Enviado por: papatango em Maio 25, 2004, 04:01:42 pm
"Espanha invade as desertas"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=256&start=45 e permito-me continuar aqui de seguida a apresentar alguns dos meus pontos de vista, por uma questão de organização do forum.
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Citação de: "Ferrol"
O feito é absolutamente irrelevante, desde o punto de vista que eu discuto opinións, non a orixe de información.
Desde un punto de vista máis práctico, eu tamén podería descualificar calquera aportación súa polo feito da súa orixe, cousa que non fago.
Se non me gusta o que din outros, aporto información, non critico ós autores, tan dignos nas súas opinións coma vostede e coma mín.
Estamos naturalmente de acordo no que respeita á crítica ser dirigida não a quem a refere, mas ao autor original da crítica.
Veja que, quando referimos pontos de vista de autores portugueses e escritos produzidos por autores portugueses, muitas vezes nós temos um conhecimento mais pormenorizado das razões pelas quais tais autores produziram as declarações a que fazemos referência.
Ou seja: O que eu coloco em causa é que as declarações apresentadas sejam relevantes, por darem a impressão que têm algum suporte junto da opinião pública portuguesa. A corrente referida, não tem qualquer apoio junto da opinião pública que ou não conhece a situação em que nos estamos a meter ou então , quando a conhece, a começa a rejeitar.
Portanto, respeitando naturalmente a opção do Ferrol em apresentar aqueles escritos, acho que é perfeitamente normal, explicar a razão ou razões pelas quais os autores as produziram.
Lembro ao Ferrol que apresentou um texto de um português com a alusão a:
así que lle apresento un texto que rebate en parte ese concepto de "ameaza" por parte doutro Portugués, que igual coñece, D.Álvaro de Vasconcelos, director do Instituo de Estudios Estratéxicos e Internacionais:
Fico com a impressão que pretende que assim como há portugueses que são contrários á integração das economias ibéricas, também os há que são a favor.
O que eu contraponho, é que a entidade que nos refere, corresponde ao tipico perfil do portugues subsidiado e subserviente, da nossa elite “decadente” que acha que o povo não presta e que por isso o melhor é que nos entreguemos a outros para que nos governem (Europa ou Espanha).
Esse senhor Vasconcelos, e outros que tais, já nós sabemos ao que vêm.
É como se o Ferrol nos apresentasse algum escrito do anterior ministro português dos negócios estrangeiros (Sr. Martins Cruz, que se demitiu por causa de um escândalo de favorecimento familiar em que esteve envolvido), e o apresentasse para demonstrar a bondade das posições contrárias.
Ora este senhor (embaixador Martins da Cruz), sempre produzirá (em minha opinião, naturalmente) textos e opiniões favoráveis aos interesses de Espanha e contrárias aos interesses de Portugal. Aliás, não será de estranhar que quando (em má hora) o primeiro ministro o nomeou para o cargo (era embaixador em Madrid) o Sr, José Maria Aznar tivesse declarado públicamente que éra uma grande escolha para ministro dos negocios estrangeiros (como se o Sr. Aznar tivesse algo a ver com os assuntos portugueses).
Portanto, caro Ferrol, é da maior relevância referir as origens dos textos apresentados, porque a falta de credibilidade dos seus autores (e o conhecimento do seu comportamento e posicionamentos em termos gerais) condicionam enormemente a interpretação que se pode fazer dos textos.
= = =
Citação de: "Ferrol"
Precisamente o que debilita á Europa é a existencia dos nacionalismos, excluíntes por definición. As probas están no nulo papel político internacional da Europa actual, debilitada polos intereses dos nacionalismos elevados ó papel de Estado-Nación.
Aqui não podería estar em maior desacordo.
Pelo contrário, as nações e as nacionalidades são o cimento, o pilar em que se construiu e fundou a Europa. A Europa, em toda a sua grandiosidade existe por causa da sua enorme e incrível diversidade.
Esta diversidade tem origens incrivelmente remotas e podemos ir tão longe como por exemplo ás rivalidades entre as cidades-estado da Grécia antiga para a encontrar.
É esta força que deu á Europa a sua forma actual. O que sería da Europa se não fossem os nacionalismos ?
Seríamos hoje algo amorfo. Provavelmente seríamos derrotados pelos árabes, pelos mongóis. Teríamos sido exterminados. Sem os nacionalismos fundadores, pura e simplesmente não haveria Europa. O seu argumento diz que o problema da Europa, é a existência da sua raiz.
Desculpe-me mas está a dizer que o problema do filho é ter Mãe?
Se põe em causa a Mãe (Nacionalismo), está a pôr em, causa o filho (Europa). Uma coisa não existe sem a outra.
Este é o perigo, o grande perigo que Europa enfrenta. Ao tentar destruir as nações Europeias, é a propria Europa que é colocada em causa. Vamos expandir a Europa para oriente, e mais um pouco acrescenta-se-lhe a Russia e a Europa vai até Vladivostok.
Os povos e as nações têm que ter referências históricas e raizes para onde olhar e onde se possam rever. Assim como um Homem tem raizes e familia da qual se pode (ou não) orgulhar, também as nações necessitam dessas referências. Uma Europa sem nações é um Homem sem raízes, um Homem sem raízes torna-se num Homem sem principios, sem valores e sem moral.
Se não houver principios, e valores (criados pelas nações) numa sociedade, esta entra (como o Homem) em decadência.
O problema da Europa é que está decadente não porque lhe falte unidade, mas sim porque o modelo que a Europa escolheu, está a falhar perante o modelo Americano.
Irritação Espanhola
Citação de: "Ferrol"
¿Grande en que sentido?¿Comparado con quen?¿En qué época?¿Irritación ou defensa de intereses?= = =
No sentido tradicional. O presidente do governo Espanhol tem uma força e uma importância maior se falar em nome de Espanha e de Portugal. Só para lhe dar um exemplo, a nossa Z.E.E. é a maior da Europa. O nosso espaço aéreo (tremendamente cobiçado pelas empresas Espanholas) é de tremenda importância estratégica, além de ser uma fonte de lucros. (Sabía por exemplo que a Espanha apoiou fortemente o single-sky, propondo a criação de uma entidade em Madrid para controlar o espaço aéreo português e espanhol? Sabia por exemplo que o espaço aéreo português é muitissimo melhor gerido que o espanhol, pelo que não se justifica estragar o que funciona bem, mas que como dá lucro a questão continua a ser apresentada como absolutamente necessária? Acha normal que seja a Espanha a controlar o espaço aéreo português ?. Se em Espanha se considerasse a possibilidade de o espaço aéreo Espanhol ser controlado desde Paris, acha que a democracía aguentava uma semana ? :mrgreen:
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Maio 25, 2004, 10:11:43 pm
Enviado por: C. E. Borges em Maio 26, 2004, 12:36:00 pm
Enviado por: Luso em Maio 26, 2004, 12:40:17 pm
Peço-lhe encarecidamente que se dê novamente a esse trabalho.
Sugiro-lhe que o escreva primeiro em word e depois faça um copy-paste.
Obrigado.
Enviado por: dremanu em Maio 26, 2004, 02:26:48 pm
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Vc falou perfeito.
Enviado por: dremanu em Maio 26, 2004, 02:28:46 pm
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Portugal «não tem uma estratégia para a nova realidade da abertura de mercados, da globalização e da competitividade no espaço ibérico», ao contrário da Espanha que soube «antecipar-se às mudanças e explorá-las vantajosamente» - disse o ex-secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros, Luís Amado, no decurso de intervenção na conferência «Portugal e Espanha», na Sociedade de Geografia de Lisboa.
Amado revelou, a partir da sua experiência de governante no tempo da Executivo socialista de António Guterres, que essa «insegurança estratégica» dos governos portugueses conduziu, algumas vezes, a «uma relação de desconforto» perante os governos de Madrid, que sempre manifestaram, nas relações internacionais e na sua política externa, grande «segurança» quanto ao seu papel internacional.
Amado disse que, para além da vantagem inerente ao facto da sua dimensão económica e demográfica, a Espanha «fez reformas a tempo e nós não», adaptando-se «muito rapidamente» às novas realidades externas (espaço europeu e globalização). E chamou ainda a atenção para o facto de «o mercado ibérico» ser uma delas.
Nos planos político e cultural, para impedir a centralização da representação ibérica em Madrid, Luís Amado defendeu que «onde a Espanha está temos de estar nós (Portugal), senão poderá haver a tendência para ela nos representar».
O ex-governante socialista afirmou ainda que a alteração «da matriz tradicional de relacionamento» entre os dois países fez passar essa matriz de um certo «divórcio», para uma «convergência» e depois para «um desiquilíbrio peninsular», nos últimos 20 anos. E salientou que o Governo e os empresários espanhóis se anteciparam aos portugueses no desenho de uma nova matriz de relacionamento.
Amado sublinhou que os portugueses têm de passar da ideia de «ameaça» para a de «oportunidade», quando encaram as relações de mercado entre os dois países. E, em termos políticos, de definir quais «as áreas de cooperação» e aquelas em que a ideia de cooperação não serve os interesses nacionais.
O historiador António José Telo, que interveio antes de Luís Amado, salientou também ter havido uma «mudança substancial» nas relações Madrid-Lisboa, desde há 20 anos, com a entrada dos dois países na Comunidade Europeia, depois União Europeia - processo que «não tem a ver com Espanha», mas sim «parcialmente» com a UE e sobretudo com a globalização. Telo coincidiu com Amado na necessidade de Portugal encarar positivamente as relações entre os dois países, no momento em que «o centro da UE se desloca para Leste».
