Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 04:00:21 pm
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BAGHDAD, Iraq (CNN) -- The current president of the Iraqi Governing Council was among several people killed Monday in a suicide car bombing near Baghdad's Green Zone, a council official said.
According to Iraqi Governing Council sources, council President Izzedine Salim was on his way into the Green Zone, which houses coalition headquarters, when he was killed.
The blast killed four to six Iraqis, U.S. Brig. Gen. Mark Kimmitt said, and wounded eight -- six Iraqis and two U.S. soldiers.
The explosion occurred at about 9:45 a.m. about 200 meters (656 feet) west of coalition checkpoint No. 12.
Thick, black smoke billowed over central Baghdad after the blast. The burning wreckage of several cars could be seen in video from the scene.
Kimmitt said it appears artillery rounds were packed into the back of the car that exploded.
The presidency of the governing council is a rotating position.
It was not known if Salim was targeted by the bomber.
The senior coalition military official said the bombing had the hallmarks of a Zarqawi-like attack. Abu Musab al-Zarqawi is an al Qaeda associate and has been tied to numerous attacks in Iraq and throughout the Middle East, including last week's beheading of American Nicholas Berg.
Salim, also known as Abdul Zahra Othman Mohammed, was the head of the Islamic Da'wah Movement, based in Basra.
"This is a very, very sad day for the Iraqis and for Iraq," said Adnan Ali of the Islamic Da'wah Party. "We have lost a great member."
Ali said he thinks it is likely that Salim was the target of this attack, rather than just happening to be at the checkpoint by coincidence.
"This is a very dangerous point and they can target any [governing council] member who leaves from the residence and enters into the Green Zone."
A Shiite, Salim was the editor of numerous newspapers and magazines, and was a moderate political activist.
Salim is the second member of the governing council to have been killed in an attack.
Aquila al-Hashimi died in late September from wounds suffered in an ambush near her Baghdad home on September 20.
Also a Shiite Muslim, she was the leading candidate to become Iraq's ambassador to the United Nations.
"What this shows is that the terrorists and insurgents in Iraq are trying to disrupt the peaceful transfer of power from the occupiers to the Iraqi people," said British Foreign Secretary Jack Straw. "These terrorists are the enemies of the Iraqi people themselves."
Increasing violence in Iraq has led some to question the wisdom of the scheduled June 30 handover of sovereignty from the Coalition Provision Authority to an interim Iraqi government.
Kimmitt said the transfer of power must stay on track.
"Days like today convinced us even more so that this must stay on track -- absolutely affirms that the process of handing over sovereignty to the people of Iraqi must happen," he said. "Days like today, rather than derailing us from that process, actually affirm the wisdom and prudence of that transfer of authority."
South of Baghdad, a U.S. soldier was killed Sunday and two others wounded in a firefight, the Coalition Public Information Center said.
All three soldiers were members of Task Force 1st Armored Division.
A U.S. soldier looks at smoldering debris after the car bombing Monday in Baghdad.
Coalition forces, including the 1st Armored Division, have been battling radical cleric Muqtada al-Sadr's militia in Karbala, Najaf and in the southern city of Nasiriya.
Since the start of Operation Iraqi Freedom, 784 U.S. troops have died, 571 under hostile circumstances.
In South Korea, meanwhile, a foreign ministry official said Monday the United States is planning to shift some of its troops from South Korea to Iraq.
"The United States has informed us that it needs to take some of the U.S. troops in South Korea and send them to Iraq because of the worsening situation there," said Kim Sook. (Full story)
Interim government likely won't oust troops
Iraq's interim government, slated to take charge in 45 says, will have the authority to order coalition troops to leave, but a member of the Iraqi Governing Council said Sunday it is unlikely to do so.
"Until we have the means and we have enough Iraqi forces to confront the danger of the al Qaeda and other terrorist organizations, I think we'll probably be needing external help," Adnan Pachachi said.
After the handover of sovereignty, the multinational force will be in the country "with the approval of the Iraqi government, and anything it does has to be done in consultation with the Iraqi government and with its approval," Pachachi told CNN's "Late Edition."
Secretary of State Colin Powell raised eyebrows last week when when he said troops from the U.S.-led coalition would leave Iraq after the handover if the new interim government made that request. But he also said he believed such an order was unlikely.
Pachachi said murder charges against al-Sadr may be "postponed" as part of a deal to defuse a standoff between coalition forces and al-Sadr's Mehdi Army militia.
"My understanding is there are some efforts being made still to defuse the crisis and try to let Muqtada al-Sadr dismantle his Mehdi Army and perhaps also surrender its weapons," Pachachi said.
"It's quite possible, also, that the legal proceedings against him may be postponed for a while if he complies with the other conditions. This is what I heard."
Coalition troops fighting the Mehdi militia in the Baghdad area, near Amarah and in Karbala have killed 41 insurgents over the past 36 hours, coalition officials said. Clashes with the militia in those cities have been going on five days.
Early Sunday, a rocket aimed at a Basra hotel housing the British military missed its target and struck a nearby house, killing three Iraqi civilians inside, according to an Iraqi police official in the southern Iraq city.
In the northern city of Mosul, a mortar or a rocket-propelled grenade struck a line of Iraqi civilians lined up outside an army recruitment center, killing four recruits and wounding 15 others.
Coalition officials have predicted an increase in insurgent attacks as the June 30 sovereignty handover approaches.
Other developments
The Arabic news network Al Jazeera aired pictures Sunday of what it said were two Russian electrical workers taken hostage by an Islamic group last week in Dura, south of Baghdad. A statement from a group calling itself Jaish al-Tifa al-Mansoura, the Army of the Victorious Sect, said it was holding the men. (Full story)
An uncle of Nafaj's newly installed governor was shot dead Sunday inside his home, coalition and Iraqi officials told CNN. The incident took place in Kufa, just outside Najaf, an adviser to the Coalition Provisional Authority said in Baghdad. Sources close to Najaf Gov. Adnan al-Zurufi said the killers knocked on the uncle's door and when he answered shot him three times. His wife witnessed the attack, they said, but was not harmed.
The Abu Ghraib prison scandal was not the result of a few misguided soldiers, but of a decision last year by Defense Secretary Donald Rumsfeld to expand a clandestine operation against al Qaeda to the treatment of prisoners in Iraq, according to a report in The New Yorker. Pentagon spokesman Larry DiRita sharply rejected the author's conclusions, calling the assertions "outlandish, conspiratorial, and filled with error and anonymous conjecture." (Full story)
The Arab world should be showing "a higher level of outrage" over the death of Nicholas Berg, an American businessman whose beheading was posted on an Islamist Web site last week, U.S. Secretary of State Colin Powell said Sunday. (Full story)
Italy has asked the United States to halt major assaults against Iraqi holy cities and mete out tough punishment on soldiers found guilty of torture, Italian Foreign Minister Franco Frattini said Sunday. (Full story)
U.S. troops have taken over operations at the Spanish military base in south-central Iraq, allowing Madrid's forces to prepare their withdrawal from the country, Spain's Defense Ministry said Sunday. (Full story)
Uma terrível notícia.
