Enviado por: Luso em Setembro 26, 2007, 08:23:52 pm
Isto é só uma hipótese, uma vez que qualquer cenário F35 me parece cada vez mais irrealista face ao preço.
Que me dizem?
Enviado por: Miguel em Setembro 26, 2007, 09:02:29 pm
Julgo que podemos obter bons preços, a Dassault precisa de vender para sobreviver.
O Sarko ainda nos vai pagar para assinar
pensem nisso.
Enviado por: typhonman em Setembro 26, 2007, 09:50:14 pm
Os F16 estão na FAP para durar.
Enviado por: Johnnie em Setembro 26, 2007, 09:54:39 pm
Citação de: "Miguel"
Rafales
Julgo que podemos obter bons preços, a Dassault precisa de vender para sobreviver.
O Sarko ainda nos vai pagar para assinar :roll:
Alem disso a substituição das 2 esquadras de Viper não é prioridade nem urgencia.
Estamos servidos por uns anitos
Enviado por: Luso em Setembro 26, 2007, 09:57:31 pm
Não sou assim tão louco.
Enviado por: zocuni em Setembro 27, 2007, 01:47:17 am
Pelo que sei,o problema dos Grippen é o seu alcance ser pequeno,e nós apesar de sermos pequenos em continentalidade,temos os Açores e Madeira.
Isto deixo para os especialistas na matéria.Em termos de manutenção e logistica os Grippen,são claramente mais económicos.
Em opinião meramente pessoal,ainda fico com o MLU,me parece mais coerente.
Abraços,
Enviado por: Johnnie em Setembro 27, 2007, 03:54:51 pm
-Made in USA
-Combat Proven
-AMARC cheio deles para gerar spares se necessário
-Caça padrão da NATO
-Baixo custo de aquisição e manutenção
-È um verdadeiro multifunções
Enviado por: JP Vieira em Setembro 27, 2007, 09:49:03 pm
Uma versão futura do Gripen parece-me o mais acertado.
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 28, 2007, 01:20:54 am
Enviado por: Leonidas em Outubro 01, 2007, 11:27:01 pm
Mesmo que o Gripen NG venha a ser uma grande máquina, acredito que o F-16 continue a ser superior ao Gripen. Entre estes dois escolho o F-16, sem olhar para trás.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Outubro 01, 2007, 11:48:59 pm
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras
Mesmo que o Gripen NG venha a ser uma grande máquina, acredito que o F-16 continue a ser superior ao Gripen. Entre estes dois escolho o F-16, sem olhar para trás.
Cumprimentos
Pode ser, mais isto não deve ser uma questão de fé...
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 02, 2007, 12:53:30 am
Citação de: "Leonidas"
Mesmo que o Gripen NG venha a ser uma grande máquina, acredito que o F-16 continue a ser superior ao Gripen. Entre estes dois escolho o F-16, sem olhar para trás.
O MLU vai continuar a evoluir e nós iremos, naturalmente, acompanhar esse progresso. Aliás, o salto tecnológico fala por si: LGBs, JDAM, TGPs, JHMCS, HOBS AAM, AMRAAMs, etc, etc. :wink:
Enviado por: p_shadow em Outubro 02, 2007, 03:33:16 am
Citação de: "Charlie Jaguar"
Já num cenário pós-MLU na FAP, eu coloco o Future Gripen em pé de igualdade com o F-35. :shock:
:P
Abraço
Enviado por: Charlie Jaguar em Outubro 02, 2007, 04:28:19 pm
Citação de: "p_shadow"
Citação de: "Charlie Jaguar"Já num cenário pós-MLU na FAP, eu coloco o Future Gripen em pé de igualdade com o F-35. :shock:
:P
Com mil raios e coriscos, Phil, o que foi que eu disse de absurdo? c34x
Enviado por: Leonidas em Outubro 07, 2007, 12:52:16 am
Citação de: "Luso"
Citação de: "Leonidas"Mesmo que o Gripen NG venha a ser uma grande máquina, acredito que o F-16 continue a ser superior ao Gripen. Entre estes dois escolho o F-16, sem olhar para trás.
Pode ser, mais isto não deve ser uma questão de fé...
Luso, é claro que não é uma questão de fé. Enquanto houver uma linha de produção aberta e boa tecnologia a preços ultra concorrênciais sem problemas de compatibilidade, não há melhor. Com o Gripen não há garantias a 100% disto tudo. Uma coisa que eu invejo é a capacidade de disparar os “meteor”. Talvez os Gripen só sejam melhores que os F-16 no dia em que o F-16 deixar de existir. Seria um bom negócio se pudéssemos encomendar mais F-16 antes da linha de produção fechar lá para 2009/2010.
Se há coisa que acho que deve acontecer em Portugal é a definição de uma prioridade máxima com o melhor investimento para o ramo que nos garanta a melhor defesa. Poderia ser que nem sequer passasse por dotar a FAP com o de que melhor existe, mas que existisse um dos três que saísse privilegiado, para que não tenhamos um pouco de tudo mas resulte em nada, ora por faltar na qualidade ora por faltar na quantidade.
Se alguma vez se avançar com tal plano, só desejo ser a FAP a feliz contemplada, dado ser a arma mais perigosa de enfrentar para o inimigo.
Citação de: "C. Jaguar"
Citação de: "P_shadow"Citação de: "C. Jaguar"Já num cenário pós-MLU na FAP, eu coloco o Future Gripen em pé de igualdade com o F-35.
:o
Charlie, Charlie...!!!
:?
Na minha opinião (na minha opinião), lá para 2040, quando finalmente desactivarmos os F-16MLU ( c34x [/color]
Para isso é preciso que o Gripen resista ao tempo e que o F-35 seja in$uportável de adquirir.
Cumprimentos
Enviado por: Mar Verde em Outubro 17, 2007, 11:57:07 am
Citar
Sweden sells fighter planes to Thailand
Published: 17th October 2007 11:28 CET
Online: http://www.thelocal.se/8815/ (http://www.thelocal.se/8815/)
Thailand's air force confirmed on Wednesday that the country is preparing to buy six Swedish Gripen fighter planes in a deal worth 3.7 billion kronor ($560 million). Air force chief Chalit Phukphasuk also told reporters that a decision would be made after December's general election on whether to buy a second batch of six Saab Gripens.
A source close to the air force told Reuters that Thailand had initially planned to replace its ageing F-5E fighters with US F-16 Fighting Falcons. But the deal eventually fell through since the Americans were "not allowed by their laws to sell weapons to countries whose governments have been ousted in coups.”
Owe Wagermark, director of communications for Gripen International, was delighted with Wednesday's announcement.
"This is absolutely fantastic. It is an important step with regard to our positioning and is incredibly positive for Gripen. It means that we will retain our position as global leaders," he told the TT news agency.
Ola Mattsson, secretary general of the Swedish Peace and Arbitration Society (Svenska Freds), was considerable less enthusiastic.
"It should be completely out of the question for Sweden to sell Gripen planes to Thailand. It's a military dictatorship," he told TT.
Mattsson listed secular tensions in southern Thailand and an arms race in South East Asia as further reasons not to sell.
"The Swedish state shouldn't contribute to a rearmament spiral in the region. Such a move runs contrary to our foreign and security policy," he said.
Since assuming power in a military coup last year, the Thai government has approved a 66 percent increase in military spending.
Russia's Su-30s were long tipped to get the nod ahead of Gripen and the US F-16s. Prior to being removed from his post, former Prime Minister Thaksin Shinawatra is reported to have been close to signing a deal for the Russian fighters.
But last year's military coup would appear to have tipped the balance in Gripen's favour.
Enviado por: Johnnie em Outubro 17, 2007, 12:04:41 pm
Isto está correcto?
Enviado por: Mar Verde em Outubro 17, 2007, 01:12:38 pm
Citar
(BangkokPost.com) - Air force chief Chalit Phukphasuk insisted Wednesday Gripen multi-role fighters from Sweden will be suitable for tasks in the South of Thailand and around the Andaman Sea.
