de Franco.
No, no había muchos inocentes en ninguno de los dos lados.¡¡¡¡¡
Aunque ahora parece que interesa decir lo contrário.
Enviado por: papatango em Julho 01, 2009, 07:18:21 pm
2 - Mas como eu costumo dizer, não podemos contar as vidas perdidas, mas podemos e devemos contar os cadáveres.
3 - A movimentação das tropas durante a guerra civil, com o aumento das áreas ocupadas pelas tropas nazistas, levou a que fosse muito mais facil encontrar os crimes cometidos nas zonas «libertadas».
4 - Afirmar que todos os lados foram iguais, corresponderia a aceitar que todos os espanhóis de todos os lados são sempre maus e sanguinários e que um grupo não é melhor que outro.
5 - Ao contrário de você, eu concedo aos espanhóis o beneficio da dúvida, ao afirmar que não se pode estabelecer uma comparação honesta entre o governo legítimo e o governo de inspiração nazista de Francisco Franco.
Cumprimentos
Enviado por: cromwell em Julho 01, 2009, 07:39:39 pm
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 01, 2009, 09:19:14 pm
Por la noche a cenar al Barbas de Costa de Caparica, los demás días de escursión, (Sintra, Cascais, Estoril, Obidos, Evora...y como concesión a mi señora, tambien volveremos a Fátima).
Y mientras estoy de vacaciones no entro en Internet, por lo que quince días como mínimo no tendré intercambio de pareceres y opiniones con Papatango, porque aunque coincidamos en Setúbal, como no nos conocemos personalmente, no podemos tener la ocasión de saludarnos ante un vinho verde ( o una Ginginha).
Pero aunque parezca mentira, volviendo a la pasada guerra civil poco se puede decir de unos y otros contendienttes, apenas hubo diferencia en su comportamiento y yo los considero iguales a los dos.
NO FUERON BUENOS:
EL GOBIERNO MARXISTA Y EL PATRIMONIO NACIONAL
El Gobierno marxista atentó gravemente contra los intereses económicos de España, expoliando —por medio de apariencia legal unas veces y de franca violencia otras— una incalculable riqueza, cuya desaparición representó para la vida económica y el bienestar material de la Nación, durante mucho tiempo, un rudísimo quebranto.
Para apoderarse de las existencias metálicas existentes, el 13 de septiembre de 1936, siendo ministro de Hacienda Negrín, dictó el Gobierno rojo un Decreto reservado, por el que, bajo pretextos relativos a la seguridad del oro, obligaba al Banco de España a que entregase el oro que poseía, para llevarlo —según decía el Decreto— a un lugar más seguro. (Documento anexo.)
El oro y la plata que radicaban en el Establecimiento central del Banco de España, en Madrid, estaban seguros en sus cajas y cámaras subterráneas; pero, aunque esto se advirtió al Gobierno y se formuló oposición, frente a la iniciativa del mismo, por dos Consejeros representantes de los accionistas del Banco, que presentaron la dimisión, el día 14 de septiembre de 1936 irrumpen en el Banco fuerzas de Carabineros y Milicias, enviadas por el Ministerio de Hacienda, de acuerdo con los Comités, y especialmente con el que funcionaba en el mismo Banco de España. Dirigió la operación de incautación el entonces Director General del Tesoro, Francisco Méndez Aspe, en unión de empleados del Banco, elementos destacados del Comité. Ordenada la entrega de las llaves de las cajas y cámaras donde se custodiaba el oro, fueron abiertas las mismas, y durante varios días los agentes del Gobierno estuvieron extrayendo todo el oro existente, que ascendía a la suma de 2.184.145.184,51 pesetas oro, equivalente a 5.199.576.026,24 pesetas efectivas, restándose el importe de las 3.432.000 libras esterlinas, representadas por las veinticinco remesas de oro anteriormente enviadas al Banco de Francia, en París, entre el 18 de julio y el 14 de septiembre de 1936, fecha en que comenzó el apoderamiento material del oro en el Banco de España.
