Enviado por: JP Vieira em Agosto 04, 2007, 11:16:18 am
Os "corsair" quando faziam missões de defesa aérea que tipo /quantidade de armamento usavam?
Usavam apenas o canhão e os dois sidewinder na fuselagem? Ou usavam mais mísseis sidewinder nas asas? Se sim em que quantidade? existem fotografias dessa configuração?
Obrigado
JP Vieira
Enviado por: Sintra em Agosto 04, 2007, 04:36:23 pm
Citação de: "JP Vieira"
olá
Os "corsair" quando faziam missões de defesa aérea que tipo /quantidade de armamento usavam?
Usavam apenas o canhão e os dois sidewinder na fuselagem? Ou usavam mais mísseis sidewinder nas asas? Se sim em que quantidade? existem fotografias dessa configuração?
Obrigado
JP Vieira
Usavam apenas dois sidewinder na fuselagem.
Abraços
Enviado por: Get_It em Agosto 04, 2007, 04:48:38 pm
Cumprimentos,
Enviado por: Leonidas em Agosto 04, 2007, 08:10:24 pm
Deixo algumas imagens que podem ajudar um pouco.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg505.imageshack.us%2Fimg505%2F9764%2Fta7pys5.th.jpg&hash=7322765e099e9710fd4529151418b911) (http://http)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg179.imageshack.us%2Fimg179%2F4753%2Fa7pbilugarsm8.th.jpg&hash=e1c5d33f4e2ef8e8c7726b44a0cff2d4) (http://http)
Pode consultar este espectacular site onde encontra issso e outros detalhes: http://walkarounds.home.sapo.pt/ (http://walkarounds.home.sapo.pt/)
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Agosto 04, 2007, 10:33:23 pm
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Agosto 05, 2007, 06:58:41 pm
Só uma achega, para que as fotos aqui colocadas não induzam em erro quem as vê e não sabe o tipo de armamento que transporta. Só me lembrei deste promenor hoje ao olhar para elas e o que escreveu o JP Vieira sobre a defesa aérea.
É como diz o Sintra, para defesa aérea só contavam com os "Sidewinder", "essa cobra venenosa". Como se pode verificar pelas imagens, não só de lado, como também sob as asas, era possível o usos desses mísseis.
Há um outro míssil que aparece sob as asas, quer de um lado, quer do outro, mas que nada tem a ver com armas empregues para o uso exclusivo no combate entre aeronaves, que é o míssil AGM-65 "Maverick". Este último tem um duplo emprego. Pode ser aplicado para alvos terrestres ou marítimos, consoante a sua versão. Creio que Portugal possui só a versão (A) electro-optica para emprego marítimo.
Espero agora ter posto tudo em pratos limpos.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Agosto 05, 2007, 08:48:21 pm
Se ainda tem a versão com câmara de TV, não sei...
Mas a versão guiada a Laser nunca equipou os A-7. Além do Sidewinder o A-7 foi equipado com bombas burras da séria Mk.80
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Agosto 06, 2007, 12:45:19 am
Abraços
Enviado por: Leonidas em Agosto 08, 2007, 11:08:09 pm
Espero colocar de vez todos os pontos nos is depois de ter metido os pés pelas mãos ... ou o contrário... :oops:
Papatango:
Eu também não sei se ainda temos a versão tv ou não. Nem tinha presente que poderia haver uma outra versão, além da electro-optica empregue pelos nossos A-7! Mas eu estava sempre com o pensamento nos F-16A/B, daí nem adiantar outra possibilidade para além dessa mesmo.
Numa pesquisa rápida sobre o assunto, aquilo que tá no “Walkarounds” diz que o A-7P podia já empregar duas versões (B/G). A “B” é elctro-optica e a “G” com uma orientação infravermelha.
Talvez só agora podemos ter a versão a laser, porque já temos um sistema de armas que permite essa possibilidade, o F-16 MLU. Não sei se nos A/B podiam ser empregues. Foi por isso que não me adiantei.
-----------------------
A informação noutros locais é escassa sobre este assunto. É que nem no site do museu do ar prestam uma informação detalhada! É só o básico! É incrível! Quanto menos trabalho melhor! Só posso dizer que me sinto envergonhado! Tem um gajo que andar a perguntar ao vizinho do lado como era...
Sites americanos não interessam, porque empregava-mos uma fracção do armamento utilizado por eles. Ainda bem que dei o link para o “Walkarounds”. Talvez nas “Mais Alto” se consiga arranjar mais informação, mas também já não sei onde as coloquei, tenho que procurar quando tiver mais tempo.
Citação de: "Leonidas"
Este último tem um duplo emprego. Pode ser aplicado para alvos terrestres ou marítimos, consoante a sua versão
Importa escrever algo sobre isto. Isto está errado. O “Maverick”, seja a versão x ou y, não é utilizada para alvos marítimos. Os Maverick servem só para alvos terrestres. Aquilo que pretendia dizer era que o mesmo avião podia utilizar outro tipo de mísseis especializados na luta contra meios marítimos. Eu confundi tudo com o “Harpoon”. No entanto, é preciso esclarecer que, embora os A-7P possam ter sido concebidos para uma utilização naval, em Portugal o emprego dos “Harpoon” esteve limitado aos P-3P. Não me lembro de ter visto alguma vez um A-7P com um pendurado.