Enviado por: [PT]HKFlash em Maio 17, 2004, 04:40:47 pm
Bem e tempo de substuiçao!
Enviado por: komet em Maio 17, 2004, 04:44:12 pm
Mesmo depois da transição ainda vai haver muito a fazer...
Enviado por: dremanu em Maio 17, 2004, 04:46:06 pm
Enviado por: europatriota em Maio 17, 2004, 04:58:08 pm
Depois do presidente fantoche da Chechénia, o traidor Kadyrov, foi a vez do presidente fantoche do Iraque ir pelos ares...
Porque será que não houve ainda eleições democráticas no Iraque a fim de termos um verdadeiro presidente ? Medo da democracia ? No kiddding...
Enviado por: [PT]HKFlash em Maio 17, 2004, 05:02:48 pm
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O colaboracionismo não parece compensar ! Tal como em França (44/45), onde houve 10.500 execuções de collabos...
Depois do presidente fantoche da Chechénia, o traidor Kadyrov, foi a vez do presidente fantoche do Iraque ir pelos ares...
Porque será que não houve ainda eleições democráticas no Iraque a fim de termos um verdadeiro presidente ? Medo da democracia ? No kiddding...
Enviado por: papatango em Maio 17, 2004, 05:13:39 pm
O terrorismo é dificil de vencer. Ao contrario da "execução" de colaboradores, estes terroristas A.K.A. assassinos, matam mais cidadãos iraquianos que "colaboracionistas"
Esta é a principal diferença entre patriotas que lutam pela sua liberdade e assassinos que apenas contam cabeças cortadas, por acreditarem que assim têm acesso directo ás sete virgens que Alá lhes reserva.
Os Árabes são por natureza um povo de negociantes. Estes terroristas apenas rebentam bombas e matam pessoas por dinheiro. Não há nenhuma nobreza e nenhum espirito nacionalista. É dinheiro, o reles dinheiro e o fanatismo inculcado na cabeça de uns quantos pobres coitados que mantém a confusão no Iraque.
No entanto há que dizer também, porque é verdade, que a imbecilidade de parte da tropa americana, o caso dos abusos sobre prisioneiros, só serve para ajudar os terroristas e os fanáticos a recrutar incautos.
Fico com a impressão de que a tropa americana afinal não passa de um soldadesca que, se um dia tiver que enfrentar um exército treinado a sério, não aguenta uma semana num campo de batalha. Isto é especialmente grave, porque os Norte Americanos são uma especie de seguro de vida do ocidente.
Cumprimentos
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 05:29:53 pm
Para mim os verdadeiros herois são estes senhores:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcache.gettyimages.com%2Fcomp%2F50846575.jpg%3Fx%3Dx%26amp%3Bdasite%3DMS_GINS%26amp%3Bef%3D2%26amp%3Bev%3D1%26amp%3Bdareq%3DB84D4F1548A4F56E0CBCC87D7CD26498A9C30E9B9B114CE8&hash=b113c36872d32a78f66cb110814e7720)
Os iraquianos que mantêm, e irão se tudo correr bem, manter a segurança no Iraque.
Enviado por: Guilherme em Maio 17, 2004, 05:32:22 pm
Citação de: "papatango"
Fico com a impressão de que a tropa americana afinal não passa de um soldadesca que, se um dia tiver que enfrentar um exército treinado a sério, não aguenta uma semana num campo de batalha.
Penso que poderemos ver um combate deste tipo, em breve.
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 05:42:32 pm
Citação de: "Guilherme"
Citação de: "papatango"Fico com a impressão de que a tropa americana afinal não passa de um soldadesca que, se um dia tiver que enfrentar um exército treinado a sério, não aguenta uma semana num campo de batalha.
Penso que poderemos ver um combate deste tipo, em breve.
As coisas não são bem assim.
Qualquer exército que estivesse na posição do americano sofreria provavelmente de igual maneira. Isto é uma guerra de guerrilha urbana, não se pode simplesmente arrasar uma cidade.
É certo que existem exércitos muito mais bem treinados para tal funções - os britânicos são um exemplo, a vasta experiência adquirida na Irlanda do Norte foi aplicada no Iraque - mas também não é caso para exagerar, quanto mais sabendo nós que, numa guerra convencial com a sua superioridade tecnológica, os EUA são claramente imbatíveis.
Enviado por: Guilherme em Maio 17, 2004, 05:46:39 pm
eu quis dizer que penso que os EUA, em breve, enfrentarão o Exército da Coréia do Norte, que tem um treinamento rigoroso. com forte matiz ideológico, e milhares de armas estocadas. Os americanos teriam muito mais trabalho que com o Iraque. Os americanos com certeza não são todos eles uma soldadesca sem preparo e indisciplinada, que apenas depende do seu poder de fogo esmagador, há uma minoria de soldados ruins. Mas muitas situações que tomei conhecimento, de americanos na Coréia do Sul, Japão, Alemanha e outros lugares, dão o que pensar, pois é incrível que tais situações ainda aconteçam no exército deles.
Enviado por: dremanu em Maio 17, 2004, 06:24:10 pm
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Bom, do meu humilde ponto de vista, não me parece que a França seja um grande exemplo. Afinal trata-se de um país onde há pouco fogo de artificio, e quando há, é preciso avisar a população, porque se não, apresenta-se tudo na "gendarmerie" com uma bandeira branca.
:rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:
Em relação às tropas americanas, diria que só o exército regular deles é que é muito fraco, ou melhor os líderes são de fraca qualidade, enfim...No entanto os "Marines" são bons, e têm uma tradição de coragem e capacidade de combate que é conhecida.
Aqui fica a estória de um deles...
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Meet Brian Chontosh.
Churchville-Chili Central School class of 1991. Proud graduate of the Rochester Institute of Technology. Husband and about-to-be father. First lieutenant in the United States Marine Corps.
And a genuine hero.
The secretary of the Navy said so yesterday.
At 29 Palms in California Brian Chontosh was presented with the Navy Cross, the second highest award for combat bravery the United States can bestow.
It was a year ago on the march into Baghdad. Brian Chontosh was a platoon leader rolling up Highway 1 in a humvee.
When all hell broke loose.
Ambush city.
The young Marines were being cut to ribbons. Mortars, machine guns, rocket propelled grenades. And the kid out of Churchville was in charge. It was do or die and it was up to him.
So he moved to the side of his column, looking for a way to lead his men to safety. As he tried to poke a hole through the Iraqi line his humvee came under direct enemy machine gun fire.
It was fish in a barrel and the Marines were the fish.
And Brian Chontosh gave the order to attack. He told his driver to floor the humvee directly at the machine gun emplacement that was firing at them. And he had the guy on top with the .50 cal unload on them.
Within moments there were Iraqis slumped across the machine gun and Chontosh was still advancing, ordering his driver now to take the humvee directly into the Iraqi trench that was attacking his Marines. Over into the battlement the humvee went and out the door Brian Chontosh bailed, carrying an M16 and a Beretta and 228 years of Marine Corps pride.