Colocado el oro en cajas de madera, fue transportado en camiones a la Estación del Mediodía, y desde allí a Cartagena, donde fue depositado en los polvorines de La Algameca, cuya custodia fue confiada a elementos de confianza del Comité y a algunos claveros del Banco, indicándoles Méndez Aspe la necesidad de guardar absoluta reserva acerca de las extracciones que se hicieran en dichos polvorines, apercibiéndoles con severas penas si se divulgaban.
A los pocos días y bajo la dirección del mismo Méndez Aspe, de acuerdo con Negrín, fueron transportando parte del oro a Francia y a otros lugares del extranjero. Así, el 26 de septiembre de 1936 enviaron a Marsella 250 cajas en el Tramontana; en 2 de octubre del indicado año, otras 250 por el mismo medio de transporte; en 29 de octubre, 748 cajas; en 9 de diciembre, 375, también en el Tramontana, y el 10 de enero de 1937, otras 315 cajas, que suman en total mil novecientas treinta y ocho cajas remitidas a Marsella. El 5 de enero de 1937, en aeroplano, se transportan a Toulouse 6o cajas, y el 21 de enero y 14 de febrero de 1037, 202 cajas al Ministerio de Hacienda, en Valencia.
El día 25 de octubre de 1936 se personó Francisco Méndez Aspe en Cartagena, y, de acuerdo con Negrín, ordena que por la noche se extraigan sigilosamente de los polvorines siete mil ochocientas cajas de oro, de un peso aproximado de setenta y cinco kilos cada una, que son transportadas en camiones y cargadas en los buques Kine, Neve y Volgoles, que zarparon en dirección a Odessa, acompañando a esta expedición, como personas de confianza, los claveros José Velasco y Arturo Candela; operación realizada clandestinamente y sin que, al parecer, se hubieran enterado de momento otras personas significadas de los partidos y del Gobierno del Frente Popular.
En síntesis, fueron exportadas diez mil cajas con oro, del peso aproximado ya indicado, entre los meses de septiembre de 1936 y febrero de 1937.
A los pocos días de la extracción del oro del Banco de España, por las mismas personas, y utilizando los mismos procedimientos empleados para la incautación del oro, se apoderaron de la plata, trasladando a Cartagena cajas con este metal por una total cuantía de 344.275.000 pesetas.
2.-DESPOJO DEL DINERO, VALORES, DIVISAS Y ALHAJAS DE PROPIEDAD PRIVADA QUE SE CUSTODIABAN EN LOS BANCOS
Saqueadas las reservas metálicas del Banco de España, se procedió de modo sistemático a la confiscación del dinero, divisas, valores y efectos de propiedad de particulares que existían en depósito y en paquetes lacrados en la Banca privada. Para ello se dictan disposiciones conminatorias, como los Decretos de 3, 10 y 16 de octubre de 1936. Obligada por estos Decretos, la Banca privada tuvo que entregar en oro amonedado o en pasta la cantidad de 5.026.613,32 pesetas oro, aparte de gran cantidad de libras, francos y otras monedas extranjeras. En divisas fue puesta a disposición del Gobierno, en el Banco de España, una suma que, representada en pesetas oro, ascendió a una considerable cantidad. En valores extranjeros, la Banca privada hubo de entregar la cantidad de 32.248.976,71 pesetas oro, incautándose también el Gobierno rojo de bastantes valores españoles de cotización internacional.
Complemento de los anteriores Decretos fueron las Ordenes de 20 y 29 de octubre de 1936 sobre nombramientos de numerosos Jueces especiales de Contrabando para la apertura de cajas de alquiler en los Bancos, campaña que produjo al Gobierno rojo un incalculable botín.