Resumindo e concluindo, o armamento do A-7P para a defesa aérea resumia-se ao emprego dos “sidewinder” e dois canhões de 20 mm.
Cumprimentos
Enviado por: Lightning em Agosto 09, 2007, 12:35:25 am
Citação de: "Leonidas"
em Portugal o emprego dos “Harpoon” esteve limitado aos P-3P. Não me lembro de ter visto alguma vez um A-7P com um pendurado.
Cumprimentos
É só um pormenor mas acho que tem alguma importância, é verdade que os aviões P-3 possuem capacidade de lançar misseis Harpoon, mas pelo pouco que sei acho que a FAP não possui capacidade "real" de lançar Harpoons dos P-3, em primeiro lugar desconheço a existencia de esses misseis na FAP e em segundo mesmo que esses misseis existam na FAP, actualmente não existe nenhuma tripulação treinada para os operar, é possivel que já possa ter existido no passado mas nunca me falaram em tal coisa nem nunca vi fotos dos nossos P-3 com Harpoons (alguém viu tal coisa???), mas actualmente o armamento dos P-3 é torpedos e bombas.
PS: Que eu saiba Harpoons em Portugal só nas fragatas Vasco da Gama
Enviado por: SSK em Agosto 09, 2007, 01:04:28 am
Citar
CitarQue eu saiba Harpoons em Portugal só nas fragatas Vasco da Gama
Do conhecimento que tenho e exercicios que tenho participado onde estão envolvidos os nossos p-3 nunca vi tal coisa. Sei que estão "Ready-For"...
para completar a frase que acabou em ..."e que até já foram instalados" :?
Enviado por: Leonidas em Agosto 09, 2007, 01:16:28 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg520.imageshack.us%2Fimg520%2F1509%2Fp3prm8.th.jpg&hash=5f5562d8cd069eed0b36614063db1460) (http://http)
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Agosto 09, 2007, 02:05:59 am
Citação de: "Leonidas"
Importa escrever algo sobre isto. Isto está errado. O “Maverick”, seja a versão x ou y, não é utilizada para alvos marítimos. Os Maverick servem só para alvos terrestres. Aquilo que pretendia dizer era que o mesmo avião podia utilizar outro tipo de mísseis especializados na luta contra meios marítimos. Eu confundi tudo com o “Harpoon”. No entanto, é preciso esclarecer que, embora os A-7P possam ter sido concebidos para uma utilização naval, em Portugal o emprego dos “Harpoon” esteve limitado aos P-3P. Não me lembro de ter visto alguma vez um A-7P com um pendurado.
Resumindo e concluindo, o armamento do A-7P para a defesa aérea resumia-se ao emprego dos “sidewinder” e dois canhões de 20 mm.
Cumprimentos
Não está nada errado, inclusivamente a Kaman ofereceu, nos vários concursos em que concorreu com o seu "Sea Sprite", o Maverick como missil anti navio equivalente ao "Sea Skua" ou o Matra "AS15", que equipam as versões maritimas do Linx e do Panther, respectivamente...
O Maverick lida tão bem com um tanque como com um navio.
Citar
In 1989 Hughes began prototype design integration studies with the Naval Air Systems Command for the P-3 Orion maritime patrol aircraft. These studies led to the first free-flight launches of the AGM-65F IR Navy Maverick against stationary and moving small patrol craft targets. There are a small number of aircraft operationally deployed with this prototype configuration which has proven the viability of the Maverick to meet tactical requirements for the maritime patrol mission. In 1994 the US Navy awarded the Unisys Corporation (now Lockheed Martin) the first in a series of contract awards to design a production integration configuration for the P-3 to carry Maverick on four wing stations. This expanded use of the Maverick demonstrates the weapon's versatility and effectiveness across a broad range of targets and operational mission areas.
http://www.hughesmissiles.com/productio ... erick2.htm (http://www.hughesmissiles.com/production_programs/maverick/maverick2.htm)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg172.imageshack.us%2Fimg172%2F2236%2Fkamanql8.jpg&hash=8080d4771b33fcdc4116deb79a68fa2b)
Enviado por: Lightning em Agosto 09, 2007, 05:55:30 pm
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras
:wink: .
Enviado por: Luso em Agosto 09, 2007, 06:56:13 pm
Citação de: "Leonidas"
Citação de: "Leonidas"Este último tem um duplo emprego. Pode ser aplicado para alvos terrestres ou marítimos, consoante a sua versão
Importa escrever algo sobre isto. Isto está errado. O “Maverick”, seja a versão x ou y, não é utilizada para alvos marítimos. Os Maverick servem só para alvos terrestres. Cumprimentos
Permita-me o contraditório, no que diz respeito à inexistência de Mavericks anti-navio
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm)
Citar
The Maverick E is being adopted in the AGM-65E version as the Marine corps laser Maverick weapon for use from Marine aircraft for use against fortified ground installations, armored vehicles and surface combatants. Used in conjunction with ground or airborne laser designators, the missile seeker, searches a sector 7 miles across and over 10 miles ahead. If the missile loses laser spot it goes ballistic and flies up and over target -- the warhead does not explode, but becomes a dud.