A conferência sobre as relações Portugal-Espanha fez parte do ciclo de conferências sobre a política externa portuguesa, organizado pela comissão de relações internacionais da Sociedade de Geografia de Lisboa, iniciado em 2003, e que prossegue no dia 17 de Junho.
JOSÉ MANUEL BARROSO
Diário de Notícias
25/05/2004
Enviado por: dremanu em Maio 26, 2004, 02:34:51 pm
O MODELO de organização política da Península Ibérica, baseado em dois Estados, está em crise e a tendência é para a sua fragmentação em vários pólos, incluindo do ponto de vista político. A tese é defendida pelo general Loureiro dos Santos na sua mais recente obra, Convulsões, Ano III da Guerra ao Terrorismo, lançada na quinta-feira, em Lisboa.
Segundo o general, para quem a evolução dependerá muito das lideranças políticas, Portugal vai ser profundamente afectado política, económica e até militarmente, mas não poderá ficar neutral. «Ser neutral, nestas condições, já é uma posição política» - afirmou Loureiro dos Santos ao EXPRESSO - «Para Portugal poderia ser uma tragédia».
O general defende que o fim das colónias, que sustentavam o modelo bipolar da península (e a que chama de «Tordesilhas»), aliado aos efeitos da globalização e da pertença à União Europeia, fizeram ressaltar a importância das regiões históricas ibéricas, as principais das quais foram definidas ainda no tempo dos romanos.
Essas relações ainda hoje se mantêm, diz Loureiro dos Santos, nomeadamente as que estão ligadas à geografia. «Lisboa e o estuário do Tejo, a Catalunha virada para o Mediterrâneo, a Galiza com as suas rias e natureza atlântica, a região de Sevilha e a sua proximidade do Norte de África são factores permanentes», afirma, salientando que a riqueza actual da região central de Madrid, tradicionalmente pobre e árida, advém do facto de se ter tornado um centro político e de instalação de sedes económicas por essa razão.
Em termos geográficos, Portugal é também uma região, cujo pólo natural é Lisboa, diz o estratego: «Tem uma dimensão considerada crítica, em população e em espaço; ou seja, é suficientemente grande para ter capacidade de competição com outras regiões, mas não demasiado para ela própria ter problemas de fractura interna de espaço». Portugal é, pois, «uma região polarizada, mas homogénea», o que, em princípio, a põe ao abrigo de outras «atracções regionais».
O mesmo não acontece com Espanha. «A tendência natural é que as regiões que no fundo foram antigos reinos se venham a refazer, porque a riqueza está nessas regiões - País Basco, Catalunha, Galiza, Andaluzia», afirma Loureiro dos Santos. «E quem detém a riqueza quer ter uma palavra sobre a sua distribuição, a política fiscal. Actualmente, o País Basco já tem muito, a Catalunha quer mais e vai negociá-lo, a Andaluzia começa a pensar nisso e se na Galiza o fenómeno ainda não é tão forte é porque se deu historicamente a coincidência do líder do Partido Popular ser um galego, Fraga Iribarne».
Pressões regionais
A questão é crucial e será o principal repto para a nova liderança de José Luis Zapatero. Este, aliás, já anunciou uma viragem, prevendo a discussão da Constituição e reuniões mensais com os líderes das regiões e efectuando uma aliança tácita com os partidos nacionalistas, que se materializou com a investidura do novo Governo. Mas a solução, segundo o general, passará por ceder o suficiente para satisfazer certas reivindicações das regiões e manter outras essenciais ao Estado espanhol (política externa, segurança e defesa): «Vejo um futuro federal para o Estado espanhol, com regiões fortes e pujantes que dão dinheiro ao poder político central para aqueles aspectos essenciais».
Para Portugal, a atenção tem que ser máxima, adverte. Do ponto de vista económico, o facto de haver contiguidade de mercado favorece as empresas portuguesas mais do que as espanholas. Mas para tanto é preciso que sejam ajudadas pelo Estado, que tem a obrigação (e tem falhado) de criar todas as possibilidades para as empresas portuguesas prevalecerem no jogo económico com as outras.
Do ponto de vista político, a actual mudança política em Espanha também beneficia Lisboa. «O atlantismo acentuado de Aznar prejudicou-nos, porque tornou difícil a distinção das nossas posições e os EUA tendiam a olhar para a península como uma unidade política», diz Loureiro dos Santos, que justifica a «estridência» de algumas posições portuguesas com essa necessidade de distinção. «Mas regressando Madrid à posição anterior, atlantista moderada, convém-nos - continuamos no mesmo bloco, mas como Espanha está mais voltada para o continente e nós para o mar, é mais fácil separar-mo-nos».
Luísa Meireles
Expresso
24/05/2004
Enviado por: C. E. Borges em Maio 26, 2004, 04:19:19 pm
E chegamos aqui, a este escrito acerca de um livro do Sr General Loureiro dos Santos, trazido por «dremanu», que eu leio, re-leio e volto a ler, como se tentasse desesperadamente vislumbrar o que é que o Sr General quer, com exactidão, dizer... mas não vou lá :
- «(...) O General defende que o fim das colónias que sustentavam o modelo bipolar da Península (...)»... étecetra e tal, baixamos à Duma das Regiões Ibéricas Federadas ?
E interpreta a realidade política portuguesa, fazendo depender todos estes séculos de penas e trabalhos, do "atlantismo moderado" de um tal de Sr Zapatero?
Estupenda elite, esta que alterna, num Estado de alterne e pirolitos de bola. Por doze votos (e trinta dinheirinhos), num universo de 345.
Cordiais saudações.
C. E. Borges
Enviado por: papatango em Maio 26, 2004, 05:23:59 pm
Citação de: "Luso"
Papatango, não fosse a Christina ficar zangada comigo, até te dava um beijo!
Valha-me a Christina...
Livrei-me de boa
A questão do modelo bi-polar Ibérico, já deu muito que falar em muito lugar.
Pessoalmente vejo a criação por parte de Portugal de um Império como uma forma de contrabalançar o poder crescente de uma Castela cada vez mais forte, onde uma eventual unificação com Aragão e eventualmente Navarra, junta á quase inevitável destruição do último estado muçulmano na peninsula, faría com que a balança de poder se tornasse demasiado favorável a Castela.
Portanto, quando em 1415 tomámos Ceuta, isso foi visto como uma continuação da re-conquista, mesmo depois de na peninsula, por força de todos os tratados, a expansão de Portugal ter ficado em Ayamonte, pesando embora o facto de os portugueses terem chegado a atacar Sevilha.
Logo, em 1492, Portugal já levava quase um século de descobertas e portanto, tinha já uma considerável vantagem sobre Castela e mesmo sobre a Espanha que se formava. Os nossos barcos eram técnologicamente mais avançados, as técnicas mais avançadas, e acima de tudo, os nossos mapas, fruto de quase um século de descobertas, colocavam-nos em vantagem sobre Espanha, ou sobre qualquer outra nação da Europa.
Quando a casa de Áustria, com Filipe I (II de Espanha) chega ao poder, Portugal tem um estatuto, muito parecido com um estado associado. Ou seja, tudo se negocio para que a divisão entre Portugal e os reinos Espanhois continuasse. Aliás chegou a haver confrontos navais entre Portugueses e Espanhois no extremo oriente, embora ambos tivessem o mesmo rei.
A importância de Portugal sempre foi potênciada pela existência de um império, que sempre deu ao país uma carta adicional para jogar, quando fosse necessário. O império serviu mesmo de moeda de troca em muitos casos.
Quando em 1640 se destituiu Filipe III e os Austrias foram substituidos pela casa de Brangança, (Aliás os Austrias duraram mais um século em Espanha até acabarem lá também) grande parte do império foi dado, repito dado aos ingleses e aos holandeses como troca do reconhecimento por parte deles da renovada existência de Portugal. O período seguinte a 1640, foi muito, mas muito mais grave que o actual. As nações europeias, muito mais interessadas em pilhar o império português que em serem nossos aliados, resistiram a reconhecer a independência de Portugal.
No entanto tinhamos “moeda de troca”. A perda do império foi decorrência da nossa independência e não, como muitos afirmam, decorrência do abandono dos Espanhois.
A existência de Portugal éra naquele tempo, práticamente ignorada. Em 1716, Portugal envia ao Papa, uma embaixada “resplandecente” de ouro e luxo (e ainda não havia diamantes do Brasil) com o objectivo de impressionar o Papa e afirmar Portugal como grande nação. No ano seguinte envia uma esquadra para o mediterrâneo para combater os turcos, também a pedido do Papa. Portugal não ganha nada do ponto de vista prático, no entanto, ganha em termos políticos, o direito á existência e ao reconhecimento internacional. Aliás, É dessa altura a elevação de Lisboa a Patriarcado, sendo que Lisboa continua a ter um dos poucos Cardeais-Patriarcas da igreja Católica, por causa disso.
Posteriormente, mesmo com a perda do Brasil, foi o império africano que nos deu peso específico, embora no entanto, numa época de plena revolução industrial, aproveitámos fracamente as “colónias”.
Salazar, entendia, que essa visão de Portugal era correcta, e que não podíamos deixar a nossa parte Africana, porque perante Espanha e a Europa, passaríamos a ser aquilo que já éramos na realidade. Uma pequena nação europeia.
Com o fim do império, estamos perante a situação que se queria evitar com o inicio das descobertas, ou seja, um enorme desequilibro ibérico.