Ante el curso de la guerra, desfavorable para los marxistas, el Gobierno rojo decide trasladarse, en noviembre de 1936, a Valencia, dejando todo dispuesto en su fuga, y en la noche del 6 de noviembre se presenta en el Banco de España, con el entonces Director General del Tesoro, Francisco Méndez Aspe, un individuo titulado Capitán de Carabineros, apellidado Masegosa, que era persona de la confianza de Negrín y agregado, como Ayudante del mismo, a la Secretaría del Ministerio de Hacienda; avisado el Jefe de las cajas de seguridad de alquiler y depósitos en dicho Banco, le manifestaron que el Ministro de Hacienda había ordenado la apertura de las cajas, que debía llevarse a cabo con toda urgencia, para tener terminada la tarea antes de las diez de la mañana del siguiente día. Sin atender los reparos opuestos por el empleado, que alegó, además, no tener las llaves, los asaltantes —que a prevención, y para actuar con toda rapidez, habían llevado consigo un equipo de metalúrgicos y cerrajeros, compuesto de 50 ó 60 operarios— violentaron 3.959 cajas, llevando el contenido de las mismas, que era oro, valores, alhajas, etc., así como el de dos cajas más que contenían oro, valores, monedas y divisas. Violentaron, además los depósitos de alhajas, que eran 2.236, por un valor declarado de 15.832.472,10 pesetas; pero el Banco de España estima que el valor era diez veces mayor que el declarado, puesto que los depositantes so lían declarar un importe mínimo de 2.500 pesetas, a fin de pagar la tasa mínima de derechos de custodia, por lo que no es posible determinar el exacto valor de lo sustraído.
Entre otras muchas cosas de inestimable valor, los asaltantes se apoderaron de dos depósitos de «radium», de la Facultad de Medicina, valorados en 400.000 pesetas; dos depósitos de lingotes de oro, de la Sociedad de Metales Preciosos, de un valor de 713.356,32 pesetas; el tesoro de la Catedral de Toledo; el de El Escorial; las joyas de Su Alteza la Infanta doña Eulalia de Borbón, heredadas de la Reina doña Isabel II, consistentes en collares de perlas y brillantes, aderezos, pulseras y otras alhajas, mantillas, encajes y una colección de abanicos, todo de un valor incalculable. Se llevaron también el contenido de la caja número 106, a nombre del Marqués de Zahara, que guardaba gran cantidad de joyas, entre ellas una corona procedente del Imperio de los Zares. Merecen también especial mención la caja señalada con el número 1.348, de la Duquesa de Santa Elena, con valiosísimas alhajas; la del Sr. Calderón, con numerosas joyas y un saco con 70 kilos de oro; la del Vizconde de Eza, que, entre otras alhajas, guardaba un collar de 18o brillantes, tasado en 1.114.776 pesetas; la del Marqués de Chiloeches, que conservaba alhajas y un millón de pesetas.
Igual suerte corrieron las cajas de alquiler y depósitos de la Banca privada. También en noviembre de 1936, Méndez Aspe, de acuerdo con el Gobierno rojo, autorizó al titulado Comandante de Carabineros Federico Angulo para trasladar el contenido de las cajas de seguridad y depósitos a Valencia. A las objeciones tímidas de algunos elementos técnicos de la Banca, que alegaban que era preciso contar con los clientes, respondió el agente marxista, en forma amenazadora, que no estaba dispuesto a aceptar dilaciones. Fuerzas de Carabineros penetran en los locales de la Banca privada, violentando cajas y depósitos e incautándose del contenido
3.—OTRAS DEPREDACIONES
Las amenazas conminadas por los Decretos de 6 y 18 de agosto de 1937 obligaron a muchos españoles a depositar en los Bancos las joyas y piedras preciosas que hasta entonces habían logrado conservar en sus domicilios, a salvo de la rapiña de las milicias rojas. En abril de 1938, el titulado Comandante de Carabineros Ciriaco López, con policías y soldados armados, se presentó en la Banca privada de Madrid, exhibiendo orden del Ministro de Hacienda —ya lo era Francisco Méndez Aspe— para apoderarse del contenido de todas las cajas y depósitos existentes en aquella fecha. La orden, fechada en 23 de marzo de 1938, estaba concebida en los siguientes términos: "Con el fin de salvaguardar los intereses de los titulares de cajas y depósitos de toda la Banca acreditada en territorio leal al Gobierno de la República, procede que unos y otros PASEN INMEDIATAMENTE AL ESTADO para que el Ministerio de Economía adopte las PRECAUCIONES INDISPENSABLES QUE GARANTICEN EN TODO MOMENTO LA INTEGRIDAD DEL CONTENIDO DE DICHAS CAJAS Y DEPÓSITOS, disponiendo que en el plazo de cuarenta y ocho horas se proceda a entregar al Ministerio de Hacienda y Economía, a través de los Delegados especiales que se designarán, las cajas y depósitos de la pertenencia de ciudadanos españoles."