The Maverick F AGM-65F (infrared targeting) used by the Navy has a larger (300 pound; 136 kg) penetrating warhead vice the 125 pound (57 kg) shaped charge used by Marine and Air Force) and infrared guidance system optimized for ship tracking.
Enviado por: Leonidas em Agosto 22, 2007, 12:06:20 am
:bang: :bang: :N-icon-Axe: :N-icon-Axe: :domador: :domador: :amazing: :amazing: :Soldado: :mrgreen: :oops:
Quantas voltas devo dar á parada?
---------------------------
A toda a malta ----->> as minhas desculpas pelo engano.
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Agosto 22, 2007, 12:52:38 am
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras
:bang: :bang: :N-icon-Axe: :N-icon-Axe: :domador: :domador: :amazing: :amazing: :Soldado: :mrgreen: :oops: :wink:
E se de cada vez que eu disse-se uma "bacorada" fosse dar uma "volta à parada" (olha rimou) já tinha perdido uns quilinhos
Enviado por: Luso em Agosto 22, 2007, 10:53:34 am
Enviado por: Mueda em Agosto 22, 2007, 02:28:32 pm
Mueda
Enviado por: Johnnie em Agosto 22, 2007, 05:47:34 pm
Enviado por: raphael em Agosto 22, 2007, 06:02:07 pm
Citação de: "Mueda"
Desculpem ... mas A7 Corsair em funções de Defesa Aerea só mesmo por falta de alternativas, por mero desespero :shock: (normalmente quando criticamos uma opção tomada, é porque temos presente as opções existentes e sabemos optar por uma alternativa melhor!)
Enviado por: FFAP em Agosto 22, 2007, 06:40:22 pm
Quanto aos T-38 em QRA... Já muito se falou sobre isso, mas alguem tem provas? Falava-se que levavam um AIM-9 numa calha especial colocada por debaixo do avião, mas nunca vi nada que o prove...
Enviado por: Mueda em Agosto 22, 2007, 11:28:52 pm
Os A7-P Corsair, aviões em segunda mão destinados a ataque à superficie a partir dos Porta-Aviões dos USA a desempenharem funções de Defesa Aerea em Portugal é uma situação perfeitamente absurda, hoje em dia felizmente ultrapassada.
Foi, sem dúvida, um momento muito infeliz da história da aviação militar, odioso fruto da falta de alternativas !
Contudo essa triste situação não torna, de forma alguma, o A7-P Corsair numa alternativa minimamente viável para a Defesa Aerea de qualquer Estado, muito menos para um pais da Nato, com responsabilidades na rota do atlantico sul.
Era como destinar aviões Stukas para enfrentar em combate aereo aviões como o Hurricane, e isto para não ser muito mauzinho na comparação :) ), em conjugação com o A7 Corsair II para funções de outro tipo.
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 22, 2007, 11:36:20 pm
Citação de: "Mueda"
Na altura teria sido melhor a aquisição de alguns F-5 para essa função (para não falar em outros aviões mais caros
http://www.falcoes.net/f5a7.htm (http://www.falcoes.net/f5a7.htm)
Enviado por: Mueda em Agosto 23, 2007, 12:01:28 am
Penso conhecer minimamente este assunto.
A opção corresponde a uma esmagadora subordinação aos EUA, com Bases nos Açores e em Espanha e que (juntamente com a Espanha)entenderam chamar a si as missões de combate aereo no âmbito do flanco sul atlantico da Nato.
Portugal nesse momento aceitou que a sua defesa aerea fosse entregue na totalidade à Força Aerea Norte-Americana e Espanhola, competindo-nos a nós reforçar de alguma forma a capacidade de ataque ar-superficie.
A opção feita não foi propriamente feliz e muito menos o foi a ridicula tentativa de disfarçar o assunto ao considerar o A7 Corsair II como avião minimamente capaz de missões de combate aereo.
Enviado por: Sintra em Agosto 23, 2007, 12:40:33 am
Citação de: "Mueda"
Pereira Marques,
Penso conhecer minimamente este assunto.
A opção corresponde a uma esmagadora subordinação aos EUA, com Bases nos Açores e em Espanha e que (juntamente com a Espanha)entenderam chamar a si as missões de combate aereo no âmbito do flanco sul atlantico da Nato.
Portugal nesse momento aceitou que a sua defesa aerea fosse entregue na totalidade à Força Aerea Norte-Americana e Espanhola, competindo-nos a nós reforçar de alguma forma a capacidade de ataque ar-superficie.
A opção feita não foi propriamente feliz e muito menos o foi a ridicula tentativa de disfarçar o assunto ao considerar o A7 Corsair II como avião minimamente capaz de missões de combate aereo.
Na realidade, chamou-se "falta de dinheiro"...
Enviado por: Mueda em Agosto 23, 2007, 01:39:10 am
A decisão foi de tal forma inusitada que já cá tinhamos os aviões F-5 para treinar os pilotos dos F-5 que Portugal pretendia adquirir.
Porém acabou-se repentinamente por adquirir os A7 Corsair II
Nos mentideros militares muita coisa se disse ...
