Enviado por: Miguel em Janeiro 03, 2007, 08:11:09 pm
Quando vemos o numero de vitorias que alcançamos sozinhos, na maioria das vezes em inferioridade total.
Mesmo durante as derrotas os nossos antepassados foram nobres e valorosos.(Alcacer Quibir..)
Imaginem um pouco que o Exército Americano perdeu no Iraque, no Vietnam, empatou na Coreia, era utilizado em apoio dos Ingleses durante a 2Guerra Mundial etc...
Podemos ter orgulho em ser Portugueses.
Enviado por: papatango em Janeiro 03, 2007, 11:04:07 pm
Também não podemos exagerar... :twisted:
Depois, as vitórias são na maioria vitórias das pessoas, e não necessáriamente dos nossos chefes militares, o que dá uma dimensão ainda mais curiosa a essas mesmas vitórias.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel Sá em Janeiro 03, 2007, 11:46:12 pm
Citar
Depois, as vitórias são na maioria vitórias das pessoas, e não necessáriamente dos nossos chefes militares, o que dá uma dimensão ainda mais curiosa a essas mesmas vitórias.
As vitórias foram sempre das pessoas, do Povo, dos Portugueses
Mas muitos momentos houve em que a Liderança e a qualidade dos chefes também fez a diferença ou contribuiu para a vitória. Relembro o Conde de Lippe, o seu antepassado Conde de Schomberg, D. Nuno Alvares Pereira, Afonso de Albuquerque, D.João de Castro, os Freire de Andrade, etc, etc, etc.
E notável foi o desempenho na Guerra Colonial com a existência de 3 Frentes com a vitória militar em 2 delas. Nas condições em que se encontravam o País e as Forças Armadas é Obra.
Enviado por: papatango em Janeiro 04, 2007, 12:41:27 am
Coloco todas as vitórias conseguidas com chefes estrangeiros, num capítulo à parte, pelo que em termos de estratégia militar não nos resta muita coisa.
Quando vamos falar de D. Nuno alvares Pereira e por exemplo de Aljubarrota, o que vemos é que a maior parte da nobreza estava ao lado dos castelhanos e que mais uma vez foi o povo que lutou.
Em África, quem deu o corpo ao manifesto, foram os milicianos e os recrutas vindos de lá de trás os montes, dos montes do Alentejo, das campinas do ribatejo ou do vale do Douro, a quem davam uns meses de instrução e mandava com uma arma às costas para as picadas da Guiné ou de Angola.
Eles aguentaram a dureza, porque estavam habituados à dureza da vida no próprio país.
um soldado americano, no Vietename, tinha muito mais dificuldades. Habituado à Coca Cola e a Hamburgers e a uma vida relativamente fácil.
Mas o soldado português, habituado a viver num casebre sem condições, à luz das velas, a comer à lareira, sopa cozinhada numa panela de ferro de três pernas, não achou grande diferença.
Foi a rudeza dos soldados, ajudou Portugal a lutar durante tanto tempo. Quem vive habituado a levar porrada, não nota quando leva mais uns sopapos.
Depois, tivemos os meninos betinhos da universidade que fizeram manifestações e foram para África como castigo. Eles achavam aquilo mau. Tão mau, que começaram a criar consciência política nos soldados "bimbos".
As chefias, essas ficaram em grande parte em Portugal. As cadeiras precisavam de uso :twisted:
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Janeiro 04, 2007, 01:09:46 am
Eu como transmontano confirmo isso, grande parte dos que lutaram na Guiné ou Angola que eram naturais da aldeia do meu pai fizeram.no nos rangers ou na infantaria regular, as condições de vida deles na infancia e ate ao recrutamento foi trabalhar nas duras condicoes do campo, desenvolvendo assim tambem a destreza fisica.. Os meninos das faculdades nesse tempo estavao envenenados com as correntes maristas...
Enviado por: Lancero em Janeiro 04, 2007, 11:55:30 am
Citação de: "papatango"
(...) panela de ferro de três pernas (...)
O belo do pote, ainda hoje em uso em muitas casas. Este Natal comi o belo do bacalhau com batata e couve cozinhado num desses. Não há melhor
Enviado por: pedro em Janeiro 04, 2007, 01:14:16 pm
Cumprimentos
Enviado por: garrulo em Janeiro 04, 2007, 04:46:48 pm
Edite la referencia a españa y siga tranquilamente con sus historias. Yo haré lo propio.
Enviado por: Lightning em Janeiro 04, 2007, 06:12:17 pm
Em Moçambique podia-se considerar um empasse na altura já que havia porções do territorio que não controlavamos, claro que poderia melhorar com uma melhor liderança e mais algum tempo, essa situação aconteceu devido às grandes operações do general Kaulza de Arriaga imitações das operações dos americanos no vietname, como por exemplo a operação no gordio que envolveu mais de 8.000 homens em que atacamos 3 bases importantes inimigas, é claro que quando atacamos as bases elas estavam practicamente desertas, facilmente as forças independentistas perceberam as nossas intenção quando se aperceberam da mobilização de uma força de tal envergadura e retiraram as suas forças, para mais tarde as aplicarem nos territorios practicamente desprotegidos por essa mesma mobilização de forças.
Esse estilo de operações não foi utilizado em Angola nem na Guiné pelo menos em tão grande escala ou que necessita-se a retirada de forças em quadricula, ai o comum era as forças regulares em quadricula serem responsaveis por uma certa àrea e por fazer o seu patrulhamente regular e as forças de elite colocadas de reserva (Páraquedistas, Fuzileiros, Comandos) apoiavam as forças regulares quando estivessem aflitos e faziam operações sozinhos, como emboscadas, etc.
Quero referir-me é que em Moçambique podiamos ter uma situação idêntica à de Angola mas não tinhamos.