En la referida ocasión fueron abiertas y violentadas en la Banca privada —excluyendo las del Banco de España, saqueado anteriormente cuatro mil ochocientas ochenta y siete cajas de alquiler, mil trescientos catorce depósitos y treinta paquetes, llevándose enorme cantidad de alhajas, perlas y piedras preciosas de imposible valoración, ni siquiera en términos aproximados. Solamente del Monte de Piedad, de Madrid, se llevaron 21 depósitos abiertos, que contenían alfileres, pendientes, sortijas, pulseras, cadenas, relojes, etcétera; además de estos depósitos, se apoderaron de la mayoría de las alhajas, propiedad de empeñantes, que se custodiaban en la Central y sucursales de Madrid y que fueron transportadas a Valencia y Barcelona. Representaban estas alhajas treinta mil trescientas veinte operaciones de préstamo con garantía pignoraticia, estando evaluados estos empeños en la suma de pesetas 11.642.249,00; afirmando la Dirección del Monte de Piedad que esta valoración representaba meramente el concepto de préstamo, pero que el valor efectivo de las joyas llevadas del Monte de Piedad de Madrid era muy superior, pudiendo cifrarse en sesenta millones de pesetas. Debe tenerse en cuenta, para apreciar el sentido moral y social de este despojo, que los dueños de las prendas sustraídas eran gentes muy modestas que, a fin de remediar perentorias necesidades, acudían al Monte de Piedad, recibiendo de esta Entidad benéfica dinero a préstamo garantizado por los objetos empeñados.
A los desmanes oficiales se suman las requisas y saqueos domiciliarios, llevados a cabo en las viviendas de familias detenidas, perseguidas o ausentes, por las milicias, checas y Policía roja—integrada en gran parte por malhechores comunes—cuyos incalculables rendimientos en dinero y objetos de valor aprovechan unas veces a los propios saqueadores o a los Partidos de que aquéllos dependen, y son entregados en todo o en parte, en otras ocasiones, a la Dirección de Seguridad o a los organismos de incautación creados por el Gobierno rojo. Conforme se indica en el lugar de la presente publicación, dedicados a las «checas», y más concretamente, al Comité de Investigación Pública (checa de Fomento).
Ciertamente que ante el rápido avance de las Fuerzas nacionales en el período final de la guerra, y por no quedar tiempo material a los marxistas para transportar al Extranjero todo lo ilegítimamente incautado, se consiguió rescatar, principalmente en Figueras, bastantes paquetes de alhajas; pero con gran diferencia entre el valor de lo sustraído y el de lo recuperado.
6.-AUTORES DE ESTA APROPIACIÓN DEL PATRIMONIO NACIONAL
Todo lo expuesto patentiza, y así resulta claramente acreditado por informes del Banco de España y de la Banca privada y de afirmaciones de testigos fidedignos, que fué el propio Gobierno del Frente Popular el autor responsable de este despojo. El entonces Ministro de Hacienda, Negrín, y su cooperador—y luego Ministro—Francisco Méndez Aspe, fueron los que ordenaron el expolio de toda la riqueza existente en el Banco de España y en los demás establecimientos bancarios.
El Decreto de 13 de septiembre de 1936, firmado por Azaña y Negrín, que acuerda el traslado del oro a lugar seguro, fue una evidente superchería, ya que a los pocos días lo diseminaron por el extranjero, llevando una considerable cantidad (7.800 cajas, de 75 kilos cada una) a Rusia. También los dirigentes marxistas, acabada ya la guerra civil, lograron adueñarse en Francia de bastantes millones, de ilícita procedencia, y situarlo en Méjico, siendo de dominio público el viaje a dicho país del yate Vita, de cuyo cargamento resultó, en definitiva, beneficiario el grupo afecto a Indalecio Prieto.
