Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 09:32:40 pm
Isto faz-me lembrar algumas das nossas discussões sobre a defesa do território, a capacidade das nossas forças de rechassarem uma invasão directa ao nosso território.
Se houver intenção de de facto aumentar a capacidade militar da GNR, teriamos aqui uma das soluções para o que temos vindo a falar no fórum.
A defesa do território, pode ser essencialmente garantida por uma GNR que funciona como policia e em caso de conflito externo como força regular.
Poderia a GNR ser uma força equipada com unidades com força e capacidade suficientes para dissuadir eventuais forças exteriores?
Poderá o exército ter capacidade para apoiar a GNR em acções de defesa do país ?
Poderá a GNR com a sua actual estrutura ter capacidade para dar formação adicional aos seus militares para que tenham capacidade para utilizar por exemplo armamento anti-tanque e armas de calibres mais pequenos?
Que armamentos deveriam ser distribuidos à GNR, de forma a que a força tivesse capacidade militar ?
Enviado por: Luso em Março 21, 2007, 09:39:31 pm
Enviado por: Artic Fusion em Março 21, 2007, 10:07:03 pm
Enviado por: Get_It em Março 21, 2007, 10:09:04 pm
Cumprimentos,
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 21, 2007, 10:12:49 pm
A mim parece-me que existe aqui uma falsa questão motivada, em parte, pelas declarações do Ministro da Administração Interna (que quis tentar justificar a não extinção, pelo menos a curto prazo, da GNR) e de movimentações dentro da GNR para assegurar um conjunto de missões que justifiquem a sua existência. Com a reforma das forças de segurança que está "em cima da mesa", a GNR terá, seguramente, um problema de identidade...
Nas Forças Armadas julgo que houve sobretudo uma intenção, com as declarações do CEMGFA, de reafirmar a sua missão e papel a nível interno. A defesa militar - numa situação de conflito real - pela GNR não é execuível. Aliás, a surgir essa situação - improvável -, a não intervenção das Forças Armadas seria, julgo, suícida para o futuro da instituição castrense.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 10:15:22 pm
Combate puro ?
Creio que para a defesa territorial efectiva, o que é necessário é uma força medianamente treinada, com capacidade de resistência.
Basicamente é a força armada com forças ligeiras, que conhece muito bem o terreno e que pode ter capacidade para atrasar e complicar qualquer progressão no território.
O exército não deixará de ter veículos pesados, de ser a força mais bem armada e tecnologicamente avançada, mas grande parte da capacidade de defesa estaria nas mãos da GNR.
Alguns veículos mais pesados, armamento como lança granadas de 40mm, canhões de 30mm e meios anti-tanque como mísseis antitanque, que hoje em dia podem ser disparados por pessoas sem uma grande capacidade ou treino militar.
A ideia base, segundo creio, é dar à GNR capacidade de lutar, caso seja necessário, dando-lhe algum treino para operar armas, sem que isso implique transformar a GNR numa força militar convencional.
Ou seja: A GNR não teria artilharia autopropulsada, tanques ou Veículos de Combate de Infantaria.
Este tipo de configuração, seria de facto (se funcionasse) algo extremamente eficiente, porque permitiria às unidades do exército uma liberdade de movimentos considerável, enquanto a GNR atrasava qualquer evolução de tropas adversárias.
Quanto ao exército expedicionário, ele não estaria sempre na situação de "expedição".
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 21, 2007, 10:18:17 pm
Citação de: "papatango"
A iedia base, segundo creio, é dar à GNR capacidade de lutar, caso seja necessário, dando-lhe algum treino para operar armas, sem que isso implique transformar a GNR numa força militar convencional.
Lamento dizer mas o que descreve são os moldes em que a GNR seria empregue, segundo o actual modelo, em caso de conflito no território nacional. Daí a sua natureza para-militar. Tudo o resto não é execuível para uma força para-militar. Transformar a GNR numa unidade de infantaria ligeira será apenas duplicar meios face ao que já existe no Exército. E, de resto, a nível interno, e em tempo de paz, tais forças teriam uma utilidade mínima. Mas em tempos desesperados... :?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Artic Fusion em Março 21, 2007, 10:20:43 pm
Citação de: "papatango"
Efectivo aumentado ?
Então? Portugal é pequeno, mas um regimento de infantaria (BO) não acha que é muito pouco?
Citar
Combate puro ?
Sim, uma coisa são intervenções policiais outra coisa é combate entre forças militares.
Citar
Ou seja: A GNR não teria artilharia autopropulsada, tanques ou Veículos de Combate de Infantaria.
Mas o regimento de cavalaria não possui Xaimites?
Enviado por: Luso em Março 21, 2007, 10:29:34 pm
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Transformar a GNR numa unidade de infantaria ligeira será apenas duplicar meios face ao que já existe no Exército.
Exactamente o meu raciocínio.
Se querem reformar, então que se definam bem as coisas. A Polícia é uma coisa e o Exército é outra. Ponto final. PSP e Exército. A GNR afinal provém da necessidade do Republicanismo caceteiro de ter uma força armada que lhe desse pela força a legitimidade que nunca teve. Entretanto a coisa evoluiu para uma força de segurança... "rural".
Julgo que a ideia do PT passa pelo tentativa de querer fazer mais com o que há, mas por isso é que se cairia na situação de perdas de economias de escala e da tal duplicação de meios.
Preferiria abordar o conceito de "milícia" ou de reservistas treinados.
Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 10:29:49 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Lamento dizer mas o que descreve são os moldes em que a GNR seria empregue, segundo o actual modelo, em caso de conflito no território nacional. Daí a sua natureza para-militar. Tudo o resto não é execuível para uma força para-militar. Transformar a GNR numa unidade de infantaria ligeira será apenas duplicar meios face ao que já existe no Exército. E, de resto, a nível interno, e em tempo de paz, tais forças teriam uma utilidade mínima. Mas em tempos desesperados...
Bom.
Os moldes actuais são os que são, mas os meios também são os que são.
O ministro não poderia fazer outra coisa que não fosse reafirmar o que está escrito na Constituição.
A GNR, já foi a principal força armada portuguesa, a primeira a ter carros blindados e com um efectivo 100% profissional.
A GNR, foi o primeiro exército profissional português, e muitos dos problemas de adaptação que o actual exército está a ter, já a GNR conhece e resolveu há décadas.
A utilização da GNR em caso de necessidade, é algo de lógico e não uma utilização consequência de desespero.
A questão com a GNR, tem a ver com a pressão para a transformar numa força civil e não numa força militar.
A GNR, mesmo hoje, tem provavelmente em termos de capacidade efectiva de defesa mais operacionalidade que o exército.
Isto se pensarmos numa defesa baseada na resistência em pequenos grupos e nucleos, que reconhece a sua incapacidade para enfrentar forças muito superiores, mas que utiliza o seu conhecimento do terreno como vantagem táctica.
Em caso de conflito, o exército não aguentaria mais que 72 horas. Mas alguém acredita que seria possível desarticular a estrutura da GNR em 72 horas?
Não se trata de a GNR fazer o papel do exército. Trata-se de armar e adequar os meios humanos da GNR para que estes possam ser responsáveis pela defesa territorial.
Isto não retira ao exército essa prerrogativa, apenas complementa as capaciadades do exército, que deve ser transformado numa força relativamente pequena, mas extremamente bem armada e móvel.
É o tal exército com um efectivo entre 12 000 e 18 000 homens de que já falámos há tempos, complementado por uma força operacional da GNR, com 10 000 a 15 000 com capacidade para pegar em armamentos modernos.