Gostava que o Typhonman me informasse melhor sobre os rangers na guerra colonial, sempre pensei que os Rangers (Operações Especiais) tinham aparecido na década de 80 depois da guerra colonial ter acabado. Ou está a referir-se aos caçadores especiais que combateram no inicio da guerra colonial e aos quais os actuais rangers vão buscar tradições?
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 07:02:30 pm
Citar
O CIOE foi criado em 16 de Abril de 1960, a partir do Regimento de Infantaria Nº9, que havia sido transferido para Lamego em 1839, com o objectivo de formar unidades especializadas em contra-guerrilha, operações psicológicas e montanhismo. Para lá são enviadas companhias especialmente seleccionadas de vários regimentos que, depois de instruídas, são transformadas em Companhias de Caçadores Especiais. Essas companhias serão a principal força de intervenção do Exército Português, no início da Guerra do Ultramar. Mais tarde é decidido deixar de formar unidades especializadas em operações especiais e passar a dar essa instrução a militares especialistas, que depois são distribuidos por todos os batalhões do exército.
Retirado de http://pt.wikipedia.org/wiki/Centro_de_ ... ortugal%29 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Centro_de_Instru%C3%A7%C3%A3o_de_Opera%C3%A7%C3%B5es_Especiais_%28Portugal%29)
Enviado por: Miguel em Janeiro 04, 2007, 07:14:50 pm
Por min esse apelido é nada mais que uma "americanice" de mau gosto.
Porque temos na nossa historia militar nomes de tropas de elite.
Quem dera aos Americanos terem as tradiçoes e historia que nos temos.
Exemplo de unidade que tivemos em Portugal:
Regimento de
Granadeiros (infantaria de choque)
Caçadores a Cavalo(cavalaria ligeira)
Caçadores(infantaria ligeira)
Infantaria de linha
Dragoes
etc...
Ao nível das unidades de operaçoes especiais, tivemos e temos os Paras, Comandos, Fuzos
Para que vir com essas palhaçada dos americanos "Rangers"????
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 07:34:59 pm
Citar
Em 1960, em consequência da reestruturação operada no Exercito, foi extinto o RI9 e criado o CIOE pelo Decreto-lei 42296 de 16 de Abril.
No final da década de 50, a situação internacional pronunciava dificuldades para Portugal nos seus territórios ultramarinos. A guerra despontava no horizonte. Havia que preparar o Exercito para cumprir a sua missão. Um grupo de oficiais foi encarregado dessa tarefa. Frequentaram cursos no estrangeiro, visitaram o teatro de operações Argelino, tiraram conclusões, apresentaram propostas. E nasceu o CIOE nesta cidade de Lamego, devido, como se diz na proposta, à sua situação geográfica, ao seu isolamento, ao rigor do clima, ao terreno difícil, à presença de aldeias em locais ermos, à proximidade de rios de elevado caudal, às características da população e à existência de um aquartelamento. Nasceu em 16 de Abril de 1960. E cumpriu a sua missão. Ainda a guerra não se tinha declarado e já tinham partido para Angola as primeiras Companhias de Caçadores Especiais, nele especificamente preparadas para o novo tipo de guerra que se anunciava.
Em 1962 foi decidido pelo EME nomear um oficial para frequentar o curso Ranger nos EUA (Cap Art. Bacelar Begonha), encarregando-o posteriormente de montar um curso similar no CIOE.
Foi, pois, com base no Curso Ranger dos EUA e tendo como influencia próxima a experiência Argelina e a Formação das Companhias de Caçadores Especiais que foi organizado o 1º Curso de Instrutores e Monitores de Operações Especiais (tipo ranger), que decorreu no período de 29Abr63 a 06Jul63, curso que com as alterações que a experiência de guerra no Ultramar aconselhou, foi ministrado até 1974, e que veio a ser mais conhecido por “Curso Ranger”.
Os militares de Lamego criaram ao longo dos anos uma mística própria que nem mesmo a alteração da sua missão no pós-1974 conseguiu pôr em causa.
No período de 01Ago75 a 01Fev81 a Unidade deu lugar á Escola de Formação de Sargentos, retomando a sua missão a partir da última data.
Hoje, mais próximos em termos de missão das Special-Forces (Green Beretts) dos EUA, continuam os militares do CIOE a ser conhecidos
http://rangers.no.sapo.pt/CIOE/Origem.htm (http://rangers.no.sapo.pt/CIOE/Origem.htm)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 07:39:30 pm
http://www.aoe.pt/images/Cacad_Especiai ... CIAISa.jpg (http://www.aoe.pt/images/Cacad_Especiais/CACADORESESPECIAISa.jpg)
http://www.aoe.pt/images/Cacad_Especiais/MuseuRa.jpg (http://www.aoe.pt/images/Cacad_Especiais/MuseuRa.jpg)
http://www.4cce.org/ (http://www.4cce.org/)
Enviado por: Lightning em Janeiro 04, 2007, 08:34:22 pm
Li ai uma coisa que acho que está errada, no site das tradições diz que os caçadores especiais foram a primeira unidade a usar boina, afinal não foram os pára-quedistas???
Enviado por: Duarte em Janeiro 04, 2007, 08:43:12 pm
Citação de: "Miguel"
O apelido "ranger" apareceu no Exército nos anos 80, quando alias este apelido estava na moda no mundo inteiro.
Por min esse apelido é nada mais que uma "americanice" de mau gosto.
Porque temos na nossa historia militar nomes de tropas de elite.
Quem dera aos Americanos terem as tradiçoes e historia que nos temos.
Exemplo de unidade que tivemos em Portugal:
Regimento de
Granadeiros (infantaria de choque)
Caçadores a Cavalo(cavalaria ligeira)
Caçadores(infantaria ligeira)
Infantaria de linha
Dragoes
etc...