Enviado por: FFAP em Agosto 23, 2007, 12:58:33 pm
Citar
A decisão foi de tal forma inusitada que já cá tinhamos os aviões F-5 para treinar os pilotos dos F-5 que Portugal pretendia adquirir.
Uma pequena correcção, tinhamos cá os T-38 para treinar os futuros pilotos de F5...
Enviado por: Mueda em Agosto 23, 2007, 02:22:42 pm
Acresce que com a aquisição do A7-P Corsair tiveram que vir também TA-7P, a versão do A7-P para treinamento dos futuros pilotos dos A-7P !!!
Enviado por: Johnnie em Agosto 23, 2007, 03:06:40 pm
Enviado por: Sintra em Agosto 23, 2007, 08:30:44 pm
Citação de: "Mueda"
Foi tudo menos falta de dinheiro, comparem o preço dos A7 Corsair II com os F-5.
A decisão foi de tal forma inusitada que já cá tinhamos os aviões F-5 para treinar os pilotos dos F-5 que Portugal pretendia adquirir.
Porém acabou-se repentinamente por adquirir os A7 Corsair II
Nos mentideros militares muita coisa se disse ...
Foi falta de dinheiro, sim senhora... A FAP queria à viva força o F5E, o que se passou é que lhe foi dito, "não à dinheiro e ou ficam com os A7 EM SEGUNDA MÃO ou continuam a voar exclusivamente com os Fiat, o que é que querem?"
Na altura, o negocio proposto pela Northrop ficava, sensivelmente, por quase o dobro do que a oferta da Vought.
Enviado por: nelson38899 em Agosto 23, 2007, 09:49:48 pm
Quanto a Portugal ter empregue os A7P na defesa aérea, é normal tenha acontecido, basta olhar ao contexto, daquela época. Não sei se alguem se lembra mas Portugal teve que pedir ajuda ao FMI, para sobreviver: Por isso como os A7P eram mais baratos, e com alguma dificuldades, podiam servir para defesa aérea, podiam então ser empregue. Pessoalmente eu acho que os F5 ou os Mirage seriam melhores que os A7P. Mas como Portugal não é um país rico, usamos o que temos para o que se pode.
Cump.
Enviado por: Mueda em Agosto 23, 2007, 11:44:57 pm
A opção mais acertada teria sido adquirir alguns F5 para a tarefa de defesa aerea e alguns A7 para as missões navais e de ataque ao solo.
É como na culinária... um pouco menos de açucar, um pouco menos de ovos, um pouco mais de sal ... :lol:
Seja como for .... dispender verbas para adquirir e manter A7 em missões de combate aereo não deveria lembrar a ninguém.
Acreditem que os construtores e pilotos do avião nunca pensaram que tal fosse possivel
Mas esse assunto está datado e os F16 estão habilitados para as duas tarefas.
Siga !
Enviado por: Sintra em Agosto 24, 2007, 12:30:22 am
Citação de: "Mueda"
Muito embora não queira alongar este assunto a razão não se prendeu com a falta de dinheiro.
A opção mais acertada teria sido adquirir alguns F5 para a tarefa de defesa aerea e alguns A7 para as missões navais e de ataque ao solo.
É como na culinária... um pouco menos de açucar, um pouco menos de ovos, um pouco mais de sal ... :lol:
Seja como for .... dispender verbas para adquirir e manter A7 em missões de combate aereo não deveria lembrar a ninguém.
Acreditem que os construtores e pilotos do avião nunca pensaram que tal fosse possivel
Mas esse assunto está datado e os F16 estão habilitados para as duas tarefas.
Siga !
Bom
1º- O T-38 não é um "F5E" de treino. O T-38 é uma avião anterior ao F5A, quanto mais ao "F5E" que a FAP queria e que estava a "concurso".
2º- O "F5E" de treino chama-se F5F e era para vir também caso a proposta da northrop tivesse ganho.
3º- Na prática, apesar de inicialmente o T38 estar ligado a uma possivel aquisição de "F5E", ele foi visto como o substituto natural do T33 da FAP, a mesmissima missão em que a USAF o utilizava.
4º- Na altura teria sido SEMPRE necessário adquirir uma avião de treino avançado, e esse avião teria sido SEMPRE o T38 Talon, independentemente do avião de combate operacional que a FAP escolhe-se.
5º - Como já disse anteriormente, caso tivesse existido dinheiro para a aquisição do F5E Tiger, também teria vindo a versão "F" de treino, mas note-se que este aparelho era completamente "combat capable", o MESMO SE PASSAVA COM A VERSÃO BILUGAR DO A7P. E o T38 teria vindo na mesma, pois passar do T37 para o A7 era uma verdadeira loucura.
6º - Vou repetir, a FAP queria o F5E/F e disse-o uma série de vezes, o governo da altura fez as contas e achou que não existia dinheiro para o adquirir, a FAP acabou por escolher o mal menor, entre um jacto de ataque ao solo "semi-novo" ou nada, acabou por escolher o "Corsair".
7º - Na altura a ideia de se adquirir um esquadrão de F5E estava completamente fora do orçamento Português, quanto mais adquirir dois aviões diferentes, com cadeias logisticas diferentes para duas esquadras diferentes. Se a FAP o tivesse sugerido na altura, o Ministro das Finanças teria tido uma apoplexia e os pilotos teriam continuado a voar de Fiat.