É tendo estes factores em consideração que me pergunto, que capacidade terá o Sr. Durão Barroso, para entender a História e as lições que ela nos dá, lembrando-me que quando era pequenino e irresponsável, com 18 anos, andava ele a pintar foices e martelos e murais revolucionários pelas paredes de Lisboa.
(Caramba, eu também já tive 18 anos e na altura não dei em revolucionário Maoista)
É aqui que as coisas se complicam, quando interpretações simples e históricamente fundamentadas, como aquela a que aludi, nem sequer são entendidas pelas nossas elites dirigentes, dado normalmente se tratar de pessoas intelectualmente deficientes, que empinaram umas quantas formulas para se formar, e que depois se entregaram á nobre arte de ser eleito sem fazer nada que não seja, ter dedos ágeis para pegar no telefone e pedir para entrar num lugar elegível numa lista num distrito qualquer.
No entanto, é preciso dizer que nem tudo está perdido. E a capacidade que a sociedade civil hoje tem de se organizar e discutir assuntos, é para estes politicos que temos, absolutamente aterrorizadora. Aqui há uns anos, nós estaríamos a discutir estes assuntos em mesas de café e os nossos argumentos seríam ouvidos por dois ou três. Hoje, as discussões de “Café” continuam, mas as discussões em forums como este, em Blogs, em maling-lists, vão ganhando terreno.
Aliás não é por acaso que se preparam leis, para tentar acabar com os Blogs, embora sejam seguramente leis efémeras, por causa da estrutura dinâmica da Internet. Os imbecis que tiveram a ideia, vão continuar a receber o seu chorudo salário, mas a ideia, provavelmente não dará em nada – ás vezes também temos que agradecer a imbecilidade de tantos dos nossos “governantes”.
O desiqulibrio peninsular é um problema e não podemos esperar apoios de ninguém. Portugal, como o mais antigo Estado-Nação da europa, é um alvo preferencial a abater. Se um dia o espirito nacionalista/patriótico dos portugueses desaparecer, nenhuma das pequenas nações da europa figurará já no mapa. Nessa altura seremos todos europeus e nós, aqui á beira mar plantados, não seremos ninguém.
Se seremos ou não capazes de resistir, estamos cá para ver. Pessoalmente acredito que como as nações são a razão de ser da Europa, elas nunca perecerão. E nunca morrerão, porque em desespero de causa, as nações fazem qualquer sacrificio para sobreviver. E estamos cá nós, em Portugal, para mostrar quanto isso é verdade.
Cumprimentos
Enviado por: C. E. Borges em Maio 26, 2004, 06:37:37 pm
Parcelas do Império dadas-dadas, parece-me talvez que tenha sido Bombaim aos ingleses. Hernâni Cidade na tal «Carta Inédita» ao Presidente da Sociedade Histórica da Independência de Portugal (12 de Abril de 1972) escreve : - «(...) Porque Castela pondo o pé em Portugal, de mais a mais como nosso credor, nunca mais daqui arrancaria, como nunca mais o arrancou das Canárias, das Molucas, da Colónia do Sacramento, de Fernando Pó, de Ano Bom, de Ceuta, de Olivença. (...)». Hernâni Cidade foi membro do directório da Aliança Republicana-Socialista de 1931 a 1935. É um pormenor.
Também subscrevo que não deva haver histerias anti-espanholas e que os assuntos devam ser tratados fria e racionalmente. Mas o entalanço parece-me monumental, e parece-me partilhável por toda uma classe política inteira.
Melhores cumprimentos.
Enviado por: ferrol em Maio 26, 2004, 06:53:40 pm
Vou tentar mante-lo ton axeitado a este intercambio de opinións:
Paréceme adecuado trata-lo tema nun aparte, é certo que a conversa estábase a desviar do tema das salvaxes.
Imos ver logo de contrastar opinións:
Citação de: "papatango"
A corrente referida, não tem qualquer apoio junto da opinião pública que ou não conhece a situação em que nos estamos a meter ou então , quando a conhece, a começa a rejeitar.Pero póñase no meu lugar. Eu, desde fóra do país atopo outro portugués que di cousas contrarias ás deste forum e máis preto das miñas posicións. Logo vostede díme que non ten apoio social e que non deben ser tidas en conta.
É dicir, descalifica a variable discordante da súa tese, e non só iso , dinos que esa variable non existe (socialmente, claro). Non me parece xusto, nin para mín, como soporte da miña opinión, nin para o Sr. Vasconcelos.
Creo que unha persoa non está trabucada porque teña poucos seguidores ou porque diga o mesmo ca os que o pagan. Unha persoa está trabucada porque as súas ideas son contraditas pola realidade.
E a realidade de Portugal, desde o meu punto de vista, é que o país desde que entrou na CEE primeiro, logo UE, medrou tanto a niveis de PIB como de riqueza persoal dos seus habitantes en termos descoñecidos por Portugal en séculos. E que este crecemento débese en parte, e podemos discutir en qué porcentaxe concreta, á boa relación con España e o incremento dos trocos comerciais entrámbolos países.
Esto é o que consigna Vasconcelos, o que eu vexo que ocorreu na España e que non atopo ningunha razón para dubidar que ocorrese en Portugal. Por suposto, agardo novas informacións pola súa parte ó respecto
Citação de: "papatango"
As nações e as nacionalidades são o cimento, o pilar em que se construiu e fundou a Europa. A Europa, em toda a sua grandiosidade existe por causa da sua enorme e incrível diversidade.¿Decátase de que fala vostede do pasado? Esa é a miña opinión, precisamente. Os nacionalismos teñen cabida como explicación histórica da realidade europea, pero non a teñen como modelo da futura Europa.
O que sería da Europa se não fossem os nacionalismos ?
Seríamos hoje algo amorfo. Provavelmente seríamos derrotados pelos árabes, pelos mongóis. Teríamos sido exterminados. Sem os nacionalismos fundadores, pura e simplesmente não haveria Europa. O seu argumento diz que o problema da Europa, é a existência da sua raiz.
Desculpe-me mas está a dizer que o problema do filho é ter Mãe?
O Estado europeo xa non é válido na futura realidade globalizada, en tanto en canto esa globalización, como vostede mesmo dixo, tende a anula-las diferencias e homoxeneizar o pensamento e os costumes. Os cartos, as persoas, ideas e mercancias non teñen fronteiras, os nosos cerebros sí.
¿Como podemos superar esa marea globalizadora que ameaza con tragar todas as culturas e diferencias deixando na superficie un mar calmo e nas profundiades Estados asulagados?
Pois desde a miña opinión, formando un illote de realidade económica-política-cultural distinta da que a globalización (fundamentalmente norteamericana) pretende impoñer ó mundo.
¿E como evitar que ese illote nos impoña unha realidade distinta da nosa, dentro dun grupo doutras realidades? Pois formando parte do cerne do illote, do grupo que dí cara a onde debe medrar cultural-ecómicamente ese illote.
E eu digo ¿Acaso non é iso a Unión Europea? ¿Non é un illote (case) alleo ó poder omnímodo dos ianquis?¿Acaso non podemos todos (cidadáns,gobernos) decidir cara onde queremos medrar nese illote e defende-lo que nos parece xusto?
Pense nun caso práctico. Un coral está a mercede das correntes cálidas, cando se xunta con outros millóns de corais, forma un atolón e ningunha corrente cálida, por forte que esta sexa, pode arrincalo.
Recuperando a súa analoxía. Non se trata de que o problema sexa que o fillo ten nai. O problema é que o fillo pense coma a nai e non se adapte ós novos tempos.
Eu simplemente trato de sustitui-la máquina de vapor, que fixo a Revolución Industrial e foi boa noutro tempo, polo motor de explosión interna, máis productivo e adecuado para os novos tempos.
Citação de: "papatango"
Se não houver principios, e valores (criados pelas nações) numa sociedade, esta entra (como o Homem) em decadência.Desde o meu punto de vista, as nacións non crean principios nin valores. As nacións non son máis que o reflexo cultural dun grupo ou etnia de persoas con vivencias e bagaxe tradicional semellante. Se a eso lle engadimos un Estado, temos o concepto de Estado-Nación.
Non é un invento meu. Míre en calquera diccionario a definición de nación e de estado.
Os principios e valores dunha persoa concreta teñen infindade de orixes. A relixión, as tradicións, as influencias dos antepasados, tan importante tempo atrás, tornouse hoxe nun sinfín de pequenas correntes, moitas veces contrapostas, chamadas TV, xornais, radio o Internet, deixando cada vez menos espacio ás influencias digamos "tradicionais". Son estas novas influencias as que as que degradan e igualan, homoxeneizan a persoalidade do individuo, logo da sociedade como conxunto de individuos.
Citação de: "papatango"
O problema da Europa é que está decadente não porque lhe falte unidade, mas sim porque o modelo que a Europa escolheu, está a falhar perante o modelo Americano.Europa só está decadente, creo, se a comparamos segundo esquemas americanos. Medramos económicamente menos, certo, pero a nosa sociedade é máis sá (nin nos matamos na rúa, nin discriminamos minorías institucionalmente, nin os enfermos morren na rúa, por exemplo), o cal é un trunfo do modelo cultural euopeo.
¿Por qué estamos atrás no eido económico?Porque o modelo americano baséase no criterio da prosperidade persoal e o noso no do benestar social. Un americano só ten saúde se a paga, aquí o Estado a proporciona polo feito de ser persoa.
¿Por qué estamos atrás no eido cultural?Porque desque a cultura pasou a ser industria xa entra no eido económico.