Ao nível das unidades de operaçoes especiais, tivemos e temos os Paras, Comandos, Fuzos
Para que vir com essas palhaçada dos americanos "Rangers"????
Rangers não é uma designação oficial, por isso não me preocupa muito.
São unidades de Operações Especiais, até a associação civil não usa a desisgnação "Rangers".
A designação Ranger data do sec. XVII portanto também não é modernice nenhuma.
Pessoalmente prefiro ver a designação caçadores usada de novo, ou mesmo Caçadores Especiais..
Enviado por: Luso em Janeiro 04, 2007, 11:36:49 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.longrifles-pr.com%2Fimages%2FJAEGER2w528.jpg&hash=c33468ad7a7f7d3b49045b415e488dbd)
Um pormenor de uma réplica de "Jaeger"
Citar
There is disagreement about why the Jaeger (pronounced Yay-gur or Jay-gur) rifle is so named. Some contend that the rifles' name has its origins in the German word for "hunter" and when the rifle came to the New World it was known as a hunter's rifle - a Jaeger rifle. There is also a Jaeger gull that lives in the northern regions of the world. It is called the hunting gull. Some stories indicate the rifle got its name because of its gull neck-shaped wrist. Although the origins of its name are uncertain, we can be sure that this rifle had great influence on American gunsmiths and builders of Pennsylvania and Kentucky rifles.http://www.longrifles-pr.com/jaeger.shtml (http://www.longrifles-pr.com/jaeger.shtml)
http://www.hessen-militaer.de/mizi_englisch/jaeger.htm (http://www.hessen-militaer.de/mizi_englisch/jaeger.htm)
Citar
The German word Jaeger in English means hunter, in French chasseur. The Jaeger Corps of the landgrave of Hesse-Cassel is the link between the professional hunter and the soldier. The Jaeger-unit of Hesse-Cassel is most probably the oldest military Jaeger unit in the German states of the period. It´s existence is first documented in papers as old as 1631, when Wilhelm V. was landgrave of Hesse-Cassel. The professional hunters and foresters of the landgrave (hunting was a privilege of the souvereign; there were no private hunters) where well suited to serve as sharpshooters, messengers, scouts and commando soldiers outside the common order of battle.
Na minha opinião, o termo "Caçador" até pela semelhança com essa actividade é muito mais adequado à actividade de "sniper". Os brasileiros utilizam, e muito bem, o termo "caçador" para designar essa especialidade.
Nas guerras Napoleónicas, os "Rifles" portugueses, designados agora como "caçadores", foram equipados sobretudo (mas não exclusivamente) com espingardas estriadas Baker, logo, a filosofia inicial, era de reconhecimento e abate selectivo, se abastardou (que novidade) ao longo do tempo, passando até a tropa dita "macaca" a receber designação de "caçadores".
No caso das "Operações Especiais"... creio que o termo por si também já diz tudo!
Depois o termo "Ranger" se tomarmos como referência o 75.º Regimento Norte Americano, vemos que o emprego desta organização tem mais semelhanças com os nossos "Comandos".
Por seu lado, as "Special Forces" são as Operações Especiais.
O "Ranger" português deve ter sido adoptado para o estilo e ajudar a criar a "cagança" necessária a uma nova unidade de emprego totalmente diferente que se tinha criado. Teve o seu tempo mas não me parece que seja a "designação" mais adequada.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 04, 2007, 11:59:25 pm
Já agora, quem é que inicia um tópico sobre as nossas forças armadas (estrutura, armamento, etc), não peço muito, mas desde as invasões francesas até aos dias de hoje?
Acho que era interessante perceber (discutir) se evoluimos ou regredimos.
Enviado por: migbar2 em Janeiro 05, 2007, 02:52:00 am
Citação de: "Luso"
Caçadores: Jaegers (em alemão), também a designação para uma arma estriada de carregar pela boca do Séc. XVIII, e que, trazida pelos colonos alemães para a colónia inglesa que se tornaria os Estados Unidos se transformou numa arma mais leve que deu que fazer aos ingleses durante a Guerra da Independência, forçando os próprios Ingleses - e mais tarde os Franceses a formarem as suas unidades de "Rifles" ou "Chasseurs", cujo objectivo era o reconhecimento e abate selectivo de inimigos.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.longrifles-pr.com%2Fimages%2FJAEGER2w528.jpg&hash=c33468ad7a7f7d3b49045b415e488dbd)
Um pormenor de uma réplica de "Jaeger"CitarThere is disagreement about why the Jaeger (pronounced Yay-gur or Jay-gur) rifle is so named. Some contend that the rifles' name has its origins in the German word for "hunter" and when the rifle came to the New World it was known as a hunter's rifle - a Jaeger rifle. There is also a Jaeger gull that lives in the northern regions of the world. It is called the hunting gull. Some stories indicate the rifle got its name because of its gull neck-shaped wrist. Although the origins of its name are uncertain, we can be sure that this rifle had great influence on American gunsmiths and builders of Pennsylvania and Kentucky rifles.http://www.longrifles-pr.com/jaeger.shtml (http://www.longrifles-pr.com/jaeger.shtml)
http://www.hessen-militaer.de/mizi_englisch/jaeger.htm (http://www.hessen-militaer.de/mizi_englisch/jaeger.htm)CitarThe German word Jaeger in English means hunter, in French chasseur. The Jaeger Corps of the landgrave of Hesse-Cassel is the link between the professional hunter and the soldier. The Jaeger-unit of Hesse-Cassel is most probably the oldest military Jaeger unit in the German states of the period. It´s existence is first documented in papers as old as 1631, when Wilhelm V. was landgrave of Hesse-Cassel. The professional hunters and foresters of the landgrave (hunting was a privilege of the souvereign; there were no private hunters) where well suited to serve as sharpshooters, messengers, scouts and commando soldiers outside the common order of battle.