ACM Chalit said the air force will buy six JAS-39 Gripen fighter jets from Sweden's Saab for 19 billion baht. The fund, he said, will come from a five-year budget starting this fiscal year.
He said that the air force will buy six other jets after a new government is formed, which will be after the Dec 23 general election.
On Tuesday, the cabinet agreed the air force could buy 12 Gripen aircrafts to replace its ageing American-made F-5E fighters at a cost of 34.4 billion baht.
"We have taken into consideration the aircraft we have, and we have processed this matter over a long period of time," ACM Chalit claimed at a press conference. "We proposed it through the Defence Ministry."
He insisted that the procurement is transparent and is worth the money spent.
Enviado por: Sintra em Outubro 17, 2007, 02:03:11 pm
Citação de: "Johnnie"
560€ : 6 = 93,33 M USD
Isto está correcto?
Sim, e parece-me um valor perfeitamente normal. Qual é a surpresa?
Enviado por: sivispacem em Outubro 17, 2007, 05:56:06 pm
Total USD: 560 MM
Taxa de câmbio USD/EUro = +- 1,4
Total EUro: (560/1,4) = € 400 milhões
Preço unitário (€) = 400/6= 66,7
Claro que o cambio a utilizar, se a operaçao for adiante, será certamente muito diferente....
A tiltulo de comparação... alguém por acaso faz ideia de quanto nos terá custado o kit M3 + o upgrade do motor dos nossos f16??
Enviado por: Sintra em Outubro 17, 2007, 06:43:03 pm
Citação de: "sivispacem"
Desculpem-me, mas vamos lá a fazer as contas comme il faut...
Total USD: 560 MM
Taxa de câmbio USD/EUro = +- 1,4
Total EUro: (560/1,4) = € 400 milhões
Preço unitário (€) = 400/6= 66,7
Claro que o cambio a utilizar, se a operaçao for adiante, será certamente muito diferente....
A tiltulo de comparação... alguém por acaso faz ideia de quanto nos terá custado o kit M3 + o upgrade do motor dos nossos f16??
O valor do negócio Gripen/Tailândia vai ser de 1,1 bilião de dólares. O negócio vai ser dividido em dois "batches". Cada um destes "batches" vai ser composto por seis caças acompanhado por um SAAB 340 Argus AEW.
E já agora, a FAP acabou por adquirir o Kit "M4" e não o "M3", ou estou a meter as mãos pelos pés? (olha, rimou :wink:
Enviado por: antoninho em Outubro 17, 2007, 08:43:37 pm
Saab to Discuss Gripen Production in India
Saab is prepared to compromise on production location if the company secures an order from India to deliver 126 JAS Gripen fighters to the Indian air force, the company has said. Saab produces the Gripen at its facilities in Linköping.
Gripen’s main competitors are the F-16 and F/A-18 planes, the Dassault French Rafale, the Russian Mikoyan MiG-35 and the Eurofighter Typhoon.
Saab’s statement follows reports from India’s Ministry of Defence that suggest India will demand at least two-thirds of the aircraft be produced in India. Other MoD reports indicate that suppliers must be willing to produce up to 108 aircraft in India. The full value of the order is $10 billion.
The demand underscores the harsh realities of international business, said Saab spokesman Anders Florenius.
“It would, of course, be great if things were like before, when we would secure an order and produce that order in Linköping or Karlskoga. But that’s not the way the market looks any more,” Florenius said.
Enviado por: Mar Verde em Outubro 18, 2007, 07:42:55 am
Citar
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F4081%2F0710172361tr5.jpg&hash=3b0df9c55ca330bfb91f7c83ecc28e61)
A two phase procurement process
The procurement process is divided into two phases;
Phase one covers the procurement of six Gripen fighters, including spare parts and training, and one Saab Erieye AEW system aircraft in the sum of 19,000 billions baht (US$ 600 million), within a five year budgetary commitment from 2008 to 2012.
In Phase two, the RTAF intend to procure an additional six Gripen fighters together with associated equipment, spare parts and training, and a second Saab Erieye AEW system aircraft in the sum of 15,400 billions baht (US$ 500 million) within a five year budgetary commitment from 2013 to 2017.
Site Oficial SAAB (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F2847%2Fairs100bargusaewccutawaxc9.jpg&hash=e6a953f59224f59ffa7990c3701fc78f)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F8613%2Fairjas39weaponsoptionselb6.jpg&hash=a7d812b7f5a1864e478b218a85e96e29)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F4598%2Fairjas39gripencutawaylgri2.jpg&hash=f6108d05de736511a4c11121e10e96ca)
Enviado por: typhonman em Outubro 18, 2007, 05:53:07 pm
Enviado por: Johnnie em Outubro 18, 2007, 07:23:23 pm
Quanto á FAP acho que se o MLU acelerar ficará muito bem servida por uns tempos...pelo menos até os F-35 estarem disponiveis para o povo
Enviado por: luis simoes em Dezembro 07, 2007, 10:22:51 pm
Enviado por: balburdio em Janeiro 01, 2008, 10:24:41 pm
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Citação de: "Johnnie"O Grippen é uma boa maquina mas...O Viper tem muitos pontos fortes a seu favor:
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-Made in USAnão sei se será uma grande vantagem já que os EUA são a nação mais protecionista do mundo e qualquer venda de armas passa pela aprovação do parlamento e do presidente.
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-Combat Provenapenas em cenários assimetricos, os israelitas são os unicos que os utilizaram, e com bons resultados, em guerra ar-ar simétrica, mas os israelitas até se safavam com A-4
Citar
-AMARC cheio deles para gerar spares se necessárioversões bsoletas e células muito velhas com poucas horas de vida útil, prefiro equipamento novo.
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-Caça padrão da NATOa OTAN não tem nenhum caça padrão definido.
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-Baixo custo de aquisição e manutençãoisso é relativo, só se o compararmos aos aviões de última geração o que não é justo dado que o F-16 tem uma geração de atraso.
Citar
-È um verdadeiro multifunções
o que tb significa que não é verdadeiramente especializado em coisa nenhuma.
Enviado por: balburdio em Janeiro 01, 2008, 11:32:13 pm
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras
Mesmo que o Gripen NG venha a ser uma grande máquina, acredito que o F-16 continue a ser superior ao Gripen. Entre estes dois escolho o F-16, sem olhar para trás.
Cumprimentos
continue??? mas o F-16 não é superior ao grippen
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 02, 2008, 10:41:34 am
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apenas em cenários assimetricos, os israelitas são os unicos que os utilizaram, e com bons resultados, em guerra ar-ar simétrica, mas os israelitas até se safavam com A-4
Tem a certeza? Pesquise um pouco melhor...
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 02, 2008, 11:23:32 am
Citação de: "balburdio"
apenas em cenários assimetricos, os israelitas são os unicos que os utilizaram, e com bons resultados, em guerra ar-ar simétrica, mas os israelitas até se safavam com A-4Não é nada difícil encontrar exemplos outros que israelitas.
Fica aqui um entre muitos outros:
Citar
March 24, 1999 (by Lieven Dewitte) - Yesterday, a Dutch F-16AM (J-063) shot down a Serbian MiG-29 over former Yugoslavia. This is the first combat success for Dutch F16's and it is also the first combat success for the new MLU version of the F16.
The MiG-29 was in a flight of three and was heading toward a flight of four Dutch F16MLU's (Mid Life Update) that were escorting attack planes. The MiG's were first detected by an AWACS and shortly hereafter by one of the F16's. That F16 then fired an AIM-120B AMRAAM missile which hit home. The kill was confirmed by the AWACS and theF16 is now wearing an MiG-29 kill marking on the fuselage.