Enviado por: Lightning em Março 21, 2007, 10:31:41 pm
Enviado por: Luso em Março 21, 2007, 10:37:53 pm
Citação de: "Lightning"
A GNR é uma força que cada vez me espanta mais, tem operações especiais, unidade de intervenção, força maritima (guarda fiscal), bombeiros (GIPS), tem mergulhadores, vai ter pilotos nos helicopteros do MAI, cumpre missões no estrangeiro de caracter militar como o Iraque, talvez o melhor seja acabar com as forças militares e por a GNR a fazer tudo... (ironia)...
Daí o o meu comentário inicial. São conhecida as apologias que o actual MDN faz dos caceteiros republicanos (1.ª República). Ora isso implica a aceitação da ideia de uma Guarda Pretoriana. E por aquilo que vejo da prática do "governo", veja-se a concentração de poderes no PM ao nível da administração interna, ao que se junta a constestação dos militares e da população, mais a obsolescência quase premeditada das FA, então...
Paranóia, talvez mas não tenho errado muito.
Enviado por: Artic Fusion em Março 21, 2007, 10:38:52 pm
Citação de: "Lightning"
talvez o melhor seja acabar com as forças militares e por a GNR a fazer tudo... (ironia)... :twisted:
Enviado por: Luso em Março 21, 2007, 10:40:23 pm
Citação de: "Artic Fusion"
Citação de: "Lightning"talvez o melhor seja acabar com as forças militares e por a GNR a fazer tudo... (ironia)... :twisted:
E na abordagem aos navios: "- Carta de condução e os documentos da biatura..."
Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 10:51:23 pm
Citação de: "Luso"
São conhecida as apologias que o actual MDN faz dos caceteiros republicanos (1.ª República). Ora isso implica a aceitação da ideia de uma Guarda Pretoriana. E por aquilo que vejo da prática do "governo", veja-se a concentração de poderes no PM ao nível da administração interna, ao que se junta a constestação dos militares e da população, mais a obsolescência quase premeditada das FA, então...
Bom, não foi o governo ou o actual ministro que transformou as F.A. numa estrutura obsoleta.
A questão é que para a tornar numa estrutura moderna, caímos nos mesmos problemas e questões de que já falámos neste fórum.
Considerando a estrutura que se prevê para as forças armadas, com três brigadas, que serão o nucleo operacional das forças, há unidades que não fazem sentido e o total de efectivos do exército é pura e simplesmente demasiado grande.
Mesmo que cada uma das nossas três principais brigadas tenha 6.000 homens, considerando já apoio e logística, mesmo assim temos demasiada tropa para o exército que pretendemos ter.
A ideia de unidades militares de segunda linha (de infantaria) - sejam ou não sejam apenas unidades de papel - que "ficam" por aí sem grande utilidade e serventia é uma ideia que ficou dos planos militares do pós segunda-guerra mundial e que se justifica se houver Serviço Militar Obrigatório.
Com o SMO, o país podia ter uma estrutura que se baseava em parte na existência de unidades com custos de pessoal relativamente reduzidos, que podiam ser "unidades de defesa territorial".
Hoje, isso não é possível.
Por isso tentar utilizar forças como a GNR, dando-lhes formação e armamento e incluindo-as de forma efectiva e coordenada na estrutura de defesa nacional, permite ter essas forças de defesa territorial, com uma diferença: Não ficam parados a ouvir a erva crescer.
Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 10:53:09 pm
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Ai sim? Então agora os F-16s eram pilotados pela GNR? E as fragatas passavam a ter marinheiros guardas?Os F-16, não. Mas no que diz respeito à marinha, poderia tratar-se de criar uma Guarda Costeira, que somasse as funções da marinha na ZEE, mais as funções da Policia Maritima, juntamente com as forças de fiscalização da GNR.
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 21, 2007, 11:06:34 pm
Citação de: "Artic Fusion"
Mas o regimento de cavalaria não possui Xaimites?
O Regimento de Cavalaria operou, em tempos, as viaturas Shorland Mk III, de origem britânica.
Em 2003, foram adquiridas 20 viaturas blindadas Iveco VM90 com vista à missão no Iraque e reforço do dispositivo de segurança para o Euro 2004. Estas viaturas – derivadas da viatura ligeira VM40 - possuem ar-condicionado, protecção contra elementos NBQ, redes de protecção e como armamento uma metralhadora (MG-42, MG-4 ou FN MAG conforme as missões). A sua tripulação é constituída por dois elementos (condutor e atirador), podendo transportar mais quatro elementos. Mais tarde, foi adquirida uma viatura na versão ambulância:
http://www.gnr.pt/portal/internet/gabin ... 2005n2.asp (http://www.gnr.pt/portal/internet/gabinete_imprensa/revista_gnr/edicoes/2005/revista_titulosA2005n2.asp) (cf., "Ambulância Blindada")
Citar
Foi, assim, adquirida uma viatura IVECO M40.12WM/P — Ambulância Blindada — equipada para o efeito e cujas características técnico-tácticas e operacionais estão de acordo com o STANAG 2342, destas salientam-se as seguintes: Ao nível de protecção balística está preparada para absorver impactos de munições 7,62 NATO normal. Está montada sobre chassis Iveco M40.12WM, (EURO 2) e foi concebida para o transporte de 2 (dois) doentes/feridos em macas e 2 (dois) passageiros/assistentes sanitários (mais o condutor).
Mais recentemente, as viaturas integraram a missão da GNR em Timor-Leste.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv293%2Filha113%2Fgnr1.jpg&hash=5fecaa54a9bc4dd16a48bfbc6631ba01)
Duas viaturas blindadas Iveco VM90, do Regimento de Cavalaria da GNR, desfilam na Av. da Liberdade por ocasião do 30º aniversário do 25 de Abril, em 2004.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: PereiraMarques em Março 21, 2007, 11:13:24 pm
Enviado por: antoninho em Março 21, 2007, 11:19:41 pm
Pois não....foram todos aqueles que estiveram nos governos desde o pós 25 de Abril até hoje....e isso é mais grave para os repetentes em governos, fossem eles na altura, 1º ou segundos ou o diabo que os carregue.... mas para esta giesta de políticos, as F.A. são um alvo demasiado fácil, que só utilizam pra fraca foto internacional.....quanto a uma GNR musculada é demasiado tentador, para algumas pessoas terem uma guarda pretoriana para as suas tendências nada democratas, ou seja nem o Salazar pensou nisto, ou será que alguém quer repetir as cargas antes do 25, protagonizadas pela velha guarda, pois quando se dá demasiado poder a uma estrutura chamada paramilitar o que se pode esperar?????
Ora eu não percebo este governo, que dá uma imagem de querer rentabilizar meios e de seguida põe-se a duplicar meios....ou será que vão cortar verbas ao exercito para aplicar na GNR.....pois é ninguém pensou nisso?????
Enviado por: Artic Fusion em Março 21, 2007, 11:37:57 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "Artic Fusion"Citação de: "Lightning"talvez o melhor seja acabar com as forças militares e por a GNR a fazer tudo... (ironia)... :twisted:
E na abordagem aos navios: "- Carta de condução e os documentos da biatura..."
Enviado por: papatango em Março 21, 2007, 11:46:58 pm
Citar
Ora eu não percebo este governo, que dá uma imagem de querer rentabilizar meios e de seguida põe-se a duplicar meios....ou será que vão cortar verbas ao exercito para aplicar na GNR.....pois é ninguém pensou nisso?????
Em termos meramente teóricos, não se tratará de duplicar capacidades.
Trata-se é de reduzir a estrutura do exército que ainda vem do periodo pós segunda-guerra mundial, e que não foi alterado durante a guerra em África.