Puede rotundamente afirmarse que el Gobierno del Frente Popular y los políticos destacados del mismo se apoderaron del oro, plata, divisas, valores y alhajas y, en una palabra, de casi todo el patrimonio nacional que se encontraba en la que fue zona roja y que, por hallarse enclavadas en dicho territorio las más importantes capitales (Madrid, Barcelona, Valencia, Bilbao, etc.), así como la Central del Banco de España y los principales establecimientos bancarios, representa la parte principal de la riqueza española.
El reparto de lo sustraído alcanzó a bastantes personalidades rojas y enlaces del Gobierno que durante la guerra se encontraban en el extranjero, a salvo de las contingencias de la lucha y encargados de reservadas misiones comerciales. Según informes dimanantes de la documentación y libros del Banco de España, del producto de la venta de libras esterlinas a los Bancos de Francia, en cantidad de veintiún millones novecientas ochenta y cuatro mil cuatrocientas cuarenta y cuatro libras, aparecen fuertes cantidades de millones de francos situados en Bancos extranjeros a favor de personas identificadas con el Gobierno del Frente Popular durante el año 1936 y en enero de 1937, figurando, entre otros muchos, los siguientes :
A disposición de Oloná, en el Banesparco Eurobank, Paribas y Dreyfus, se situó la suma de ¢75.439.721,60 francos.
Alvaro de Albornoz, en el Chase Bank, se situó a su favor la suma de 125.000.000 de francos.
L. Araquistain y A. Otero, indistintamente, en el Chase Bank, en el Credit Lyonnais, en el B. de L'Europe, Banque Comerciale, Eurobank y Dreyfus y Compañía, se situaron 851.0oo.000 de francos.
Félix Gordón Ordás y R. Méndez, indistintamente, en el Banco de Londres titulado Midland, en el Eurobank de Méjico, se situaron la suma de 823.638.265,84 francos, además de 129.000.000 en el Banco de Méjico en unión de Luis Prieto.
Pedro Prá, P. Brea y R. Méndez, en distintos Bancos extranjeros, como el Eurobank, Unión Parisién, Credit Lyonnais y Banco d' Europe du Nord se situó la suma de 254.105.000 francos.
Rafael Méndez Martínez, en el Credit Lyonnais de París y una partida en unión de Luis Prieto en el New-York, la cantidad de144.730.006 francos.
Daniel Fernández Shaw, en el Banco Midland, Londres, y en el Eurobak, la suma de 13.249.070 francos.
Gonzalo Zavala y E. Rodrigo, conjuntamente, en el Eurobank, la suma de 20.000.000 de francos.
Fernando de 1os Ríos y R. Méndez, en el Banco Comercial de Wáshington, 225.645.000 francos.
Juan Negrín, en el Eurobank, 370.000.000 de francos.
Lo que a las claras demuestra el sentido y alcance de la distribución de los fondos, debiendo tenerse en cuenta que el Gobierno republicano, antes de finalizar el Movimiento Nacional, vendió a una Sociedad belga un cargamento de plata de 150.000 kilogramos, así como varias remesas del mismo metal a los Estados Unidos enajenadas por el Gobierno rojo en la suma de 24.5.000.000 de pesetas.
