Enviado por: papatango em Janeiro 20, 2007, 05:55:55 pm
Aliás, outra coisa não seria de esperar, porque poucos países terão estado em guerra continua durante 13 anos com três frentes distintas, separadas por milhares de quilometros.
Noto que existem diferenças de interpretação quanto a uma questão fulcral:
"A guerra estava perdida"
Este tem sido o argumento muitas vezes utilizado para explicar a "debandada" que ocorreu em África, tendo as tropas a impressão de que não podiam nem conseguiriam ganha-la.
Os movimentos mais "revolucionarios", tratam de colorir a situação com os conhecidos fados cantados em África, muitos deles proibidos, os quais dão uma ideia da nostalgia e vontade de voltar a casa, acabando com aquilo rapidamente.
Outros, afirmam que a guerra foi muito custosa, e que depois de todos os sacrificios que foram feitos por todo o país, em recursos e mais importante, em vidas, acabaram por ser desperdiçados pelo movimento de "entrega" que se seguiu à revolução de Abril de 1974.
======================
Ora, se no dia 25 de Abril o poder é tomado por capitães, a verdade é que Marcelo Caetano, na tarde desse dia, faz o seu famoso apelo com a frase "Que o poder não caia na rua".
Marcelo Caetano, tentou assim entregar o poder às chefias militares, em vez de a um movimento de capitães que tinha dado um golpe mal preparado e que triunfou por causa do macisso apoio popular que tornou impossível a sua repressão.
Parte das chefias militares (entre as quais contamos Spínola e Costa Gomes) não estavam contentes com a situação.
Vários contactos haviam sido estabelecidos com os movimentos que se opunham a Portugal, quer na Guiné quer em Moçambique, mas o governo de Lisboa não aceitou que continuassem, com o argumento de que se cair uma colónia caem todas.
= = = = = =
Gostaría de saber se alguém tem alguma opinião formada, sobre a viabilidade da solução federal de Spínola, que considerava que não se deveria dar a independência às colónias em 1974 / 1975, mas em vez disso, criar um Estado Federal, em que os países africanos em democracia elegessem os seus representantes a uma eventual Assembleia Constituinte.
Não estaría essa solução condenada ao mesmo destino da do Reino Unido de Portugal e Brasil, que nem conseguiu reunir a assembleia porque os deputados brasileiros que vieram para as cortes em Lisboa foram tremendamente mal tratados?
- Havia possibilidade de existir uma solução federal?
- Faria essa solução sentido?
- Se não conseguimos dar um nível satisfatório de educação aos portugueses europeus, será que o resultado eleitoral que adviesse de uma consulta ao que na altura eram portugueses africanos não acabaria por ser uma farsa?
Enviado por: Yosy em Janeiro 20, 2007, 10:25:06 pm
Enviado por: hellraiser em Janeiro 20, 2007, 11:44:53 pm
Para falar sobre um assunto tão complicado como este, temos de o inserir em todo o contexto histórico. Ora a verdade é que no inicio do descontentamento na África Portuguesa ele era sobretudo inspirado e apoiado nos países vizinhos que recentemente se tinham tornado independentes e sobre influencia soviética. Essas influencias geraram os massacres em angola que marcaram o inicio das hostilidades.
A história diz-nos que nesse período de descontentamento que antecedeu a guerra a condições de vida e humanitárias na África Portuguesa não eram as melhores de África. Algo que os nosso observadores nas outras guerras de insurreição da época com os ingleses e franceses se aperceberam, e recomendaram uma intervenção mais humanista em vez de bélica, a guerra social. Pode parecer irónico, mas foi com Salazar que realmente começaram a nascer as condições sociais, humanas e especialmente o desenvolvimento económico e industrial em África.
Podemos observar isso com as imagens e filmes de Luanda, Lourenço Marques ou Bissau dos anos 60, cidades com com condições de vida pelos parâmetros europeus e sobretudo uma economia. Este é o aspecto social que muitos querem fazer crer, que se limitou as cidades, e que as pessoas no campo não eram beneficiadas por tais politicas que seriam apenas para "Inglês Ver". Isto não poderia estar mais errado. Desde o inicio das hostilidades, que o exercito e as chefias militares adoptaram um modelo de luta humana e social antes de um modelo bélico. Tal é verificado quando olhando para os números referentes à década de 60, e observamos que as províncias ultramarinas portuguesas tinham o melhor nível de vida em toda a África durante os anos 60. Por nível de vida subentendo, poder de compra, condições sanitárias e de higiene, educação e saúde. Essas condições não apareceram do dia para a noite, foram criadas e implementadas desde o inicio do descontentamento na década de 50, passado pelo inicio das hostilidades em 61 até ao 25 de Abril de 74. Tais condições criaram o apoio da população as forças Portuguesas.
A tal conclusão chegamos ao observamos a situação da guerra aquando do 25 de Abril, a seguinte: Angola era uma clara vitória militar e social. os insurrectos foram derrotados pelas forças Portuguesas e especialmente pela população que se organizava em milícias e forças paramilitares ou mesmo parte integrante das forças nacionais, defendendo a bandeira nacional. Casos como os "flechas" uma milícia controlada pela PIDE, ou a própria força de Elite "Comandos Africanos" são os mais conhecidos mas de longe os únicos, não há forma como negar que mais de 50% do efectivo das FAS provinha exactamente de África! As negociações já se tinham encarregado de neutralizar a UNITA resistindo apenas o MPLA que era atacado tanto pelas populações como pela UNITA que pelas força Portuguesas, sendo assim forçados a debandar do território angolano para os refúgios no lado de lá das fronteiras.
Em Moçambique a situação era menos clara, havia claros progressos e vitorias militares importantíssimas. Casos como a própria operação nó-górdio que muitos consideram sem sentido, e um acto desesperado, foi antes o culminar de uma guerra que eliminou a totalidade das bases da FRELIMO junto das fronteiras, e colocou a beira do colapso a total estrutura da FRELIMO que ironicamente viria a ser apenas salva pelo 25 de Abril.