And he ran down the trench.
With its mortars and riflemen, machineguns and grenadiers.
And he killed them all.
He fought with the M16 until it was out of ammo. Then he fought with the Beretta until it was out of ammo. Then he picked up a dead man’s AK47 and fought with that until it was out of ammo. Then he picked up another dead man’s AK47 and fought with that until it was out of ammo.
At one point he even fired a discarded Iraqi RPG into an enemy cluster, sending attackers flying with its grenade explosion.
When he was done Brian Chontosh had cleared 200 yards of entrenched Iraqis from his platoon’s flank. He had killed more than 20 and wounded at least as many more.
But that’s probably not how he would tell it.
He would probably merely say that his Marines were in trouble, and he got them out of trouble. Hoo-ah, and drive on.
“By his outstanding display of decisive leadership, unlimited courage in the face of heavy enemy fire, and utmost devotion to duty, 1st Lt. Chontosh reflected great credit upon himself and upheld the highest traditions of the Marine Corps and the United States Naval Service.”
Enviado por: europatriota em Maio 17, 2004, 06:47:42 pm
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Bom, do meu humilde ponto de vista, não me parece que a França seja um grande exemplo. Afinal trata-se de um país onde há pouco fogo de artificio, e quando há, é preciso avisar a população, porque se não, apresenta-se tudo na "gendarmerie" com uma bandeira branca.
Voce parece desconhecer a historia francesa. Nao falando ja de Luis XIV, o Rei Sol, e de Napoleao, cujos exercitos se bateram em toda a Europa, lembro/lhe que no so na Grande Guerra 14/18, a maior de sempre no Ocidente europeu (a segunda foi mais travada a leste...), A Franca defrontou o grosso do melhor exercito de entao, o prussiano, tendo vencido e sofrido 1.700.000 baixas mortais... Nada de comparavel com as 9.000 que sofremos na guerra colonial... Ja esteve em Verdun ? Ha la um milhao de tombas francesas e alemas... Maior batalha que Verdun so ha na historia uma, Estalinegrado...
Nos Estados Unidos a unica grande guerra foi a da Sucessao (500.000 mortos). A Europa, essa ja teve um milenio de guerra civil sangrenta quase permanente e por isso e sabia e ajuizada...
A coboiada falar em pacifismo europeu e grotesco. Todos os grandes generais da historia foram europeus e se os EEUU nao mudam de politica ainda vamos ter de ver a Grande Europa a liderar o mundo para ferrar um cocoide memoravel na camonada...
Enviado por: Spectral em Maio 17, 2004, 07:04:41 pm
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Afinal trata-se de um país onde há pouco fogo de artificio, e quando há, é preciso avisar a população, porque se não, apresenta-se tudo na "gendarmerie" com uma bandeira branca.
como comparar os menbros do governo provisório do Iraque com os colaboracionistas em França segundo a 2ª GM, parece-me francamente exagerado e não corresponder à verdade.
E por favor, alguém me explique o que é que os soldados americanos comem ao pequeno-almoço para serem considerados por tanta gente como abaixo de cão ?
Cumptos
( e a ver se acalmam um pouco os ânimos...)
Enviado por: emarques em Maio 17, 2004, 07:10:37 pm
Não era o "exército Prussiano", era o exército Alemão. Existiam bastantes factos que impediam que o exército do 2º Reich fosse "prussiano". Talvez esteja a pensar na guerra franco-prussiana de 1870 em que o exército prussiano e seus aliados alemães derrotaram concludentemente o exército francês, que dessa vez não tinha a ajuda dos britânicos e dos russos (e de mais não sei quantos). E devido, entre outras, à batalha de Verdun, grandes forças do exército francês amotinaram-se em 1917.
E não precisa de falar da guerra colonial, basta lembrar que o exército português sofreu mais de 7500 baixas na manhã de 9 de Abril de 1918. (quando as tropas portuguesas em linha nesse dia seriam de cerca de 15.000, quando muito).
Ah, entre os "mais não sei quantos" de que falei também estiveram cerca de um milhão de estado-unidenses.
E outro ponto muito importante. A França de 1944/45 não é de forma alguma exemplo para ninguém. Entre outras "acções louváveis" que o novo governo francês tomou estava colocar prisioneiros alemães a realizar operações de desminagem, em clara violação da convenção de Genebra. E quanto à cultura de medo que se criou por causa da caça ao colaboracionista é melhor não falar.
É curioso que mais ninguém tenha ouvido falar desses carros-bomba inteligentes que os iraquianos estão a usar. Conseguem evitar toda e qualquer vítima inocente, só matam colaboracionistas...
Enviado por: Spectral em Maio 17, 2004, 07:17:15 pm
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E outro ponto muito importante. A França de 1944/45 não é de forma alguma exemplo para ninguém. Entre outras "acções louváveis" que o novo governo francês tomou estava colocar prisioneiros alemães a realizar operações de desminagem, em clara violação da convenção de Genebra. E quanto à cultura de medo que se criou por causa da caça ao colaboracionista é melhor não falar.
Acho que isso foi um tratamento generalizado a todos os países ocupados pelos Alemães. Por exemplo, tanto na Holanda como na Noruegas, as mulheres que tinham tido filhos deles foram completamente ostracizadas, e por vezes os seus filhos foram-lhes arrancados.
Pode parecer chocante e vergonhoso agora, mas temos sempre de ter em conta as circunstâncias muito especias da altura.
Quanto ao resto, não podia estar mais certo
Cumptos
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 07:19:17 pm
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A coboiada falar em pacifismo europeu e grotesco. Todos os grandes generais da historia foram europeus e se os EEUU nao mudam de politica ainda vamos ter
europatriota, existiram inúmeros generais bastante influentes nos maiores conflitos do mundo, norte-americanos. Patton e Eisenwoher por exemplo.
Enviado por: Fábio G. em Maio 17, 2004, 08:40:47 pm
Enviado por: europatriota em Maio 17, 2004, 09:13:39 pm
Eisenhower e Patton ? Que batalha importante comandaram eles ? A escaramuca das Ardenas ? Ora, ora. Sabe que os alemaes em 44 so tinham na frente ocidental 15% das suas tropas ? E as menos aguerridas ? Que a frente ocidental era uma peluda para eles ? Que na verdadeira frente, a de leste, estavam 70% das forcas alemas (e as melhores, os outros 15% estavam na Jugoslavia, Finlandia Alemanha, etc.) ? Que os russos tiveram 20 milhoes de baixas mortais (contra 100.000 mortos na Europa dos EEUU, 200 vezes menos) ? Que os europeus fizeram face ao nazismo desde 40 com 30 milhoes de baixas e que os EEUU so abriram a II frente 4 anos, em Junho de 44, depois e 10 meses antes do fim da guerra, quando esta ja estava praticamente ganha ?
Quer comparar Napoleao, Hindenburg ou Jukov com os generais cobois que so sabem matar peles/vermelhas, e mesmo assim tiveram varios Little Big Horns.... ? Que ate levam porrada da heroica resistencia iraquiana (que nao tem orcamento) apesar de gastaram por ano 500 bilioes de dolares ? Os EEUU militarmente sao uma anedota...