Citação de: "papatango"
Acha normal que seja a Espanha a controlar o espaço aéreo português ?. Se em Espanha se considerasse a possibilidade de o espaço aéreo Espanhol ser controlado desde Paris, acha que a democracía aguentava uma semana ?Verá, Francia, de feito, controla o espacio aéreo Ibérico, desde o momento en que tódolos voos europeos que veñen para os nosos países pasan necesariamente pola área de París-Orly ou de Marsella. Francia, asemade, controla o espacio aéreo do Benelux e o de entrada e saida de Europa para Centroeuropa.
Repítolle que a practicidade e a economía de medios, desde o meu punto de vista, non é contrario ó sentido nacional. ¿Que utilidade ten para vostede poñer un ordenador en cada habitación se vive só? ¿Que utilidade ten para Portugal gastar millóns en controis aéreos propios se os españois dan o mesmo servicio? Ou ó revés, se iso fose posible.
Citação de: "papatango"
O que eu lhe digo, é que em Portugal o preço da energia para os particulares é mais barato que em Espanha. Ao contrário em Espanha o preço da energia para as empresas é mais barato.Perfecto, prezos portugueses para os particulares e prezos españois para as empresas. Eu son consumidor, non accionista de empresas eléctricas. Os meus intereses escasamente coinciden cos das empresas (e viceversa, supoño)
Citação de: "papatango"
De maneira nenhuma. Lembro que as empresas portuguesas são tão ou mais competitivas que as empresas espanholas. Isto acontece porque Portugal sempre teve uma economía muito, mas muito mais aberta que a Espanha. O problema é que em Espanha as regras não são iguais.Disinto diso, amigo PT. Estou a buscar os datos oficiais, desde logo, pero, a título orientativo ¿Quen é o propietario de Portugal Telecom?¿E de GALP?¿E de TAP?¿E da Electricidade de Portugal?
Un exemplo:
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodi ... 95746.html (http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/01/20/Noti20040120095746.html)
Citar
Actualmente, otro de los escollos para la creación del Mibel, según denuncian las eléctricas españolas, es la falta de apertura del mercado eléctrico portugués, donde Electricidade de Portugal (EDP) -controlada por el Estado luso- prácticamente monopoliza la distribución y comercialización de energía.Non vexo liberdade aquí. Sen embargo:
Las empresas españolas que pretenden acceder al mercado luso en igualdad de condiciones con sus competidoras portuguesas ya han mostrado su preocupación, al señalar que es necesario que desaparezcan esos contratos para que puedan acceder al mercado vecino compitiendo libremente con EDP.
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodi ... 74855.html (http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2003/09/26/Noti20030926174855.html)
Citar
El Consejo de Ministros [español] autorizó el ejercicio por EDP de los derechos políticos correspondientes al incremento del 9,6% al 37,54% en Hidroeléctrica del Cantábrico (Hidrocantábrico)Un auténtico mercado aberto. Sen fronteiras ós investidores.
Citação de: "papatango"
A desproporção é tremendamente favorável a Espanha e ultrapassa enormemente a diferença de tamanho das economias.Como tremendamente favorabel é a desproporción entre a España e Alemaña e non vai oír a ningún español queixarse de que non temos unha economía grande. Queixarémonos das empresas incapaces de invertir no exterior, e as empresas non esperarán que o Estado lles arranxe os seus problemas.
Citação de: "papatango"
Os mecanismos anti-trust Europeus têm tendência a funcionar (se alguma vez funcionarem) a nível Europeu.Non é certo. Cando se fusionaron as dúas plataformas dixitáis na España, a UE obligou a que a maioritaria se desprendese de varios medios de comunicación escrita españois que posuía para non caer en monopolio informativo.
Citação de: "papatango"
As elites nacionais apresentam um grau de decadência moral e intelectual gritante. No entanto, Portugal tem sempre uma reserva moral nos portugueses que como sempre andam a dormir.
Con esas mesmas verbas xustificou Franco o golpe de Estado, logo Guerra Civil no ano 1.936. Non creo que sexa vostede quen de decidir quen é ou non é decadente. Picasso e Van Gogh tamén foron cualificados de decadentes no seu tempo.
E penso que nada máis, de certo que me quedou unha mensaxe longa como poucas. En fin, saúde ós lectores.
Enviado por: fgomes em Maio 26, 2004, 09:00:17 pm
Quanto às afirmações do General Loureiro dos Santos, embora ele não o diga expressamente, trata-se de equacionar a hipótese do alargamento das autonomias, podendo culminar em independências.
Penso que para Portugal, uma vez perdido o Império, o fim de uma península Ibérica bipolar, ou seja, em vez de 2, passarem a haver 4 ou 5 estados independentes, era Sorte Grande geopolítica, que nos calhava.
Enviado por: dremanu em Maio 26, 2004, 09:02:26 pm
Qual o impacto para Portugal a existência de um estado Espanhol federal, em termos económicos e políticos?
Creio que aqui o general deslumbra um oportunidade para Portugal, caso a Espanha federal se torne uma realidade.
O general diz que apesar de haver uma polarização norte-sul no nosso país, existe homogenia populacional, ou cultura, diminuindo a possibilidade de em Portugal se desenvolverem pressões federalistas. No entanto, é necessário que o governo Português passe a agir como um parceiro das empresas Portuguêsas para que estas possam se aproveitar desta realidade Espanhola, ou caso contrário estas pressões regionais podem se desenvolver.
O general vê na existência de uma Espanha federal, e na postura do governo de Zapatero, uma oportunidade política para Portugal, tendo em conta que os Espanhoís vão procurar se orientar mais para o eixo França/Alemanhã, onde assim nós podemos nos orientar para o nosso o nosso espaço tradicional Atlântico.
Creio que o que o general procura dizer é que o governo Português deve implementar políticas de estado que acentuem estas diferenças entre Portugal e Espanha, e não procurar se alinhar ao lado do poder central de Madrid, porque isso não é benéfico para nós.
Enviado por: Luso em Maio 26, 2004, 09:05:02 pm
Livrei-me de boa"
Olha que não sabes o que perde!
Agora a sério: aprecio bastante as contribuições do Papatango e do Borges (não sei porquê mas ambos algo me pede para tratar-vos por "senhor").
As suas contribuições trazem consigo uma maturidade que ajuda a equilibrar este fórum - e a isso faço um brinde.
Venham daí mais comentários!
Enviado por: C. E. Borges em Maio 26, 2004, 09:35:06 pm
Podemos tratar-nos por "tu", problema nenhum. Tenho 53 anos mas sou um eterno adolescente, ehehe. Nasci em Ponta Delgada, onde vivo, fui refractário ao Exército no tempo do esforço de guerra no Ultramar (do que tenho um inexplicável e sentido remorso), sou psicólogo de profissão e vivi em Paris (onde me formei) durante seis anos. Tenho uma filha de 20 anos a estudar Direito em Lisboa (2ºano) e um filho de 16 no 10º ano de ciências. A minha mulher, bastante mais nova do que eu, é uma excelente companheira e melhor mãe. Vivo numa Quinta (histórica ; por aqui passaram o Marquês de Sá da Bandeira e D. Pedro IV) e numa casa construída pelo então Consul Inglês nos Açores William Harding Read, em 1802. Não fosse funcionário público, e tivesse uma pequena "telha corrida", era um homem excepcionalmente feliz...
Enviado por: ferrol em Maio 27, 2004, 02:43:29 pm
Citação de: "fgomes"
Quanto às afirmações do General Loureiro dos Santos, embora ele não o diga expressamente, trata-se de equacionar a hipótese do alargamento das autonomias, podendo culminar em independências.
¿E quen se supón que é o Xeneral Loureiro para popinar de política?¿Non se supón que un xeneral sabe falar de tácticas e estratexias?¿Agora tamén falan os xeneráis de política?¿Como Franco?
Pois se é así, noraboa, xa teñen un problema máis ó que adicarse, vixiar que esta xente non pase das ideas ós feitos.
O concepto de democracia atribúe unha separación de poderes. Os políticos non falan de resolucións xudiciais, os xuíces non opinan de política e cada un na súa casa.
Os militares NON deben falar de política, porque non é o séu cometido. Cando eu falo de política fágoo como cidadán ,cando o fai un militar vestido de militar, está sacando os pés do xardín e perde todo o respecto que eu lle podería dar.
Realmente preocupante que un Xeneral fale de política en público, MOI preocupante
¿Que vai facer un Xeneral cando non estea dacordo coa política desenrolada?¿Unha conferencia?¿Unha manifestación?¿Un golpe de Estado?
Por Deus, conteñan ós militares.
Enviado por: C. E. Borges em Maio 27, 2004, 11:02:06 pm
Enviado por: ferrol em Maio 28, 2004, 01:41:46 pm
Citação de: "C. E. Borges"
um militar "aposentado" tem absoluta liberdade de expressão, [...] Qual é o problema ?
O problema é que un xeneral, falando como cidadán privado pode dicir o que queira, pero se fala como militar, tense que limitar a falar do que sabe, da milicia, porque o que diga de política ten o mesmo valor que o que poida dicir vostede, amigo Borges, ou eu.
Póñolle un exemplo. Vai vostede a facer unha casa. ¿A quen lle pediría que lla fixese?¿A un albanel ou ó ministro da vivenda?
Falando de política, ¿quen terá unha opinión máis formada?¿Un político ou un xeneral?
Ese texto de dremanu, ¿Sairía nunha revista se o dixese un tipo de Porto ou sae porque a dixo un xeneral?