Por outro lado na Guiné é geralmente traçado um perfil de uma guerra sangrenta, em que no encontrávamos em inferioridades quer em números quer tecnologicamente. Isto é um exagero, usam o argumento de que os insurrectos usavam a Ak-47 e nos ainda a G-3, como que se a Ak47 fosse o expoente máximo da tecnologia. Conheço muito boa gente que teve a oportunidade de experimentar as duas e preferem na sua totalidade a G-3 pela precisão, pelo alcance ou simplesmente por mania, esta situação é discutível. Outro argumento é os famosos misseis terra-ar. Não pode ser negada a sua existência, nem a sua eficácia, a verdade é que abateram aeronaves, mas isso não torna nem tornou de qualquer forma o espaço aéreo sobre a guine inexpugnável. As operações aéreas continuaram e alguns pilotos foram abatidos. O facto a registar é que os pilotos abatidos foram na sua grande maioria ajudados pela população que tendia para o lado Português, devo lembrar que o militar mais condecorado no Ultramar é um Guineense que pertenceu aos Comandos Africanos e reside hoje em Portugal e afirma convictamente que voltaria a fazer tudo de novo se fosse necessário. É verdade que era o teatro mais complicado, a selva os pântanos e os rios, assim o ditavam, mas por outro lado era um território pequeno e perto de outros territórios sem actividade hostil. Isto, somado ao apoio da população, devido às condições sociais antes descritas, resultou num controlo alargado e geral do território, forçando, mais uma vez e à semelhança dos outros teatros, ao recuo da forças insurrectas, que se viam forçadas a operar de fora das fronteiras, no refugio de regimes que as apoiavam, facto alias que levou à operação Mar-Verde.
Recordo até que Amilcar Cabral disse uma vez algo como isto: "se Portugal fornecer à Guiné condições de vida e autonomia, então não vejo razão para uma independência." Isto é de qualquer forma uma citação exacta, é apenas de cabeça, mas a integridade do teor é mantida. Ora acho que isto diz tudo. O próprio líder do grupo mais activo e insurrecto de toda a guerra a admitir uma solução que não implicaria a independência apenas um autonomia (coisa que hoje ate o sr. Alberto João tem!).
Adiante, que se faz tarde, há outro factor a considerar, e não esquecendo toda esta situação na Guine pois, no meu entender foi ela a origem do 25 de Abril. É sabido que se iniciaram negociações com o Sr. Amilcar Cabral. Negociações essas para a paz imediata e supondo pelo seu discurso a integridade nacional poderia ser mantida. Ora num negro dia o Sr. Marcello Caetano, quer por DMM (diarreia mental momentanea), ou por (e mais tarde veio-se a concluir ser verdade) simples falta de carácter e patriotismo, ou por andar a fumar as mesmas coisas que eu mas a versão enriquecida com plutónio, decidiu proferir a famosa frase "Aceito apenas uma derrota militar.", com isto esse senhor matou a África Portuguesa. As Negociações de paz foram abandonadas. Os majores que as iam conduzir foram mortos à catanada, Amilcar Cabral acabou por ser morto, (quer pela PIDE/DGS quer por extremistas do PAIGC ainda não há certezas absolutas), e por fim todo o descontentamento de 13 anos de sacrifícios militares, a serem arrumados para o fundo da gaveta, deu origem ao livro "Portugal e o Futuro" do general Spinola. Livro esse veio empurrar para a frente e originar o 25 de Abril. Devemos a personalidades como Mário Soares, que levaram o pais para um esgoto do qual tentamos sair á 30 anos.
Quem devemos culpar? O Salazar? Não. Administrou apenas 6 anos da guerra nem chegou a metade. Devemos ate, e mais os africanos que nos, agradecer-lhe pois foi quem mais desenvolveu e evoluiu a África Portuguesa. O Spinola? Não, Fez o dever e venceu uma guerra não se pode pedir mais de um general. O Álvaro Cunhal? Penso que não, tinha os seus ideais utopicos ou não, pretendia transformar Portugal numa cuba europeia, mas a verdade é que não foi "avante". O Mario Soares? SIM! o 2º maior traidor do século XX e princípios do XXI. que vendeu a honra nacional, não respeitou os Portugueses vivos, nem os mortos, e tentou destruir o patriotismo dos outros. E claro passamos ao maior Traidor do século, Marcello Caetano, o patriota que foi primeiro ministro, e no entanto nem sequer quis ser sepultado em Portugal! E deixem-no lá no Brasil que aqui ainda vai causar infertilidade nas terras para agricultura, que tanta falta nos faz! O homem que matou a esperança.
PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!
E assim despeço-me! Bem Haja!
Enviado por: Luso em Janeiro 21, 2007, 01:09:58 am
Se a sua prosa se deve ao que fuma, eu também quero!
Venham mais dessas!
Enviado por: Lightning em Janeiro 21, 2007, 01:28:35 am
As politicas economicas para desenvolver as colonias africanas foram uma maneira de tentar por a população africana do nosso lado, numa guerra de guerrilha o apoio da população é das coisas mais importantes para que elas não apoiem as forças guerrilheiras, o que quero dizer é que se não ouvesse guerra dficilmente haveria um tão rapido crescimento economico, ele seria certamente mais modesto e/ou lento.
O desenvolvimento que houve nas colonias não foi por generosidade absoluta.
As colónias portuguesas não possuiam o melhor nivel de vida do continente africano, mas eram concerteza logo a seguir à Africa do Sul e à Rodésia.
O numero de africanos nas forças armadas portuguesas foi no seu apogeu de mais ou menos 40% (você disse 50%, foi ao lado :roll: )
O Salazar ia fazer em Africa o que fez na India, politicamente nunca iria negociar nada, logicamente teriamos que combater enquanto fosse possivel, até perdermos ou até haver uma mudança de governo.
O Spinola não venceu a guerra mas foi uma garrafa de oxigénio para as forças portuguesas, até ele proprio disso isso aos seus subordinados quando chegou à Guiné.
"Uma guerra subversiva não pode ser ganha militarmente!"
"Sendo assim não vos vou pedir para ganhar a guerra, só vos peço que não percam a guerra, para que eu politicamente possa ganhar a guerra!"
É dai que vem as tentativas de acordo atravês do Senegal mas o Marcelo Caetano proibe a continuação de relações.
"Aceito uma derrota militar, nunca uma cedência politica!"
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 04:31:33 pm
Citação de: "Lightning"
Caro hellraiser permita-me comentar, também possuo alguns livros sobre o assunto e assisti a alguns documetários, é com base neles que escreverei.