Enviado por: Spectral em Maio 17, 2004, 09:53:34 pm
Não seja ignorante a esse ponto, porque depois vão surgir as habituais bocas do "os franceses são um povo de covardes que nunca ganhou uma vitória militar e que se borram de medo ao ouvir o som dos tiros".
Estes extremistas dos 2 lados são mesmo uma peste...
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 10:08:51 pm
Eisenhower foi, para todos os efeitos, o comandante supremo das forças aliadas na europa, um dos grandes arquitectos do Dia D, e uma das vozes mais "calmas" e moderadas do alto comando aliado ( muito longe dos "sonhos" de Montgomery ). Muito do sucesso do dia D, em termos de comando e chefia, se deve a ele.
Patton foi um dos mais influentes generais americanos da 2ª Guerra. Comandou no Norte de África, dividiu o comando com Montgomery na invasão da Sicília, comandou uma boa parte do avanço em Itália e por fim acabou na Europa. Foi um dos mais carismáticos generais da 2ª grande guerra mundial.
Claro que, e isto é lógico, não o podemos comparar a outros generais da antiguidade de uma forma literal.
Siga-me o raciocínio: antigamente um "general" ( leia-se comandante ) comandava as tropas a um nível táctico, no terreno, instruindo unidades com o evoluir da situação. Ora felizmente os tempos evoluem, e com eles os campos de batalha, que deixaram de ter uma dimensão de uns poucos hectares para frentes de centena de Km, responsabilidade de um general. Logo parace-me bastante óbvio que a sua comparação não faz qualquer sentido.
Um general moderno já não funciona a nível táctico mas sim estratégico ( espero que saiba as diferenças ). Ou seja, porporcionalmente, tomando em conta a época em que viveram, generais como Patton e Eisenhower foram excelentes organizadores e estrategas e por vezes, no caso de Patton, extremamente motivadores para as tropas devido à sua personalidade.
Deixe-se de comentários um pouco ridículos. A César o que é de César.
Esse comentário em que afirma que em termos militares os norte-americanos são uma patetice... é algo de fabuloso.
Se bem que os americanos têm militares extremamente pouco astuciosos, penso que é mais do que óbvio que, em guerra aberta, são imbatíveis.
Qualquer exército que se veja obrigado a conter uma guerrilha urbana nas mãos numa época de extremo mediatismo sofreria da maior parte dos problemas do exército americano.
Eu critico veemente a classe política norte-americana pela falta de visão estratégia, mas já não sou tão radical face ao seu exército e homens.
Com os melhores cumprimentos,
Enviado por: emarques em Maio 17, 2004, 10:52:03 pm
Mas durante a 2ª GM alguns comandantes americanos foram bastante influentes. Omar Bradley, por exemplo. Ou, na 1ª GM, John Pershing.
E na guerra civil americana surgiram generais de uma qualidade extraordinária. Grant, Sherman, Jackson... E, possivelmente, o melhor general americano de todos os tempos, Robert E. Lee. Dêem uma vista de olhos à batalha de Chancellorsville. Incrível.
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 17, 2004, 10:56:18 pm
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17-05-2004 16:48:00 GMT . Fonte LUSA. Notícia SIR-6038099
Durão Barroso condena atentado no Iraque e garante empenho contra terrorismo
O primeiro-ministro condenou segunda-feira o atentado que vitimou Ezzedine Salim e garantiu que Portugal continua empenhado em ajudar o Iraque a "derrotar o flagelo do terrorismo", numa carta enviada ao novo presidente do Conselho do Governo provisório iraquiano.
"Condenamos firmemente este acto de terrorismo odioso que contribui ainda mais para a destabilização do vosso país", afirmou Durão Barroso, na carta dirigida a Ghazu Ajil al-Yauar.
Ghazi Ajil al-Yauar, um chefe tribal sunita, foi escolhido segunda-feira como novo presidente do Conselho de governo provisório iraquiano, na sequência da morte de Ezzedine Salim num atentado suicida.
Na carta a que a Agência Lusa teve acesso, Durão Barroso afirmou ter recebido a notícia da morte de Ezzedine Salim "com choque e horror", e expressou, "em nome do Governo e do povo português", as suas condolências à família e ao Conselho do Governo provisório iraquiano.
Lusa/Fim
Enviado por: Spectral em Maio 17, 2004, 11:20:44 pm
Cumptos
Enviado por: dremanu em Maio 17, 2004, 11:26:25 pm
E o general Mcarthur? Que comandou todo o teatro de operações do pácifico.
E o almirante Nimitz? Chefe supremo da marinha americana no pacífico.
E o general Marshal? Chefe de estado das forças armadas da América. O tal que desenvolveu todo o plano de ajuda económica da U.S.A. à europa, no pós-guerra da 2a guerra mundial.
E o general Westmoreland? Comandande supremo durante a guerra no Vietname.
O general Schwartskoff(acho que é assim que se escreve)...ganhou a 1a guerra do golfe.
E o general Wesley Clark que foi comandante supremo da nato, e dirigiu a guerra no Kosovo. Homem inteligentíssimo, e com um conhecimento enorme, basta ler o livro que ele escreveu.
Sem falar no meu favorito, o general Patton. Esse até dispensa palavras. Provavelmente só o Rommel estava ao nível dele, em todos os generais da 2a guerra mundial.
Enviado por: papatango em Maio 18, 2004, 12:09:06 am
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Sabe que os alemaes em 44 so tinham na frente ocidental 15% das suas tropas ? E as menos aguerridas ? Que a frente ocidental era uma peluda para eles ? Que na verdadeira frente, a de leste, estavam 70% das forcas alemasMais um disparate, no entanto com alguma fundamentação documental, embora sem fundamentação real.
Os Russos, sempre disseram que arcaram com todo o esforço de guerra, ocultando da sua propria opinião pública os milhões de toneladas de ajuda que receberam através de Murmansk e do Irão.
Em 1944, nas Ardenas, estavam algumas das melhores unidades alemãs. Algum do melhor material alemão (carros King Tiger por exemplo).
Hitler tentou tudo por tudo. Os alemães tinham no entanto uma grande vantagem, que era a vantagem tecnológica correspondente á grande superioridade dos tanques alemães perante os americanos.
No caso das Ardenas até se aguentaram relativamente bem.
Quanto aos generais Russos.
Já li bastante sobre Zhukov e sinceramente não vejo que seja um grande general, e acho que não chega aos pés de qualquer general americano.
Não porque os americanos sejam muito bons, mas porque Zhukov não passava de um carniceiro. As tácticas de Zhukov limitam-se a mandar as tropas para a frente e pura e simplesmente não olhar a baixas, sejam elas as que forem.
Assim até eu, ou você podiamos ser generais.
Para lhe dar um exemplo, falaria por exemplo da batalha começada em 16 de Abril de 1945, a queda de Berlim.