Saudos de novo.
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 01:59:41 pm
Em Portugal existe liberdade de opinião para todos os Portuguêses. Este texto do general é um extracto do livro publicado pelo mesmo, onde ele fala de diferentes assuntos relacionados com a vida do nosso país.
E sim um general Português, especialmente este que é um ex-Chefe do Estado-Maior do Exército, têm a responsabilidade de se expressar sobre os destinos da nação, visto que trás aos demais portuguêses uma prespectiva geo-estratégica que é importante para o público português conhecer.
Não é só em Portugal que isto aconteçe. Na U.S.A., saiu esta semana em vários orgãos da media Americana as opiniões críticas sobre a guerra do Iraque, vindas do general dos "marines" Anthony Zinni, que foi um enviado especial do governo Americano para resolver o conflito Irael-Palestina.
Numa democracia toda a gente têm o direito de critícar o governo, e de expressar opiniões sobre as políticas do governo, e se o governo não gosta, o problema é deles.
Enviado por: fgomes em Maio 28, 2004, 07:22:43 pm
Quanto à possibilidade do actual estado espanhol se poder fragmentar através da independência, de por exemplo do País Basco e Catalunha, qual deveria ser a posição do estado português ? No passado, a posição foi contra, pois tínhamos o Império e a desagregação de Espanha seria violenta e as consequências poderiam afectar-nos gravemente. Contudo no século XXI, se o problema se pusesse, não deveríamos adoptar uma atitude hostil e pró castelhana. A desproporção entre Portugal e Espanha é tal, e não tendo já o Império a servir de apoio, que se passassem a haver 4 ou 5 estados independentes na península Ibérica, mais equilibrados em dimensão, era como se nos saísse a taluda em termos estratégicos.
Enviado por: C. E. Borges em Maio 28, 2004, 07:45:58 pm
Enviado por: komet em Maio 28, 2004, 07:48:10 pm
Citar
Que estranho... não se pode fazer uma pequena citação de um livro aqui no forum ? É que mais uma vez o texto desapareceu... se é assim, pois paciência.
Talvez esteja a tentar passar demasiado texto de uma só vez, tente dividir em algumas partes.
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 07:51:01 pm
Citação de: "C. E. Borges"
Que estranho... não se pode fazer uma pequena citação de um livro aqui no forum ? É que mais uma vez o texto desapareceu... se é assim, pois paciência.
É possível que vc esteja a fazer algo errado para os seus textos desaparecerem. Como é que vc esta a tentar por o texto no forum?
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Caro fgomes:
Seria possível expandir mais o seu pensamento em relação à ideia que uma Espanha unida, durante o periodo do império era melhor para Portugal, que o contrário.
Não teria sido sempre melhor para Portugal ter uma Espanha retalhada e desunida do que o contrário?
Enviado por: Dinivan em Maio 28, 2004, 07:54:51 pm
Soy catalán y no tengo el menor deseo de independéncia. Cierto es que los hay, pero ninguna persona coherente ni los políticos la desean. De hecho, en el País Vasco que es la región más "conflictiva" en ese sentido, tan solo se plantea cambiar el status de la autonomía para un estado libre asociado a España. Vamos que de independéncia nada de nada.
Enviado por: fgomes em Maio 28, 2004, 08:01:42 pm
Durante a guerra civil de Espanha apoiámos o lado que preconizava a unidade de Espanha porque se o outro lado ganhasse os problemas seriam ainda maiores.
Resumindo o ideal era uma Espanha dividida, mas o mal menor foi muitas vezes uma Espanha unida.
Enviado por: dremanu em Maio 28, 2004, 08:17:13 pm
Citação de: "fgomes"
Claro que uma Espanha desunida era melhor ! Em 1640 aproveitámos a revolta da Catalunha para restaurar a nossa Independência.
Durante a guerra civil de Espanha apoiámos o lado que preconizava a unidade de Espanha porque se o outro lado ganhasse os problemas seriam ainda maiores.
Resumindo o ideal era uma Espanha dividida, mas o mal menor foi muitas vezes uma Espanha unida.
Entendi...creio que o pensamento antigamente era, mal por mal, escolhe-se o mal que se conhece. Uma Espanha dominada por Castela, é uma Espanha dominada por um inimigo que conhecemos. Uma Espanha retalhada pode levar a que se forme um novo inimigo que não conhecemos, e que seja ainda mais poderoso e perigoso para Portugal que Castela.
Enviado por: fgomes em Maio 28, 2004, 09:05:35 pm
Enviado por: C. E. Borges em Maio 29, 2004, 12:08:14 am
Como não percebo nada de tanques, aviões e navios de guerra, isto é, não percebo nada da «ala militar» da Defesa Nacional, acabo, pela minha parte, por encerrar esta rúbrica do «Mundo» com um excerto de um livro, que dedico a Ferrol, pressupondo que de facto não precisamos todos de ter a mesma opinião – como é óbvio – mas que também não é proibido ter o espírito aberto à mudança de opinião…
Então é assim :
« (…) Digam o que disserem, disfarcem-no melhor ou pior, a finalidade última das concepções centralistas é a formação de um superestado europeu. E a este processo de formação dão o nome, menos polémico, de “integração política”.
Consciente ou inconscientemente, a referência histórica para a maior parte dos centralistas é a unificação alemã realizada ao longo do Século XIX.
A Alemanha, há duzentos anos, estava dividida num conjunto de inúmeros Estados, alguns de grande dimensão e poderio, como a Prússia ou a Baviera, outros minúsculos, sobreviventes do feudalismo medieval. Partilhavam uma língua comum, embora com diferentes dialectos, e uma herança histórica e cultural muito próxima.
Tal como a CEE, a unificação alemã começou com uma união aduaneira entre os Estados alemães – o chamado “Zollverein” – realizada por pressão da Prússia em 1834. A partir daí, foram-se intensificando os laços económicos e monetários, o que criou uma das bases necessárias para a unificação, ou seja, para a formação do II Reich em 1871.
Nem de outra forma vêem os centralistas europeus a integração política da Europa. A união aduaneira, realizada logo com a fundação do CEE, ajudada por algumas políticas comuns, foi o primeiro passo. Seguiu-se a realização do mercado interno e logo depois a moeda única.
Os centralistas consideram que estão agora criadas as bases económicas e monetárias para se unificar politicamente a Europa tal como fez a Alemanha, embora sem criar (por enquanto) um império europeu.
A economia ao serviço da unificação política – assim foi na Alemanha, assim será na Europa.
Só esta concepção, aliás, poderá dar alguma racionalidade (ainda que transviada) à, de outra forma incompreensível, realização da moeda única.
Mas será que o que funcionou para a Alemanha funcionará para a Europa ? Julgamos que não. Em primeiro lugar, convém recordar que a unificação alemã não se fez pacificamente nem de forma democrática. Em segundo lugar – e mais importante – a Alemanha, embora dividida politicamente no início do Século XIX, partilhava, como se disse, uma herança histórica e cultural comum, o que não se verifica ao nível da Europa. Em terceiro lugar, o processo de globalização não estava tão avançado como na actualidade e as condições mundiais tornam hoje caduco à partida um projecto “fortaleza Europa” feito à semelhança do império alemão de Bismarck.
Mas se qualquer concepção centralista que pretenda seguir o processo da unificação alemã estará, mais cedo ou mais tarde, fadada ao insucesso, a verdade é que esta experiência histórica pode servir de alerta para quem tenha uma concepção autonomista. A política de pequenos passos da centralização política europeia é insidiosa mas pode levar ao total aniquilamento da individualidade política dos Estados europeus. A unificação alemã fez-se ao longo de 37 anos, em muitos dos quais se registaram apenas pequenos avanços. Pode admitir-se que os pequenos passos, considerados cada um por si, não sejam muito relevantes, mas em conjunto podem sê-lo e ter efeitos devastadores. Olhemos para o caso da Baviera : quando se formou o império alemão, manteve a sua diplomacia e uma administração militar autónoma. Passadas poucas décadas, o que foi feito da visibilidade externa da Baviera ? Hoje, é apenas um Estado federado da República Alemã. Aqueles que dizem que o actual processo de centralização europeia não põe em risco a individualidade dos Estados membros bem podem recorrer à experiência alemã para se informarem.».
NOTA : Este excerto, (Páginas 91 a 94) é do livro escrito pelo Professor João Ferreira do Amaral, intitulado, «Contra o Centralismo Europeu ; Um Manifesto Autonomista» - Edições Grifo (Outubro de 2002)
Enviado por: João Firmino em Maio 29, 2004, 01:33:44 am
Vou só pôr rapidamente em dia a correspondência, se me permitem.
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Sr. Ferrol,
Manifestamente enganei-me a seu respeito. Acontece.
Citação de: "ferrol"
Eu, desde fóra do país atopo outro portugués que di cousas contrarias ás deste forum e máis preto das miñas posicións.Eu tenho visitado a Galiza com alguma regularidade e conto com alguns amigos permanentes em Vigo e em Ourense. E pelo que me é descrito e me já me foi dado observar, a língua galega é sistematicamente subalternizada (para não dizer estigmatizada), tanto profissional como socialmente. Enganei-me portanto ao admitir que você a utilizava como forma de afirmação da sua especificidade cultural de origem, quando afinal a razão era meramente funcional.
Citação de: "ferrol"
Non me chame resistente por escribir en galego e non en castelán, así eu non o chamarei "resistente" por escribir en portugués e non en inglés, lingua franca hoxe en día.