Fonte: http://www.f-16.net/news_article230.html (http://www.f-16.net/news_article230.html)
Enviado por: balburdio em Janeiro 02, 2008, 12:35:34 pm
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "balburdio"apenas em cenários assimetricos, os israelitas são os unicos que os utilizaram, e com bons resultados, em guerra ar-ar simétrica, mas os israelitas até se safavam com A-4Não é nada difícil encontrar exemplos outros que israelitas.
Fica aqui um entre muitos outros:CitarMarch 24, 1999 (by Lieven Dewitte) - Yesterday, a Dutch F-16AM (J-063) shot down a Serbian MiG-29 over former Yugoslavia. This is the first combat success for Dutch F16's and it is also the first combat success for the new MLU version of the F16.Fonte: http://www.f-16.net/news_article230.html (http://www.f-16.net/news_article230.html)
The MiG-29 was in a flight of three and was heading toward a flight of four Dutch F16MLU's (Mid Life Update) that were escorting attack planes. The MiG's were first detected by an AWACS and shortly hereafter by one of the F16's. That F16 then fired an AIM-120B AMRAAM missile which hit home. The kill was confirmed by the AWACS and theF16 is now wearing an MiG-29 kill marking on the fuselage.
são casos pontuais em situações muito especiais
tb me recordo do caso em que um Mirage 2000 Grego abateu um F-16 Turco.
O que eu quero dizer é que desses casos pontuais não se pode inferir grande coisa, já da utilização intensiva, em combate, por parte dos israelitas se podem retirar algumas conclusões
Enviado por: Johnnie em Janeiro 02, 2008, 02:23:50 pm
Citação de: "balburdio"
a OTAN não tem nenhum caça padrão definido.
Mas na pratica vendo os users do "Viper":USA, Portugal, Italia, Grecia, Turquia, Holanda, Belgica, Dinamarca, Polonia, Noruega...Romenia em conversações segundo os boatos...
Enviado por: balburdio em Janeiro 02, 2008, 06:23:55 pm
Citação de: "Johnnie"
Citação de: "balburdio"a OTAN não tem nenhum caça padrão definido.
Mas na pratica vendo os users do "Viper":USA, Portugal, Italia, Grecia, Turquia, Holanda, Belgica, Dinamarca, Polonia, Noruega...Romenia em conversações segundo os boatos...
que eu saiba não existe nenhum STANAG para um padrão de caça da OTAN
dos países mencionados os mais ricos vão modernizar-se (typhoon, f-35, ?) os mais pobres equipam-se com o que está disponível.
o que me oparece é que a OTAN acaba por ser uma agência de venda de armas impondo modelos americanos, mais caros, menos interessantes e sob a tutela americana. enquanto isso a russia ganha terreno e os melhores contractos, em 2010 sai o Mig-35 uma versão export do mig-29 por metade do preço (os custos de desenvolvimento da família mig-29 já foram largamente recuperados), entretanto os SU-30 são um sucesso de vendas.
devido à pressão americana varias nações ao aderirem à otan optaram pelo F-16 quando teriam sido muito melhor servidos com as outras propostas (rafale, grippen, efa e caças russos)
ainda me vou rir quando alguma nação da otan vier a adquirir aparelhos russos.
muitos vivem mesmerizados a olhar para tudo o que é americano ou ocidental, convém verem que há mais novos projectos fora dos eua e da europa do que dentro.
o mundo ocidental tem presentemente 5 projectos em curso em diferentes fases de evolução: o typhoon, o f-22, o f-35, o grippen e o rafale
só a russia tem 3: a família su-27/30, os mig-29/35, o PAK-FA
a china tem o J-10 e o J-13 e o JF-17
a índia está a desenvolver o TEJAS
a formosa tem o ching-kuo
o japão tem o F-2
etc.
Enviado por: lexivia em Janeiro 02, 2008, 11:19:32 pm
Por isso tirando os russos e os grippen suecos (mas que é produto europeu e que tem apresentado a todos mostras de provas tecnológicas) não vejo os outros países a terem grande sucesso ou aeronaves com grandes capacidades. A França que tem uma grande tradição aeronáutica tem tido imensa dificuldade de convencer possíveis compradores dos seus aviões. Por isso não estou a ver grandes alternativas com capacidades.
Eu realmente gostava que houvesse mais alternativas e concerteza que elas chegarão, principalmente, os russo começarem a pensar logo de raíz nos seus produtos para o mercado NATO.
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2008, 12:41:02 pm
Citação de: "lexivia"
Caro balburdio, existe um grande senão (no meu ponto de vista) na sua avaliação de projectos de aeronaves de ataque fora dos USA e Europa. Excepto os produtos russos todos as restantes aeronaves são cópias de cópias ou tentativas de evolução de cópias de modelos já com bastante idade, o que leva a que esses produtos levantem grandes dúvidas sobre as suas capacidades efectivas de combate.
Por isso tirando os russos e os grippen suecos (mas que é produto europeu e que tem apresentado a todos mostras de provas tecnológicas) não vejo os outros países a terem grande sucesso ou aeronaves com grandes capacidades. A França que tem uma grande tradição aeronáutica tem tido imensa dificuldade de convencer possíveis compradores dos seus aviões. Por isso não estou a ver grandes alternativas com capacidades.
Eu realmente gostava que houvesse mais alternativas e concerteza que elas chegarão, principalmente, os russo começarem a pensar logo de raíz nos seus produtos para o mercado NATO.
nenhum dos projectos indicados é baseado em tecnologias velhas, quando muito os modelos japones e coreano são baseados na aerodinamica de aparelhos actuais, mas se considerarmos que nesse campo (aerodinamica) os avanços foram muito menores que noutros (materiais, propulsão, electronica, sistemas de armas) essa questão torna-se irrelevante.
os restantes modelos são projectos de raiz.
dificuldades? a razão já a indiquei. pressões americanas!
a frança não vende os seus aparelhos, superiores, diga-se de passagem, porque os EUA criam enormes pressões economicas e politicas para vender o seu equipamento.
não tenhamos qualquer tipo de ilusão, o F-16 é um aparelho dos anos 70, muito modernizado e recauchutado mas é quase tão antigo quanto um Mirage F-1, e já ninguém pega em mirage F-1 !!!
a dassault teve de fechar a linha de produção do mirage-2000 por falta de clientes, os EUA robavam sistematicamente todos os clientes.
isto será por o F-16 ser superior? não, quer o avião frances em sí quer as armas que utiliza são grosso modo melhores que os americanos, além disso a frança não coloca tantas restrições, não faz segredo dos códigos fonte dos radares e sistemas de controlo, nem impôe condições de utilização.
o problema é que os EUA intervem ao mais alto nível nos negocios de venda de armas. Uma nação que recuse a proposta americana acaba por ser prejudicada nas suas relações económicas e mesmo políticas com os EUA.
há varios exemplos, começando por marrocos em que os EUA associaram o auxilio humanitario ao sucesso negocial.
os eua possuem, uma capacidade logistica fenomenal, todo o apoio humanitario acaba por passar por eles, vendo bem as coisas, os bens em sí nada custam, mas o seu transporte e distribuição saem caros a quem não tiver a logistica americana.
basta recordarmo-nos que nos tempos do Live-Aid, 90% dos fundos recolhidos destinaram-se a despess logisticas (navios, camiões, aviões, helicópteros, viaturas TT, etc.)
Ora essa capacidade americana é uma arma negocial que o tio sam não tem pudor em utilizar amiúde!
a frança já foi bastante mais eficiente a vender os seus excelentes produtos nestes mercados, mas pouco pode fazer contra a voragem da maquina de vendas americana cujo primeiro vendedor é o proprio presidente dos eua.
Depois surje o factor politico-económico. muitas nações quiseram entrar na OTAN, o objectivo é claro, pertencer a uma organização de protecção mútua que lhes confira segurança e beneficiar ainda de apoios à aquisição de equipamento.