Mais uma vez, em termos apenas teoricos, as unidades territoriais são um peso morto em termos operacionais e um fardo para os custos das forças armadas.
Manter uma estrutura com unidades que existem apenas no papel, e que parecem destinar-se unicamente a garantir postos de chefia e de comando, onde os respectivos comandos choram porque não têm ninguém para comandar não é futuro para nenhuma força armada que se preze.
O país, precisa de racionalizar os seus meios e não pode manter ao mesmo tempo um numero de unidades operacionais e juntamente com eles, unidades ditas "territoriais" que não são rentabilizadas de nenhuma maneira.
Isso pode ser feito com um exército de recrutas do SMO, mas não pode ser feito com um exército profissional.
Basicamente, e fazendo uma aproximação terra-a-terra:
Não podemos ter tropa a coçar alguma parte do corpo e a receber dinheiro todos os meses, se essa tropa não estiver em unidades operacionais.
As unidades operacionais serão cada vez mais, escolas de tecnologia e serão responsáveis por um salto enorme que o exército ainda nem sequer começou a dar.
Nós habituámo-nos a ver o exército como um agrupamento de "feijões verdes" que só sabem dar tiros.
O exército de que o país precisa, e que terá que ter, é um exército muito diferente daquilo a que nós estamos habituados.
Não pode haver um exército "territorial" com militares que são pagos, apenas para estarem alí, à espera que os espanhóis ataquem.
Este possível aumento (e estamos apenas a falar em teorias) dos meios da GNR, só se entende e só faz sentido se os meios do exército se tornarem de facto eficientes, modernos, eficazes, e evidentemente, operacionais.
Cumprimentos
Enviado por: Lightning em Março 21, 2007, 11:47:24 pm
Sou contra o GIPS, isso é função dos bombeiros.
Sou contra o envio de sub-unidades do Batalhão Operacional para missões de imposição/manutenção de paz no estrangeiro, isso é função das forças armadas, o envio de forças estilo GNR para o estrangeiro seria para locais já pacificados pelas forças militares mas que não possuam forças de segurança proprias.
Sou a favor dos mergulhadores, já que como li algures pode haver casos crime que ocorram em rios, lagos, etc.
Sou a favor dos pilotos dos helicopteros do MAI serem GNR (caso seja isso o decidido), já que a FAP diz que não possui capacidade de os operar. Mas tenho uma duvida, há dinheiro para o exército ter pilotos, mecanicos, etc, há o mesmo para o MAI, porque é que esse dinheiro não pode ser aplicado na FAP para que esta tenha essa capacidade? Será que ser piloto da FAP é algo indesejado e não se consegue aumentar o efectivo??? Mas ser piloto no exército ou na GNR já é bom???
Enviado por: Jorge Pereira em Março 22, 2007, 12:44:19 am
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Missão Geral
A Guarda Nacional Republicana, normalmente designada por Guarda, é uma Força de Segurança, de natureza militar, organizada num corpo especial que, sem prejuízo das competências atribuídas por lei a outras entidades, tem por missão geral:
1 Manter e restabelecer a segurança dos cidadãos e da propriedade pública, privada e cooperativa, prevenindo ou reprimindo os actos ilícitos contra eles cometidos;
2 Coadjuvar as autoridades judiciárias, realizando as acções que lhe são ordenadas como órgão de policia criminal;
3 Velar pelo cumprimento das leis e disposições em geral, nomeadamente as relativas à viação terrestre e aos transportes rodoviários;
4 Combater as infracções fiscais, designadamente as previstas na lei aduaneira;
5 Colaborar no controlo da entrada e saída de cidadãos nacionais e estrangeiros no território nacional;
6 Auxiliar e proteger os cidadãos e defender e preservar os bens que se encontrem em situações de perigo, por causas provenientes de acção humana ou da natureza;
7 Colaborar na prestação de honras de estado;
8 Colaborar na execução da política de defesa nacional.
Áreas de Responsabilidade
1. As atribuições da Guarda são prosseguidas em todo o território nacional e na zona marítima de respeito, com exclusão das zonas legalmente cometidas a outras forças ou serviços de segurança, nas quais a sua intervenção depende:
a. Do pedido destas autoridades ou da sua ausência na zona;
b. De ordem especial;
c. De imposição legal relativa à fiscalização rodoviária.
2. A área de intervenção de cada um dos escalões subordinados é a seguinte:
a. Brigada Territorial no conjunto das áreas de intervenção dos Grupos Territoriais que o compõem:
1) Grupo Territorial, na circunscrição do distrito administrativo a que corresponde ou na que lhe for expressamente fixada, quando num mesmo distrito haja mais de um Destacamento Territorial.
2) Destacamento Territorial, no conjunto das áreas de intervenção dos postos que a integram.
3) Postos, na circunscrição concelhia ou na que lhe for expressamente fixada.
b. Brigada de Trânsito, no Território Continental;
c. Brigada Fiscal, no Território Nacional e na zona marítima de respeito;
d. Os Regimentos de Infantaria e de Cavalaria constituem Unidades de Reserva, em condições de intervirem em qualquer área da responsabilidade da Guarda.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgnr.pt%2Fmultimedia%2Finternet%2Fimagens%2Fportal%2Fgnr%2Forganizacao%2Forganizacao_geral.jpg&hash=ba3aafac4bb75ed9e00fe721087cc0a6)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgnr.pt%2Fmultimedia%2Finternet%2Fimagens%2Fportal%2Fgnr%2Forganizacao%2Fdependencias_em_tempo_de_paz.jpg&hash=f0c43dbd18b48474074e7823ee041604)
A situação actualmente como está pode perfeitamente ir ao encontro da proposta do papatango.
Aliás, subscrevo-a. A GNR poderia ser equipada com armamento vocacionado para uma defesa eficaz e dispersa (aproveitando a sua vasta presença territorial) do território nacional.
Nesse sentido, sistemas anti-tanque e antiaéreos menos complexos seriam uma mais valia na hora de “infernizar” a vida a um hipotético invasor, libertando o exército (mas em estreita colaboração com este, não estivessem todas as forças sob o comando do Chefe do Estado Maior General das Forças Armadas) para outro tipo de missões de maior envergadura.
Para um esquema como este eu sou a favor.
Agora, a questão que se coloca é esta:
Se não há dinheiro suficiente (ou não se quer dar) para se equipar os 3 ramos das Forças Armadas decentemente, ia esse dinheiro aparecer para se equipar os 3 + a GNR?
Enviado por: Luso em Março 22, 2007, 09:39:03 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Se não há dinheiro suficiente (ou não se quer dar) para se equipar os 3 ramos das Forças Armadas decentemente, ia esse dinheiro aparecer para se equipar os 3 + a GNR?
Em cheio. Esta é questão-chave.
Se há recursos, então algo de estranho se passa.
Se não, tudo fica mais claro e definido.
A afectação de recursos implica uma vontade para.
Enviado por: typhonman em Março 22, 2007, 07:37:55 pm
Enviado por: Miguel Sá em Março 22, 2007, 07:42:58 pm
1º o condicionalismo imposto pela UE a que forças militares executem funções de policiamento
2º evitar indidposição nas largas centenas de oficiais e muitos oficiais generais que têm de sair da nova GNR, por força da redistribuição de competências para a PSP.
Agora que é importante repensar o enquadramento da GNR, concordo.
Parece-me acertado uma única força policial (PSP) e a GNR a funcionar nas áreas de protecção civil, reforço da PSP e sobretudo nas missões internacionais tipo Timor. Este é um "mercado" importante que ganhou esta importância nos ultimos anos dada a alteração da situação internacional. Esta mais-valia foi sentida em certas missões em que não sendo missões policiais também não eram militares.