As politicas economicas para desenvolver as colonias africanas foram uma maneira de tentar por a população africana do nosso lado, numa guerra de guerrilha o apoio da população é das coisas mais importantes para que elas não apoiem as forças guerrilheiras, o que quero dizer é que se não ouvesse guerra dficilmente haveria um tão rapido crescimento economico, ele seria certamente mais modesto e/ou lento.
O desenvolvimento que houve nas colonias não foi por generosidade absoluta.
As colónias portuguesas não possuiam o melhor nivel de vida do continente africano, mas eram concerteza logo a seguir à Africa do Sul e à Rodésia.
Remeto-o para o texto que escrevi antes, isso é exactamente o que eu escrevi, noutras palavras. Permita-me discordar com os dados da Rodésia, e mesmo da África do Sul. Não nos esqueçamos que na África do Sul estava-mos durante o "Apartheid" a grande maioria negra da população não era incluída nos números! Ora essa era a parte mais pobre, e apenas a sociedade rica na sua maioria de origem "contava". quanto à Rodésia aconselho-o a ler o seguinte livro "Contra-inssureição em África" de John Cann ele discordará consigo. E este meu dado é baseado no livro dele visto ser no meu entender o mais imparcial sobre o ultramar.
Citação de: "Lightning"
O numero de africanos nas forças armadas portuguesas foi no seu apogeu de mais ou menos 40% (você disse 50%, foi ao lado :roll: )
Tal como diz isso já é futurologia. Aconselho-o a ler o livro de Spinola, no qual ele discute essa hipótese com base nos factos da época. Aconselho-o também a ler mais uma vez fontes externas. Era na altura uma futurologia assumir que as províncias não aceitariam ser um estado federal por muito tempo, tal como seria assumir que a autonomia dada aos Açores e Madeira originariam a independência dos mesmos. Da futurologia só posso ter uma certeza, qualquer tipo de negociações para uma paz e uma republica federal mesmo que de transição para a total independência, seria melhor que a vergonhosa descolonização, que deixou países em guerra e desrespeitou todos os que por Portugal lutaram, e escorraçaram os Portugueses (Pretos e Brancos) que lá viviam, e lembre-se do que o Sr. Mário Soares uma vez disse.
Citação de: "Lightning"
O Salazar ia fazer em Africa o que fez na India, politicamente nunca iria negociar nada, logicamente teriamos que combater enquanto fosse possivel, até perdermos ou até haver uma mudança de governo.
FUTUROLOGIA! O que o Salazar fez na índia segundo o Professor Adriano Moreira, foi simples, mandou as armas munições e homens para África onde fariam mais falta e deixou lá uma pequena guarnição, para morrer de forma heróica e deixar escrito na historia mais um episódio épico dos Portugueses, e também e aqui entra a politica manchar a imagem de pacifista do sr. Neru. É claro que as tropas terem-se rendido não veio muito a calhar. Mas não obstante a imagem de pacifista de Neru foi manchada de tal forma que foi condenado pelas nações unidas e pela própria China! Alias as próprias nações unidas só reconheceram a soberania indiana quando o Sr Mário Soares veio como presidente reconhecer ele próprio, já na década de 90. Quanto à guerra em África discordo! Foi com Salazar e com negociações no seu mandato, que mais tarde a UNITA foi neutralizada e o resto é futurologia. Sabido é que ele caiu da cadeira e o Sr. Américo T. deveria ter chamado qualquer pessoa menos o Sr. Macello Caetano!
Citação de: "Lightning"
O Spinola não venceu a guerra mas foi uma garrafa de oxigénio para as forças portuguesas, até ele proprio disso isso aos seus subordinados quando chegou à Guiné.Tal como digo no meu texto. A verdade é que ele ganhou a guerra. Tanto militarmente, com a extinção da actividade do inimigo. Como socialmente com o povo a apoiar a permanência Portuguesa. Mas isto são opiniões...
"Uma guerra subversiva não pode ser ganha militarmente!"
"Sendo assim não vos vou pedir para ganhar a guerra, só vos peço que não percam a guerra, para que eu politicamente possa ganhar a guerra!"
É dai que vem as tentativas de acordo atravês do Senegal mas o Marcelo Caetano proibe a continuação de relações.
"Aceito uma derrota militar, nunca uma cedência politica!"
Enviado por: Yosy em Janeiro 21, 2007, 07:02:55 pm
Citação de: "hellraiser"
PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!
E assim despeço-me! Bem Haja!
FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4765&postdays=0&postorder=asc&start=60)
EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".
Enviado por: Duarte em Janeiro 21, 2007, 10:36:55 pm
Foi mais uma oportunidade perdida, tal como o Katanga, a Rhodésia, e o Biafra. Parece que a história do continente Africano está repleta de oportunidades perdidas, em muito devido a intromissões das super-potências do dia e da ONU. Pena..
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 10:38:17 pm
Citação de: "Yosy"
Citação de: "hellraiser"
PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!
E assim despeço-me! Bem Haja!
FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4765&postdays=0&postorder=asc&start=60)
EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".
Continuo a achar piada... muito bem ao menos citou fontes pena é que parte delas são altamente parciais, e outras contradizem exactamente o que defende nos seus posts. Decida-se!
Enviado por: Duarte em Janeiro 21, 2007, 11:07:10 pm
Portugal's African Wars
by Arslan Humbaraci, Nicole Muchnik
Ao ler esta catarrada de mentiras fico com a impressão de que o Sr. Humbaraci foi pago pela KGB para escrevê-lo.. pelo menos devem ter ficado deleitados no Kremlin..
Eis as suas conlcusões:
Portugal foi marionete da Africa do Sul (principlamente) mas também do governo Tory do RU, da CIA, e dos capitalistas em geral.., pois por si não teria capacidade de sustentar a guerra.. :roll: OK...
Portugal permitiu a Rep. Federal da Alemanha manter uma divisão (!) em Santa Margarida, em troca de equipamento militar.. Caramba onde é que se esconderam tantos Alemães em 'guida sem que ninguén tivesse dado por isso.. :twisted:
Como podem ver, nem tudo o que se lê é crível, e muitas fontes, por mais honestas e objectivas que sejam podem ser poluídas com mentiras deste tipo..
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 11:28:26 pm
Enviado por: Luso em Janeiro 22, 2007, 12:22:03 am
E essa... "obra" coloca Portugal em referências sobre genocídios e massacres.
Enfim...
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2007, 12:35:54 am
Quaisquer que fossem seriam fonte.