Surjem logo aqui 2 falácias sempre caladas por todos, os apoios não existem a nivel da organização, são canalizados por ela mas tem origem nos EUA que controlam o processo, logo ou compra F-16 ou não recebe apoios! A segunda falácia reside desde logo na adesão à OTAN. Os EUA tem a ultima palavra e a sua recusa é irrevogavel. Logo ou compra F-16 ou nem sequer entra para a OTAN.
O ano passado tive na Croacia, em Dubrovnic, num hotel onde decorria um encontro do NTG (nato training group). fiquei na altura a saber que a croacia tinha assinado o Partnership for Peace e que era um candidato à adesão.
fiquei tb a saber que a croacia pretendia ate então adquirir 12 caças gripen para substituir os seus mig-21 remanscentes, mas que entretanto já incluia o F-16 no leque de possibilidades. isto após varias visitas de altos dignitarios americanos ao pais.
depois destas visistas o pais adquiriu uma serie de material americano mas de pouca monta, a croacia ainda não é um pais da OTAN, pelo que sei isso deve-se a ainda não ter optado definitivamente pelo F-16.
os americanos chegaram a oferecer alguns F-16 para os pressionar, mesmo assim ainda não ha decisão.
Aparentemente a croacia não quer o F-16 que considera inferior aos modelos russos com que poderia ter de lidar, mas quer pertencer à OTAN, pelo que já tentou todo o tipo de compromissos, desde adquirir apenas 4 ou 6 F-16 para contentar os EUA, adquirindo posteriormente os gripen, contudo a recente oferta de 2 a 6 f-16 gratuitos por parte dos EUA esvaziou este argumento.
o tempo dirá se a croacia prefere pertencer à OTAN ou ter um caça competitivo.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 03, 2008, 01:36:38 pm
Mas olha que os franceses tambem não serão nenhuns anjinhos no que toca a vendas de armamento...E os Russos ainda menos...
Não no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...Por isso a questão nem se colocará nesses termos só penso que não podemos generalizar em demasia...A Hungria e Rep. Checa não compraram os "Vipers" e não veio dai mal ao mundo...
Nós quando compramos as Meko os Tio Sam queriam meter lá uns helis made in USA, optámos pelos Linx...
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2008, 03:13:14 pm
Citar
Não no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...isso porque a nossa Força Aérea é um antro de americanófilos. talvez com o treino de pilotos europeus isso lhes passe
Código: [Seleccione]
Por isso a questão nem se colocará nesses termos só penso que não podemos generalizar em demasia...A Hungria e Rep. Checa não compraram os "Vipers" e não veio dai mal ao mundo...não porque a alemanha exigiu a sua entrada na otanCitar
Nós quando compramos as Meko os Tio Sam queriam meter lá uns helis made in USA, optámos pelos Linx...
queriam vender, mas não tinhamos dinheiro, por isso ficámos com o linx
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 03, 2008, 03:21:33 pm
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2008, 03:35:00 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?
eu disse "É" não disse que sempre foi.
as galil foram escolhidas no tempo do botas e os merlim não tem rival americano comparável.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 03, 2008, 03:36:45 pm
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 03, 2008, 04:20:45 pm
Citação de: "balburdio"
CitarNão no nosso caso em que os "Viper" eram o modelo preferido pela Força Aerea desde sempre...isso porque a nossa Força Aérea é um antro de americanófilos. talvez com o treino de pilotos europeus isso lhes passe
Seria interessante justificar essa sua interpretação. Ficarei à espera.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 03, 2008, 04:45:11 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Cabeça de Martelo"E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?
eu disse "É" não disse que sempre foi.
as galil foram escolhidas no tempo do botas e os merlim não tem rival americano comparável.
As Galil foram adquiridas nos anos 80, os Merlim tb tiveram um oponente da Sikorsky que inclusive era mais barato.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 03, 2008, 04:50:18 pm
Citação de: "Johnnie"
Ou o C-295 em vez dos C-17 :shock:
Não estarás a confundir com o C-27J?
Enviado por: Johnnie em Janeiro 03, 2008, 04:51:55 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 03, 2008, 05:15:51 pm
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2008, 07:13:14 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "balburdio"Citação de: "Cabeça de Martelo"E foi por isso que a FAP escolheu as Galil para o CTP em vez das M-16? Foi por isso que a FAP escolheu os Merlim?
eu disse "É" não disse que sempre foi.
as galil foram escolhidas no tempo do botas e os merlim não tem rival americano comparável.
As Galil foram adquiridas nos anos 80, os Merlim tb tiveram um oponente da Sikorsky que inclusive era mais barato.
os páras tinham autonomia para escolher a arma, só n consideraram a M-16 porque n havia $$$
o Sikorsky era uma boa porcaria
Enviado por: Johnnie em Janeiro 03, 2008, 07:22:02 pm
mas posso estar enganado.
Enviado por: lurker em Janeiro 03, 2008, 10:41:32 pm
Sugiro muita ponderação ao envolverem-se num troca de palavras com ele para não contribuirem para o nivel de ruido do fórum.
Dito isto, lembro que a decisão de adquirir os F-16 para a FAP foi consumada em 1990, um mero ano depois da queda do muro de Berlin.
Na altura, a aquisição de equipamento russo era completamente inequacionável.
As alternativas europeias então eram o Mirage 2000 e o Panavia Tornado.
São boas aeronaves mas o F-16 estava meio passo à frente e era barato.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 03, 2008, 11:33:59 pm
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 01:12:57 am
Citar
Eu não sou moderador mas a titulo pessoal e enquanto utilizador interessado no fórum aqui fica a minha opinião: as opiniões do balburdio são toldadas por um anti-americanismo fundamentalista e o discurso dele é o de um perfeito troll, incluindo os ataques ad hominem substituir os argumentos racionais (como afirmar que a FAP está cheia de americanófilos).a) se fosse fundamentalista andava a meter bombas nas embaixadas americanas.
b)o único fundamentalismo que aceito é o de me opor a todo o tipo de asneiras que aqui leio.
c)não exisatem trolls
d) a FAP é essencialmente americanófila, a doutrina é americana e não inglesa ou europeia, os pilotos fazem tirocínio nos EUA, os manuais sã americanos, etc. etc.
Citar
Sugiro muita ponderação ao envolverem-se num troca de palavras com ele para não contribuirem para o nivel de ruido do fórum.sem ruido não há comunicação (Douglas Coupland)
As alternativas europeias então eram o Mirage 2000 e o Panavia Tornado.
São boas aeronaves mas o F-16 estava meio passo à frente e era barato.[/quote]
o tal meio passo é na realidade um passo double: a dança dos dólares e da pressão politica.
o mirage-2000 tinha a vantagem de se poder adquirir em maior quantidade na altura com preços que desciam à medida que a encomenda aumentasse, era e é um aparelho superior, uma maior escola de caça, um avanço no treino inter-europeu de pilotos (sempre quero ver como é que vamos meter no mesmo saco futuros pilotos de typhoon, f-16, mirage-2000, rafale, gripen, etc.)
Enviado por: Daniel em Janeiro 04, 2008, 06:08:37 am
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era e é um aparelho superior
A minha pergunta como não poderia deixar de ser é, será isso verdade :lol: c34x
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 04, 2008, 10:31:14 am
Citação de: "balburdio"
d) a FAP é essencialmente americanófila, a doutrina é americana e não inglesa ou europeia, os pilotos fazem tirocínio nos EUA, os manuais sã americanos, etc. etc.
Exemplos por favor. E, se esse fosse o caso, em que é que isso influenciaria a aquisição de armamento?
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2008, 10:37:20 am
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 04, 2008, 10:40:16 am
Citação de: "Daniel"
balburdioCitarera e é um aparelho superiorA minha pergunta como não poderia deixar de ser é, será isso verdade :lol: c34x
É algo que não se pode verificar em simulações, exercícios, e muito menos com afirmações gratuitas, mas sim em situações de combate real. A meu ver, a principal vantagem dos equipamentos de origem americana sobre a maioria dos outros é precisamente que foram testados com sucesso nessas situações.