Uma força composta por 3/4 brigadas territorias (com unidades para segurança interna, sapadores-florestais, protecção civil, expedicionárias, logistica, etc) + as tradicionais unidades (Reg. Infantaria, Cavalaria). Mas, sendo uma força profissional e operacional tem de ter os seus efectivos a 100% e equipamento em quantidade e qualidade adequada.
Já agora dava à GNR outra missão: Polícia do Exército ou Polícia Militar
Enviado por: PereiraMarques em Março 22, 2007, 10:10:47 pm
Citação de: "Miguel Sá"
Já agora dava à GNR outra missão: Polícia do Exército ou Polícia Militar
Penso que é o que ocorre em Itália com os Carabineri :idea:
Enviado por: hellraiser em Março 22, 2007, 10:12:55 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Miguel Sá"Já agora dava à GNR outra missão: Polícia do Exército ou Polícia Militar
Penso que é o que ocorre em Itália com os Carabineri :idea:
E o que fazia com o lanceiros que sempre tiveram a tradição de serem a PE? ?!
Enviado por: PereiraMarques em Março 22, 2007, 10:19:09 pm
Citar
Os Carabinieri — diminutivo para Arma dei Carabinieri —, constituem uma das quatro Forças Armadas da Itália e uma das tres Policia da Italia (Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza) , cujas atribuições e competências são: a defesa nacional, polícia militar, segurança pública e polícia judiciária. As suas funções e características são, na maioria, compatíveis com as da Guarda Nacional Republicana, de Portugal.
Isso das tradições...tem muito que se diga...Uma das soluções podia passar pela integração da maior parte dos miltares com especialidade PE ("Lanceiros") na arma de Cavalaria da GNR...E porque não da PA e PN
Enviado por: hellraiser em Março 22, 2007, 10:30:00 pm
Citação de: "PereiraMarques"
CitarOs Carabinieri — diminutivo para Arma dei Carabinieri —, constituem uma das quatro Forças Armadas da Itália e uma das tres Policia da Italia (Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza) , cujas atribuições e competências são: a defesa nacional, polícia militar, segurança pública e polícia judiciária. As suas funções e características são, na maioria, compatíveis com as da Guarda Nacional Republicana, de Portugal.
Isso das tradições...tem muito que se diga...Uma das soluções podia passar pela integração da maior parte dos miltares com especialidade PE ("Lanceiros") na arma de Cavalaria da GNR...E porque não da PA e PN
lol passar uma unidade do exercito para a gnr?! e ja a gora fundir os paras com os comandos outra vez, e meter os fuzileiros na força aérea.
Enviado por: Artic Fusion em Março 22, 2007, 10:40:27 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "PereiraMarques"CitarOs Carabinieri — diminutivo para Arma dei Carabinieri —, constituem uma das quatro Forças Armadas da Itália e uma das tres Policia da Italia (Polizia, Carabinieri e Guardia di Finanza) , cujas atribuições e competências são: a defesa nacional, polícia militar, segurança pública e polícia judiciária. As suas funções e características são, na maioria, compatíveis com as da Guarda Nacional Republicana, de Portugal.
Isso das tradições...tem muito que se diga...Uma das soluções podia passar pela integração da maior parte dos miltares com especialidade PE ("Lanceiros") na arma de Cavalaria da GNR...E porque não da PA e PN
lol passar uma unidade do exercito para a gnr?! e ja a gora fundir os paras com os comandos outra vez, e meter os fuzileiros na força aérea.
Não vejo a incoerencia no "post" do sr.pereira marques...parece-me bem...tinha era de lhes ser ministrada formação...e só mudava quem quisesse...
Enviado por: PereiraMarques em Março 22, 2007, 10:42:19 pm
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 22, 2007, 10:54:00 pm
Citação de: "hellraiser"
E o que fazia com o lanceiros que sempre tiveram a tradição de serem a PE? ?!
Com efeito, estou a ver muito pouco suporte documental e argumentos nas sugestões que aqui se fazem. E algumas das propostas são, na minha opinião, profundamente erradas e colocam em causa a própria natureza da missão das Forças Armadas, missão essa expressa na Constituição. Aliás, a missão principal das Forças Armadas deverá manter-se independentemente das missões secundárias que a ela se acrescentem - e bem - para rentabilizar os meios humanos e materiais e sua experiência.
Na prática, não estou a ver a GNR conduzir, mesmo que seja essa a sua missão, exercícios de natureza militar, nem sequer em articulação em articulação com o Exército (e.g., o Rosa Brava da Brigada Mecanizada que, independentemente da evolução do cenário geo-estratégico nos últimos anos se tem mantido). Nem creio que a população aceitasse ver recursos gastos e meios da GNR atribuídos para tais exercícios enquanto que, em muitas zonas, é, segundo alguns, notória a falta de forças de segurança e policiamento. Ora, havendo uma estrutura capaz de dar resposta a missões de natureza militar - as Forças Armadas - e que se prepara, em tempo de paz, para as mesmas, não faz sentido alterar o quadro para introduzir, na prática, uma mera duplicação de meios sem grandes ganhos operacionais e introduzindo também despesas adicionais.
Sobre a questão dos oficiais do Exército na GNR, o Ministro da Adiministração Interna diz que os planos de reestruturação passam por contrariar essa situação, nomeando oficiais da GNR que já frequentaram a Academia Militar. Isto é, nomeando, para chefias, oficiais da GNR.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: ricardonunes em Março 22, 2007, 10:54:31 pm
lol, qual era o mal de ter uma Guarda Nacional Republicana, com "poderes" de defesa territorial?
lol, se já querem pôr o GNR a pilotar hélis, porque não fundir o UALE na GNR?
lol, ficava-se com uma "unidade" de defesa territorial e uma de projecção de meios para os "ditos" compromissos internacionais.
lol, estouu a divagar, e talvez a dizer uma enormidade de disparates,lol
Enviado por: Artic Fusion em Março 22, 2007, 11:21:05 pm
Citação de: "ricardonunes"
lol, nada disso é impossível.
lol, qual era o mal de ter uma Guarda Nacional Republicana, com "poderes" de defesa territorial?
lol, se já querem pôr o GNR a pilotar hélis, porque não fundir o UALE na GNR?
lol, ficava-se com uma "unidade" de defesa territorial e uma de projecção de meios para os "ditos" compromissos internacionais.
lol, estouu a divagar, e talvez a dizer uma enormidade de disparates,lol
..........lol........
Enviado por: papatango em Março 22, 2007, 11:45:58 pm
Discutimos ideias e possibilidades, e apenas isso
A possibilidade no entanto é interessante.
Do meu ponto de vista, como já referi anteriormente não há (nem poderia haver) nenhum tipo de duplicação.
A GNR deverá ter capacidade para efectuar um tipo de operações que não são as operações que o exército efectuaria, embora admita que algum tipo de coordenação teria que haver, e seriam necessários exercicios regulares.
O tipo de defesa que é possível levar a cabo em Portugal, perante a possiblidade de uma agressão externa (e não pode haver dúvidas de que é disso e exclusivamente disso que estamos a falar) é em grande medida baseado em operações irregulares, as quais podem (ou não) ser coordenadas com unidades mais convencionais.
Operações irregulares não são necessáriamente apenas as operações de grupos de tropas especiais e com treino especial. Tais operações podem ser operações de baixa intensidade, como a destruição de veículos blindados inimigos, a disrupção das suas linhas de abastecimento com mísseis anti-tanque e armas ligeiras, e a GNR, poderia perfeitamente ter este tipo de função e estar preparada para a desempenhar.