O problema é que parte das publicações que apareceram sobre a guerra colonial, não foram ainda capazes de fazer uma análise crítica da História Oficial, que é a que normalmente temos por "certa".
O problema, é que há demasiados indicios que embora não permitam dizer que a guerra estava ganha ou que África era um mar de rosas (É evidente que não era um mar de rosas e é evidente que a guerra não estava ganha) permitem fazer perguntas que não estão respondidas.
E quando em História há perguntas que não estão respondidas, então a conclusão mais lógica é que não se contou a História toda.
As questões relacionadas com os militares negros são um dos pontos mais importantes.
Quando você lê o livro do Aniceto Afonso, por exemplo, povavelmente ficará com a ideia de que apenas havia uns quantos "pretos" que trabalhavam para a PIDE.
Na realidade, a africanização da guerra estava a atingir um nível extremamente elevado (mesmo que fosse apenas 33% já seria elevado).
E os militares de origem africana foram dos primeiros alvos a abater durante a descolonização.
No livro que referi, praticamente não se faa do que aconteceu a esses militares. Eles representavam em Moçambique mais de 50% dos efectivos mas qual a percentagem que têm do livro.
Se calhar apenas algumas linhas numa coluna esquecida.
E na Guiné?
O que lhes aconteceu?
Alguem consegue explicar o silêncio sobre as tropas africanas?
A quem é que o assunto arrepia?
Eu não tenho respostas sempre que coloco as questões.
E olhe que normalmente não considero fontes demasiado envolvidas. Não considero por exemplo o Kaulza de Arriaga, que esteve demasiado envolvido.
Já tenho um pouco mais de atenção por exemplo para Franco Nogueira e na imagem que dá de Salazar e dos politicos africanos que criticavam oficialmente Salazar e depois por detrás do pano pediam aos portugueses para continuarem em África (inclusivé o Kaunda).
É engraçado cruzar o livro de Franco Nogueira, "Um politico confessa-se" da editora Civilização com as memórias de Costa Gomes em "Costa Gomes, o último Marechal" da edtorial notícias. Referem-se a periodos diferentes, mas curiosamente parecem completar-se embora não seja intenção de Costa Gomes onfirmar os dados de Franco Nogueira, especialmente nas análises que faz dos países vizinhos a Angola.
São importantes as acções do Jorge Jardim em Moçambique, das suas intenções quando cruzadas com as conversas e as opiniões de Salazar sobre a situação em Moçambique.
Tenho que confessar que quando começo a juntar pontos de vista tão diferentes, cada vez fico mais convencido de que não me contaram a História toda.
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A questão federal.
Uma das questões que se levantam, é a da viabilidade de uma solução federal numa democracia.
Vejamos:
Em 1974, a população portuguesa era de 9.1 milhões de habitantes
Em Angola havia cerca de 6.5 milhões e em Moçambique havia 9.2 milhões de habitantes e a Guiné tinha 0.8 milhões.
Ora os portugueses continentais representavam pouco mais de 33% da população.
Havendo um recenseamento eleitoral, o mais provavel é qe os portugueses continentais ficassem em minoria.
Estarís Portugal preparado para aceitar as decisões de um parlamento em que mais de 50% dos parlamentares seriam africanos ?
Não ocorreria o mesmo que com as cortes no tempo de D. João VI com os brasileiros?
Serís minimamente viável uma solução federal, sabendo que apolitica portuguesa acabaria por ser condicionada pelos africanos?
Não acabaria por ocorrer o mesmo que durante o periodo em que a corte esteve no Rio de Janeiro em que Portugal era apenas uma colónia?
Aceitariam os portugueses continentais uma situação dessas?
Cumprimentos
Enviado por: Lightning em Janeiro 22, 2007, 12:41:07 am
Citar
Ora, Os dados que eu tenho lido apontam entre para 47-48%, ok exagerei 2 pontos percentuais, mas o sr acaba de cair numa contradição. Angola e Moçambique eram os maiores teatros de guerra, lá atingiu 50% de nativos e 50% de militares oriundos da metrópole, teria de haver uma grande diferença na Guiné para as percentagens do universo dos 2 teatros baixarem 10 pontos percentuais.
A diferença não se encontra só na Guiné, você não se devia esquecer dos 60 a 80.000 militares "europeus" em Portugal.
Citar
Permita-me discordar, e mais uma vez remeto-o para fontes externas e estrangeiras, mas consulte o que realmente aconteceu. Para não estar a copiar o capitulo do "Contra Insurreição em África" faço copy paste de um documento interessante que encontrei online.Citar(...)"Esta Frelimo esteve na iminência do colapso total, logo após a Operação "Nó-Górdio", e estava na eminência de igual colapso, quando eclodiu o "25 de Abril" em Lisboa.Por Kaúlza de Arriaga, Abril de 1998 - Fonte:http://www.cidadevirtual.pt/k-arriaga/sucesso.html
Pelo contrário, a contra-subversão realizada por Portugal, como indicado, baseada nas populações e em forças mistas brancas e africanas, constituiu um êxito total.
Assim, Portugal venceu, em Moçambique, a URSS, a China Continental e os seus satélites, fomentou grande desenvolvimento do território, conseguiu muito significativa promoção das populações e garantiu a segurança destas.
E, aquela contra-subversão, além do seu pleno sucesso, fez com que, em 1997, um membro importante do actual Governo de Moçambique tenha declarado considerar que a guerra, que eu, Kaúlza de Arriaga, ali, então, conduzia, correspondia à concretização do sonho do Homem Africano Moçambicano. E fez com que, em 1998, o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas de Moçambique, estando em Lisboa, em jantar que me ofereceu, no Hotel Tivoli, me convidasse, em termos oficiais, para visitar oportunamente Moçambique.
Permito claro, mas esse documento foi escrito pelo Kaulza de Arriaga, de certeza que o senhor general não vai criticar negativamente a sua própria operação. Acho que no livro do John J. Cann (Johnny para os amigos
) esta operação é descrita negativamente.Citar
Tal como digo no meu texto. A verdade é que ele ganhou a guerra. Tanto militarmente, com a extinção da actividade do inimigo. Como socialmente com o povo a apoiar a permanência Portuguesa. Mas isto são opiniões...
Claro mas o PAIGC estava longe de ser extinto, então porque é que retiramos de Madina do Boé e de Gilege?