Na minha opinião, o termo "Caçador" até pela semelhança com essa actividade é muito mais adequado à actividade de "sniper". Os brasileiros utilizam, e muito bem, o termo "caçador" para designar essa especialidade.
Nas guerras Napoleónicas, os "Rifles" portugueses, designados agora como "caçadores", foram equipados sobretudo (mas não exclusivamente) com espingardas estriadas Baker, logo, a filosofia inicial, era de reconhecimento e abate selectivo, se abastardou (que novidade) ao longo do tempo, passando até a tropa dita "macaca" a receber designação de "caçadores".
No caso das "Operações Especiais"... creio que o termo por si também já diz tudo! :D ".
Enviado por: Luso em Janeiro 05, 2007, 10:14:50 am
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2007, 11:17:03 am
Citação de: "Lightning"
Mas eu nunca falei em CIOE, eu estava a falar de Rangers, antes tinha a ideia que no CIOE durante a guerra colonial só se tinham formado companhias de caçadores especiais e companhias de comandos, pronto agora sei que ai também se efectuou o "curso ranger" durante essa época apesar de não formar nenhuma unidade de operações especiais como actualmente acontece, o que era o "curso ranger" nessa época é um curso ministrado a oficiais e sargentos que depois retornam a sua propria unidade, isto é, não formam nenhuma unidade operacional, como agora acontece com muitos outros cursos e estágios, por exemplo o curso de operações irregulares.
Li ai uma coisa que acho que está errada, no site das tradições diz que os caçadores especiais foram a primeira unidade a usar boina, afinal não foram os pára-quedistas???
Foram os primeiros a usarem boina no Exército, ao nível das Forças Armadas foram os Pára-quedistas no tempo do BCP a usarem a Boina Verde! :wink:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2007, 02:23:04 pm
O Miguel referiu-se ao exército português como o melhor do mundo.
Essa afirmação tem muito mais a ver com a perspectiva histórica que temos sobre batalhas e conflitos que com o facto de algumas das batalhas ou conflitos serem vitórias ou derrotas.
A minha apreciação e comentário, tem a ver com uma tentativa de achar razões para que se faça essa afirmação.
Ela é naturalmente exagerada do ponto de vista objectivo e quantitativo.
Mas a realidade, é que não é facil encontrar um país tão pequeno e com tão pouca gente, que tenha atingido uma projecção igual à que Portugal conseguiu atingir.
E isso é um facto, independentemente das batalhas perdidas ou ganhas.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Janeiro 05, 2007, 02:28:59 pm
Enviado por: Miguel em Janeiro 05, 2007, 08:35:44 pm
Os Caçadores dos paises nordicos, sao unidades de elite "Jakaari".
Os "Jakaari" finlandeses foram o pior trauma dos sovieticos em 1940. E ainda hoje esses paises utilizam as mesmas tacticas.
--------------------------------
Papatango, ao lado dos EUA temos um Historia muito mais nobre que o Exército deles.
Alguma vez os Americanos venceram uma Guerra?
Iraque= Derrota
Vietname= Derrota
Coreia= Empate
Considero que durante a II guerra mundial os US apenas tiveram papel de logistica, sendo o esforço de campo de batalha feito pelas tropas do Reino Unido e Commonwealth e outros alliados. (podemos discutir nisso noutro topico)
Em 1917 as tropas Americanas eram a reserva de carne fresca para os alliados.
Orgulhosamente Portugueses
Enviado por: Lightning em Janeiro 05, 2007, 08:50:25 pm
Citação de: "Miguel"
Viriato e os lusitanos utilizavam as tacticas da guerrilha.
Os Caçadores dos paises nordicos, sao unidades de elite "Jakaari".
Os "Jakaari" finlandeses forem o pior trauma dos sovieticos em 1940. E ainda hoje esses paises utilizem as mesmas tacticas.
--------------------------------
Papatango, ao lado dos EUA temos um Historia muito mais nobre que o Exército deles.
Alguma vez os Americanos vencerem uma Guerra?
Iraque= Derrota
Vietname= Derrota
Coreia= Empate
Considero que durante a II guerra mundial os US apenas tiverem papel de logistica, sendo o esforço de campo de batalha feito pelas tropas do Reino Unido e Commonwealth e outros alliados. (podemos discutir nisso noutro topico)
Em 1917 as tropas Americanas eram a reserva de carne fresca para os alliados.
Orgulhosamente Portugueses
Sem sombra de duvida que temos mais historia do que os Estados Unidos e do que muitos paises, o resto é opiniões e cada um tem a sua.
Como estou com preguiça de comentar ponto a ponto o que o Miguel afirma, deixo-lhe um site se quiser ler.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... ted_States (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_United_States)
Enviado por: garrulo em Janeiro 05, 2007, 08:51:55 pm
Enviado por: Lancero em Janeiro 05, 2007, 08:57:15 pm
Citação de: "garrulo"
No se si han ganado alguna guerra, lo que se es que dominan el mundo desde hace 70 años.
Nem mais
Enviado por: dremanu em Janeiro 05, 2007, 09:18:08 pm
Citação de: "Miguel"
Viriato e os lusitanos utilizavam as tacticas da guerrilha.
Os Caçadores dos paises nordicos, sao unidades de elite "Jakaari".
Os "Jakaari" finlandeses forem o pior trauma dos sovieticos em 1940. E ainda hoje esses paises utilizem as mesmas tacticas.
--------------------------------
Papatango, ao lado dos EUA temos um Historia muito mais nobre que o Exército deles.
Alguma vez os Americanos vencerem uma Guerra?
Iraque= Derrota
Vietname= Derrota
Coreia= Empate
Considero que durante a II guerra mundial os US apenas tiverem papel de logistica, sendo o esforço de campo de batalha feito pelas tropas do Reino Unido e Commonwealth e outros alliados. (podemos discutir nisso noutro topico)
Em 1917 as tropas Americanas eram a reserva de carne fresca para os alliados.