Zhukov estava praticamente com todo o seu grupo de exércitos na frende do rio Oder, directamente em frente a Berlim (60-70 Km). Utilizou uma fortissima barragem de Artilharia (tradicional). Os alemães tinham retirado nessa mesma noite antes de o ataque começar. Resultado, os russos não bombardearam nada e Zhukov, não conseguiu chegar a Berlim.
Quem entrou em Berlim foi o general Koniev, que esse sim utilizou tácticas, como cortinas de fumo em vez de barragens de artilharia fortissimas, rompeu a frente alemã e chegou a sul de Berlim. Depois agarrou no telefone e informou Estaline sobre onde estava e ordenaram-lhe que tomasse a cidade.
Zhukov não foi exactamente um grande estratega.
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os EEUU so abriram a II frente 4 anos, em Junho de 44, depois e 10 meses antes do fim da guerra, quando esta ja estava praticamente ganha ?Ouve-se com cada uma...
Se a guerra estivesse quase ganha, não havia necessidade de invasão, não acha?
Se a guerra estava ganha foi por causa da destruição da industria alemã provocada pelos bombardeamentos americanos.
==
Outro mito:
Sabe que soldados alemães transferidos em 1944 da frente leste para ocidente ficavam muito satisfeitos por ir combater uma guerra civilizada contra os ocidentais ?
Sabe que a maioria, quer dos soldados quer dos oficiais ficaram absolutamente estarrecidos com a violência da guerra a ocidente que eles pensavam que era uma "peluda" ?
-Sabe que os americanos e os ingleses tinham total superioridade aérea?
-Sabe que os alemães tinham que se deslocar de noite porque de dia nada se podia mover?
-Sabe que os alemães tinham que proteger os seus veículos com ramos de arvores (como os vietnamitas) para evitarem os Typhoon (por exemplo).
Sabe o que é um soldado estar no chão e ter que se baixar sempre que ouve um avião porque sabe que de certeza não é um avião amigo ?
Sabe que a ofensiva das Ardenas teve que ser feita debaixo de nevoeiro se não estaría condenada á partida.
Sea guerra era uma Peluda, porque é que os alemães tinham que se andar a esconder debaixo de galhos de árvore e debaixo da neblina?
Resposta: Acho que se calhar não sabe.
A mim, por exemplo ninguém me ouve discutir subre armas ligeiras. Sabe porquê ?
Porque eu não entendo nada de armas ligeira.
Quando não sei, calo-me, para não dizer disparates, ou então pergunto a quem me parece que entende.
Comparar a imbecilidade de alguns dirigentes americanos que não sabem onde estão, nem o que andam a fazer, que esqueceram muitas lições da guerra do Vietname, é uma coisa. Generalizar, é outra. Corremos o risco de dizer disparates...
PS.
Quando refiro o facto de os franceses se irem todos render á esquadra de policia quando ouvem um foguete, estou obviamente a ironizar.
PPS
Só os militares franceses é que correm para a esquadra de policia :twisted:
Enviado por: europatriota em Maio 18, 2004, 12:23:02 am
Eisenhower, Patton e C.ª são muito conhecidos porque há Hollyhood...
Não digo que fossem maus generais, especialmente o primeiro, digo que não são de primeira linha porque só participaram em batalhas menores (escaramuças). Já Macarthur fez um pouco mais, mas pouco mais... Quando se aproximava o momento da verdade, das verdadeiras batalhas em larga escala em solo japonês (nas ilhas do Pacífico houve violentas batalhas mas a nível de divisão, não de corpos de exército, de exércitos e menos ainda de grupos de exércitos, como na frente leste), resolveram tudo com bombas atómicas...
Repito, a segunda guerra mundial foi travada sobretudo a leste. Quer no espaço (uma frente de Murmansk e Lapónia até au Cáucaso), quer no tempo (de Junho de 41 até Maio de 45) quer no número de homens envolvidos (a operação Barbarossa de Junho de 41 consistiu num ataque de 180 divisões hitlerianas e aliadas, perto de seis milhões de homens, a maior invasão da história), quer as baixas totais (dois milhões em Estalinegrado, a maior batalha de toda a história, superior a Verdun...Leninegrado, o maior cerco da história, 900 dias e 1 milhão de mortos, metade da população total da cidade) não deixam dúvidas quanto a isso...
Os EEUU sí vieram à Europa decisivamente (deixemos as escaramuças da Sicília e sul de Itália) em Junho de 44, CINCO longos anos depois desta começar !!! Durante todo este tempo, os europeus, sobretudo a Rússia, defrontaram sozinhos a besta nazi com perdas astronómicas. Quando a guerra já estava ganha e os russos entravam na Polónia e Prússia Oriental após recuperarem cerca de 3.000 kilómetros desde os confins do Cáucaso, é que o "dia D" aconteceu... A frente ocidental estava desguarnecida, pela necesidade de conter mais de 10 milhões de russos que se precepitavam para Berlim para vingarem os seus mortos.
Enfim a realidade nua e crua: só morreram 100.000 americanos na Europa (250.000 em toda a guerra), 300 vezes menos que os europeus (30 milhões de civis e miliatares dos dois lados). A participação dos EEUU na libertação da Europa é ridicula em homens, em baixas, em esforço de guerra (os alemães rendiam-se facilmente na frente Oeste mas lutavam até ao fim na frente leste) e no tempo de luta (quase que chegavam depois da guerra acabar...). Por isso é grotesco os EEUU darem lições de bravura à Europa e dizer que nos libertaram !!! Quem deve agradecer são os EEUU à Europa por esta ter derrotado quase só a besta nazi. O preço de sangue que pagamos foi 300 vezes superior ! Esta é a verdade !
Patton ? Um palhaço acoboiado que não participou em nenhuma batalha digna desse nome e que morreu num desastre de automóvel já depois do fim da guerra na Alemanha ocupada ! Bof !
O maior de todos os tempos »? Sem dúvida Jukov, o herói cujo génio permitiu salvar Moscovo no Inverno de 41, de fazer resistir Leninegrado, de obter a vitória retumbante de Estalinegrado (o verdadeiro ponto de viragem da guerra), de quebrar a espinha às Panzerdivisionen em Kursk (a maior batalha de blindados da história) e de obter a vitória final de Berlim, quando três grupos de exércitos com o maior poder de fogo de toda a história penetraram no último covil da besta nazi (só aí cairam 250.000 russos).
Por isso, a Europa (do Atlãntico aos Urais, como queria De Gaulle) deve alargar-se à Rússia, quanto mais não seja em homenagem ao sacrifício supremo de 20 milhões de russos que cairam pela nossa libertação (eles sim). Heróis individuais ? Sem dúvida Zaitsev, o sniper de Estalinegrado (250 alemães abatidos).
Não me falem pois em "rambos" de Hollyhood e em guerreiros de sofá, como Bush (baldou-se cobardemente ao Vietname...), Blairdalhoca, Asnear, Berlusconas e Burrão, quatro amélias vende-pátrias que nunca pegaram numa arma e que só são "valentes" de boca... tal como a Miss Fardas... outra valentona...