Vi um documentário televisivo onde oficiais portugueses referiam que na Guiné chegou-se ao cumulo de cercamos os nossos quarteis com minas anti-carro e outros armamentos anti-carro porque receavamos ser atacados por viaturas blindadas do PAIGC, e que isso era a prova juntamente com o SAM-7 do colapso militar português a curto/médio prazo, se não ouvesse alterações nas nossas forças.
Enviado por: Duarte em Janeiro 22, 2007, 01:39:20 am
Citação de: "papatango"
A questão federal.
Uma das questões que se levantam, é a da viabilidade de uma solução federal numa democracia.
Vejamos:
Em 1974, a população portuguesa era de 9.1 milhões de habitantes
Em Angola havia cerca de 6.5 milhões e em Moçambique havia 9.2 milhões de habitantes e a Guiné tinha 0.8 milhões.
Ora os portugueses continentais representavam pouco mais de 33% da população.
Havendo um recenseamento eleitoral, o mais provavel é qe os portugueses continentais ficassem em minoria.
Estaría Portugal preparado para aceitar as decisões de um parlamento em que mais de 50% dos parlamentares seriam africanos ?
Não ocorreria o mesmo que com as cortes no tempo de D. João VI com os brasileiros?
Bem, quem é que disse que seria apenas um parlamento? E porque teria que ser maioritariamente de Africanos?.. Não digo que não seria possível... Numa federação cada Estado governa-se como quer, portanto Angola teria um parlamento , Moçambique outro e Portugal outro, o que existiria seria uma política externa comun, defesa e segurança interna comuns, língua, cultura partilhadas, etc... Não teria que ser uma ascendência de uma raça sobre a outra em qualquer caso, mas um partilhar dum futuro melhor e convergência de interesses comuns. Acho que teria resultado.
Enviado por: Yosy em Janeiro 22, 2007, 08:24:53 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Yosy"Citação de: "hellraiser"
PS-Continuo a achar piada às respostas do Yosy, muito ao estilo "Só ali! porque ali não dava de certezinha!!! Tenho um dedo que adivinha! Embora nunca tenha estado lá..." Jovem, doulhe apenas um conselho e que vais ser muito util para a sua futura vida, FUNDAMENTE-SE! Tudo o que escreve fundamente-o e prove-o, e prove não com sabedoria popular nem de boca em boca, mas sim em sabedoria imparcial e de preferência externa. tudo o que escrevo tem fundamentos e provas, as quais posso aceder, e facilmente aqui colocar. Aconselho-o a seguir o mesmo caminho. O rigor e exactidão são qualidades que devemos aprimorar!
E assim despeço-me! Bem Haja!
FONTES - http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... c&start=60 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4765&postdays=0&postorder=asc&start=60)
EU apresento fontes - você só se baseia no "diz que disse". E pode largar o tom paternalista. Eu trato da minha vida obrigado e não preciso (nem quero) os seus "conselhos".
Continuo a achar piada... muito bem ao menos citou fontes pena é que parte delas são altamente parciais, e outras contradizem exactamente o que defende nos seus posts. Decida-se!
Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.
Citar
Yosy, espero que esta não seja uma das suas fontes..
Portugal's African Wars
by Arslan Humbaraci, Nicole Muchnik
Não, esse não faz parte.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 23, 2007, 03:30:32 am
Citação de: "Yosy"
Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.
Olhe, como já disse, já li as SUAS fontes, e como qualquer pessoa do fórum que as tenha lido, com certeza concorda comigo. Umas são altamente parciais, e a mais imparcial de todas, John Cann, escreve exactamente o contrario do que o yosy diz. E eu só não o cito porque sou preguiçoso e não tenho paciência para estar a copiar excertos de livros.
E escusa de GRITAR ou usar LETRAS MAIÚSCULAS, porque felizmente ainda não sofro de hipermetropia, glaucoma, miopia ou cataratas, nem sequer (imagine-se) fumei produtos naturais nas ultimas horas. E escusa de responder, dou por aqui este assunto encerrado, e não voltarei a escrever mais sobre ele.
Enviado por: Yosy em Janeiro 23, 2007, 07:05:51 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Yosy"Vá mas é ler as MINHAS fontes. Isso que disse está completamente ERRADO, porque eu sei bem o que li. E estas fontes são de pessoas altamente credíveis e profissionais, reconhecidas por todos.
Olhe, como já disse, já li as SUAS fontes, e como qualquer pessoa do fórum que as tenha lido, com certeza concorda comigo. Umas são altamente parciais, e a mais imparcial de todas, John Cann, escreve exactamente o contrario do que o yosy diz. E eu só não o cito porque sou preguiçoso e não tenho paciência para estar a copiar excertos de livros.
E escusa de GRITAR ou usar LETRAS MAIÚSCULAS, porque felizmente ainda não sofro de hipermetropia, glaucoma, miopia ou cataratas, nem sequer (imagine-se) fumei produtos naturais nas ultimas horas. E escusa de responder, dou por aqui este assunto encerrado, e não voltarei a escrever mais sobre ele.
A mais imparcial de todas até dizia que a PIDE nas colónias nem praticava a tortura. O John Cann têm uma análise, no geral, boa. Mas falta-lhe tanta informação naquele livro.
Eu sei que você nunca vai mudar de opinião, mas digo com toda a confiança que você não leu os livros que indiquei, senão não punha o John Cann como o suprassumo, ao ver a quantidade de informação que ele não incluiu no livro.
E eu também dou o assunto por encerrado. De qualquer modo se quiser responder está à vontade.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 23, 2007, 07:27:48 pm
Citação de: "Yosy"
A mais imparcial de todas até dizia que a PIDE nas colónias nem praticava a tortura. O John Cann têm uma análise, no geral, boa. Mas falta-lhe tanta informação naquele livro.
Eu sei que você nunca vai mudar de opinião, mas digo com toda a confiança que você não leu os livros que indiquei, senão não punha o John Cann como o suprassumo, ao ver a quantidade de informação que ele não incluiu no livro.
E eu também dou o assunto por encerrado. De qualquer modo se quiser responder está à vontade.
Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann. Vou recomendá-lo para o pentágono, parece que afinal o John Cann não percebe nada de guerras. Nem sei como é que o tipo foi aviador naval, teve cargos importantíssimos no pentágono e na NATO, e ate tirou um doutoramento no Kings College. temos sem duvida um adversário à altura aqui no forum.