É no entanto evidente que este tipo de solução, ou aproximação ao problema da Defesa Nacional é incómodo.
O principal incomodo advém de um pressuposto:
Se se pede à GNR para desempenhar uma função que é também do exército, está-se a adminir que o exército não tem capacidade para a desempenhar.
Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.
É claro que no exército há quem não goste de ouvir este tipo de comentários e eu acredito que há no exército quem saiba o que pensam as chefias da GNR e vice-versa.
Agora, evidentemente, estamos a discutir o tema num fórum na Internet, onde se faz apenas isso: Discute-se. Mesmo quando os temas são um bocado penosos e às vezes melindrosos.
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 22, 2007, 11:56:34 pm
Citação de: "papatango"
Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.
Obviamente que essas pessoas não só desvalorizam totalmente a experiência e proficiência internacionalmente reconhecida das Forças Armadas portugueses - e, em especial, do Exército - nas missões no exterior, como ignoram as limitações da GNR para conduzir operações militares convencionais. Mesmo no Iraque, a GNR executou missões de policiamento, manutenção de paz. No entanto, esta frase é um bom exemplo do espírito que se vive na GNR. Lamentavalmente, penso.
Obviamente que o Exército - com todas as críticas e defeitos que, legitimanente, lhe possamos apontar - é capaz de assegurar a defesa militar do terriório nacional. Ou melhor, é muito mais capaz que a GNR. Se a GNR for equipada... isso é uma proposta séria? Obviamente, se as mesmas verbas forem canalizadas para reequipar o Exército ele não só executará melhor as suas missões que actualmente como também o fará melhor que a GNR.
Se há aqui algo que é importante realçar é a pressão que a GNR conduz para afirmar as suas capacidades, um pouco como forma de assegurar a sua própria existência. Ora, ao tornar-se uma instituição militar, com missões militares, a GNR perde - ou, pelo menos, distancia-se muito - das missões de segurança e carácter civil que actualmente leva a cabo. Pode-se dizer que pode assumir ambas como missão principal, porém, o treino específico que cada uma exige implicava, na prática, a existência de "duas GNRs" numa situação que, sem esforço, percecebemos que não é muito diferente da actual.
Francamente, acho pouco lógico que se advogue aqui a reestruturação e reequipamento de uma instituição para-militar como a GNR para a execução de missões de carácter militar, missões essas que cabem - e bem - às Forças Armadas. Para mim, não faz sentido que se advogue isso sem antes advogar que um esforço financeiro idêntico ocorra nas Forças Armadas. Repito: isso traduzir-se-ia sempre em melhores Forças Armadas, tal como o investimento na GNR numa melhor GNR. Mas essa melhor GNR não seria nunca um verdadeiro ramo militar. Num tempo de racionalização e contenção, não é execuível, justificado ou lógico a criação de, na prática, um quarto ramo militar. Reforço da natureza militar da GNR mantendo-a, contudo, como força para-militar? Com que vantagem? Note-se que a tendência é que, a curto prazo, as missões no exterior sejam reduzidos pelo que o Exército terá mais forças disponíveis. E, a meu ver, não faz sentido retirar ao Exército um conjunto de missões que ele vem realizando de forma honrada, capaz e dignificante. Eu vejo a GNR como ela é: uma força de segurança de carácter militar. Tudo o demais implica mais gastos.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Get_It em Março 23, 2007, 12:01:12 am
Citação de: "papatango"
Estamos numa discussão num fórum na Internet.
Discutimos ideias e possibilidades, e apenas isso
Então nesse caso apresento aqui uma outra ideia, talvez um bocado mal pensada... mas adiante. Que tal passar parte das unidades de investigação criminal da GNR para a PSP e para a Polícia Judiciária, e passar a Polícia Judiciária Militar para a GNR?
Cumprimentos,
Enviado por: ricardonunes em Março 23, 2007, 12:01:13 am
Este é um assunto muito complexo que não de se pode/deve desenvolver em meia duzia de linhas "apalavradas", mas tudo era possível e viável se "valores" (€) mais altos não se levantassem.
Enviado por: papatango em Março 23, 2007, 01:31:06 am
Citação de: "Pedro Monteiro"
Obviamente que essas pessoas não só desvalorizam totalmente a experiência e proficiência internacionalmente reconhecida das Forças Armadas portugueses - e, em especial, do Exército - nas missões no exterior, como ignoram as limitações da GNR para conduzir operações militares convencionais.É claro que temos que «dar o desconto» a essas afirmações, são afirmações em defesa da corporação, que não são de estranhar.
Mas veja, que as afirmações que eu referi não desvalorizam em nada a experiência das Forças Armadas. O que eles dizem, é que têm mais capacidade operacional que o exército, dentro do país.
Citação de: "Pedro Monteiro"
Francamente, acho pouco lógico que se advogue aqui a reestruturação e reequipamento (...) da GNR(...) sem antes advogar que um esforço financeiro idêntico ocorra nas Forças Armadas.
Mas não creio que alguém advogue uma coisa dessas.
A GNR não serve para substituir o exército, ela só serve para o complementar.
Ocorre que a modernização do exército é muito cara, e a reestruturação implica provavelmente encolhe-lo bastante mais que o que existe hoje.
É impossível passar por cima de contas simples.
Mesmo que tenhamos três brigadas com 6.000 homens cada (considerando elementos de apoio logística transportes e administração) e que desses 6.000 só 2.000 possam ser utilizados operacionalmente e que desses, 25% ou seja 500 militares possam ser colocados em operações no estrangeiro, mesmo assim teriamos uma capacidade expedicionária de aproximadamente 1500 militares, podendo ser aumentada. Ou seja, mais que o que temos hoje.
Isso implicaria uma força com um máximo de 18.000 militares no exército.
Com um exército destinado ou vocacionado para operações expedicionarias, a defesa do território que não é tão exigente porque não temos de momento nenhum tipo de inimigo que justifique forças territoriais poderosas poderia ser da responsabilidade da GNR.
Na prática, trata-se de transformar as forças da GNR numa espécie de pau para toda a obra. Uma força militar com especializações em combate de emergência a incêndios, ordem pública em situações de maior necessidade de intervenção violenta em apoio da PSP e a defesa do território em caso de necessidade, em apoio do exército.
Não é nada que a GNR não esteja vocacionada para fazer, que a própria Lei não lhe atribua.
O que acontece é que hoje, a GNR pouca capacidade teria para agir como força secundária adequada à defesa territorial, porque pura e simplesmente não tem formação e as armas adequadas para o fazer.
Os custos de tal formação são absolutamente irrisórios quando comparados com os custos de reequipamento do exército, por isso a questão do dinheiro não se coloca.
A GNR pode ser equipada ou adaptada ou ligeiramente melhorada com equipamentos relativamente baratos. Com o preço de um pelotão de tanques Leopard-2 novos, você equipa a GNR com mísseis anti-tanque, Jipes todo o terreno e um sistema de comunicações moderno e dificil de quebrar.
A utilização da GNR como força de defesa territorial não tem nada, absolutamente nada de duplicação nem de aumento de custos. É sim, uma forma de gastar menos dinheiro.
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 23, 2007, 09:53:01 am
Citação de: "papatango"
Mas veja, que as afirmações que eu referi não desvalorizam em nada a experiência das Forças Armadas. O que eles dizem, é que têm mais capacidade operacional que o exército, dentro do país.