8º - O principal problema do A7P não era a sua incapacidade total de efectuar missões ar-ar, já que a ameaça aérea era inexistente, o principal problema era que os aviões (os monolugares) que cá chegaram eram ex-US Navy, versão "A" (mal) recauchutados, saidos directamente do AMARC e com uma quantidade enorme de horas de vôo em cima (já tinham visto as selvas do Vietname). Eram quase tão perigosos para os pilotos como para um possivel "IN".
A principal razão foi falta de dinheiro, não se prendeu com pressões Norte Americanas, essa "versão" foi usada por alguns actores politicos e militares Portugeses, como forma de se limparem das responsabilidades de um valente "imbróglio", que foi a aquisição de aviões que eram efectivamente perigosos para os seus pilotos. Isto aconteceu a partir do momento em que os A7 começaram a cair e finalmente chegou aos jornais o facto de aqueles aparelhos serem pouco mais que "ferro velho".
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 12:55:07 am
O T-38 é um excelente jacto de instrução e isso vê-se na quantidade de aeronaves adquiridas pelos americanos, mas para quem tinha F-4 Phantom como caça principal, não vai usar o F-5 em nada, o F-5 foi feito para equipar forças aéreas de pequenos paises que não tinham capacidade economica de comprar o F-4.
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 01:05:09 am
Citação de: "Sintra"
Isto aconteceu a partir do momento em que os A7 começaram a cair e finalmente chegou aos jornais o facto de aqueles aparelhos serem pouco mais que "ferro velho".
E também se vê pelo "relativamente" pouco tempo que esteve ao serviço da FAP, quando comparado por exemplo com o Fiat G-91 ou o F-86 Sabre.
Enviado por: Sintra em Agosto 24, 2007, 01:06:45 am
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 01:13:13 am
Enviado por: Mueda em Agosto 24, 2007, 11:04:53 am
O T-38 e o F-5 de Combate são na sua essência o mesmo projecto, o mesmo avião, as diferenças residem apenas nas necessárias adaptações para missões diferentes.
Qualquer pais que queira assegurar a soberania nacional carece sempre de cobertura aerea e as ameaças teóricas são sempre também muitas mas só se comprovam se de facto se materializam num conflito bélico.
Por essa lógica não deveriamos ter Exercito, Força Aerea, Armada...
Ficariamos apenas com a Diplomacia, com paises aliados, com Forças Policiais e um recrutamento generalizado da população portuguesa em caso de conflito, algo assim ...
A soberania nacional certamente ficaria melhor assegurada ... :), atrevo-me a achar que nessa altura existia uma coisa chamada guerra fria, ameaça nuclear, bombardeiros estratégicos russos, Portugal possuia até grandes cidades, portos algo importantes, ilhas estratégicas e até fazia parte de uma coisa chamada OTAN/NATO e que se calhar até poderia ter de ser chamada a operar fora do âmbito deste lindo pais.
Talvez isso fosse uma ameaça séria para a vida de todos os milhões de portugueses... um problema grave para as nossas tropas ficarem dependentes de cobertura aerea de outras nações em caso de conflito ... poderiam haver outras prioridades para esses aviões ... não sei... talvez...quem sabe...talvez...essa ameaça fosse superior às ameaças actuais...não sei...talvez...
Puderemos estar ainda aqui dias fio a discutir se foi falta de dinheiro ou não ... e a nenhuma conclusão chegariamos ... para além de que a falta de dinheiro é a menos polémica, a mais fácil e a mais oficial razão invocada :lol: )
-Só com a chegada de F-16 Portugal passou finalmente a ter capacidade de combate aereo
Perguntarão alguns na sua linha de raciocinio... para que efeito ... já que a ameaça aerea actual é inexistente ... mais valia vender ... e construir Hospitais
Um abraço
Mueda
Enviado por: Mueda em Agosto 24, 2007, 11:05:49 am
Enviado por: Sintra em Agosto 24, 2007, 01:11:03 pm
Citação de: "Mueda"
Sintra,
O T-38 e o F-5 de Combate são na sua essência o mesmo projecto, o mesmo avião, as diferenças residem apenas nas necessárias adaptações para missões diferentes.
NÃO, o T-38 é derivado directamente do desenho "N-156 Fang" da Northrop, que na sua "iteracção" monolugar deu origem ao F5A "Freedom Fighter", que é BASTANTE diferente do F5E "Tiger" que foi proposto à FAP, são aviões de gerações diferentes. O primeiro foi criado como o caça de exportação Norte Americano equivalente ao Mig-19, o "Tiger", fazia o mesmo papel como contraponto ao Mig 21. O F5E é bastante maior, bastante mais pesado, bastante mais rápido, bastante mais agil e TEM UM RADAR no nariz... A diferença entre o F5A e o F5E em termos de capacidade, é pelo menos tão grande como a existente entre este ultimo e o F16A.
Citação de: "Mueda"
Qualquer pais que queira assegurar a soberania nacional carece sempre de cobertura aerea e as ameaças teóricas são sempre também muitas mas só se comprovam se de facto se materializam num conflito bélico.
Por essa lógica não deveriamos ter Exercito, Força Aerea, Armada...