A minha pergunta é como se pode fazer este tipo de comparações de forma objectiva ? Porque obviamente que um Mirage 2000-5F com um bom piloto e armamento de última geração sempre será superior aos F-16A/B mais antigos. Mas o mesmo é com certeza verdade para um F-16C/D/I frente a um Mirage 2000C.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2008, 01:32:28 pm
Citar
d) a FAP é essencialmente americanófila, a doutrina é americana e não inglesa ou europeia, os pilotos fazem tirocínio nos EUA, os manuais sã americanos, etc. etc.
Os que vão para os caças, o resto faz cá em Portugal. Acho que essa situação perfeitamente natural, afinal os nossos caças são Americanos e a escola deles está mais do que comprovada. Em relação ao resto da FAP, a nossa forma de fazer SAR é completamente diferente da dos Americanos, cá não vez ninguém a saltar para a água como lá, que eu saiba a nossa escola de SAR é mais ao estilo Britânico. A Rescom aprendeu muito com a EZAPAC Espanhola e com a Resco Francesa, não com os PJ Americanos. A nossa escola de helis é muito mais influênciada pelos Franceses do que por outros...
Continuo à espera de encontrar sinais da dita americanófila, e que a doutrina seja essencialmente Americana (quando as evidências ditam o contrário).
Video da Resco: http://www.dailymotion.com/video/xx4gf_ ... co_extreme (http://www.dailymotion.com/video/xx4gf_operation-resco_extreme)
Ezapac: http://www.dailymotion.com/video/x38s6f_ezapac_tech (http://www.dailymotion.com/video/x38s6f_ezapac_tech)
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 03:58:20 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citação de: "balburdio"d) a FAP é essencialmente americanófila, a doutrina é americana e não inglesa ou europeia, os pilotos fazem tirocínio nos EUA, os manuais sã americanos, etc. etc.
Exemplos por favor. E, se esse fosse o caso, em que é que isso influenciaria a aquisição de armamento?
exemplos??!!!? a própria FAP assume isso!
seguir a doutrina de alguém é por definição ser influenciado por esse alguém
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 04:00:36 pm
Citação de: "Johnnie"
O Mirage 2000 melhor que o "Viper"? Não é isso que os gregos dizem balburdio
os gregos não dizem nada na realidade, mas demonstraram-no quando um dos seus mirage-2000 abateu um f-16 turco
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 04:10:38 pm
Citação de: "ShadIntel"
Citação de: "Daniel"balburdioÉ algo que não se pode verificar em simulações, exercícios, e muito menos com afirmações gratuitas, mas sim em situações de combate real. A meu ver, a principal vantagem dos equipamentos de origem americana sobre a maioria dos outros é precisamente que foram testados com sucesso nessas situações.Citarera e é um aparelho superiorA minha pergunta como não poderia deixar de ser é, será isso verdade :lol: c34x
A minha pergunta é como se pode fazer este tipo de comparações de forma objectiva ? Porque obviamente que um Mirage 2000-5F com um bom piloto e armamento de última geração sempre será superior aos F-16A/B mais antigos. Mas o mesmo é com certeza verdade para um F-16C/D/I frente a um Mirage 2000C.
aconteceu:
em 96 um mirage-2000EG(similar ao C) grego enfrentou um f-16D turco e abateu-o após um curto "dogfight", aparentemente o mirage é mais manobravel e mais rápido que o f-16 e os magic II largamente superiores aos sidewinder
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 04, 2008, 04:20:18 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Ricardo Nunes"Citação de: "balburdio"d) a FAP é essencialmente americanófila, a doutrina é americana e não inglesa ou europeia, os pilotos fazem tirocínio nos EUA, os manuais sã americanos, etc. etc.
Exemplos por favor. E, se esse fosse o caso, em que é que isso influenciaria a aquisição de armamento?
exemplos??!!!? a própria FAP assume isso!
seguir a doutrina de alguém é por definição ser influenciado por esse alguém
Assume? Onde? Pela boca de quem? Exemplos concretos?
Em relação a dois factos aqui referidos:
Tem sido hábito recentemente os alunos piloto provenientes da academia efectuarem o seu tirocínio nos EUA, independentemente do seu destino ( que, evidentemente, não está definido aquando do início do mesmo ).
Quando à questão grega, uma curiosidade: os melhores pilotos da força aérea grega são, geralmente, atribuídos ao Mirage 2000.
Pode parecer cliché, mas por vezes o mais importante no combate aéreo é o piloto, não a aeronave que opera.
Cumprimentos,
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 05:01:06 pm
Citar
Os que vão para os caças, o resto faz cá em Portugal.
todos acabam por ir aos EUA mais tarde ou mais cedo.
mesmo os que voam aviocar vão fazer especializações lá
Citar
Acho que essa situação perfeitamente natural, afinal os nossos caças são Americanos e a escola deles está mais do que comprovada.
é precisamente o facto de serem americanos que está em causa!!
e se se refere ao topo gun tenho grandes duvidas, na coreia e no vietname tiveram grandes problemas apesar de uma superioridade numerica abissal.
Citar
Em relação ao resto da FAP, a nossa forma de fazer SAR é completamente diferente da dos Americanos, cá não vez ninguém a saltar para a água como lá, que eu saiba a nossa escola de SAR é mais ao estilo Britânico. A Rescom aprendeu muito com a EZAPAC Espanhola e com a Resco Francesa, não com os PJ Americanos. A nossa escola de helis é muito mais influênciada pelos Franceses do que por outros...
isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás
quanto ao resto são suposições, a origem da nossa SAR é inglesa e americana
e o Rescom/NFOT/NAFP é treinado pelos Rangers, mais cóboi que isso é dificil!!!
quanto aos helis, por acaso a escola de instrução basica é mesmo a americana, com os novos aparelhos merlim a instrução é concluida em inglaterra
Citar
Continuo à espera de encontrar sinais da dita americanófila, e que a doutrina seja essencialmente Americana (quando as evidências ditam o contrário).
oh sim claro!!! pois!
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2008, 05:09:24 pm
Citar
Assume? Onde? Pela boca de quem? Exemplos concretos?
ainda quer mais exemplos???
ok, :
um oficial comandante de base tem que fazer um curso nos estados unidos.
um oficial do estado maior tem que fazer um curso nos eua
um oficial do comando faz um curso nos eua
todas as altas patentes tem cursos nos eua
com tudo isto acha que eles iam seguir que doutrina??? a chinesa??!????!?
Citar
Tem sido hábito recentemente os alunos piloto provenientes da academia efectuarem o seu tirocínio nos EUA, independentemente do seu destino ( que, evidentemente, não está definido aquando do início do mesmo ).curioso, pede-me exemplos e depois cita um retumbante
Citar
Quando à questão grega, uma curiosidade: os melhores pilotos da força aérea grega são, geralmente, atribuídos ao Mirage 2000.há uma regra de ouro desde o tempo da 1ª guerra mundial, aos melhores pilotos as melhores aeronaves.
Citar
Pode parecer cliché, mas por vezes o mais importante no combate aéreo é o piloto, não a aeronave que opera.
por outro lado tb se diz que piloto e aeronave são um só!
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 04, 2008, 05:14:09 pm
Citação de: "balburdio"
todos acabam por ir aos EUA mais tarde ou mais cedo.
mesmo os que voam aviocar vão fazer especializações lá
Negativo. Os pilotos que "acabam mais tarde ou mais cedo" por ir ao EUA são uma minoria na Força Aérea Portuguesa. E os que vão de outras frotas "não-americanas" irão por outras razões que não formação de voo ( como por exemplo cursos de segurança aérea ou de alguma áerea de comando ).