7.- APLICACIÓN DE LA RIQUEZA EXPOLIADA
Aparece evidente la falta de paridad entre la inmensa riqueza pública y privada arrebatada a España por el Frente Popular y los gastos-confesables—que por razón de la guerra tuvo que realizar dicho régimen en el exterior, ya que las exigencias internas podían ser atendidas mediante la inflación monetaria, también puesta en práctica, en gran escala, por el Gobierno rojo, que dispuso de miles de millones en papel, aprovechando el billetaje existente en el Banco de emisión. Por otra parte, muchos de los pagos no tenían que ser hechos necesariamente en numerario, puesto que dueño el Gobierno de la República, desde un principio, de ricas comarcas productoras (minería, azogue, naranjas y otros productos agrícolas, etc.), podía compensar parte de sus deudas con sus exportaciones. Por lo que a Rusia se refiere, si bien de dicho país se importaron elementos de guerra, especialmente aviones, por testimonio de personas destacadas que combatieron junto a los rojos se sostiene que el oro enviado a Rusia no se invirtió en la compra de armas y municiones, puesto que a la U. R. S. S. mandaba el Gobierno rojo de España barcos con cargamento de plomo, mercurio, plata en barras, azafrán, pimentón, pulpa de albaricoque, almendra, ropas y otras mercancías.
Estos perdieron la guerra, pero no pasaron hambre en el exilio, el hambre se la dejaron a los que se quedaron (hubiesen ganado o hubiesen perdido), aunque siempre fue peor para los vencidos.
Pero ni uno solo de los Gerifaltes fue apresado, todos tuvieron tiempo de irse, y con la faltriquera llena.¡¡¡
Enviado por: teXou em Julho 01, 2009, 09:28:13 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Mañana a primera hora de la mañana salgo de vacaciones - a Portugal precisamente-, ...
Muy buenas vacaciones a ustedes. :wink:
Enviado por: komet em Julho 01, 2009, 09:56:14 pm
Citar
Mañana a primera hora de la mañana salgo de vacaciones - a Portugal precisamente-, viajamos con la TAP, y al mediodía espero estar en el Aeropuerto de Lisboa-Portela.
Seja sempre bien venido.
Enviado por: gaia em Julho 02, 2009, 05:31:40 pm
Na guerra civil espanhola , ambos os lados cometeram muitas atrocidades, agora dizer que uns foram melhores que outros e que Franco , é que foi o " mau da fita ", é errado.
Em Barcelona , os anarquistas , tiveram um papel muito complicado, antes da guerra , as igrejas queimadas em 1909, os ajustes de contas com pistoleiros , as exigencias absurdas dos anarquistas , que estavam a paralizar o sector produtivo.
Acho que têm analisar , a influencia dos soviéticos, e a purga do POUM e da CNT, a morte horrivel de NIN , em que ORLOV teve um papel importante.
A Espanha estava dividida , (e é curioso que continua dividida), entre a CEDA e a Frente popular, e o Partido socialista cometeu um erro fatal , a aliança com os anarquistas e comunistas ( minoria).
Já após o 25 Abril Mário Soares , aprendeu com a história, no 25 Novembro.
A guerra civil era inevitável , embora a situação económica , com a 4ª maior reserva de ouro mundial ( que posteriormente foi desviada para a Rússia e França como pagamentos ), fosse desafogada.
Acho que Franco não era nazi , embora fosse uma personagem destestável , embora alguns generais tivessem alguma simpatia , mas metade de Espanha o apoiava ( CEDA), a direita e monarquicos.
O francismo , foi diferente , de outros movimentos, mas não quer dizer que fosse melhor, a falange era um pequeno grupo (10 mil)
Em Portugal 1934 , Salazar acaba com o movimento de Rolão Preto ( 50 mil) , após a morte da morte do primeiro ministro Aústriaco, por nazis, porque era o regime corporativista mais próximo de Salazar.
Este movimento era o correspondente á falange espanhola.
Enviado por: papatango em Julho 02, 2009, 09:11:13 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=165304&sid=bdf91daf21584675e6c8d19d792d1d10#165304
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 19, 2009, 10:43:47 pm
Estoy nuevamente abierto a cualquier debate serio en el Foro,
Obrigado.
Enviado por: legionario em Julho 20, 2009, 06:54:12 am
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 20, 2009, 07:23:26 pm
Nos gusta Portugal.¡¡¡
Enviado por: komet em Julho 26, 2009, 12:36:09 am
Citação de: "VICTOR4810"
Cada vez que vamos a Portugal, la visita a Leiria y a Fatima es obligada,a ver quien es el guapo que si su mujer decid ir, dice que no va,¡¡ y el regreso para imaginarlo, botellitas de água de fatima, imagenes de la virgen, medallas, rosarios, de todo y en cantidades industriales (todo ello para regalo a familiares y amigos).