Ficariamos apenas com a Diplomacia, com paises aliados, com Forças Policiais e um recrutamento generalizado da população portuguesa em caso de conflito, algo assim ...
A soberania nacional certamente ficaria melhor assegurada ... :), atrevo-me a achar que nessa altura existia uma coisa chamada guerra fria, ameaça nuclear, bombardeiros estratégicos russos, Portugal possuia até grandes cidades, portos algo importantes, ilhas estratégicas e até fazia parte de uma coisa chamada OTAN/NATO e que se calhar até poderia ter de ser chamada a operar fora do âmbito deste lindo pais.
Talvez isso fosse uma ameaça séria para a vida de todos os milhões de portugueses... um problema grave para as nossas tropas ficarem dependentes de cobertura aerea de outras nações em caso de conflito ... poderiam haver outras prioridades para esses aviões ... não sei... talvez...quem sabe...talvez...essa ameaça fosse superior às ameaças actuais...não sei...talvez...
1- Não existia nenhum caça tático pertencente ao Pacto de Varsóvia com o alcance necessário para chegar a Portugal.
2- Não existia nenhum bombardeiro Estratégico do Pacto de Varsóvia com as performances necessárias para atravessar as defesas da NATO, a 1ª e 2ª ATAF, o UKADR, a Defesa Aérea da Adla, ou da AMI, a "TFW" da USAF baseada em Torrejon e o "Exercito del Aire" e chegar ao Território Português. Um ataque aéreo convencional sobre território Português por parte de aparelhos do Pacto de Varsóvia era praticamente impossivel.
3- Existia de facto uma real ameaça, mas nuclear, os misseis balisticos SS-21 estacionados na Alemanha Oriental e Polónia. Pelo menos três das Ogivas estavam apontadas, respectivamente, a Monte Real, às Lajes e a Lisboa. Isto não se resolvia com o "F5E".
4- A defesa do Espaço Aéreo Português já estava de facto (se bem que não de nome) entregue a Espanha e à USAF desde o inicio dos anos sessenta, a partir do exacto momento em que o F-86 deixa de ser um caça de superioridade aérea efectivo.
5- A NATO pediu especificamente uma esquadra de aparelhos de ataque ao solo à FAP e NÃO caças de superioridade aérea, para ser utilizada no "TO" do Norte de Itália em conjunto com a BMI.
6- Eu não estou a discutir se a decisão de adquirir o A7P foi boa ou má, foi péssima. A FAP teria ficado melhor servida com o F5E. Agora também apetece perguntar se teria sido grande ideia termos sido dos ultimos a receber este avião, quando o "Viper" começava a ser entregue às pazadas na Holanda, Bélgica, Dinamarca e Noruega.
Citação de: "Mueda"
Puderemos estar ainda aqui dias fio a discutir se foi falta de dinheiro ou não ... e a nenhuma conclusão chegariamos ... para além de que a falta de dinheiro é a menos polémica, a mais fácil e a mais oficial razão invocada :lol: )
-Só com a chegada de F-16 Portugal passou finalmente a ter capacidade de combate aereo
Perguntarão alguns na sua linha de raciocinio... para que efeito ... já que a ameaça aerea actual é inexistente ... mais valia vender ... e construir Hospitais
Um abraço
Mueda
- O A7P foi uma má aquisição, não sei se foi a pior... O Breda BA65, o Junker´s 86, entre vários outros, também concorrem ao titulo do "pior de sempre".
- A Defesa Aérea de Portugal estava a carga de Espanha e dos EUA desde o inicio dos anos 60. A aquisição do A7P limitou-se a manter o "Status Quo".
- Se existe alguém que acha que a capacidade de defesa aérea da FAP é de primordial importância, esse alguém sou eu.
Citação de: "Mueda"
E que excelente avião o F-16 é !
Infelizmente para a FAP mais vale dizer "E que excelente avião o F16 ERA".
Principalmente os que estão ao serviço da FAP, os 7 MLU M4 ainda são relativamente actualizados (mas completamente ultrapassados por uma nova geração de aviões que começam a entrar ao serviço nos va´rios paises da NATO, o exemplo mais claro e mais próximo são os "Tiffies" Espanhois, os MLU pura e simplesmente não são minimamente competitivos ao lado daquelas "bestas"), os OCU são pouco mais que inuteis.
Nesta altura do campeonato já deveria existir uma equipa interministerial (basicamente a FAP com o ministério das Finanças e com o da Economia) a estudar a substituição do Viper. Mas "NO SE PASA NADA"
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 02:34:41 pm
.Outras hipoteses que me ocorre seria nos anos 90 quando compramos os F-16 A/B, começarmos logo a moderniza-los, tal como fizeram os outros paises europeus que compraram F-16 A/B. Ou então a provavelmente hipotese mais cara que seria, já que era para comprar caças no anos 90, comprava-se logo novos, F-16 C/D.