Citar
é precisamente o facto de serem americanos que está em causa!!
e se se refere ao topo gun tenho grandes duvidas, na coreia e no vietname tiveram grandes problemas apesar de uma superioridade numerica abissal.
É natural que a formação inicial na operação de uma frota seja dada pelo país de onde essa mesma frota é originária.
Vejo que está fora do assunto, mas posso-lhe garantir que existe, e ainda bem, um modelo muito específico de aviador português. A forma de voar acaba por ser diferente da de outros países, e isso é visível quando se trabalha em conjunto com outras forças e nas trocas de informação e aconselhamento existente.
Citar
isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás
Negativo.
Citar
quanto aos helis, por acaso a escola de instrução basica é mesmo a americana, com os novos aparelhos merlim a instrução é concluida em inglaterra
A mesma escola que utiliza o Alouette 3, em Beja, com pilotos instrutores formados todos em Portugal? Claramente americana.
A instrução do EH-101 não é finalizada em Inglaterra. Aliás, a única fase efectuada naquele país é a inicial e consiste apenas em instrução teórica e simuladores.
Cumprimentos,
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 04, 2008, 05:21:25 pm
Citação de: "balburdio"
ainda quer mais exemplos???
ok, :
um oficial comandante de base tem que fazer um curso nos estados unidos.
um oficial do estado maior tem que fazer um curso nos eua
um oficial do comando faz um curso nos eua
todas as altas patentes tem cursos nos eua
Tal não corresponde à realidade.
Tem diversos exemplos presentes na cadeia de comando que refutam as suas afirmações.
Citar
curioso, pede-me exemplos e depois cita um retumbante
Esse hábito foi retomado em 2005, e não para a totalidade dos pilotos em formação. A esquadra 101 continua, com grande mérito e à custa de grande esforço pessoal, a formar dezenas de pilotos. A formação de pilotos nos EUA deve-se mais a uma necessidade do que a uma vontade.
Citar
há uma regra de ouro desde o tempo da 1ª guerra mundial, aos melhores pilotos as melhores aeronaves.
Posso estar a expressar-me mal, mas nunca efectuei nenhum comentário em relação à superioridade de uma aeronave em relação a outra.
Peço desculpas pela duplicação de posts mas só vi o segundo post do "balburdio" mais tarde.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2008, 05:23:23 pm
Citação de: "balburdio"
é precisamente o facto de serem americanos que está em causa!!
e se se refere ao topo gun tenho grandes duvidas, na coreia e no vietname tiveram grandes problemas apesar de uma superioridade numerica abissal.
Tiveram problemas por causa das restrições politicas, o rácio entre perdas e vitórias está completamente do lado dos Americanos.
Citar
isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás
quanto ao resto são suposições, a origem da nossa SAR é inglesa e americana
Desculpa-me mas de todos os videos e programas que vi sobre SAR nos EUA, faz-me acreditar no contrário.
Citar
e o Rescom/NFOT/NAFP é treinado pelos Rangers, mais cóboi que isso é dificil!!!
Eles faziam o estágio de infiltração/exfiltração e o curso de Sniper lá (CTOE), mas a nível técnico de CSAR aprenderam com os Resco e Ezapac.
Citar
quanto aos helis, por acaso a escola de instrução basica é mesmo a americana, com os novos aparelhos merlim a instrução é concluida em inglaterra
Sabendo que a FAP teve helis de origem francesa desde o primeiro momento com a excepção dos Sikorsky UH-19A, acho que é mais provável a minha teoria.
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2008, 09:06:35 pm
Citação de: "balburdio"
aconteceu:
em 96 um mirage-2000EG(similar ao C) grego enfrentou um f-16D turco e abateu-o após um curto "dogfight", aparentemente o mirage é mais manobravel e mais rápido que o f-16 e os magic II largamente superiores aos sidewinder
Bem esse episódio não prova absolutamente nada balburdio, resta saber em que condições,como se enfrentaram e quem ia nos comandos de cada um...
Quanto ao assunto:
- A compra do Mirage pela Grécia foi polémica desde o inicio e estará intimamente ligada ao facto de ser uma boa plataforma para o Exocet
- A Grecia tendo so dois aparelhos ao seu dispor se a superioridade do Mirage é assim tão evidente porque não comprou mais tendo preferido mandar vir mais duas remessas de F-16?
Enviado por: Sintra em Janeiro 04, 2008, 10:20:52 pm
- A história do abate do Viper pelo Mirage Grego é engraçada, deu-se em 1996, na versão da história mais conhecida (os respectivos governos nunca reconheceram o "incidente") o avião Turco (F16D) nem sequer ia armado e o "shoot down" deu-se por acidente...
Infelizmente o piloto Turco (Capt. Nail Erdogan) morreu e o "Back Seater" (Lt. Col Cemil Cicekli ) ficou ferido, o piloto Grego (Lt Grivas) mais tarde visitou este no hospital, pediu desculpas e disse-lhe que tinha "forgot Arm Switch ON".
- O desconhecimento sobre a estrutura da FAP é gritante, o simples facto de afimar que todos os pilotos Portugueses vão aos EUA é inenarrável de tão errada que é.
- Dizer que o Magic II é "largamente superiores ao sidewinder" é giro, qual versão do Sidewinder? A "B", a "C", a "J", "P", "L", "M","X", etc, etc, etc, qual ou quais?
Adorava saber quais as razões técnicas que o levam a afirmar uma tal coisa, e é superior em quê, alcance, agilidade, "seeker", ECCM?
Já agora aonde é que voi buscar tal conhecimento (e se alguém acha que o Magic II é superior ao "9X" anda a fumar alguma coisa engraçada).
- Dizer que não existe nenhum helicóptero Norte Americano na mesma classe ou directamente concorrencial com o EH-101 é outra engraçada. Já ouviu falar no Sikorsky S-92/H-92 que por mero acaso foi um dos três concorrentes à aquisição de Helis pela FAP em conjunto com uma versão do "Cougar" Francês e do EH-101?
- A simples afirmação que o "2000" "é melhor" que o Viper também tem que se lhe diga, é melhor em quê e a fazer o quê?
Superioridade aérea? Reconhecimento? Interdição? CAS? (tenho de te apresentar o Degan e o Prick)
- A escola de instrução "básica" de helis é americana?!!!!!! E o que é que diabos estão a fazer aquela malta de Beja? A tirar férias?
Adorava saber quais as suas "fuentes" (vou dar uma de Chileno)...
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 04:35:05 pm
Citar
Negativo. Os pilotos que "acabam mais tarde ou mais cedo" por ir ao EUA são uma minoria na Força Aérea Portuguesa. E os que vão de outras frotas "não-americanas" irão por outras razões que não formação de voo ( como por exemplo cursos de segurança aérea ou de alguma áerea de comando ).
uma minoria?
se todos os pilotos de combate vão, se os oficiais do comando vão, se certas especialidades vão, afinaldiga lá que maioria é essa que não vai?
a policia aérea? os cozinheiros? os grumetes? os mecanicos(muitos vão)?
mas.. são eles quem manda na FAP?
Citar
É natural que a formação inicial na operação de uma frota seja dada pelo país de onde essa mesma frota é originária.formação técnica talvez, mas formação táctica e doutrinaria não me parece!
Vejo que está fora do assunto, mas posso-lhe garantir que existe, e ainda bem, um modelo muito específico de aviador português. A forma de voar acaba por ser diferente da de outros países, e isso é visível quando se trabalha em conjunto com outras forças e nas trocas de informação e aconselhamento existente.
Citar
Citarisso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás
Negativo.
negativo uma batata, quer que lhe envie uma cópa do manual americano?
Citar
A mesma escola que utiliza o Alouette 3, em Beja, com pilotos instrutores formados todos em Portugal? Claramente americana.