Deesculpe, mas uma afirmação como esta não faz nada senão desvalorizar as capacidades do Exército:
Citar
Isto faz-me lembrar as conversas que já referi anteriormente em que pessoas da GNR afirmavam que o único exército com capacidade operacional que Portugal tem hoje em dia é a GNR.
Obviamente a GNR tem em Portugal uma maior capacidade de intervenção. Mas isso não tem por base capacidades efectivas. Tem simplesmente a ver com o facto das nossas Forças Armadas - e bem - não "andarem na rua". Convencionou-se que isso é, em tempo de paz, uma missão das forças de segurança. Portanto, às Forças Armadas só cabe intervir internamente em situação de conflito ou de descontrolo grave. Ora, não vejo em que medida o Exército perdeu essa capacidade ou que ela é menor que a da GNR. Julgo, aliás, que se a Brigada de Reacção Rápida actuasse, em comparação à GNR, poderíamos dizer que a primeira tinha melhores capacidades. Portanto, uma afirmação como a que essas pessoas fizeram, é enganadora.
O que se advogue é a disponibilização de verbas - já existentes ou a atribuir - para equipar e transformar a GNR numa força mais militarizada. Ora, isso é um gasto duplo. A GNR não precisa de ser uma força militarizada, não é a sua função. Caso exista um conflito que, na sua óptica, exija a intervenção da GNR ela não tem, por si só, capacidade para gerir a situação. A GNR é - e será - uma força de segurança, com capacidade para apoiar as Forças Armadas em caso de conflito gerando unidades de manobra (Infantaria e Cavalaria). Mas isso é o que existe e o que se advoga aqui é uma transformação... para algo diferente...
Se não temos inimigos que exijam forças poderosas, como diz, o dispositivo do Exército em territótio nacional - mais que não sejam as unidades em formação - é suficiente como elemento de dissuasão e reserva. Equipar a GNR com mísseis anti-carro... por favor, indique-me uma unidade para-militar (das forças de segurança) que os tenha... a National Guard norte-americana não é um exemplo aplicável à nossa realidade!
Sobre custos, como não tem dados para me fornecer obviamente que não pode dizer se é mais barato ou não. Até porque, parece-me, desconsidera a necessidade de treino (e.g., exercícios) específicos para essa função militar.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Lancero em Março 23, 2007, 10:59:09 am
Mas estamos a falar da GNR que tem viaturas com 20 anos? Armas com mais ainda? Postos com o tecto a cair? Um efectivo que não lhe permite realizar patrulhamento em muitas zonas do interior (o efectivo é tão baixo que há postos que trabalham das 09h00 às 17h00 e só com um homem ao balcão, ninguém na rua...), enquanto em Lisboa estão cinco mil confinados aos quartéis? Perguntem a um militar de um posto territorial de, por exemplo, Vilar Formoso, quando foi a última vez que teve formação de tiro com pistola - quanto mais de pistola-metralhadora ou afins.
Esta lista podia continuar.
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?
Enviado por: ricardonunes em Março 23, 2007, 11:14:56 am
Citação de: "Lancero"
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?
:wink:
Enviado por: Lancero em Março 23, 2007, 11:36:31 am
Citação de: "ricardonunes"
Continuo a achar que era uma opção sensata.
Mais que sensata, era a única solução. Mas seria uma defesa do 'desenrasca', já que não prevejo que tão cedo sejam formados em armas anti-tanque ou outros.
Eu tenho um grande apreço pelos militares da GNR, que fazem a sua missão diária com enorme sacrifício dadas as carências de que dispõem.
Sou um grande defensor das novas valências da Guarda, sejam elas no âmbito da protecção civil e socorro, ambiente ou no combate à violência doméstica.
A GNR tem evoluído muito (em termos de capacidades e missões) desde que lá está o general Mourato Nunes, mais ainda com este MAI. Está a transformar-se numa polícia moderna, em que os cidadãos cada vez mais confiam. Felizmente já se perdeu o estereotipo do GNR gordinho e de bigode com a Sagres na mão.
Na minha opinião, e dadas as carências financeiras, a GNR devia concentrar-se na sua missão policial (e agora de socorro e protecção civil), porque é essa que os cidadãos esperam que cumpra.
Enviado por: Artic Fusion em Março 23, 2007, 11:55:56 am
Citação de: "Lancero"
Citação de: "ricardonunes"Continuo a achar que era uma opção sensata.Na minha opinião, e dadas as carências financeiras, a GNR devia concentrar-se na sua missão policial (e agora de socorro e protecção civil), porque é essa que os cidadãos esperam que cumpra.
Esperemos que independentemente do que vier a ser decidido pelo MDN e MAI, essa valência nunca se perca...
Enviado por: LM em Março 23, 2007, 11:57:44 am
Um outro ponto a realçar é todos andarem muito entusiasmados com forças "guerrilha" equipadas com mísseis anti-carro e tentam à mais leve possibilidade equipar qualquer organização.
Mas o que interessa é falar na GNR. Para mim, fora alguns pontos passíveis de serem afinados, é uma organização com uma estrutura e missões fáceis de definir:
Existem 2 forças de segurança publica significativas (ie, não só de natureza criminal): PSP e GNR. A primeira é civil, mas não é a Securitas com armas (por isso sindicatos e direitos à greve é algo que nem devia estar em cima da mesa...).
A GNR: força de segurança/policial militarizada, em caso de guerra capaz de auxiliar as Forças Armadas e com procedimentos e estrutura de comando capaz dessa colaboração de forma natural.
A sua responsabilidade territorial devia ser (ainda) mais reduzida, colocando todas as zonas urbanas na dependência da PSP.
Em compensação seria a força de reserva da Republica, capaz (até pela sua natureza militarizada) de operações muito mais "musculadas" que a PSP - não me deixava nada incomodado que a verdadeira força AT fosse a COE/GNR e não os GOE/PSP, que a verdadeira força de reserva de ordem publica fosse o BO/GNR e não o CI/PSP; e nunca esquecendo que nunca sabemos o dia de amanhã e pode ser preciso (antes de chamar as Forças Armadas) uma força "diferente" da policia civil "ocidental", para actuar em casos extremos. Mas deve acabar o CI/PSP? Não, talvez seja reorganizado como curso, dividido em unidades à ordem das divisões - mas que a reserva "nacional" fosse o BO/GNR.
Que a GNR seja responsável pela Autoridade Maritima (ie, Policia Maritima + Guarda Fiscal) não me causa nenhum problema - a Marinha que fique responsável por tudo acima das lanchas da PM+GF que já tem muito que fazer.
Que mantenha especiais responsabilidades na Protecção/Defesa Civil, seja o "chapéu" de unidades tipo GIPS, salvamento, etc.
Que continue a manter a nossa capacidade de ter forças de Gendarmerie em operações exteriores (MSU - http://www.nato.int/kfor/kfor/msu.htm) com mais ou menos integração com o Reg. lanceiros - PE. A missão em Timor parece-me um exemplo excelente do que essas forças podem/devem fazer - já o Iraque está, na melhor das hipóteses, no limite.
Nada destas minhas ideias representa um corte com o espirito da Lei existente... IMHO
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 23, 2007, 01:35:49 pm
Citação de: "Lancero"
Esperem...
Mas estamos a falar da GNR que tem viaturas com 20 anos? Armas com mais ainda? Postos com o tecto a cair? Um efectivo que não lhe permite realizar patrulhamento em muitas zonas do interior (o efectivo é tão baixo que há postos que trabalham das 09h00 às 17h00 e só com um homem ao balcão, ninguém na rua...), enquanto em Lisboa estão cinco mil confinados aos quartéis? Perguntem a um militar de um posto territorial de, por exemplo, Vilar Formoso, quando foi a última vez que teve formação de tiro com pistola - quanto mais de pistola-metralhadora ou afins.