Provisoriamente acreditarei que se trata de alguma confusão de paralelismos. Em Portugal, os portugueses falam entre si em português, coisa que não é equivalente ao que se passa na Galiza.
Citação de: "ferrol"
Precisamente é onde lle vexo eu o trunfo ó Estado español. Conservou os particularismos enriquecedores que se perderon noutros Estados maís centralistas e represores das diferencias (...)É precisamente onde eu vejo a diferença entre a retórica e a realidade: os “particularismos enriquecedores” existem APESAR do estado espanhol, não porque tivessem sido defendidos, muito menos promovidos. Até inversamente; reprimidos durante séculos passaram recentemente ao estatuto de tolerados. E mesmo assim...
Citação de: "ferrol"
(...) o galego, como pai que é do portuguiés (...)É isso que vos ensinam na escola?
Citação de: "ferrol"
¿Agora tamén falan os xeneráis de política?¿Como Franco? (...) Realmente preocupante que un Xeneral fale de política en público, MOI preocupante.Bom, realmente quando um General autoriza o sobrevoo ilegal das ilhas dos vizinhos, fica muito caladinho. Nesse caso, mais do que falar, põe em prática. Então das duas uma: ou o General cumpre ordens (e o estado espanhol não é pessoa de bem) ou então é uma iniciativa espontânea do general, que assim «está sacando os pés do xardín e perde todo o respecto» que o Sr. Ferrol lhe «podería dar». E se o estado espanhol tolera que estas iniciativas se repitam, então uma vez mais não é pessoa de bem.
Citação de: "ferrol"
(...) falando dos españois, cando existe unha ampla variedade de cores na nos Iberia.É verdade que frequentemente nos enganamos e olhamos para a Espanha como um todo homogéneo que não é. Há efectivamente diferenças mas também semelhanças, derivadas da simples e nada menosprezável circunstância do estado espanhol ter um governo central que executa a sua política externa sem ter em conta essa «ampla variedade de cores».
Pessoalmente (e não estou só), tenho poucas razões para confiar na candura do estado espanhol e do governo de Madrid. Por um lado porque até recentemente, a «ampla variedade de cores» não passava de um conjunto de colónias geograficamente contíguas, situação que ainda se mantém, mais ou menos eufemisticamente. Segundo, porque o braço armado do poder central não perde o complexo «conquistador» nem disfarça sequer o seu apetite por competências sobre o território do vizinho. Terceiro, porque não respeitam os convénios sobre os caudais mínimos dos rios internacionais. Quarto, porque os convénios internacionais já são sagrados quando se trata de mandar a «Armada» de pescas esgotar os recursos da nossa ZEE. Por isso é tão difícil convencer as pessoas de que a recente implantação de numerosas empresas espanholas, por aquisição ou não, obedece meramente à lógica do mercado e que não se trata de uma sorrateira quinta-coluna de Madrid.
Citação de: "ferrol"
¿Que utilidade ten para Portugal gastar millóns en controis aéreos propios se os españois dan o mesmo servicio?
Deverá o Sr. Ferrol perceber que nem tudo se mede em dinheiro. E que os controles aéreos espanhóis têm um inconveniente insuperável: serem espanhóis. Coisa que permitiria ao General de há bocado outros sobrevoos mais arrojados. A julgar pelos precedentes, a coisa dificilmente ficaria por aí. E você, galego que é, deveria lembrar-se das informações tóxicas que receberam do Rajoi durante a crise do Prestige, e que as únicas informações verdadeiras eram as disponibilizadas pelas forças portuguesas.
Enfim, já estou a ser longo de mais. Mas antes quero saudar o colega Borges, não só pela invejável quinta histórica por onde passou Pedro IV, mas principalmente por ter trazido para a discussão a questão do centralismo europeu. A Europa do directório dos grandes, que parecia arredada de cena enquanto o mundo foi bipolar, começa a estruturar-se de forma mais ou menos nítida, em flagrante prejuízo das nações demograficamente pequenas. Claro que nações como a Galiza ou a Escócia que já estão acostumadas à aculturação não sentirão esta ameaça com a mesma intensidade. É assunto que talvez mereça as lucubrações dos ilustres companheiros de fórum.
Enviado por: Luso em Maio 29, 2004, 11:44:29 am
Este fórum conseguiu atrair uns plumitivos de primeira!
Decididamente, isto vai!
Enviado por: fgomes em Maio 29, 2004, 12:17:08 pm
Há um problema ainda maior para a Europa, que é a demografia. O envelhecimento da população, conjugado com a emigração maciça de populações não europeias, nomeadamente islâmicas, está a modificar substancialmente os equilíbrios políticos internos de muitos países e irá certamente ter impacto a nível da UE.
Enviado por: C. E. Borges em Maio 29, 2004, 05:15:30 pm
Tanto, que a 15 dias das eleições para o PE, nada está definitivamente clarificado, e julgo saber que os «Grandes» pretenderiam que o seu resultado constituísse uma ratificação do "Tratado Constitucional". Em tudo e por tudo, uma ocasião por excelência para simplesmente... não votar. Aliás, nem se percebe qual é o verdadeiro «objecto» da votação. A menos que se trate, como diria o nosso Solnado, da «altissíma arte de representar a representação».
Enviado por: papatango em Maio 29, 2004, 05:47:07 pm
Citação de: "C.E.Borges"
Em tudo e por tudo, uma ocasião por excelência para simplesmente... não votar. Aliás, nem se percebe qual é o verdadeiro «objecto» da votação.
Aqui, permito-me discordar. Não votar é uma "não opinião". Pode ser entendido, ou confundido com desinteresse e desmazelo.
Quem acha que as eleições europeias são uma inutilidade, em que nos pedem para que colaboremos no sentido de legitimar uns quantos senhores que ajudarão objectivamente a destruir o país, podemos sempre votar em branco, como protesto.
Em democracía, não há forma melhor de expressar revolta, de uma forma democrática - dizendo aos senhores que nos "governam", que acreditamos na democracía - mas que não acreditamos que quem nos governa mereça o voto, do que o voto em branco.
Cumprimentos.
Enviado por: C. E. Borges em Maio 30, 2004, 12:48:43 am
Enviado por: emarques em Maio 30, 2004, 01:31:35 am
Enviado por: JNSA em Maio 30, 2004, 11:19:54 am
Citar
O que me está a custar nos discursos dos partidos em relação à eleição europeia é a retórica do "cartão amarelo ao governo". As eleições europeias não deviam ter nada a ver com a política interna em Portugal ou com o desempenho do governo, e é irresponsável dos líderes dos partidos criar a sensação de que a única relevância das eleições para o parlamento europeu é criticar a coligação do governo, ou apoiá-la. Em vez de nos explicarem porque é que a presença deles no Parlamento Europeu é melhor que a dos outros, basicamente dizem que a presença deles é irrelevante e o que importa é criticar o governo... É verdade que isto foi sempre assim, mas não deixa de ser um disparate só por ser um disparate repetido muitas vezes.
Concordo, emarques, mas nesse caso o que é que levará o Governo a basear a sua campanha na responsabilização do PS pelo défice, e o PC pelos problemas no SEF? :oops:
Ninguém sai ileso nesta política de desinformação em que as europeias se estão a tornar (recordo que o PSD fez o mesmo nas últimas autarquicas, em que se discutiu mais o "país de tanga", do que as pessoas que ficariam à frente das autarquias...
)
Enviado por: emarques em Maio 30, 2004, 02:15:09 pm
Enviado por: papatango em Maio 30, 2004, 07:39:24 pm
Relativamente ás questões levantadas pelo Ferrol no que diz respeito á forma de interpretar um texto ou uma posição, naturalmente tenho que aceitar que não estando em Portugal, não terá (eventualmente) uma noçao mais exacta de toda a realidade.
Quando um cidadão português profere discursos, que quando vistos num contexto histórico, não podem ser considerados nada mais que “disparates”, exactamente porque vão contra a realidade histórica, então eu hei de fazer o quê?
Faz-me lembrar aquela afirmação de que os Portugueses só têm pré-conceitos relativamente aos espanhois por causa das elites que são anti-espanholas.
Esta tese é consideráda válida por alguns circulos em Espanha. No entanto, o simples estudo superficial da nossa História demonstra EXACTAMENTE o CONTRÁRIO. Foram sempre as elites que foram pró castelhanas/espanholas.
Se me aparece um senhor Vasconcelos a dizer coisas como estas, baseando as suas afirmações e as conclusões que tira, em factos que propositadamente distorce, então tenho que concluir que as conclusões do texto, estarão INEVITAVELMENTE erradas, porque contraríam a realidade factual conhecida.
Isto, naturalmente não implica que quem refere o texto produzido, tenha a obrigação de o entender no seu conjunto.
Um aparte no que respeita á questão aérea:
O espaço aéreo português é enorme. Não inclui apenas Portugal-continental, mas também uma parte muito considerável do Atlântico e vai mesmo até sul, até á Madeira e próximo das Canárias. Faz fronteira com o espaço aéreo controlado desde MAdrid e com o espaço aéreo controlado desde Nova Iorque.
O céu-único é uma ideia interessante, para o centro da Europa, onde os países são pequenos e com espaços aéreos minusculos, como por exemplo o espaço aéreo da Holanda, da Belgica, Suiça etc...
Comparado com o espaço aéreo Portugues, caro Ferrol, o espaço aéreo de países como a França, a Alemanha ou a Italia, é minusculo.
Portanto o problema da criação do single-sky faz sentido onde o espaço é minimo, mas não faz sentido, em Portugal onde o espaço é enorme.