Orgulhosamente Portugueses
Miguel, e a guerra no pacífico contra os Japonêses? Olha que houve batalhas terriveís lutadas nessas áreas.
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2007, 11:38:46 pm
Não é justa para os americanos, claro... :shock:
Permitam-me duvidar...
= = =
Já quanto aos lusitanos, não temos suficientes dados sobre os ditos, para estabelecer a relação directa entre portugueses e lusitanos.
Mas também é verdade que se Alexandre Herculano defendeu a tese de que os portugueses nada têm a ver com os lusitanos, também há quem apresente argumentos que contradizem muito do que Herculano defende. Vide Martins Sarmento.
A guerra assimétrica sempre foi o calcanhar de aquiles das forças romanas. A sua organização dependia de espaços, livres para aplicar as suas técnicas. Em terrenos irregulares o dominio de Roma sempre foi dificil e contestado.
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Janeiro 06, 2007, 09:30:23 pm
Eu próprio não posso esclarecer mais a origem do termo, mas ainda no outro dia vi um documentário (Canal História) acerca de uma milícia de colonos americanos que actuaram nas guerras franco-inglesas com índios pelo meio, um pouco antes da guerra da independência.
Roger´s Rangers
http://en.wikipedia.org/wiki/Rogers%27_Rangers (http://en.wikipedia.org/wiki/Rogers%27_Rangers)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ranger (http://en.wikipedia.org/wiki/Ranger)
Enviado por: Miguel Sá em Janeiro 07, 2007, 07:54:43 pm
Antes disso foi a luta pela sobrevivência e afirmação como Nação. Tecnologicamente estávamos ao mesmo nível que os inimigos mas em inferioridade numérica. Se aquando da crise de 1383-85 a maioria da nobreza estava com Castela, as demais classe, em especial a recem criada burguesia aliou-se ao Povo e apoiou D.João I. A vitórias surge da motivação e de um comando exemplar.
A Restauração foi um excelente exemplo do que conseguimos fazer. Aqui toda a Nação uniu-se pela Independência. E tivemos de fazer a Guerra em 3 frentes: Portugal, Brasil e África. Perdeu-se colónias em África e na Ásia, a diminuta capacidade demográfica do País não deu para tudo. E muito ficou a dever ao Conde de Schomberg e outros "conselheiros militares" que o acompanharam.
As guerras napoleónicas e a 1ª guerra mundial, deviam ser melhor estudadas pelos nossos políticos. Nelas o País por invasão e por opção política viu-se envolvido em guerras para as quais não estava preparado. Em ambos os casos existiam bonitos planos no papel com a organização, estrutura e comando perfeitamente desenhados. A realidade era assustadora. Militares mal treinados ou com treino inadequado à realidade do campo de batalha, equipamento desactualizado, falta de uniformes e outro equipamento, oficiais incapazes, militares desmotivados e mal pagos, etc. Tiveram que nos dar a mão, treinar-nos, equipar-nos e armar-nos. O Duque de Wellington fez grandes elogios ao Exército Português, que depois de treinado por ingleses, armados com o mesmo armamento que o Exército Inglês e muitas vezes sob o comando de oficiais ingleses, ele considerava tão bom como o exército inglês. Considerava-o até melhor que o Exército espanhol. Tão boa era a sua opinião que aquando da fuga de Napoleão de Elba e se previa uma nova guerra pediu ao governo português que lhe enviasse uma divisão.
Quanto à 1ª guerra mundial, enfim, não fosse o apoio militar que obtivemos e não teríamos condições para combater na Flandres, numa guerra moderna.
A Guerra do Ultramar é de facto um feito notável para um país com menos de 8 milhoes de habitantes, sem experiência naquele tipo de guerra e que teve de se adaptar e substituir todo um arsenal do tempo da 2ª guerra mundial. E houve militares notáves: Oficiais, Sargentos e Praças.
As guerras são sempre feitas pelo Povo.
Enviado por: Miguel em Janeiro 08, 2007, 08:09:26 pm
Citar
A Guerra do Ultramar é de facto um feito notável para um país com menos de 8 milhoes de habitantes, sem experiência naquele tipo de guerra e que teve de se adaptar e substituir todo um arsenal do tempo da 2ª guerra mundial. E houve militares notáves: Oficiais, Sargentos e Praças
Nenhum Exército podia ter feito o esforço que fez o nosso durante 13 anos.
E hoje somos a unica antiga potencia colonial com boas relaçoes diplomaticas com as suas antigas provincias.
E se finalmente pela paz e os erros cometidos dos dois lados, voltamos a viver todos juntos num mundo Lusofono?
O meu maior desejo era esse.
Enviado por: Yosy em Janeiro 08, 2007, 08:23:06 pm
Enviado por: Lightning em Janeiro 08, 2007, 09:10:07 pm
Citação de: "Miguel"
Nenhum Exército podia ter feito o esforço que fez o nosso durante 13 anos.
Bem isso é um exagero bem grande, porque é que nenhum podia ter feito o que fizemos? É verdade que foi um grande esforço, mas ouve outras guerras, travadas por outros paises, que também foram grandes esforços, por exemplo os franceses na Indochina tiveram batalhas terriveis, morreram mais franceses do que americanos no Vietname, a "Bush War" da Rhodésia foi travada com "um punhado" de militares e na década de 80 foram considerados pelo comando da NATO como o melhor exercito de contra-guerrilha do mundo, não quero dizer que foram melhor ou pior do que os portugueses, mas também tiveram muito valor na guerra que travaram, assim como outros paises que não referi.
Citar
E hoje somos a unica antiga potencia colonial com boas relaçoes diplomaticas com as suas antigas provincias.