Enviado por: komet em Maio 18, 2004, 12:44:14 am
Edit: Ah, é caso para dizer, q os russos eram a "besta comunista"
Enviado por: Fábio G. em Maio 18, 2004, 12:44:54 am
Enviado por: papatango em Maio 18, 2004, 12:56:33 am
Para chegar ás minhas conclusões estudei (entre outros) os seguintes livros sobre o assunto russo:
A Queda de Berlim, Cornelius Ryan, Bertrand, 1962
Estalinegrado, Anthony Beevor, Bertrand Editora, 1998
Quando Hitler atacou a leste, Pierre Rondière, Dom Quixote, 1972
Crónica da Segunda Guerra Mundial, Claude Bertin, Ediclube, 1995
A Segunda Guerra Mundial, 50 anos depois, Diario de Noticias, 1995
Os dois mais antigos são do meu Pai e estão religiosamente guardados, mas são repositórios de dados extremamente fiáveis. São acima de tudo trabalhos jornalisticos.
Dado o Sr. estar tão bem informado sobre questões de estratégia, táctica e história militar, talvêz nos queira informar sobre as fontes que utiliza para deduzir as conclusões que tão brilhantemente nos apresentou.
A não ser, claro, que o Sr. tenha presenciado os factos in loco.
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Maio 18, 2004, 03:00:18 am
Citação de: "europatriota"
Eisenhower, Patton e C.ª são muito conhecidos porque há Hollyhood...
Não digo que fossem maus generais, especialmente o primeiro, digo que não são de primeira linha porque só participaram em batalhas menores (escaramuças). Já Macarthur fez um pouco mais, mas pouco mais... Quando se aproximava o momento da verdade, das verdadeiras batalhas em larga escala em solo japonês (nas ilhas do Pacífico houve violentas batalhas mas a nível de divisão, não de corpos de exército, de exércitos e menos ainda de grupos de exércitos, como na frente leste), resolveram tudo com bombas atómicas...
Hmmm... O MacArthur foi muito mais "hollywoodesco que os outros generais americanos. A única coisa digna de nota que fez durante a 2ª GM foi dizer "I'll be back"... Entretanto o Eisenhower comandou as forças americanas em África, onde os americanos recordaram algumas realidades da guerra que tinham esquecido desde 1918. Depois assumiu o comando do TOE, para organizar a maior invasão naval da história. Não está mal...
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Repito, a segunda guerra mundial foi travada sobretudo a leste. Quer no espaço (uma frente de Murmansk e Lapónia até au Cáucaso), quer no tempo (de Junho de 41 até Maio de 45) quer no número de homens envolvidos (a operação Barbarossa de Junho de 41 consistiu num ataque de 180 divisões hitlerianas e aliadas, perto de seis milhões de homens, a maior invasão da história), quer as baixas totais (dois milhões em Estalinegrado, a maior batalha de toda a história, superior a Verdun...Leninegrado, o maior cerco da história, 900 dias e 1 milhão de mortos, metade da população total da cidade) não deixam dúvidas quanto a isso...
6 milhões em 180 divisões? Uma média de 33.000 por divisão, os outros membros do eixo deviam ter divisões enormes, porque as alemãs tinham uma força teórica de uns 15.000. ;) Os alemães capturaram tanta gente que manter os prisioneiros criava problemas à logística. 1941: 28 de Junho, 15 divisões capturadas em Minsk (a 14.000 por divisão, 210.000. Assumindo que tinham sofrido 50% de baixas, 105.000); 15 de Julho, 300.000 prisioneiros em Smolensk; 19 de Setembro, 650.000 soviéticos capturados em Kiev; 24 de Outubro, mais um grupo de exércitos em Kharkov. :P De 5,7 milhões de soldados aprisionados, 3,3 morreram no cativeiro.
Em uma dessas escaramuças italianas, a única razão pela qual os aliados não tiveram um embolsamento à escala de Estalinegrado foi porque o general americano que devia fechar a bolsa resolveu que preferia avançar sobre Roma... ;)
Os americanos colocaram umas 50 divisões no TOE. Dado que equiparam cerca de 90 (as divisões americanas eram muito mais mecanizadas que as soviéticas ou alemãs, e portanto muito mais dispendiosas de manter. Por outro lado, também tinham muito mais poder de fogo).
Existe uma citação do "palhaço acoboiado" que descreve muito bem como se deve combater. O objectivo da guerra não é morrer pela pátria, é fazer o outro filho da puta morrer pela dele.
O exército vermelho combateu com grande desprezo pela vida dos seus soldados. Na URSS usavam-se soldados para poupar a artilharia, os americanos e britânicos usaram artilharia para poupar soldados. Por isso é que os números de baixas do exército vermelho é tão alto.
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O maior de todos os tempos »? Sem dúvida Jukov, o herói cujo génio permitiu salvar Moscovo no Inverno de 41, de fazer resistir Leninegrado, de obter a vitória retumbante de Estalinegrado (o verdadeiro ponto de viragem da guerra), de quebrar a espinha às Panzerdivisionen em Kursk (a maior batalha de blindados da história) e de obter a vitória final de Berlim, quando três grupos de exércitos com o maior poder de fogo de toda a história penetraram no último covil da besta nazi (só aí cairam 250.000 russos).
Bela demonstração de porque é que os russos sofreram tantas baixas. Um quarto de milhão de homens mortos para tomar uma cidade que com certeza se renderia rapidamente se esperassem.
Quanto a Jucov (se vamos escrever com grafia portuguesa, o k não existe no nosso alfabeto) porque não falar de Kalkhin Gol? Aí sim, deu mostras de grande general, no que foi uma das primeiras operações de armas combinadas da história. Quanto à resistência de Leningrado e Estalinegrado, são demonstrações do espírito de sacrifício do povo soviético, mais que de grandes capacidades de comando. Quanto ao embolsamento do VI Exército, deve-se mais à atitude de Paulus, que em vez de mandar as ordens do Hitler às urtigas ficou à espera que o rodeassem. Kursk foi excelente, mas não foi a maior batalha de blindados da história. Essa honra fica, se não me engano, para os combates no deserto do Sinai na guerra dos 6 dias. Se não foi essa, foi outra, mas foi no Sinai.
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 18, 2004, 06:31:46 am
Se é a sua opinião, então refira-a assim, mas nunca o dê como um facto certo pois, em termos de 2ª grande guerra os norte-americanos foram essenciais, quer em homens, material e poder económico. É normal que tenham existido mais baixas europeias, afinal de contas o conflito deu-se na europa.
Peço-lhe, com toda a humildade, que a razão lhe suba à cabeça, e veja a verdade objectiva dos factos.
Não se chama Bernardino Soares pois não? É que só falta dizer que não existem presos políticos em Cuba e que a Coreia do Norte é uma democracia.