Já agora passo a citar o que algumas personalidades, pensaram do livro do Comandante Cann:
Citar
Endorsement From General J.M. Bethencourt Rodrigues
Former Army Chief of Staff, Angola
and former Commander-in-Chief of Armed Forces and Governor of Guiné: This is a splendid book on a little known subject. Captain Dr. John P. Cann presents a thorough and unbiased study of the Portuguese Campaigns in Africa, 1961-1974. He read many books, examined reports, interviewed people involved in the operations and, retaining the main points, related them in an outstanding way. In the end, his book results in a comprehensive study, unparalleled by any books published in Portugal or elsewhere...Captain Dr. Cann deserves to be commended for a well-done work.
Citar
Endorsement From Brigadier-General Renato F. Marques Pinto
Former Chief of Military Intelligence, Angola
and former Army Chief of Staff, Mozambique: A fascinating and comprehensive account on the Portuguese-African Campaigns...Through careful research and a balanced presentation of oral history, Captain Dr. Cann shows how a counterinsurgency war could be fought. To my knowledge, this is the best book in English on the subject.
Citar
Todos nós sabemos – embora para a maioria isso passe despercebido no dia a dia – quanto Portugal foi objecto de ataques e cobiças por parte da generalidade dos Poderes com que se cruzou nos diferentes cenários geopolíticos onde a sua já vetusta História o levou.
Os conflitos que se geraram com o Islão e o Império Otomano são fáceis de entender por aqueles, durante séculos, terem estado em guerra com a Cristandade (e alguns parece que ainda estão...), sendo os únicos em que os portugueses até ao fim do século XVI não tiveram pejo em lançar acções ofensivas; mas menos compreensão existe para as guerras sustentadas com potências cristãs.
De facto, o mundo nunca aceitou e perdoou, que um pequeno país como Portugal se tenha alcandorado, por via dos Descobrimentos e da sua maneira de se relacionar com a Humanidade, a uma tão grande relevância Histórica.
Essas atitudes hostis foram prosseguidas com especial zelo por judeus, reformistas e calvinistas, a partir de meados do século XVI e até aos dias de hoje, chegando‑se em muitos casos a um “status quo” curioso e que era este: paz com Portugal na Europa, enquanto se atacava tudo o que existia no Ultramar.
Não cuidem os contemporâneos que isto são coisas do passado. Se mais não fora, os recentes conflitos por que passaram Timor‑Leste e a Guiné Bissau, aí estão como exemplo evidente em que potências que se dizem amigas de Portugal e até pertencem às mesmas organizações políticas, militares e económicas que o nosso país, não hesitaram em prejudicar os interesses nacionais.
É a esta luz, a que se deve juntar os dois importantíssimos factores que foram o conflito Leste‑Oeste e o ataque à colonização europeia (e apenas esta), que teve o seu expoente na conferência de Bandung, em 1955, que se devem enquadrar as campanhas ultramarinas em que Portugal se empenhou entre 1954 e 1975.
Não queria deixar de lembrar aos leitores. Que estas campanhas não foram um acidente de percurso, mas apenas as últimas de centenas quiçá, milhares de operações, combates, cercos, acções de soberania, etc. quer em terra, quer no mar, quer no ar, que Portugal travou durante cerca de seis séculos em cinco continentes e outros tantos oceanos e mares.
Quero convir que não foi coisa de somenos nem gestão aleatória de meia dúzia de lunáticos.
É obra que sem embargo das suas sombras, nos devemos orgulhar com lucidez. E devíamos, também, querer ser dignos herdeiros e continuadores dos nossos maiores. E, neste momento, não sei se queremos.
É sobre estas derradeiras campanhas à excepção do que se passou no Estado da Índia, que o Comandante Professor John Cann, o americano mais “british” que conheço, entendeu dirigir o seu estudo e análise critica.
Devemos estar‑lhe grato por isso. E essa gratidão aumenta se tivermos em conta a má vontade com que estamos habituados a que os estrangeiros nos olhem – e isto não isenta as responsabilidades que em várias alturas da História nós tivemos nessas atitudes.
É certo que o Comandante Cann contou a verdade. Mas essa verdade era e é, politicamente inconveniente em termos internacionais e difícil de aceitar pela opinião pública portuguesa, prisioneira que está da “lavagem ao cérebro” efectuada desde os idos de 1974/75 onde a maioria dos eventos contemporâneos foram diabolizados e onde a leitura marxista da História ganhou foros de cidadania.
O Comandante Cann escreve bem, escreve claro e a sua escrita é agradável de se ler. O seu livro está bem articulado.
Não é uma obra exaustiva, mas sim um estudo de análise e de síntese, voltada para a manobra militar, onde os diferentes aspectos da estratégia da geopolítica, da táctica, dos armamentos, da logística, financeira, etc., se entrelaçam harmoniosamente.
O autor começa por uma caracterização do conflito, com a descrição dos teatros de operações, potencial disponível e suas limitações, bem como das forças inimigas.
Uma análise económico‑financeira do conflito está sempre presente o que é característico da cultura anglo‑saxónica.
O segundo capítulo é dedicado a uma retrospectiva histórica e política relativamente ao Ultramar português e à sua relação com a Metrópole, bem como aos principais eventos que antecederam o início da insurreição armada.
No capítulo seguinte o autor faz a análise da doutrina contra‑subversiva desenvolvida pelos militares portugueses, a qual já tinha começado a ser desenhada mesmo antes das operações militares terem início, com base nos ensinamentos obtidos na análise dos conflitos que outras nações, nomeadamente os EUA, a França e a Grã‑Bretanha, se tinham envolvido.
Este facto revela um aspecto pouco evidenciado e que é este: as autoridades militares terem andado à frente dos acontecimentos – e dos políticos – na previsão das ameaças e na preparação das tropas, acontecimento raríssimo da nossa História e que, para mim, explica a rapidez e sucesso com que se reagiu aos eventos e permitiu suportá‑los durante tanto tempo.
A maior parte desta doutrina ficou consubstanciada nesse notável documento que se chamou “O Exército na Guerra Subversiva”, que orientou todo o esforço de guerra português.