Esta lista podia continuar.
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?
Estranhamente, parece que sim. Num país que encerra urgências no interior e postos de polícia por falta de verbas, há quem advogue que as verbas da GNR sejam direccionadas para uma missão secundária...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: LM em Março 23, 2007, 03:16:38 pm
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Um efectivo que não lhe permite realizar patrulhamento em muitas zonas do interior (o efectivo é tão baixo que há postos que trabalham das 09h00 às 17h00 e só com um homem ao balcão, ninguém na rua...), enquanto em Lisboa estão cinco mil confinados aos quartéis?
Em achega ao que eu já escrevi: um dos grandes problemas das forças de segurança é a organização da estrutura, fruto do horror à (re)organização em Portugal, em especial na entidade Estado - qualquer tentativa de alterar a ordem estabelecida é dificultada por numerosas "forças de bloqueio" e interesses estabelecidos.
Se os 5000 homens em quarteis fossem reservas operacionais (e se não houvesse outros 5000 da PSP na mesma função...) não vinha daí mal ao mundo; mas não são, estão presos a funções que, na sua maioria, podiam ser executadas por civis (de preferencia funcionários do estado de serviços onde estão a mais) e assim não tinhamos GNR's com 35 anos e boa forma fisica a frequentar cursos de "empregados de mesa" ou a tratar de papeis... o mesmo se aplica à PSP.
E talvez alguns postos devam ser encerrados e reforçar os meios de transporte... nós temos estruturas demasiado caras, pouco racionais.
Claro que vai haver problemas ou julgam que o PSP à secretária à 5 anos quer voltar a patrulhar e a fazer escalas na esquadra da Damaia...?
Outro ponto: nunca se deve tentar que a PSP e a GNR sejam a mesma coisa com nomes diferentes ou então não vale a pena ter duas forças... e há essa tentação...
Enviado por: papatango em Março 28, 2007, 11:12:16 pm
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Esperem...
Mas estamos a falar da GNR que tem viaturas com 20 anos? Armas com mais ainda? Postos com o tecto a cair? Um efectivo que não lhe permite realizar patrulhamento em muitas zonas do interior (o efectivo é tão baixo que há postos que trabalham das 09h00 às 17h00 e só com um homem ao balcão, ninguém na rua...), enquanto em Lisboa estão cinco mil confinados aos quartéis? Perguntem a um militar de um posto territorial de, por exemplo, Vilar Formoso, quando foi a última vez que teve formação de tiro com pistola - quanto mais de pistola-metralhadora ou afins.
Esta lista podia continuar.
Vocês aceitavam entregar a Defesa do País a uma força com estas limitações? Essa Defesa seria minimamente eficaz e capaz (sabendo que ninguém lhes iria pedir para travar um Exército invasor)?
Bom, não estamos a falar exactamente da mesma GNR, evidentemente.
Mas a verdade, é que se dissessem a alguém há quatro anos atrás, que haveria uma força da GNR com capacidade para intervenção imediata para combater incêndios, provavelmente teriamos o mesmo tipo de argumentação contrária.
E a GNR nem consegue fazer patrulhas quanto mais apagar fogos.
Apagar fogos é para os bombeiros.
Estamos a duplicar meios.
Estamos a atribuir à GNR funções que não lhe pertencem.
Estamos a por em causa a dignidade dos bombeiros e a dizer que eles não são capazes de cumprir as suas missões.
No entanto, à medida que o tempo passar, vamos habituar-nos a ver essas forças da GNR nessa função.
E isso implicou de facto um aumento gigantesco de meios da GNR?
Implicou um grande desprestigio para os bombeiros?
A força especial para a função de apoio ao exército seria maior evidentemente, mas não sería uma força "dedicada".
Tal força funcionaria provavelmente como uma reserva, e tais tropas teriam apenas que ter um treino especifico em determinados tipos de armas.
Não é nada de especialmente dificil, é barato e rentável.
Não é um exército paralelo, é sim uma força adicional de segunda linha, que pode ser utilizada na defesa do território de forma eficiente (o que hoje evidentemente não acontece).
Quem se pode queixar são os GNR's que são chamados para ser pau para toda a obra.
Notar que creio que parte das funções (e pessoal) da GNR que têm funções exclusivamente civis, poderiam passar para a policia civil.
A Brigada de Transito, e a Brigada Fiscal por exemplo.
Cumprimentos
Enviado por: ricardonunes em Março 28, 2007, 11:31:17 pm
Se não, porque é que tinha pelotões de metralhadoras, artilharia de montanha e operava morteiros?
Enviado por: papatango em Março 28, 2007, 11:37:17 pm
Aliás, quando foi criada, tinha mais capacidade que o exército, especialmente no periodo em que mandaram o exército para a França para combater os alemães.
O problema é o que existe hoje, a capacidade que existe hoje.
Na realidade nem sequer é necessário fazer nehum tipo de alteração a legislação nenhuma.
O que acontece é que com o reforço da componente "expedicionária" do exército, a componente territorial no exército deveria perder importância, sendo substituida pelo menos em parte pela GNR.
Como já disse anteriormente, tem tudo a ver com os custos. O fim do SMO, acabou por provocar problemas.
Com o passar do tempo, o exército tem que se reorganizar, e por muito que custe a muita gente na força, isso implica uma redução de efectivos.
Enviado por: JoseMFernandes em Março 30, 2007, 10:13:28 am
"
Guarda Nacional Republicana: força militar porquê?
30.03.2007
Se parece óbvia a necessidade de uma quadrícula policial, não há razões para uma quadrícula militar no território nacional Porque são improváveis as ameaças
A reorganização das forças de segurança interna levanta interrogações. Algumas relacionam-se com aspectos que envolvem o enquadramento da Guarda Nacional Republicana (GNR) como força militar, sua justificação e coerência dos desenvolvimentos subsequentes, em termos de capacidades (missões) e dispositivo. Segundo as declarações oficiais, existe a deliberada intenção de manter a GNR como força de segurança interna policial de natureza militar. Seria mais adequado designá-la como força militar com a capacidade (adicional) de efectuar operações policiais.
A capacidade militar não implica somente dispor de meios mais potentes e saber manejá-los. É intrínseca a essa capacidade o compromisso mútuo - do poder político e do profissional militar - na definição e na aceitação dos termos enquadrantes da condição militar. Um normativo específico que regula o comportamento dos militares, através de um conjunto de restrições de direitos e de compensações morais e materiais correspondentes à necessidade de operar e de estar sempre disponível para o exercício da sua actividade. A disciplina militar, como elemento integrante deste compromisso, constitui a garantia da operacionalidade da força e da sua resposta cabal às determinações dos responsáveis.
Não deve estranhar-se a existência de forças militares com capacidade de efectuar operações policiais. No quadro das Forças Armadas (FA), processam-se operações de combate que exigem actividades similares às realizadas pelas polícias em tempo de paz, só que num ambiente mais hostil e de maior intensidade de violência. É o caso da detenção e guarda de prisioneiros, do controlo de refugiados e de deslocados, de segurança de áreas de retaguarda dos teatros de operações, incluindo aglomerados populacionais, onde os combates são mais raros e menos intensos. Desempenham estas missões as unidades de "polícia militar", com armamento menos pesado do que o das unidades das armas combatentes. Que poderão mesmo dispor de autoridade policial em tempo de paz, como acontece com a polícia militar das FA espanholas.