Enviado por: Mueda em Agosto 24, 2007, 02:42:07 pm
Poderia voltar a rebater todos os pontos referidos no post anterior, referir o processo de concepção e o desenho do T-38 e do F5-A, enumerar semelhanças e diferenças; que os bombardeiros russos poderiam facilmente atacar Portugal e Espanha (inclui o encerramento do Estreito de Gibraltar por exemplo e ataques aos principais Portos e Vias de Comunicação de Portugal, Espanha ou mesmo operações militares no Norte de Africa) a partir de aeroportos ou bases militares no exterior do solo da URSS evitando assim a defesa aerea da restante europa ocidental, que a compra do A7 foi uma oportunidade perdida para reforçar a soberania no espaço aereo portugues,etc , etc, repescar alguns dos argumentos que apresentei anteriormente e até alguns dos seus:
"5- A NATO pediu especificamente uma esquadra de aparelhos de ataque ao solo à FAP e NÃO caças de superioridade aérea, para ser utilizada no "TO" do Norte de Itália em conjunto com a BMI."
Como aqui reconhece a principal razão foram exigências externas e não falta de dinheiro.
...
Mas sinceramente não vale a pena, até porque no essencial até parecemos concordar, a questão é mais semântica.
E sim o F-16 era, está a precisar de Botox e de um Lifting
Mueda
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 04:59:44 pm
Citação de: "Mueda"
que os bombardeiros russos poderiam facilmente atacar Portugal e Espanha (inclui o encerramento do Estreito de Gibraltar por exemplo e ataques aos principais Portos e Vias de Comunicação de Portugal, Espanha ou mesmo operações militares no Norte de Africa) a partir de aeroportos ou bases militares no exterior do solo da URSS evitando assim a defesa aerea da restante europa ocidental
Por acaso até gostava de saber mais desse plano, mas tenho uma questão?
Para a URSS seria/será assim tão importante Portugal e Espanha para evitar os restantes paises europeus?
Enviado por: Lightning em Agosto 24, 2007, 05:02:30 pm
).
Enviado por: Sintra em Agosto 24, 2007, 06:23:09 pm
Citação de: "Mueda"
Sintra
Mas sinceramente não vale a pena, até porque no essencial até parecemos concordar, a questão é mais semântica.
E sim o F-16 era, está a precisar de Botox e de um Lifting :wink:
Enviado por: typhonman em Agosto 24, 2007, 09:39:23 pm
O que estou a constatar é que vamos andar sempre um passo atrás das outras nações europeias, quando nos recebemos F16A/B OCU, já os Belgas,Holandeses,Dinamarqueses e Noruequeses andavam a fazer os MLU aos seus F16, apesar de estes serem 20 anos mais velhos(pois como é sabido os nossos eram novos (Peace Atlantis I). O que se devia ter feito logo nos anos 90 era começar(mesmo que lentamente) a passar os OCU para MLU e ter adquirido AMRAAM,GBU's. Assim poderiamos ter tido outra visibilidade e outra contribuição no esforço de guerra da NATO em 1999.
Quando os aliados da nossa dimensão andarem de JSF ou Typhoon, nós ainda andaremos com MLU F16, a saber:
Noruega: Opera F16MLU equaciona F35, Grippen ou Typhoon, mas provavelmente vai comprar o F35, pois participa no seu desenvolvimento.
Dinamarca:Opera F16MLU equaciona F35 ou Grippen mas provavelmente vai comprar o F35, pois participa no seu desenvolvimento.
Holanda: Opera F16MLU, irá com toda a certeza adquirir F35.
Espero que quando se pense em substituir os F16, se obtenha um bom acordo devido as Lajes, lá para o ano 2020.. e tal..
Enviado por: Johnnie em Agosto 24, 2007, 10:27:04 pm
Os Viper ainda têm algum sumo para dar, o que está errado é esta lentidão do MLU
mas ainda temos avião para uma decada, não estamos assim tão desfazados
Enviado por: Sintra em Agosto 25, 2007, 01:40:47 am
Citação de: "Johnnie"
Bem, não dramatizemos meus caros...
Os Viper ainda têm algum sumo para dar, o que está errado é esta lentidão do MLU :?
Ainda nos arriscamos a passar pelo mesmo que a FAP passou com o F86, excelente quando adquirido, completamente ultrapassado uma década antes de ser finalmente substituido.
Enviado por: Johnnie em Agosto 25, 2007, 12:18:59 pm
Enviado por: Leonidas em Agosto 27, 2007, 01:13:45 am
Citação de: "Sintra"
6- Eu não estou a discutir se a decisão de adquirir o A7P foi boa ou má, foi péssima. A FAP teria ficado melhor servida com o F5E. Agora também apetece perguntar se teria sido grande ideia termos sido dos ultimos a receber este avião, quando o "Viper" começava a ser entregue às pazadas na Holanda, Bélgica, Dinamarca e Noruega.[/color]
É uma questão que obviamente não é fácil de dar numa resposta directa.
Não sei sequer se alguma vez na década de 80 do séc. XX teria surgido a ideia de se adquirir o F-16 para Portugal. Mas para não complicar demasiado a coisa é sobre o que está destacado que quero escrever algo.
Julgo ser perfeitamente aceitável a existência dos F-5E em Portugal, no caso de terem vindo. Acho que não seria o ideal e seria sempre uma aquisição que não passaria do razoável, mas que considero válida desde que houvesse algo para apoiá-los e compensar as suas deficiências para que todo o território pudesse gozar de uma cobertura minimamente eficaz.