Portanto quando a comissária dos transportes. Sra. Loyola de Palacio, que por uma incrível coincidência é Espanhola, advoga tão insistentemente o Céu Único, é de estranhar que uma das propostas em cima da mesa, tenha sido, exactamente que na região Atlântica (quer dizer, praticamente os milhões de Km. Quadrados sob responsabilidade portuguesa) deve haver um concurso internacional para determinar quem é que o vai gerir.
Ora entre as empresas espanholas e as portuguesas quem é que acha que tem mais capacidade de negociar?
Comparativamente com o espaço aéreo português, o espanhol é uma catástrofe. Toda a gente se queixa de que os controladores espanhois falam um inglês horrivel, dificilmente compreensivel. Os aviões entram com atrasos no espaço espanhol e saem ainda mais atrasados.
Em contrapartida, chegaram a ser apresentados relatórios para provar que o Céu único europeu também faz sentido na região portuguesa, porque um avião vindo de Frankfurt também chega atrasado a Lisboa.
Por aqui tudo, bem, portanto o Céu Único, viria melhorar os serviços.
Mas a realidade é que os aviões que saem do espaço aéreo portugues em 97% dos casos, saem com atrasos devido ao facto de já terem entrado atrasados.
Ou seja, apenas 3% dos atrasos se devem aos controladores portugueses.
Esta realidade é pura e simplesmente esquecida. A Sra. De Palacio defendeu férreamente os interesses do seu próprio país (que no caso são absolutamente contrários aos interesses portugueses) contrariamente ao mandato que tem, pois pagam-lhe para ser comissária europeia e não espanhola.
O pior de tudo, é que tal situação acabaría não só por dar a Espanha o controlo do espaço aéreo português - lucrativo e organizado - mas inevitavelmente transformaría uma coisa que funciona bem em algo que funciona mal. Ou seja, ainda por cima este Europeismo e Iberismo só serve para perder dinheiro.
= = =
Os caso do MIBEL, por exemplo, também lhe podería referir que está a atingir as raias do ridiculo, porque o MIBEL implica que uma empresa autorizada pela autoridade reguladora de um país, será reconhecida pela autoridade reguladora do outro, e a primeira coisa que a autoridade reguladora espanhola fez, foi emitir comunicados a colocar tudo em pratos limpos a dizer que uma empresa para operar em espanha continua a ter que ter uma aprovação da respectiva autoridade espanhola.
É a triste e eterna situação histórica nas relações ibéricas. Para Espanha é como se os os acordos assinados com Portugal, fossem apenas papeis, com contratos para violar na primeira oportunidade.
Conforme o tempo vai passando, o céu vai ficando mais escuro e a boca mais amarga...
A desproporção da troca ibéricas é enorme e caro Ferrol, você não pode comparar a disparidade entre Portugal e a Espanha com a que existe em relação á Espanha e á Alemanha.
Em primeiro lugar a Espanha não tem fronteiras com a Alemanha e em segundo lugar a Alemanha nunca teve intenções de anexar a Espanha e tranforma-la em mais um “Lander”. Se algum destes pressupostos fosse real, já teríamos movimentações anti-germânicas em Espanha.
Não podemos justificar tudo com o europeismo. Portugal entrou na Europa, sem raciocinar e sem pensar no que é que isso representaría para a nossa independência politica face á Europa e face a Espanha.
O problema existe e não adianta esquecê-lo e justificá-lo com a Europa, porque a Europa não justifica tudo. Antes de ser europeu, eu sou português, e mesmo que um dia fosse europeu – por mim falo – eu nunca sería espanhol, por muito que possa admirar muitas das conquistas recentes da Espanha.
No link que você refere do jornal “el mundo” encontra-se esta pérola: “
Citar
Si se hubiera concretado en 2002, el mercado ibérico hubiera desplazado del cuarto puesto a Italia en el ranking de productores de electricidad de la Unión Europa, por detrás de Alemania, Francia y Gran Bretaña.”
O mercado ibérico, ou dos países ibéricos existe desde que há energia na peninsula, mas estes senhores ficam deliciados por terem um mercado, controlado por Madrid (por supuesto) que consegue estar entre os grandes.
O de sempre... (sem comentários) :roll:
No entanto confesso que “El Mundo” e “ABC” são para mim, jornais “Persona non grata” porque os considero intrinsecamente anti-portugueses (mais o ABC que o El Mundo) :D
No entanto, não acredito que estejamos a falar da mesma decadência ... :arrow:
No entanto, não posso deixar de dizer, que há vantagens nas relações com Espanha. Eu acredito na concorrência e há situações onde ela é bem vinda. Há muitos casos de empresas portuguesas que tratam mal os seus clientes. Há muito incompetente que muitas vezes merece ser substituido por um concorrente (seja Espanhol ou outro).
Eu acredito em cooperação na luta contra o terrorismo, ou na cooperaçãom, mesmo a nível militar com a Espanha, no que respeita á defesa das aguas e do direito de as utilizar livremente.
Acredito que haverá em Espanha (cá estamos para ver) gente que mais tarde ou mais cêdo vai entender que, por razões históricas, não se pode tratar Portugal, nem como uma autonomia espanhola, nem como outro país da Europa.
Talvez isso venha a acontecer.
Afinal, a esperança é a última a morrer, mas até lá, é nossa obrigação estar alerta, e rejeitar Iberismos, que não passam de versões modernas da eterna tentação hegemónica de Castela sobre a peninsula ibérica.
Cumprimentos
PS:
Relativamente ás questões que se prendem com a politica interna, entretanto levantadas e sobre a questão do voto (sem politiquices partidárias), responderei / comentarei noutro lado.
Enviado por: papatango em Maio 30, 2004, 08:25:46 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=5884#5884
Claro que a questão do Ibérismo, relações Ibéricas e Europeias poderá continuar aqui
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Maio 31, 2004, 12:10:26 pm
Citação de: "Dremanu"
Não teria sido sempre melhor para Portugal ter uma Espanha retalhada e desunida do que o contrário?
Citação de: "Dremanu"
Claro que uma Espanha desunida era melhor ! Em 1640 aproveitámos a revolta da Catalunha para restaurar a nossa Independência.
Noutros comentários aparece esta expressão de “Espanha desunida”
Ora meus senhores, isto de uma Espanha desunida sería naturalmente uma grande complicação. Porque se o país está desunido, então haverá necessidade de o voltar a unir.
Logo uma “Espanha desunida” implicaría e estaría na origem de conflictos ou guerras.
Como sempre, a nossa forma de ver o mundo, passa por assumir, que todos os estados são, como Portugal, unitários e uniformes.
A questão não é se a Espanha é mais vantajosa para Portugal unida ou desunida (porque desunida implicaría conflito e esse é sempre negativo para nós)
A questão é se a existência de Espanha nos é vantajosa ou desvantajosa. A questão a discutir é a da existência ou não, do país vizinho, e se a longo prazo, passará a existir uma peninsula ibérica sem Espanha, a qual podería ser substituida pelas suas nações Históricas.
A questão que nos devemos perguntar é:
Se não houver Espanha, então, o que é que há, e quais serão as relações entre essas nações.
Será uma peninsula ibérica, com Castelhanos, Bascos, Galegos, Catalães e Portugueses, mais forte que apenas com Portugueses e Espanhois ?
Do ponto de vista formal, se considerarmos o parlamento de Bruxelas, basta dizer que se Portugal não existisse e a “Hispania” (lagarto lagarto lagarto – knock on wood) nos substituisse tal país tería o numero de votos proximo da Italia, França ou Reino Unido. Provavelmente 85 deputados. Hoje a Espanha tem 65 e Portugal tem 25. Portanto. Separados os estados ibéricos têm 90 votos, ou seja, 9 votos a menos que a Alemanha. (estes numeros vão ser alterados nas eleições próximas)
Considerando a situação ibérica, a representação dos deputados no parlamento europeu, seria aproximadamente a seguinte:
Portugal: 24
- - - - - - - - - - - - - - - -
Catalunha/Valencia: 26
País Basco: 9
Galiza: 11
Castela: 40
- - - - - - - - - - - - - - - -
Total: 110
- - - - - - - - - - - - - - - -
Não podemos discutir portanto a questão de uma Espanha”desunida” ou não “desunida”, quando a questão é a da existência ou não de tal país.
Como seríam as forças armadas dos países ibéricos?
Como seriam as relações destes países, por exemplo com Marrocos ?
Como se relacionaríam por exemplo com a França?
A verdade é que a Espanha não é assim tão antiga e que antes de 1492,. Portugal e Aragão , por exemplo, fartavam-se de casar princesas, para garantir que Castela se “continha”. A Peninsula ibérica é na sua genese um lugar de uma enorme diversidade cultural, e com povos com características nacionais extremamente vincadas.
É esse facto, aliado á nossa situação periférica em termos europeus, que vai possibilitar o aparecimento com sucesso, de Portugal, a primeira nação da europa a afirmar-se como nação e povo, sem ter que se aliar ou ser submetida por ninguém para se afirmar.
No entanto, do ponto de vista geo-estratégico, como seríam as coisas.
Já aqui falámos dos “Gentlemen agreements” entre os Estados Unidos e a Espanha, para que esta última faça o papel de policia da área.
Ora se não existisse Espanha, quem sería o policia?
Seriam os franceses ?
Seriam os Italianos, autorizados a sair para o Atlântico ?
Seriam os Ingleses?