Pelos responsáveis políticos foram avançadas duas justificações para que a GNR continue como força militar: 1) ser necessário manter uma quadrícula que substitua as forças do Exército, agora voltadas para operações no exterior; 2) e o facto de ser idêntica a política adoptada pelos outros países europeus que possuem este tipo de força.
Contudo, à boca pequena, há quem aponte como única razão o facto de só haver garantia de serem cumpridas estritamente as ordens do poder político, com uma força cujo comportamento se regule pelo normativo dos códigos e da ética militar, portanto sujeita aos respectivos condicionamentos e procedimentos judiciais e disciplinares. A ser verdadeira, esta razão não estará isolada e nunca é a principal. Mas não há dúvidas de que a existência de uma força destas dá mais "conforto" ao poder político, quando se trate de impor a lei e a ordem, em quaisquer circunstâncias, para além das "posições" dos sindicatos. Sem necessidade de recorrer à "requisição civil" nem a um dos estados de excepção constitucionalmente previstos.
Surpreende-me o motivo indicado em primeiro lugar (quadrícula). Parece óbvia a necessidade de uma quadrícula policial, mas, presentemente, não há razões para uma quadrícula militar no território nacional. São improváveis as ameaças que a justificam e, se elas apresentassem algum grau de probabilidade, competiria às FA, cuja responsabilidade pela defesa militar da República é "intransferível", levantar o adequado sistema de forças e estabelecer o correspondente dispositivo. Esta constatação resulta do Conceito Estratégico de Defesa Nacional e é pormenorizada no Conceito Estratégico Militar, documentos que traduzem as decisões tomadas sobre a defesa militar da República, objecto de aprovação governamental, todos com parecer positivo do Conselho Superior de Defesa Nacional.
Quanto à justificação que cita o exemplo de outros países europeus para mantermos forças militares em funções de segurança interna, conviria ir mais longe. E averiguar o racional que os conduziu a essa decisão. Que não é diferente daquele que sustentou a existência da GNR, ao longo de todo o século XX, a despeito de, conjunturalmente, ter sido considerada e militarmente reforçada, por quem usava ou temia o "golpe" na disputa do poder, como "força equilibradora" das FA, o que não parece ser a situação actual...
Nunca houve uma separação bem delimitada e brusca entre as ameaças à segurança surgidas no interior do território nacional que exigem apenas a resposta de capacidades policiais e as que exigem ser combatidas com capacidades militares. A intensidade da violência das ameaças vai aumentando progressivamente, ultrapassando, a partir de certo nível, a possibilidade de ser enfrentada com o mero exercício policial, que perde a eficácia necessária. A partir daí, terá de ser combatida por forças militares (em especificidade de formação, estruturas organizativas, regras funcionais e natureza dos meios), embora com armamento mais ligeiro. O que permite evitar o emprego frequente, se não normal, das FA no território nacional, em situação de paz, para o que não estão preparadas nem é aconselhável.
No nosso país, ao longo do século XX, até à concentração urbana ocorrida a partir dos anos 70, estas ameaças apareciam mais nos meios rurais, embora pudessem, esporadicamente, surgir nas poucas grandes cidades. Isto originou um dispositivo da GNR deslocado para o interior, com algumas unidades de reserva nos principais centros urbanos (Lisboa, Porto, Coimbra e Évora), com a finalidade principal de reforçar os postos rurais. A localização de efectivos em algumas das grandes cidades também pretendia responder a eventuais acções violentas de contestação política, tanto na Primeira República como no Estado Novo. Mas a polícia constituía a força civil em que assentava a manutenção da lei e da ordem, quando perturbada por ameaças de menor intensidade de violência, o que era a situação normal nos meios urbanos.
Com a concentração urbana (particularmente no litoral), a criminalidade mais violenta foi migrando para as cidades, até porque o interior se foi despovoando. Com a globalização, aumenta exponencialmente a imigração, proliferam as organizações transnacionais do crime e surge o terrorismo catastrófico. As cidades, onde se instalam verdadeiros guetos, passam a constituir as áreas de operações preferenciais destas novas ameaças, com origem interna ou provenientes do exterior, cuja intensidade ultrapassa frequentemente as capacidades policiais normais, exigindo ser respondida por capacidades militares.
Portanto, o actual contexto de segurança não só mantém a necessidade da existência de uma força militar com capacidade para efectuar operações policiais na segurança interna, como a reforça. Enquanto as forças policiais se devem alargar a todo o país, estabelecendo uma quadrícula (policial) adequada, a GNR deve ser orientada para os locais onde é maior a probabilidade de surgirem ameaças cuja intensidade exige resposta militar. O que incluirá alguns pontos quentes das grandes cidades. Além de constituir unidades de acção rápida, em reserva, com a finalidade de actuar em todo o território nacional, fazendo face a irrupções inesperadas de ameaças cuja intensidade ultrapasse a capacidade de resposta policial.
Se a GNR deve tomar a seu cargo a segurança marítima nas águas territoriais e dispor de meios aéreos próprios, é uma pergunta que deve ser respondida com outra. Pode o país dar-se ao luxo de aumentar ou até duplicar meios dispendiosos e não tirar rendimento daqueles que as FA já possuem? General
Enviado por: golex em Abril 01, 2007, 12:05:24 pm
vamos equipar a gnr para fazer bem o seu trabalho na coponente policial que é a verdadeira vocação da guarda, a missão para a qual foi criada, o resto não me parece bem. andamos a passar certificados de incompetência a quem tão bem nos tem servido (veja-se o caso dos Bombeiros). se é necessário modernizar modernize-se. na minha opinião essa modernização passa pela especialização. há que faze-lo dentro das instituições já existêntes.
Enviado por: Pantufas em Abril 18, 2007, 11:32:51 pm
Parecendo-me assunto de extrema importância, a merecer alguma atenção neste Forum, sugiro aos interessados a leitura de comentários ao referido artigo que foram publicados e re-comentados num blog que trata assuntos da GNR. São três posts, sob o título "GNR:Força militar porquê?", um pouco extensos para transcrever para aqui, por isso indico o endereço:
www.securitas.blogs.sapo.pt (http://www.securitas.blogs.sapo.pt)
Enviado por: Pirex em Abril 19, 2007, 06:04:28 pm
Não o Regimento de Cavalaria da GNR possui viaturas blindadas denominadas IVECO VM90 PROTETTO, que é uma viatura blindada ligeira.
Enviado por: Apontador em Abril 30, 2007, 04:00:40 pm
E não se trata de duplicar meios! Pelo contrário trata-se de melhor aproveitar os meios existentes ou que venham a existir. Se a GNR tem veículos blindados e espingardas automáticas para uso em operações de segurança, porque não utilizá-los em operações de defesa territorial quando necessário?
E para defesa territorial não precisamos equipar a GNR com armas anti-carro e artilharia! Isto porque a actual ameaça principal ao território nacional já não é uma eventual invasão maciça de Tanques soviéticos.... ou de tanques espanhóis.... A actual ameaça é a possibilidade de ataques terroristas ou de uma guerra assimétrica levada a cabo por grupos fundamentalistas. Ora a GNR é justamente a força mais adequada para fazer frente a essa ameaça, tal como demonstrou no Iraque e está a demonstrar em Timor.
A organização, o treino e o equipamento de uma força para realizar operações de guerra assimétrica são muito semelhantes aqueles de uma força de intervenção destinada a segurança interna. Sendo assim, a utilização da GNR nessa função não só permitiria uma melhor gestão da utilização dos meios nacionais, como permitiria à GNR inclusive um melhor desempenho das suas funções policiais.
Enviado por: Raul Neto em Abril 30, 2007, 04:17:55 pm
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