Quanto ao F-16... Se nem com os F-5, quanto mais com os F-16! Até agora tem prevalecido o aspecto económico, que também concordo ter sido, ou que tem continuado a ser a maneira mais fácil de justificar a não vinda dos F-5. O que de verdade representava para Portugal a existência dos F-5E, não seria exactamente a mesma coisa para terceiros e talvez ainda mais para o país fornecedor: os EUA.
Eles viam as coisas com outros olhos. Se bem que os F-5E eram modestamente sofisticados, manda a sabedoria não dar trunfos ao ”inimigo” num pais em que reinava uma espécie de incógnita política onde a influência do PCP era bastante respeitável e, ainda para mais, outros grupos de extrema esquerda com actos consumados de puro terror terrorista (as FP 25 de Abril – lembram-se?) que ainda se mantinham muito activos.
E no caso de ser necessário um ataque a Portugal se houvesse uma revolução ainda mais á esquerda que a do 25 de Abril de 1974, o que tornava tudo mais difícil no caso de termos um nº de aviões na mesma ordem dos A-7P que chegaram e com um treino considerável poderiam eventualmente fazer mossa da séria.
(Já foi dada uma explicação sobre o porquê da não construcção das VdG em Portugal, por exemplo. O motivo principal avançado - não sei se oficioso se oficial, mas que me parece ser bastante interessante e que nunca cheguei a colocar tal hipótese - foi de natureza totalmente política e não de outra ordem.)
Talvez se Portugal optasse pela França como país fornecedor poderia não haver tanto entrave de natureza política e talvez pudesse-mos dispor de um caça bem mais poderoso que o F-5E, os Mirages III em segunda mão, ou até mesmo os Mirage F.1 novinhos em folha.
Penso ser esta a principal influência externa que justificou a vinda dos A-7P em detrimento de um puro caça como o F-5E, que faria a vida negra a qualquer aventureiro em caso de ataque, da qual ainda ninguém ter falado e que talvez possa ser agora melhor entendível.
Para terminar, voltando um pouco atrás para falar de novo no aspecto económico. Reparem também na quantidade de aeronaves diferentes exclusivamente para treino e outros aviões completamente ultrapassados para qualquer tipo de missões de combate, exceptuando talvez missões de reconhecimento. Falo dos Fiat.
Na prática, não sei se necessitávamos de tanto aparelho diferente, quando os T-33 chegavam e sobravam para toda a frota de aviões de combate.
A propósito... Onde estavam vocês no 25 de Abril?
Cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Agosto 27, 2007, 10:50:15 am
Enviado por: Lightning em Agosto 27, 2007, 12:07:24 pm
The Widowmaker.... longe... longe...
Enviado por: Leonidas em Setembro 01, 2007, 10:56:52 pm
Ainda a propósito...
Citação de: "Sintra"
6- Eu não estou a discutir se a decisão de adquirir o A7P foi boa ou má, foi péssima. A FAP teria ficado melhor servida com o F5E. Agora também apetece perguntar se teria sido grande ideia termos sido dos ultimos a receber este avião, quando o "Viper" começava a ser entregue às pazadas na Holanda, Bélgica, Dinamarca e Noruega.
O F-4 foi um avião projectado na década de 50. O último a sair da linha de produção foi, se não me falha a memória, em 1989 no Japão. Quantos Mig-21 ainda voam e quantos ainda foram modernizados, apesar das suas defeciências? O F-5E numa qualquer força aérea mais poderosa atuava na retaguarda, diga-se de passagem, mas se o porjeto F-20 (baseado no mesmo conceito do F-5) fosse para a frente, então teríamos um “F-5” a ofuscar o sucesso do F-16. Talvez, claro.
Uma coisa curiosa é que no Brasil, 30 anos depois das primeiras entregas estão a modernisá-lo! E lá, se não fosse a existência de uns quantos M2000C/B, eram mesmo os únicos guardiões do Brasil!
Citação de: "Leonidas"
(Já foi dada uma explicação sobre o porquê da não construcção das VdG em Portugal, por exemplo. O motivo principal avançado - não sei se oficioso se oficial, mas que me parece ser bastante interessante e que nunca cheguei a colocar tal hipótese - foi de natureza totalmente política e não de outra ordem.)
Só uma achega muito rápida. Na altura não me lembrei disto, mas não é por acaso que um dos países com investimentos muito significativos em Portugal é a Alemanha. Não só aquelas fábricas de mão-de-obra intensiva que vão fechando e outras que ainda se mantêm, desde esquentadores a automóveis e vários “étcétras”. Pode-se ter negociado muito bem assim. Eles construíam lá os barcos, mas em troca toca a investir em Portugal.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Setembro 01, 2007, 11:40:15 pm
Enviado por: Charlie Jaguar em Setembro 28, 2007, 02:01:55 am
Quanto ao facto do A-7P ter sido um interceptor improvisado durante alguns anos, não vale a pena dizer muito mais pois só iria estar a repetir o que já foi aqui escrito por vários membros. Contudo, convém recordar que, mesmo caçando com gato, o A-7 nunca fez figura feia. E se porventura fizesse, a culpa nunca poderia ser sequer apontada às tripulações e aparelhos, obrigados a ter de cumprir uma missão para a qual não estavam de todo vocacionados. Mas pronto, vieram os F-16 e end of story.