A instrução do EH-101 não é finalizada em Inglaterra. Aliás, a única fase efectuada naquele país é a inicial e consiste apenas em instrução teórica e simuladores.
chiça que o tipo é nhurro:
in "Mais Alto"
"
A formação de um piloto de helicópteros começa com um ano e meio do curso básico de pilotagem de helicópteros. Isto no caso dos oficiais milicianos, contratados por um período de seis anos. Os que iniciam carreira na Academia cumprem quatro anos de curso e mais um de pilotagem. Este curso é equiparado pelo INAC ao curso de pilotos de helicópteros, na aviação civil.
Posteriormente cumprem cursos específicos para a aeronave que vão pilotar.
Para o EH101, tanto os oficiais milicianos como os militares de carreira fazem um curso de sete semanas em Inglaterra, entre aulas teóricas e voos em simulador, destinados a familiarizarem-se com a aeronave. Após esta fase, um piloto tem de cumprir pelo menos 60 horas de voo até estar habilitado a comandar uma aeronave em missões reais.
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 05, 2008, 05:20:06 pm
Citação de: "balburdio"
uma minoria?
se todos os pilotos de combate vão, se os oficiais do comando vão, se certas especialidades vão, afinaldiga lá que maioria é essa que não vai?
a policia aérea? os cozinheiros? os grumetes? os mecanicos(muitos vão)?
mas.. são eles quem manda na FAP?
Quanto aos oficiais do comando penso já ter deixado bem claro que aquilo que referiu não é verdade. Não é necessário ir ao EUA para exercer qualquer uma das quatro posições de chefia que referiu.
Quanto aos pilotos de combate você está, mais uma vez, mal informado. Recentemente a formação de pilotos de F-16 tem sido efectuada em Portugal e na Bélgica - no esquadrão OCU.
Mas sim, existem pilotos que vão aos EUA. Ninguém está a dizer o contrário. Apenas discordamos da quantidade.
Citar
formação técnica talvez, mas formação táctica e doutrinaria não me parece!
A formação táctica e de doutrina de emprego de forças obedece a padrões NATO e não exclusivamente a um único país. Bem pelo contrário, nós possuímos uma maneira muito própria de executar certo tipos de missões mas os básicos são, evidentemente, iguais para todos. Mas isso é algo que já remonta à primeira grande guerra.
Citar
negativo uma batata, quer que lhe envie uma cópa do manual americano?
Devo confessar que não sou perito na anatomia de batatas. Penso que seria um hobbie interessante. Prometo dedicar-me ao assunto logo que tenha tempo.
Citar
chiça que o tipo é nhurro:
in "Mais Alto"
"
A formação de um piloto de helicópteros começa com um ano e meio do curso básico de pilotagem de helicópteros. Isto no caso dos oficiais milicianos, contratados por um período de seis anos. Os que iniciam carreira na Academia cumprem quatro anos de curso e mais um de pilotagem. Este curso é equiparado pelo INAC ao curso de pilotos de helicópteros, na aviação civil.
Posteriormente cumprem cursos específicos para a aeronave que vão pilotar.
Para o EH101, tanto os oficiais milicianos como os militares de carreira fazem um curso de sete semanas em Inglaterra, entre aulas teóricas e voos em simulador, destinados a familiarizarem-se com a aeronave. Após esta fase, um piloto tem de cumprir pelo menos 60 horas de voo até estar habilitado a comandar uma aeronave em missões reais.
Evidente. Está portanto a dar-me razão. A formação que é fornecida em Inglaterra é a formação inicial no EH-101, tal como tinha referido.
Todas as horas de voo de EH-101, neste momento, são efectuadas em Portugal.
Continuo à espera de provas - concretas (!) - que a nossa escola de helicópteros é americana.
Contudo permita-me dizer o seguinte: toda esta questão de influência de um ou outro lado é bastante relativa. Ninguém, e ainda bem, obedece a padrões pré-estabelecidos. Cada país, pelo menos no âmbito NATO, tem formas muito diferentes de operar e interpretar certas questões indo "beber a várias fontes".
Para isso basta comparar a nossa forma de operar com os "nuestros hermanos" ou avaliar a diferença de formação de um piloto formado em Portugal ou no EUA.
Cumprimentos de alguém que não percebe de batatas,
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2008, 05:23:56 pm
Enviado por: Lancero em Janeiro 05, 2008, 06:26:44 pm
Carrion
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 07:21:36 pm
Citar
- A história do abate do Viper pelo Mirage Grego é engraçada, deu-se em 1996, na versão da história mais conhecida (os respectivos governos nunca reconheceram o "incidente") o avião Turco (F16D) nem sequer ia armado e o "shoot down" deu-se por acidente...acredite no que quiser
Infelizmente o piloto Turco (Capt. Nail Erdogan) morreu e o "Back Seater" (Lt. Col Cemil Cicekli ) ficou ferido, o piloto Grego (Lt Grivas) mais tarde visitou este no hospital, pediu desculpas e disse-lhe que tinha "forgot Arm Switch ON".
a "guerra fria" entre turquia e grecia levou já à perda, de uma parte e outra de mais de uma dezena de aeronaves, com vantagem para os gregos.
O F-16D turco estava numa missão de reconhecimento e terá entrado em espaço aéreo grego, estava armado com sidewinder e equipamento reece
é comum pilotos gregos e turcos envolverem-se em manobras agressivas, ainda que seja usual não abrirem fogo, mas já aconteceu, além disso alguns destes dogfights "amigaveis" acabaram em acidente e na perda de aparelhos e vidas :
Date Unit Aircraft Pilot Weapon Victim Unit
21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer flak 40mm F-100D 55-2825 111 Filo
21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer flak 40mm F-100C 54-2083 112 Filo
21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer flak 40mm F-100C or D? THK (Greek claim)
22Jul74 CNG flak 20mm Noratlas 52-133 354MM
22Jul74 CNG flak 20mm Noratlas 52-139 354MM
22Jul74 337MAH F-5A 66-9137 G. Dinopoulos AIM-9B F-102A 54-1403 142 Filo*
22Jul74 337MAH F-5A 66-9137/63-8414 G. Dinopoulos/T.Scabardonis Fuel starvation F-102A 55-3413 142 Filo*
22Jul74 142 Filo F-102A 55-3401 Sýtký Onur AIM-4D F-5A 111PM
28Jul74 THK F-5A 13346 Z. Toruntay Maneuver F-102A EPA (close call)
28Jul74 THK F-5A 13346 Z. Toruntay Maneuver F-102A EPA (close call)
20Aug74 341MAH F-5A S.Tsouras Maneuver F-4J VF-102
20Aug74 341MAH F-5A P. Mitsenas Maneuver F-4J VF-102
Apr85 337M F-4E Maneuver F-104G THK
1986 EPA ? ? F-104G THK (shot down)
1985/86 337M F-4E Maneuver F-104G THK
3Jun91 ? ? ? F-16C Shot down*
18Jun92 THK F-16C I. Filizin Maneuver F.1CG 116 342MPK (crashed)
21Jun93 370SEE/EPA T-33A TR-602 I. Karatzoglou , P.T. Maneuver F-16C THK^
15Jul93 THK F-16C Maneuver F-16C 330MPK* (crashed)
4Sep93 THK F-16C ? F.1CG 342MPK (shot down)
2Sep94 EPA F-4E AIM-9P F-4E 117PM
7Nov94 THK F-16C Engaged F.1CG 342MPK* (crashed)
23Feb95 EPA F-16CG Engaged F-16CG 330MPK* (crashed)
20Oct95 EPA ? Engaged RF-4E 69-7485 131 Filo* (crashed)
28Dec95 330 MPK F-16C G.Theocharides Maneuver F-4E 67-0301 112 Filo (crashed)
31Jan96 THN SF Small Arms Fire ? AB.212 PN-21
8Oct96 332 MPK M2000EG A.Grivas R.550 Magic Mk.2 F-16D 91-0023 192 Filo
12Oct97 THK F-16C Maneuver C-130H EPA^ (advant)
12Oct97 330 MPK F-16CG 126 D.Prokopiou Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG Mpotzios Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG Fousneas Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG A.Hortis Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG M.Anagnostou Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG K.Tzovaras Maneuver F-16C THK (advantage)
12Oct97 EPA F-16CG Giannopoulos Maneuver F-16C THK (advantage)
5Nov97 EPA ? Engaged F-4E 3AJU THK* (crashed)
13Nov00 THK F-16C Engaged F-16CG 330 MPK* (crashed)
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- O desconhecimento sobre a estrutura da FAP é gritante, o simples facto de afimar que todos os pilotos Portugueses vão aos EUA é inenarrável de tão errada que é.
eu disse que todos acabam por ir, e isso é a verdade.
se calhar o sr. não sabe mas pertencemos à OTAN e esta tem ideias muito proprias sobre formação. ideias americanas leia-se!