Nos gusta Portugal.¡¡¡
Não perca também Sintra... uma pérola!
Enviado por: VICTOR4810 em Julho 27, 2009, 09:42:33 am
Este año he vuelto a visitar Pena, y por favor que no se interprete como crítica, pero me ha decepcionado el aspecto exterior del palacio, con desconchados y pintura deteriorada por el tiempo ¿no podrían repintarlo?.
El interior sigue siendo una maravilla, pero el exterior, ajado y en estado de semi abandono desluce.
Otro punto obligado, -siempre que voy lo visito- es el monumento a los caidos en la guerra colonial (en el barrio de Belem), donde permanentemente arde una llama en su recuerdo y una escolta de gala les acompaña, en su frontis están escritos los nombres de los que cayeron defendiendo a su pais y a la civilización, merecen u recuerdo y una oración.
No obstante, y al hilo del post del legionario, los muertos por la patria merecen un reconocimiento , pero los vivos, un apoyo, y eso a veces tarda en llegar o no llega.
Como militar tengo muy claro que la guerra la declaran y la pierden los políticos, los militares solo ponemos los muertos y los heridos.
Los políticos abandonan al ejército, en base a que las inversiones las hacen en aquello que les produce redito político y popularidad y olvidan año tras año la necesaria modernización del ejercito, la adquisición de nuevo material, el refuerzo de las bases, etc. y claro tras años y años de escasa inversión, si hay un conflicto contra un enemigo mejor armado y mejor dotado, pues normalmente se pierde.
Luego vienen las negociaciones y los mismos políticos que ocasionaron eso, salen reforzados como los "artifices" de la paz.
Triste vida la del militar profesional, gloriosa si, pero triste y austera.¡¡¡
Enviado por: cromwell em Julho 27, 2009, 01:12:58 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Que tuvo bajo su corona un gran imperio y sus muestra de ello son las maravillas que atesora hoy, Jerónimos no se concibe sin el imperio ultramarino, Batalha necesitó una ingente cantidad de dinero y en Sintra el palacio de Pena es una muestra de lo que el dinero, la riqueza y el poderío de un imperio pueden hacer.
Este año he vuelto a visitar Pena, y por favor que no se interprete como crítica, pero me ha decepcionado el aspecto exterior del palacio, con desconchados y pintura deteriorada por el tiempo ¿no podrían repintarlo?.
El interior sigue siendo una maravilla, pero el exterior, ajado y en estado de semi abandono desluce.
Otro punto obligado, -siempre que voy lo visito- es el monumento a los caidos en la guerra colonial (en el barrio de Belem), donde permanentemente arde una llama en su recuerdo y una escolta de gala les acompaña, en su frontis están escritos los nombres de los que cayeron defendiendo a su pais y a la civilización, merecen u recuerdo y una oración.
No obstante, y al hilo del post del legionario, los muertos por la patria merecen un reconocimiento , pero los vivos, un apoyo, y eso a veces tarda en llegar o no llega.
Como militar tengo muy claro que la guerra la declaran y la pierden los políticos, los militares solo ponemos los muertos y los heridos.
Los políticos abandonan al ejército, en base a que las inversiones las hacen en aquello que les produce redito político y popularidad y olvidan año tras año la necesaria modernización del ejercito, la adquisición de nuevo material, el refuerzo de las bases, etc. y claro tras años y años de escasa inversión, si hay un conflicto contra un enemigo mejor armado y mejor dotado, pues normalmente se pierde.
Luego vienen las negociaciones y los mismos políticos que ocasionaron eso, salen reforzados como los "artifices" de la paz.
Triste vida la del militar profesional, gloriosa si, pero triste y austera.¡¡¡
Viu lá este tipo?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Triton.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Pena_Palace_Triton.JPG)