Mas que más relações é que o Reino Unido, a França ou a Espanha tem com as ex-colonias?
Citar
E se finalmente pela paz e os erros cometidos dos dois lados, voltamos a viver todos juntos num mundo Lusofono?
O meu maior desejo era esse.
Que tal perguntar isso aos brasileiros e aos povos africanos, acho que não é bem o objectivo deles...
Enviado por: balburdio em Janeiro 09, 2007, 11:24:58 pm
Citação de: "papatango"
É que eu estava a falar de exércitos, ou seja de forças terrestres e não navais.
Coloco todas as vitórias conseguidas com chefes estrangeiros, num capítulo à parte, pelo que em termos de estratégia militar não nos resta muita coisa.
Quando vamos falar de D. Nuno alvares Pereira e por exemplo de Aljubarrota, o que vemos é que a maior parte da nobreza estava ao lado dos castelhanos e que mais uma vez foi o povo que lutou.
Em África, quem deu o corpo ao manifesto, foram os milicianos e os recrutas vindos de lá de trás os montes, dos montes do Alentejo, das campinas do ribatejo ou do vale do Douro, a quem davam uns meses de instrução e mandava com uma arma às costas para as picadas da Guiné ou de Angola.
Eles aguentaram a dureza, porque estavam habituados à dureza da vida no próprio país.
um soldado americano, no Vietename, tinha muito mais dificuldades. Habituado à Coca Cola e a Hamburgers e a uma vida relativamente fácil.
Mas o soldado português, habituado a viver num casebre sem condições, à luz das velas, a comer à lareira, sopa cozinhada numa panela de ferro de três pernas, não achou grande diferença.
Foi a rudeza dos soldados, ajudou Portugal a lutar durante tanto tempo. Quem vive habituado a levar porrada, não nota quando leva mais uns sopapos.
Depois, tivemos os meninos betinhos da universidade que fizeram manifestações e foram para África como castigo. Eles achavam aquilo mau. Tão mau, que começaram a criar consciência política nos soldados "bimbos".
As chefias, essas ficaram em grande parte em Portugal. As cadeiras precisavam de uso :twisted:
Cumprimentos
uma tendencia curiosa esta, a de tentar re-escrever a história (e a própria realidade) uma moda presistente criada pelos movimentos ditos populares (que de populares nunca tiveram grande coisa)
A verdade é que a guerra, tal como a história é feita pelos grandes. são eles não só quem lidera as forças nas guerras como tb são eles afinal quem decide fazer a guerra e a paz
o povo limita-se a alimentar a carnificina nos campos de batalha.
depois vem esta lamuria caduca pró-abrilenta tão cara à esquerda do nosso país.
como se para ser bom soldado seja preciso ser um pobre coitado "habituado a levar porrada" .
no meu dicionario isso descreve um desgraçado medroso que foge aos primeiros tiros, mas enfim!
a verdade é nós sempre fomos bons soldados, todos nós! os ricos e os pobres, aliás mais os ricos porque têm tempo livre para brincar com armas a sério e não com foices e outros utensílios de lavoura.
já os romanos diziam isso de nós, e os romanos tiveram a melhor organização militar de todos os tempos!
os mouros e os otomanos também não achavam graça nenhuma ás nossas brincadeiras, na Índia temiam-nos a ponto de preferir o suicídio ao combate. e os otomanos eram temidos por toda a europa.
Napoleão em pessoa presenciou os nossos soldados profissionais em combate e ficou petrificado, e Napoleão achava que o seu 'exército de cidadãos' o melhor do mundo. Mas não era! bem comandados por oficiais profissionais britanicos e portugueses e treinado, o nosso exercito, composto já não de cidadãos mas de soldados profissionais, era, em conjunto com o exercito britanico, a melhor força de combate do mundo.
Em Aljubarrota, ao contrário do que dizem os "sabichões" de trazer por casa, os cidadãos apenas formavam a parte da turba ululante que pouca coisa fez.
a batalha foi ganha muito pelos bons ofícios dos besteiros e arqueiros, soldados profissionais portanto.
posteriormente os portugueses perseguiram a cavalo os espanhois infligindo grandes baixas. que se saiba só a nobreza ou soldados profissionais possuiam cavalo.
mesmo a tão laureada ala dos namorados era composta por jovens fidalgos(ainda sem estatuto de cavaleiros) que nesse dia combateram a pé, como parte da estrategia de D. Nuno Álvares Pereira.
e em Africa? o que vemos?
mais uma vez quem faz a diferença, são os oficiais e os profissionais treinados por estes: pára-quedistas, fuzileiros e comandos. os magalas milicianos só lá estão como espectadores da morte, muitas vezes da sua própria.
nós somos um dos povos da europa com mior tradição de exercito profissional, os nosos politicos sempre descuraram a preparação da população para a guerra, de forma que quando a guerra começava eram apanhados de calças na mão com uns poucos milhares de soldados profissionais.
a falta de experiencia em formar exercitos por conscrição popular sempre foi um dos nossos grandes problemas militares.
por esse motivo (organizacional) recorremos muitas vezes a especialistas estrangeiros como o mencionado conde de Lippe.
a partir do sec 19, com as campanhas napoleonicas, isso mudou de alguma forma, mas voltámos a cair no fim desse mesmo seculo.
com a 1ª guerra mundial houve novamente a necessidade de mobilizar as massas para a guerra, os resultados foram desastrosos!
em contraste, a organização conseguida nos anos 60 para acudir às provincias ultramarinas foi um sucesso, se bem que não imediato e com altos e baixos. A formação das milicias era a suficiente, principalente considerando a boa qualidade das forças especiais e da estrategia de guerra no geral.
os principios eram os correctos, seguindo mais as doutrinas inglesa e francesa que a americana, considerada (devido ao vietname) falivel.