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- Dizer que o Magic II é "largamente superiores ao sidewinder" é giro, qual versão do Sidewinder? A "B", a "C", a "J", "P", "L", "M","X", etc, etc, etc, qual ou quais?
a versão em causa já que praticamente só os EUA dispõem das mais avançadas:
sidewinder aim9M
peso= 91 kg
velocidade= mach 2,5
alcance= 1 a 18 km
ogiva= 9,4 kg
control= infra vermelhos
detonador= infra-vermelhos
magic 2
peso=89kg
velocidade= mach 3
alcance= 0,3 a 15 km
ogiva=13 kg fragmentação
controlo=Infra vermelhos
detonador=infra-vermelhos
o sensor do magic é considerado melhor que o dos sidewinder
a ogiva é consideravelmente mais eficaz
o magic é consideravelmente mais rápido o que reduz bastante as hipoteses de fuga do alvo.
sendo mais leve e mais potente e rápido o magic é tb mais ágil
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- Dizer que não existe nenhum helicóptero Norte Americano na mesma classe ou directamente concorrencial com o EH-101 é outra engraçada. Já ouviu falar no Sikorsky S-92/H-92 que por mero acaso foi um dos três concorrentes à aquisição de Helis pela FAP em conjunto com uma versão do "Cougar" Francês e do EH-101?o engraçado é q v. ignora qe na altura a versão militar ainda não estava propriamente disponível, além de que o aparelho é manifestamente inferior ao merlin
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- A simples afirmação que o "2000" "é melhor" que o Viper também tem que se lhe diga, é melhor em quê e a fazer o quê?
Superioridade aérea? Reconhecimento? Interdição? CAS? (tenho de te apresentar o Degan e o Prick)
em tudo excepto em bombardeio já que o f-16 tem maior capacidade de carga bélica
o mirage é mais ágil, mais rápido, mais pequeno (uma vantagem a não ignorar), tem armamento equivalente ou superior e ... é mais fácil de pilotar.
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- A escola de instrução "básica" de helis é americana?!!!!!! E o que é que diabos estão a fazer aquela malta de Beja? A tirar férias?este tipo é um ignorante do caraças!
acha que "aquela malta de beja" segue a escola de quem???
da china???
é que nem sequer pode haver grandes dúvidas, a porcaria dos manuais de instrução estão em inglês e são impressos nos EUA.
ainda se conseguem encontrar por lá velhos manuais "emprestados" pela USAF.
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Adorava saber quais as suas "fuentes" (vou dar uma de Chileno)...
e duas de parvo!
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 07:28:30 pm
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Bem esse episódio não prova absolutamente nada balburdio, resta saber em que condições,como se enfrentaram e quem ia nos comandos de cada um...provando ou não provando algo:
mirage-2000 1 : F-16 0
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- A compra do Mirage pela Grécia foi polémica desde o inicio e estará intimamente ligada ao facto de ser uma boa plataforma para o Exocetpor acaso não foi polémica, excepto para os EUA.
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- A Grecia tendo so dois aparelhos ao seu dispor se a superioridade do Mirage é assim tão evidente porque não comprou mais tendo preferido mandar vir mais duas remessas de F-16?
pre$$ão americana!
só 2 aparelhos??
a grécia dispões de 45 mirage-2000
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 07:45:29 pm
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Tiveram problemas por causa das restrições politicas, o rácio entre perdas e vitórias está completamente do lado dos Americanos.o racio oficial dos eua!
porque investigações recentes revelam números muito mais equilibrados (+/- 3 para 2 a favor dos americanos)
e isto apesar de uma superioridade numerica de 10 para 1 na coreia e 30 pra 1 no vietname.
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Desculpa-me mas de todos os videos e programas que vi sobre SAR nos EUA, faz-me acreditar no contrário.em vez de ver filmes de propaganda faria melhor ler os manuais.
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Eles faziam o estágio de infiltração/exfiltração e o curso de Sniper lá (CTOE), mas a nível técnico de CSAR aprenderam com os Resco e Ezapac.não, treinam com esses, por razões de proximidade geográfica
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Sabendo que a FAP teve helis de origem francesa desde o primeiro momento com a excepção dos Sikorsky UH-19A, acho que é mais provável a minha teoria.
pois, o problema é esse, a sua versão é uma teoria sua, a minha não.
tb tivemos fiat g-91 alemães e temos alpha-jets, isso n quer dizer que a nossa escola mude sempre que adquirimos um avião novo.
na base está a escola americana e eventualmente inglesa.
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 07:48:08 pm
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Tem diversos exemplos presentes na cadeia de comando que refutam as suas afirmações.
sim, claro. os milicianos por exemplo, e os contratados, e os cozinheirs, etc.
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Esse hábito foi retomado em 2005, e não para a totalidade dos pilotos em formação. A esquadra 101 continua, com grande mérito e à custa de grande esforço pessoal, a formar dezenas de pilotos. A formação de pilotos nos EUA deve-se mais a uma necessidade do que a uma vontade.
agora é porta-voz da FAP??
há muitas mais escolas de helicopteros, e mais baratas, e melhores!
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 05, 2008, 08:31:40 pm
Enviado por: balburdio em Janeiro 05, 2008, 08:54:11 pm
Citação de: "ShadIntel"
:shock: Havia uns dias que não lia este tópico, talvez deveria mudar de nome. Proponho "Balburdio contra o resto do mundo".
Ainda estava a digerir o bacalhau e as lagostas do Pr. Manuel Machado, agora discussões técnicas envolvendo batatas...
essa faz-me lembrar aquela dos UCAV em que todos os nabiços deste forum se atiraram aos arames só por eu achar que portugal deveria desenvolver um ucav.
depois viraram o bico ao prego e até já tem um tópico sobre o desenvolvimento de UAVs e UCAVs em portugal.
é fascinante a volubilidade destas mentes brilhantes
Enviado por: Sintra em Janeiro 05, 2008, 10:59:03 pm
O sr tem um problema grave de falta de conhecimentos e outro MUITO pior de falta de educação e de formação como pessoa...
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 05, 2008, 11:56:49 pm
Já notei que contradizer os seus argumentos é uma atitude fútil.
Contudo aproveito e convido-o, um dia que vá à esquadra 552, que me indique onde estarão esses supostos manuais norte-americanos e, claro, o porquê de sermos supostamente "americanófilos" na maneira de voar.
Cumprimentos,
Enviado por: balburdio em Janeiro 06, 2008, 04:57:54 am
Citação de: "Sintra"
Sr Balburdio
O sr tem um problema grave de falta de conhecimentos e outro MUITO pior de falta de educação e de formação como pessoa...
não sabia que era preciso ter formação para se ser uma pessoa.
o sr. deve ser doutorado com certeza!
muito menos sabia que a falta destes conhecimentos fosse um problema grave, como uma doença ou algo assim?
felizmente, a minha ignorancia e má formação são males curáveis. já o mesmo não posso dizer do mal que o aflige!
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 07, 2008, 10:15:18 am
Citação de: "Ricardo Nunes"
;)
Cumprimentos,