Sinceros cumprimentos,
Enviado por: europatriota em Maio 18, 2004, 10:10:09 am
Uma correcção sobre a Operação Barbarossa. Fui consultar o Beaver ("Estalinegrado"), bastante credível, e ele aponta para 3.050.000 soldados alemães mais cerca de 1 milhão de outros países do Eixo (Roménia, Hungria, Itália, Bulgária e divisões SS "colaboracionistas" de quase todos os países europeus ocupados e até a Divisão Azul espanhola onde andaram muitos portugueses (Spínola ?)... Portanto, 4 milhões de homens no total, de facto a maior invasão da história. A média de cada divisão era pois de 20.000 homens.
Sobre as perdas catastróficas dos russos no princípio da guerra: o principal culpado foi Estaline, que nos anos anteriores decapitou o Exército vermelho executanto dezenas de milhares dos seus oficiais, e que não acreditou até ao fim nas informações seguras dos serviços secretos que até indicavam a data da invasão alemã...
A grande novidade militar dos nazis foi a Blitzkrieg, guerra de movimentos rapidos dos blindados que penetravam profundamente nas posições inimigas deixando para trás bolsas com milhões de homens que se viam cercados e cortados de abastecimentos num abrir e fechar de olhos... A França só resistiu a essa tactica um mês. Guderian rompeu em Sedan as suas linhas como já tinha acontecido em 1870 e foi o fim (lembremo-nos que todos estavam ainda habituados à guerra imóvel das trincheiras da I Guerra...) E os "valentes" ingleses só não tiveram a mesma sorte (foi vê-los a fugirem como coelhos em Dunquerque...), por causa da sua vantajosa situação insular e de Hitler ter preferido atacar a leste e não a GB...
Sim, os russos tiveram milhões de baixas, mortos ou prisioneiros, nos catastróficos primeiros meses de guerra. A sua salvação é que Estaline (o maior criminoso da História) não tentou dirigir pessoalmente as operações (como fez Hitler) e deixou alguns bons militares sobreviventes (Joukov) trabalhar à vontade...
Sim , os russos pediam desesperadamente, sobretudo antes de 43, a abertura de uma segunda frente no ocidente para aliviar a pressão esmagadora da besta nazi (toda a Europa, à excepção de 4 neutrais, Suiça, Suécia, Espanha e Portugal, e da insular e neutralizada GB, era então nazi, aliada ou ocupada por estes, e todo esse peso foi suportado apenas pela Rússia durante anos e anos. Daí as baixas enormes...
Mas os EEUU, que nunca gostaram de arriscar homens no terreno, preferindo atacar dos céus e mandar outros combater por eles estavam perfeitamente satisfeitos com a situação de ser os russos a pagarem o grosso da factura e limitaram-se a ajudá-los logisticamente através de Murmansk (material ferroviário, alimentos, camiões, etc.). Quando vieram à Europa, a vitória já era certa (os russos já tinham invadido a Prússia...) e foi sobretudo para evitarem que os russos chegassem ao Atlântico e impusessem o comunismo em toda a Europa (aí a sua intervenção foi altamente positiva...).
Quanto à "táctica" russa de não olhar a baixas. Cada um explora o seu forte. E, pelo menos até 43, a inferioridade táctica , de armamento e moral dos russos era catastrófica. Restava-lhes as reservas humanas dos Urais e Sibéria e um território imenso para recuarem. Foram empurrados milhares de Km em todas as frentes, cidades inteiras foram arrasadas, milhões capturados e mortos à fome em em campos de concentração. O colapso total parecia impossível de evitar. Mas os alemães apesar de falarem em "cruzada bolchevista" não queriam libertar os russos. Queriam esmagá-los, exterminá-los, como sub-homens (Untermenschen). Lembra o Iraque de hoje e o slogan da "democratização"... Por isso, se a princípio foram acolhidos como libertadores, sobretudo na Ucrânia, as barbaridades que cometeram, cedo viraram toda a população contra eles e a resistência na retaguarda engrossou. Note-se: a resistência foi da Mãe Pátria Rússia e não do comunismo... Os heróis do passado (Alexandre Nevsky e Suvorov vencedores dos Cavaleiros teutónicos e de Napoleão) eram celebrados...
Os soldados sobreviventes que recuavam contavam histórias terríveis da superioridade alemã, que esmagava tudo à passagem, fosse qual fosse o heroísmo dos defensores. Chegou-se a um ponto que para evitar o colapso moral das tropas, era preferível que morressem no posto do que retirar um só metro. Houve coisas terríveis, como unidades dizimadas (passadas em revista e de dez em dez um soldado era abatido com um tiro na cabeça), A NVKD, polícia política, seguia as tropas com a missão de fuzilar sumariamente todos os que recuassem, comandantes vencidos eram obrigados a suicidarem-se, etc.
Em Estalinegrado a relação de forças começou a equilibrar-se (a luta casa a casa e não em campo aberto, permitia-o...) e quando os combates na cidade propriamente dita estavam quase perdidos (restavam três pequenas bolsas na margem ocidental do Volga, onde se dintinguiu a divisão Rodintsev, a mais heróica de todas), Jukov conseguiu, num extraordinario golpe de rins, pela primeira vez fazer aos alemães o que estes tantas vezes tinham feito: fechar as tenazes e encerrá-los na "caldeira". O moral das tropas subiu imenso e as tenazes continuaram a apertar até fins de Janeiro de 43 quando o marechal Von Paulus, 18 generais e os sobreviventes do VI Exército se renderam... A sorte das armas, até aí, totalmente do lado nazi, virou então definitivamente e a longa e sangrenta caminhada até Berlim começou ...
Hoje na Colina Mamaya que domina Estalinegrado (Volgogrado), e onde a terra está mais empapada de sangue que em qualquer outra parte do mundo (foi tomada e retomada várias vezes) ergue-se a maior estátua do mundo, a Mãe Rússia, de espada desembaínhada...
Kursk foi mesmo a maior batalha de blindados da história. Na guerra dos 6 dias, além de o número de blindados no Sinai ser inferior, não houve batalha de blindados. Depois de numa hora ter destruído no solo a aviação egípcia num ataque surpresa, seguiu-se o "tiro aos patos" da aviação israelita às forças e blindados egípcios no deserto no Sinai... Como se sabe, no deserto e sem cobertura aérea...
Sobre a batalha de Berlim em que morreram 250.000 russos: não me parece que os alemães entregassem alguma vez a cidade sem luta aos russos. A ordem era para resistir até ao fim. Hitler só se suicidou quando os russos estavam já a 200 metros do seu bunker... e desde as juventudes hitlerianas (mesmo com 12 anos...) até velhos de 70 anos todos foram obrigados a pegar nos Panzerfaust... Se os americanos quisessem conquistar Berlim (ainda não tinham a "cobarde" bomba atómica...) teriam que pagar o mesmo o preço de sangue. Cada rua, casa, cada janela foi conquistada com sangue. É certo que muitos alemães preferiam render-se aos ocidentais, mas no leste a luta era até ao último cartucho...
Quanto à minha posição política: sou liberal, anti-comunista e europatriota, além de anti-neoconservador ou anti-buSSho-SSharonesco. No fórum do Expresso sou o "euroliberal" e antes era o "anticomuna"... Tudo claro ?
saudações europatrióticas
Enviado por: komet em Maio 18, 2004, 12:13:36 pm
Bom post.