No Capítulo quarto, John Cann debruça‑se sobre o modo como os portugueses se organizaram, educaram e treinaram para a contra‑insurreição, tanto na Metrópole como no Ultramar, nomeadamente em Angola, Guiné e Moçambique, que representavam teatros de operações assaz distintos a milhares de quilómetros da sua base logística principal. Tudo isto tendo em conta os meios modestos de que sempre dispusemos. As relações entre autoridades civis e militares estão incluídas neste âmbito, bem como o treino, organização e conceito de manobra das unidades combatentes.
O capítulo seguinte é todo ele dedicado à africanização da guerra, isto é, à mobilização dos recursos humanos e materiais dos diferentes teatros de operações de modo a serem cada vez mais parte integrante na sua defesa e desenvolvimento e a aliviarem e complementarem o esforço das outras parcelas do território nacional, nomeadamente as europeias. Este esforço representou uma das mais bem concebidas estratégias postas em vigor pelas autoridades portuguesas e foi um sucesso em toda a linha.
Um aspecto importante deste capítulo vem a ser a análise da demografia da Metrópole e dos problemas de recrutamento, nomeadamente para oficiais do quadro permanente que veio, mais tarde a espoletar o golpe de Estado do 25 de Abril – e não a falta de solução dita política para a guerra, como é alegado por muitos, inclusive o autor do livro.
A africanização da guerra não era uma novidade para os portugueses que sempre a fizeram e tal facto não passa despercebido ao Comandante Cann que o refere, antes de passar a analisar as forças especiais de cariz mais africano que foram criadas, suas motivações, lealdade e disciplina. E também o fardo das baixas que dividiram com os outros portugueses brancos.
Um outro domínio pouco estudado em Portugal tem a ver com a rede de informações que foi montada para fazer face à guerrilha. É esse o tema do capítulo seis, onde se faz a análise da estrutura de recolha, tratamento e disseminação das informações; a importância do reconhecimento terrestre e aéreo; os serviços militares; os interrogatórios de prisioneiros; a análise da documentação capturada; a intercepção das emissões rádio e a acção da PIDE/DGS, que foi fundamental no apoio às operações militares.
O aforismo “sem informações não se faz a guerra” é bem verdadeiro e também o foi no caso vertente.
O capítulo sete é dedicado ao modo como as forças portuguesas resolveram e se adaptaram à necessidade de se moverem nos teatros das operações.
Tendo feito das pequenas unidades de infantaria o núcleo fundamental das suas acções de contra‑subversão, os portugueses utilizaram meios convencionais para apoiar a sua locomoção, tais como jeeps, camiões e veículos blindados ligeiros. Sobretudo na Guiné, meios navais ligeiros foram utilizados, intensamente, no apoio às unidades do exército.
Mas devido às características do terreno e falta de vias de comunicação adequadas, os portugueses cedo desenvolveram duas capacidades menos convencionais: o uso do helicóptero e as unidades a cavalo. É sobre estas últimas que John Cann faz uma análise mais detalhada.
Uma outra área crucial na guerra que conduzimos, foram as acções de cariz psicossocial. Numa guerra de guerrilha subtrair a população à acção do inimigo e mantê‑la leal às autoridades estabelecidas é tão ou mais importante do que as próprias operações militares. É toda esta acção desenvolvida, que o Comandante Cann analisa e que passa pelas acções psicológicas, o ensino, a melhoria das infra‑estruturas básicas, os aldeamentos e sua autodefesa, a assistência sanitária e o desenvolvimento económico e social geral.
O trabalho ciclópico realizado neste âmbito ficou como imagem de marca da acção portuguesa de contra‑subversão podendo dizer‑se sem receio de erro, que se fez mais nestes 13 anos de guerra do que em cinco séculos que levávamos de permanência em África.
O capítulo nono trata a dimensão logística do conflito que o autor classifica como “um formidável desafio logístico”. E tem razão ao fazê‑lo pois de uma monumental tarefa se tratava.
Transportar lanchas de fiscalização por terra desde a costa de Moçambique até ao Lago Niassa é apenas um exemplo eloquente do que foi necessário realizar.
O Professor Cann embrenha‑se na organização logística, no transporte marítimo, aéreo e terrestre, suas capacidades e vulnerabilidades; na evacuação e hospitalização de feridos, para nos explicar como conseguimos vencer esse desafio. E de facto nunca faltaram munições no Cacheu, botas na N’Riquinha ou batatas em Metangula. A logística foi um êxito e tal facto é tão mais de evidenciar quanto se sabe que a sustentação das forças foi por norma, um calcanhar de Aquiles português. Basta citar o exemplo do que se passou na I Grande Guerra!...
Finalmente no último capitulo, sumariza‑se a “maneira portuguesa de fazer a guerra”.
Durante todos os capítulos, porém, e isso constitui para mim a parte mais original e importante do estudo, o Comandante Cann, fornece‑nos abundantes dados relativos a outras campanhas, conduzidas pelos EUA no Vietname, os ingleses na Malásia, Quénia e até Chipre e os franceses na Indochina e na Argélia que relacionados com dados de aferição idêntica relativos às campanhas portuguesas, nos são lisonjeiros à excepção de alguns “itens” relativamente à campanha da Malásia. Tais dados incluem números relativos à intensidade do conflito; razão de baixas; disciplina; esforço financeiro; meios disponíveis; integração de forças; capacidade de recrutamento; recolha de informações, armamento, equipamento e desenvolvimento tecnológico; relacionamento com a população indígena; aspectos doutrinais etc.
Está pois de parabéns o Comandante Cann e nós com ele.
Esta edição, 30 anos depois das campanhas terem terminado de um modo que o povo português não merecia – e neste povo estão incluídos os habitantes do todo nacional da altura – continua actual e é uma escora segura contra o politicamente correcto e os falsos profetas da História. E é importante porque é desapaixonada, feita com carácter científico e fixada por um olhar exterior à contenda.
John Cann começa e acaba por considerar o modo como as FA’s portuguesas se houveram neste longo conflito, como um “feito de armas notável”. Não posso concordar mais e estou à vontade para o fazer dado que apesar de me terem preparado durante cinco anos para nele combater a roda da História levou a que tal não acontecesse e por isso não posso ser considerado juiz em causa própria.
E atrevo‑me a ir mais longe ao afirmar que esta campanha foi a mais brilhantemente conduzida desde o tempo do senhor Afonso de Albuquerque, dispondo apenas de recursos próprios e sem generais ou almirantes importados. Foi aquela ainda que mostrou o povo português no seu melhor.