por outro lado a formação tecnica segue a linha americana, mais pragmatica e facil de implementar(também menos exigente) que a inglesa por exemplo (que exige praticamente todo um exercito de cariz profissional).
a modernidade mostra-nos que o futuro é o dos exercitos profissionais, o factor numerico está tão desvalorizado que mobilizar massas é visto como algo de terceiro mundista e perfeitamente inutil como se viu no iraque.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 09, 2007, 11:56:40 pm
Eu acho que os Portugueses fazem sempre um bom serviço por onde passam; e sabem porquê?! Não é porque temos armas XPTO, ou porque somos "muita bons", ou seja lá o que for; mas porque o soldado Português na sua maioria é HUMILDE! Pois é, mesmo nas unidades de elite, onde a norma é todas dizerem que são superiores, mesmo aí há uma humildade que não encontramos na maior parte das vezes noutros países. Também há o facto do soldado Português cumprir com a sua missão, e isso vê-se muito claramente nas missões de manutenção/imposição de Paz na Bósnia, Kosovo, Afeganistão, etc. Todos nós sabemos que as tropas Portuguesas apresentaram-se nesses TO muitíssimo mal equipadas (se comparar-mos com os outros contingentes). Se mostrar-mos trabalho (que mostramos) e se fomos muito elogiados foi porque o soldado Português deu o seu melhor para a missão, mostrou-se humilde e afável com as populações locais. Os Portugueses quando recebem alguém tentam sempre falar a lingua ou pelo menos tentar perceber o turista e quando vai lá fora acontece a mesma coisa. Quantas vezes uma pessoa vai à Espanha e eles...nada! Vão a França e tentem falar em Inglês com eles para ver o que acontece. Coisa boa não é de certeza!
Meus senhores não é preciso recordar coisas que aconteceram à séculos atrás, basta ver o nosso presente, mal equipados, mal apoiados pelo governo, os nossos soldados levam o bom nome de Portugal aos 4 cantos do mundo. Sempre foi assim e sempre será assim!
Enviado por: balburdio em Janeiro 10, 2007, 05:27:31 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu nem queria postar nada neste tópico...mas enfim cá vai a minha contribuição.
Eu acho que os Portugueses fazem sempre um bom serviço por onde passam; e sabem porquê?! Não é porque temos armas XPTO, ou porque somos "muita bons", ou seja lá o que for; mas porque o soldado Português na sua maioria é HUMILDE! Pois é, mesmo nas unidades de elite, onde a norma é todas dizerem que são superiores, mesmo aí há uma humildade que não encontramos na maior parte das vezes noutros países. Também há o facto do soldado Português cumprir com a sua missão, e isso vê-se muito claramente nas missões de manutenção/imposição de Paz na Bósnia, Kosovo, Afeganistão, etc. Todos nós sabemos que as tropas Portuguesas apresentaram-se nesses TO muitíssimo mal equipadas (se comparar-mos com os outros contingentes). Se mostrar-mos trabalho (que mostramos) e se fomos muito elogiados foi porque o soldado Português deu o seu melhor para a missão, mostrou-se humilde e afável com as populações locais. Os Portugueses quando recebem alguém tentam sempre falar a lingua ou pelo menos tentar perceber o turista e quando vai lá fora acontece a mesma coisa. Quantas vezes uma pessoa vai à Espanha e eles...nada! Vão a França e tentem falar em Inglês com eles para ver o que acontece. Coisa boa não é de certeza!
Meus senhores não é preciso recordar coisas que aconteceram à séculos atrás, basta ver o nosso presente, mal equipados, mal apoiados pelo governo, os nossos soldados levam o bom nome de Portugal aos 4 cantos do mundo. Sempre foi assim e sempre será assim!
deveria haver um nome para isto, já que é praticamente um movimento.
humildade? nunca ganhou qualquer guerra!!!
a humildade é apanagio de quem tem mesmo de ser humilde sem opção.
nós fazemos "bom serviço" porque a malta dura que anda nestas lides faz jus à opinião geral sobre os portuguese: a saber, para quem tem algumas dúvidas (isto é a opinião patente num relatorio da OTAN de meados dos anos 80):
- "o soldado português é particularmente rude e resistente, adapt
ável e desembaraçado, pecando mais pela disciplina que pelas aptidões militares."-
quem assim descreveu o nosso soldado era num especialista em instrução militar americano, que teria ficado particularmente impressionado com aquilo que viu.
Enviado por: balburdio em Janeiro 10, 2007, 05:38:15 pm
Citar
Bem isso é um exagero bem grande, porque é que nenhum podia ter feito o que fizemos?
não é um exagero, é a realidade, somos de facto o único pais a ter sustentado uma guerra de contra-insurreição em tres frentes simultaneas, conservando sempre ao fim o ascendente militar.
Citar
Que tal perguntar isso aos brasileiros e aos povos africanos, acho que não é bem o objectivo deles...
os brasileiros e africanos são aquilo que se chama de patriotas-dor-de-cotovelo! o país deles é o sempre maior do mundo.
Enviado por: Yosy em Janeiro 10, 2007, 05:54:49 pm
Citação de: "balburdio"
CitarBem isso é um exagero bem grande, porque é que nenhum podia ter feito o que fizemos?
não é um exagero, é a realidade, somos de facto o único pais a ter sustentado uma guerra de contra-insurreição em tres frentes simultaneas, conservando sempre ao fim o ascendente militar.
Isso é treta. Só Angola estava mais ou menos controlada. Na Guiné estavamos derrotados e em Moçambique não faltava muito.
Enviado por: Luso em Janeiro 10, 2007, 07:14:37 pm
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema.