Meus amigos, isto da Espanha “desunida” ou como eu lhe chamo “extinção da Espanha” tem muitas implicações e é um tema muito complicado para ser discutido de animo leve. Quando dizemos que o "fim da Espanha" era como se ganhássmos no Totoloto, não é assim tão literal. E não sei se ganharíamos muito dinheiro com essa lotaria.
Mas, enfim, estamos num Fórum de discussão.
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Junho 01, 2004, 04:35:04 pm
Imos comentar algunha das mensaxes, se me permiten.
Citação de: "dremanu"
E sim um general Português, [...] têm a responsabilidade de se expressar sobre os destinos da nação, visto que trás aos demais portuguêses uma prespectiva geo-estratégica que é importante para o público português conhecer.Cóntolle un segredo. Na Espanha cada un fala en público do que sabe. Polo que vexo en Portugal e nos EUA cada un fala en público do que lle peta.
É outra forma de velo. Como o tema non da para máis, podemos deixalo nun empate, se lle parece.
Sigamos, xa que logo:
Citação de: "Dinivan"
Soy catalán y no tengo el menor deseo de independénciaPues ya somos dos. Con lo de la independencia, digo. :wink:
Citação de: "Joao Firmino"
[...] estado espanhol ter um governo central que executa a sua política externa sem ter em conta essa «ampla variedade de cores».Pois créame que non sei o que me dí. Tal vez cun pequeno exemplo...
Citação de: "Joao Firmino"
Deverá o Sr. Ferrol perceber que nem tudo se mede em dinheiro. E que os controles aéreos espanhóis têm um inconveniente insuperável: serem espanhóis.:shock:
Ahí, ahí, eses son os razonamentos que me gustan. A claridade de expresión sempre é boa. E lembre que a xeneralización sempre é mala.
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 01, 2004, 04:43:42 pm
Mas por outro lado também temos que reconhecer que neste momento não existe para nós alternativas à União Europeia, a não ser que queiramos ficar completamente isolados tanto política, como pior ainda, economicamente, ou seja, orgulhosamente sós. Só que esse orgulho isolacionista teria um custo tão elevado e devastador para todos nós que sinceramente penso que é preferível continuarmos “dentro” dela (EU) e continuar como sempre fizemos de uma forma exemplar ao longo da história, tentar alterar alguma decisão que nos seja menos favorável através de jogadas de bastidores e negociações diplomáticas.
Também é bom lembrar que a nova constituição prevê num dos seus artigos que qualquer estado membro possa abandonar a união quando este o desejar.
Em suma, penso que devemos continuar a apostar na EU mas ao mesmo tempo e como garantia contra qualquer "eventualidade" reforçar o mais possível a nossa relação com os Estados Unidos (questão esta prioritária e fundamental) e com os países lusófonos. Só assim teremos um leque de opções que nos permitira jogar em todos os tabuleiros de igual para igual.
Enviado por: Dinivan em Junho 01, 2004, 07:37:56 pm
Papatango
Citar
CitarFerrol escreveu:
Se o MIBEL (Mercao Ibérico da Electricidade) asegurara que non ía a haber cortes de elctricidade o próximo verán, vostede diría que non, que mellor nos quedamos como estamos, aínda que falle a luz todo o ano.
O que eu lhe digo, é que em Portugal o preço da energia para os particulares é mais barato que em Espanha. Ao contrário em Espanha o preço da energia para as empresas é mais barato.
Como as grandes empresas têm mais poder que o consumidor final, o que o MIBEL vai fazer é com que as empresas portuguesas, para concorrer com as espanholas, tenham que aumentar os preços dos pequenos consumidores, para baixar o preço para os grandes.
A estrutura de preços espanhola, herdada do franquismo proteccionista, acaba impondo as regras espanholas, de energia mais cara, aos consumidores portugueses. Claro que este tipo de notícia que está em todos os jornais portugueses, dificilmente alguma vez vái aparecer nos jornais ou na TV em Espanha.
Citar
Así, según Eurostat, en 2003 España fue el sexto país de un total de 16 naciones europeas (UE más Noruega) en el ranking de precios más reducidos en el caso de los consumidores domésticos de bajo consumo anual (1.200 kilovatios hora al año). Con tarifas más baratas se situaron Grecia, Italia, Finlandia, Austria y Francia.
En el caso de los consumidores de alto consumo anual y tarifa nocturna (20.000 kilovatios hora al año y 15.000 kilovatios hora de noche), los precios de España ocupaban en quinto lugar entre los más baratos, sólo mejorados por los de Finlandia, Grecia, Reino Unido y Noruega.
http://elmundodinero.elmundo.es/mundodi ... 94020.html (http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2004/06/01/Noti20040601194020.html)
Si se ha equivocado en una cosa, puede haberse equivocado en muchas otras
Enviado por: papatango em Junho 01, 2004, 08:43:30 pm
Muito obrigado pelos dados que nos enviou, e pela sua preocupação com a minha credibilidade.
O texto que escrevi não tem nenhum erro nem imprecisão.
No entanto, reconheço que escrevendo a correr, posso ter sido menos explicito, quer para quem lê em português, quer para quem utiliza outra lingua. Pelo facto peço desculpa.
No entanto, aquilo que refiro é por outras palavras o seguinte:
A estrutura de preços em Portugal, implica que os preços para o consumidor doméstico são mais baratos que para os consumidores industriais.
Em Espanha ocorre o contrario.
O MIBEL, vai naturalmente alterar isto, com uma alteração nessa estrutura, pelas razões conhecidas, pelo que o preço para os pequenos consumidores ou fica na mesma, ou acaba subindo.
A referência aos preços em Portugal, é feita relativamente á estrutura de preços e não aos preços liquidos propriamente ditos.
Os problemas decorrentes da introdução descontrolada do MIBEL, são públicos e conhecidos, e basta fazer uma pequena pesquisa Google, para encontrar referências a todos eles. Um dos principais problemas é a introdução de um sistema em que a entidade reguladora não regula os preços (o que acontece em Espanha, ao contrario do que acontece em Portugal).
Não sou contra medidas que permitam facilitar a vida ás empresas e aos particulares, mas sou contra medidas que de um momento para o outro podem colocar em perigo a nossa independência, nomeadamente com um "corte" de energia por parte das empresas Espanholas, sabe-se lá porquê, mas infelizmente a prática PROVA que as empresas espanholas não são entidades confiáveis quando se trata de Portugal.
É extremamente triste que assim seja, mas é um facto conhecido da grande maioría.
No entanto, desde que estejamos atentos, acho que o MIBEL pode ser uma coisa positiva.
A única coisa que é necessário fazer é "andar em cima dos espanhois"
(no bom sentido claro ...
)
Enviado por: C. E. Borges em Junho 09, 2004, 10:48:33 pm
Puisque notre ailleul comun est bel et bien le Comte Henri, je crois que dorénavant il vaut mieux que l'on se fasse comprendre dans un «langage central d'origine». Nous refaisons l'Histoire, et la Galicie déclare sa soumission plutôt à la Bretagne, si jamais les allemands y consentent. Qu'en pensez-vous ? Je vous embrasse.
Enviado por: emarques em Junho 09, 2004, 11:27:04 pm
Enviado por: Luso em Junho 09, 2004, 11:28:19 pm
Enviado por: C. E. Borges em Junho 10, 2004, 06:16:11 pm
Enviado por: C. E. Borges em Junho 15, 2004, 03:38:18 pm
No endereço, http://usuarios.lycos.es/reverconstituicao/indice.php (http://usuarios.lycos.es/reverconstituicao/indice.php), está aberta uma subscrição para uma «Petição para a fiscalização da constitucionalidade da última revisão constitucional».
O assunto relaciona-se, como já aqui foi referido, com a «abertura» da ordem constitucional interna ao "Tratado Constitucional da União Europeia", ainda quando o seu texto definitivo não é conhecido.
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 04:38:19 pm
No entanto, não deixa de ser curioso fazer uma petição que aborda um tema da Constituição portuguesa num site espanhol.
Enviado por: Guilherme em Junho 15, 2004, 04:45:42 pm
Citação de: "NVF"
No entanto, não deixa de ser curioso fazer uma petição que aborda um tema da Constituição portuguesa num site espanhol.
É um desses serviços de hospedagem de websites, de graça. Como o Geocities, Angelfire, Tripod, etc.
Enviado por: C. E. Borges em Junho 15, 2004, 05:33:05 pm
www.angelfire.com/pq/unica/ (http://www.angelfire.com/pq/unica/) (da «Unica Semper Avis»).
A "Petição" está assinada pelo Dr Paulo Teixeira Pinto e pelo Professor José Manuel Alves Quintas.
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 06:02:48 pm
Citação de: "Guilherme"
É um desses serviços de hospedagem de websites, de graça. Como o Geocities, Angelfire, Tripod, etc.
Eu sei amigo Guilherme, conheço o Lycos ainda do tempo em que este era somente um dos melhores motores de busca — fase pré-Google. Estava só a ironizar com o facto de ser espanhol, pois podiam ter efectuado o alojamento do site no lycos.com.
Enviado por: Guilherme em Junho 15, 2004, 06:12:16 pm
Citação de: "NVF"
Citação de: "Guilherme"É um desses serviços de hospedagem de websites, de graça. Como o Geocities, Angelfire, Tripod, etc.
Eu sei amigo Guilherme, conheço o Lycos ainda do tempo em que este era somente um dos melhores motores de busca — fase pré-Google. Estava só a ironizar com o facto de ser espanhol, pois podiam ter efectuado o alojamento do site no lycos.com.
Sou um "sem graça", levo tudo ao pé da letra...