Mas a análise da campanha não está completa. Falta fazer a análise político‑estratégica da mesma, de um modo desapaixonado como foi feito neste livro. E explicar, para quem o defende, como seria essa tal solução política que iria fazer a felicidade de todos e que o governo de então não conseguiu ou não quis encontrar.
O comandante Cann também afirmou esta ideia mas, do mesmo modo que os outros, não a concretiza. Tem‑se feito uma condenação política lapidar, sem direito a contraditório.
Enquanto esta questão não for objecto de estudo isento e judicioso, o tratamento e análise das campanhas ultramarinas entre 1961, ou melhor dizendo entre 1954 e 1975, não está encerrado. E é altura de estar. Devemos isso à História, à Verdade, aos nossos antepassados, a nós mesmos e às gerações futuras.
Tenente‑Coronel PilAv João José Brandão Ferreira.
Então posso dizer aos meus amigos no pentágono que aceita o trabalho? O prefere que eu desenterre mais umas coisas?
Enviado por: Miguel em Janeiro 23, 2007, 07:37:18 pm
No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.
Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...
Ja temos que manter o Jardim da Madeira
Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..
Ainda precisamos de tantas coisas..
Enviado por: hellraiser em Janeiro 23, 2007, 07:44:41 pm
Citação de: "Miguel"
E qual seria a ventagem de Portugal ter nos dias de hoje, esse império?
No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.
Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...
Ja temos que manter o Jardim da Madeira
Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..
Ainda precisamos de tantas coisas..
E quem é que o Miguel acha que sustenta as antigas províncias ultramarinas? Para onde e que eles migram? De onde vai a ajuda humanitária? De onde vêm os médicos voluntários que lá estão? quem é que passa a vida a perdoar-lhes dividas internacionais?
Enviado por: Miguel em Janeiro 23, 2007, 08:01:52 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Miguel"E qual seria a ventagem de Portugal ter nos dias de hoje, esse império?
No melhores do casos aquilo que se podia ter guardado era Cabo Verde e Sao Tomé.
Mas mesmo assim isso custaria milhares de Euros ao estado, ver o custo dos departamentos ultramarinos franceses ao estado, quando 90% dessa populaçao vive do assistanado Rendimentos Minimos etc...
Ja temos que manter o Jardim da Madeira
Prefiro ver Portugal com um bem estar, desenvolvimento etc..
Ainda precisamos de tantas coisas..
E quem é que o Miguel acha que sustenta as antigas províncias ultramarinas? Para onde e que eles migram? De onde vai a ajuda humanitária? De onde vêm os médicos voluntários que lá estão? quem é que passa a vida a perdoar-lhes dividas internacionais?
Concordo consigo.
Em verdade,as colonias apenas nos trazem prejuizos e ainda por cima, o sentimento de culpabilidade permanente.
Enviado por: comanche em Janeiro 24, 2007, 06:55:04 pm
Eu a melhor solução é a que já existe, os Palop, falta é ideias e poder financeiro a Portugal, para que existam parceias mais forte, na economia e na cultura, quem sabe se um dia em Portugal houver maior capacidade económica, as coisas não funcionem melhor
Enviado por: Miguel em Janeiro 24, 2007, 08:36:18 pm
Eu gostava era de ver uma maior parceria entre as Forças Armadas do Mundo CPLP
E dou um exemplo: Podiamos criar uma Brigada Ligeira CPLP com os Comandos Angolanos, Portugueses, Mozambicanos etc..
Esta unidade podia ser utilizada para operaçoes da ONU etc...
:wink:
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2007, 10:32:22 pm
A economia de Angola é suportada pelo petroleo e pelos americanos. A de Moçambique não é suportada por nada.
Cabo Verde tem o apoio das remessas dos imigrantes que representam uma grande parte do PIB (entre 30% a 40%).
As colonias eram de facto um peso morto, todas elas, excepto Angola que começou a ser autosuficiente no inicio dos anos 70.
Angola era o lugar mais liberal de todo o território português.
É por isso que se diz que a PIDE era menos violenta que em Portugal continental.
Isso corresponde à verdade, porque em Angola a PIDE era muito mais uma força dedicada a operações militares de contra-guerrilha que uma policia política.
Considerava-se que a probabilidade de uma "intentona" de esquerda em Angola era tudo menos provavel, porque nenhum dos colonos se iria revoltar contra o poder instalado, que afinal garantia a sua própria segurança.
= = = = = =
Voltando à questão federal:
Mesmo sendo uma federação, essa federação precisaria de algum tipo de ligação. Teria sempre que haver uma Assembleia Federal, com deputados de todos os Estados constituintes.
A pressão do voto dos africanos acabaria por se tornar determinante, à medida que a população negra fosse sendo recenseada.
Cumprimentos
Enviado por: Yosy em Janeiro 25, 2007, 08:14:11 pm
Citação de: "hellraiser"
Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann.
A participação da PIDE/DGS, a Operação Mar Verde, a relação de Portugal com a África do Sul e Rodésia. Estes são os exemplos que me vêem à cabeça agora. Pode haver outros.
Agora terminei DE VEZ a discussão. Mais uma vez pode contra-argumentar, mas pela minha parte acabou-se.
O John Cann pode ser tudo isso que disse. Mas tem uma obra incompleta. Isso é um facto.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 25, 2007, 08:47:02 pm
Citação de: "Yosy"
Citação de: "hellraiser"
Então comece a descrever que informação falta num livro do John Cann.
A participação da PIDE/DGS, a Operação Mar Verde, a relação de Portugal com a África do Sul e Rodésia. Estes são os exemplos que me vêem à cabeça agora. Pode haver outros.
Agora terminei DE VEZ a discussão. Mais uma vez pode contra-argumentar, mas pela minha parte acabou-se.
O John Cann pode ser tudo isso que disse. Mas tem uma obra incompleta. Isso é um facto.
A PIDE/DGS tem um capitulo dedicado.
A operação mar verde vem descrita embora sem uma secção dedicada. Tal como a nó-gordio.
A relação com a africa do sul e rodesia também vem bem mencionada, quer no fornecimento de material, quer na participação militar propriamente dita. alias vem bem descrito no capitulo sobre cabora bassa etc.
Enviado por: Nortada em Fevereiro 21, 2007, 09:02:52 pm
Claramente estávamos a tentar uma solução ultrapassada pelas circuntâncias temporais, e que faltava ao País capacidade política e económica, bem como aliados Internacionais, para a executar.