Enviado por: Spectral em Maio 18, 2004, 06:17:45 pm
No Sinai houve confrontos duríssimos, mas que eu saiba, nunca chegaram ao nível de loucura completa que foi Kursk, em que os tanques adversários ( milhares de cada lado) chegaram a chocar uns com os outros. Houve batalhões russos da linha da frente ( os condenados) de que nunca ninguém voltou a ver um membro deles.
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E os "valentes" ingleses só não tiveram a mesma sorte (foi vê-los a fugirem como coelhos em Dunquerque...), por causa da sua vantajosa situação insular e de Hitler ter preferido atacar a leste e não a GB...
A invasão "Sealion" era completamente impossível na altura idealizada por Hitler. A Alemanha pura e simplesmente não tinha a marinha para a transportar quer para a proteger, quanto a mais a força aérea para toda a operação.
@Estalinegrado: o fundamental foi como o Papatango ( ou o emarques ) referiu , o facto de Paulus ter obedecido às ordens cegas de Hitler e permanecido numa posição tacticamente suicida, com as tropas de menor qualidade ( romenos, húngaros) a guardarem os flancos.
E se Paulus conquistasse Estalinegrado, que diferença fazia? O seu potencial industrial já tinha sido arrasado, e para lá de Estalinegrado era a estepe sem fim. A única vantagem seria cortar as ligações Moscovo/ Cáucaso ( o petróleo), mas aquando do ataque a Estalinegrado já os flancos de toda a frente sul ( em Tula e Rostov) estavam ameaçados. Além de que Paulus não teria o combustível sufuciente para grandes manobras.
Para mim Estalinegrado sempre foi uma ratoeira em que os alemães se atolaram, muito por culpa das ordens de Hitler. Muito mais relevante foi a batalha de Moscovo (na qual Zhukov também teve um papel importante), que aí sim, em caso de vitória alemã teria quebrado a espinha dorsal russa.
Cumptos
Enviado por: europatriota em Maio 19, 2004, 09:52:28 am
Operação Sealion: Não sei se seria impossível em 41... Repare que a Lufftwaffe era ainda então uma força temível (dominou os céus em Dunquerque), que na Mancha há só uns 40 km entre as duas costas, que assegurar uma testa de ponte através de paraquedistas (veja-se o seu papel em Creta...) não era impossível, e que , sobretudo, as forças terrestres alemãs eram até 43 de longe as melhores de todo o mundo, pelo que, uma vez em solo britânico, os ingleses "durariam" menos de um mês... razão pela qual a tradicional zombaria "rosbife" acerca dos franceses é ridícula. Os franceses tiveram durante o mês em que resistiram 100.000 mortos militares. Bateram-se bravamente, mas não estavam claramente (nem os ingleses ou russos...) preparados para a Blitzkrieg das novas Panzerdivisionen...
Estalinegrado: você esquece que nenhum general da Wehrmacht podia desobedecer a Hitler... Além de que a decisão de dividir a frente sul em duas: uma em direcção a Estalinegrado (a sua importância estratégica, industrial-militar e simbólica, dado o nome, era enorme...) outra em direcção aos campos petrolíferos do Cáucaso, não era tão disparatada assim: é que até aí a superioridade da Wehrmacht era tal que era espectável que vencessem rapidamente nas duas frentes... Uma outra correcção ao que eu disse anteriormente: se, em 21 de junho de 41, o ataque nazi se iniciou com 4 milhões de homens (180 divisões) nos meses e anos seguintes essas forças chegaram aos 6 milhões (mais ou menos 270 divisões), pelo que não me enganei quando falei em 6 milhões de nazis a escoucearem em terra russa durante 4 longos anos... com os "valentões" (eles são Marte e a Europa Vénus, dizem eles...) americanos a limitarem-se à ajuda logística...
Além de que se se tivesse optado pela retirada em Estalinegrado, antes do fecho do cerco, seria a frente do Cáucaso a ser embolsada... Como você lembra, esta frente estava também ameaçada em Rostov e foi a resistência de Paulus em Estalinegrado que permitiu (mesmo assim in extremis) que as tropas do Cáucaso conseguissem passar Rostov antes de o cerco se fechar... A resposta final a tal questão, deu-a Hitler nos últimos dias do bunker, já sob o o bombardeamento das katiuchas, aos seus próximos sob a forma de desabafo: "Nunca pensei que os russos pudessem resistir tanto..."
Quanto à batalha de Moscovo no Outono de 41: as forças mais avançadas chegaram a estar a 16 km da Praça Vermelha, onde a 25 de Outubro, os tanques partiram do habitual desfile directamente para a frente... Mas a captura da cidade (que esteve iminente, com toda a administração já evacuada para os Urais) não representaria "o quebrar da espinha" do Exército vermelho. Napoleão até conquistou Moscovo em 1812 e depois...
De qualquer modo, embora todas as batalhas na frente leste fossem "titânicas", nada se pode comparar a Estalinegrado, o momento decisivo de toda a II Guerra. De Agosto de 42 a fevereiro de 43 morreram aí dois milhões de homens (combates, fome, frio, cativeiro, civis, etc. de ambos os lados). E querem os cobois genocidas de peles-vermelhos (e agora de árabes só com AK e RPG's...) dar lições à Europa (alemães incluídos) de bravura... eles que só ganharam coragem para vir à Europa CINCO (!!!) anos depois da guerra começar e quando os russos sozinhos já tinham quase resolvido o "assunto" ! Grotesco !
Enviado por: Fábio G. em Maio 19, 2004, 12:12:24 pm
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IRAQUE
Al-Qaeda reivindica assassinato de Salim
Um grupo ligado à al-Qaeda, liderado por al-Zarqawi, reclamou a responsabilidade pelo assassinato do chefe do gobverno provisório iraquiano, Ezzedine Salim.
A reivindicação do atentado que vitimou Salim foi feita através de um site islâmico na internet. A autenticidade da mensagem, datada de 17 de Maio, não foi ainda verificada.
A mensagem do grupo Jama'at al-Tawhid e Jihad reclamou ter levado a cabo o ataque que vitimou o chefe do governo provisório iraquiano.
Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 19, 2004, 06:08:11 pm
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Não sei se seria impossível em 41... Repare que a Lufftwaffe era ainda então uma força temível (dominou os céus em Dunquerque),
E foi por completo arrasada em termos proporcionais pela RAF no ar.
Logo, e como o Spectral referiu, a invasão seria impossível.
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que na Mancha há só uns 40 km entre as duas costas, que assegurar uma testa de ponte através de paraquedistas (veja-se o seu papel em Creta...)
Claro, Creta que foi o ataque mais desastroso da história dos paraquedistas alemães ( mesmo tendo ganho ). Pesadíssimas baixas contra um nº inferior de soldados.
Enviado por: Spectral em Maio 19, 2004, 06:25:33 pm
Ah, e ainda não explicou quem é que alimentou, fardou, calçou e transportou ( jipes, locomotivas e camiões) os soldados do exército vermelho.
Cumptos