As propagandas ainda subsistem. Eu cai nelas durante muito tempo e só delas saí à minha custa.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 10, 2007, 07:28:57 pm
Citar
Este é o importante documento dos quatro Generais, a vitória era possível. Em Angola estava à vista. A estratégia Soviética, porém atacou em Lisboa. E aqui ganhou o que estava a perder em África
Enviado por: Yosy em Janeiro 10, 2007, 08:50:40 pm
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 10, 2007, 09:16:22 pm
Salazar afirmou uma vez
Citar
Ainda não existe uma elite em Angola capaz de administrar o pais independente. Nem na comunidade branca nem na comunidade negra
Terá sido uma afirmação profética ?
Enviado por: papatango em Janeiro 10, 2007, 11:07:35 pm
Em Portugal, para piorar as coisas, quando achamos que somos os melhores, normalmente descuidamo-nos e as coisas acabam por sair mal.
====================================
Citação de: "balburdio"
depois vem esta lamuria caduca pró-abrilenta tão cara à esquerda do nosso país.
como se para ser bom soldado seja preciso ser um pobre coitado "habituado a levar porrada" .
no meu dicionario isso descreve um desgraçado medroso que foge aos primeiros tiros, mas enfim!
O que move as forças de um país pequeno, ou de um exército pequeno é a energia do desespero e o medo. O medo move montanhas.
Todas as pessoas têm medo, e os portugueses têm tanto medo quanto os outros. Grande parte das nossas principais vitórias deve-se a isso.
Para ser soldado não é preciso ser um pobre coitado. O que afirmo é que os nossos soldados em África não passavam disso. E são ou foram as condições de vida duras e miseráveis que o tornaram mais resistente. Tão resistente em África, como para fugir à guerra a salto para França.
O governo português viu-se obrigado a efectuar acordos com os franceses para tentar parar a sangria.
Durante grande parte da História, fomos um povo encostado ao mar, que prefere não lutar, mas quando tem que defender-se defende-se.
Mas não tenhamos ilusões.
Sempre que me falam do alto treino e da capacidade dos militares, lembro-me da primeira missão portuguesa no estrangeiro depois da guerra, na antiga Jugoslávia, em que a primeira coisa que os nossos «rambos» fizeram foi levar granadas para a caserna para lhes rebentarem nas mãos.
Miudos, ou melhor, putos! Nada sabiam sobre a realidade, mas estavam numa tropa de elite, provavelmente cheios de ilusões sobre a grande qualidade do soldado português...
Nós não somos melhores que ninguém. Reagimos violentamente se nos encostam à parede, mas somos apenas pessoas. Seres humanos iguais aos outros. As diferenças que nos caracterizam foram as que foram determinadas pela geografia, pela produtividade da terra, nada mais.
Cumprimentos
Nota: Os americanos fizeram apreciações sobre os militares portugueses nos anos 50 e essa análise continuou actual por muito tempo.
A robustez do soldado português (e a indisciplina) sempre foram uma característica reconhecida. São características que facilmente encontram explicações históricas.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 11, 2007, 10:45:45 am
Citação de: "balburdio"
deveria haver um nome para isto, já que é praticamente um movimento.
humildade? nunca ganhou qualquer guerra!!!
a humildade é apanagio de quem tem mesmo de ser humilde sem opção.
Não sei se ganha guerras ou não, mas que faz de nós bons soldados nas missões de manutenção/imposição da paz...faz!
Citar
nós fazemos "bom serviço" porque a malta dura que anda nestas lides faz jus à opinião geral sobre os portuguese: a saber, para quem tem algumas dúvidas (isto é a opinião patente num relatorio da OTAN de meados dos anos 80):
- "o soldado português é particularmente rude e resistente, adapt
ável e desembaraçado, pecando mais pela disciplina que pelas aptidões militares."-
quem assim descreveu o nosso soldado era num especialista em instrução militar americano, que teria ficado particularmente impressionado com aquilo que viu.
Olha eu não sei se a malta é assim tão dura. Eu tive um treino duro, mas andavas uns quilómetros e chegavas ao Entroncamento...lá garanto-te que o treino era/é (?) do mais frouxo possível!
Rude? Os meus melhores camaradas na tropa eram tipos espectaculares, às vezes um pouco intepestivos, mas isso é próprio da idade (18/20 anos). A adaptabilidade é uma caracteristica dos Portugueses, isso e a curiosidade. É isso que levou ao pobre rapaz levar o resto de uma bomba de desfragmentação par a caserna. O mais engraçado (
) é que nem Portugueses nem Italianos tentaram impedi-lo... Na minha unidade a disciplina era nota dominante, não havia dúvidas (nem podia haver). Fiquei em dúvida é com essa parte do "aptidões militares", o que é que queres dizer com isso?
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 11, 2007, 10:02:01 pm
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "
Não, não era...
Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 11, 2007, 10:19:16 pm
Conhecimento pessoal ou obra literária?
Pergunto isto, porque de tudo o que tenho lido ainda não vi nenhuma que criasse uma imagem tão negativa (derrota militar ) do conflito, algumas pelo contrario
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 11, 2007, 10:19:21 pm
A frase tem uma explicação: a páginas tantas, Salazar apercebe-se que os mais aptos estão a ir para Angola e que Luanda cresce, a ponto de ofuscar Lisboa, como capital e centro económico. Além do mais, as relações entre as elites económicas de Luanda e a África do Sul vão-se estreitanto, a ponto de começarem os zunzus de uma autonomia para Angola, se calhar até mesmo a independência. Ora, Salazar não concebe como é que brancos, vindos da metrópole, podem pensar em abandonar Portugal. Mas havia esse pensamento em muitos, ainda que de forma não organizada. Basta pensar que Lisboa, nos finais de 60, inicio de 70, era uma cidade algo provinciana e fechada, ao passo que Luanda sofria toda a influência da África do Sul. Talvez muitos não se lembrem, mas a Coca-Cola não existia em Lisboa, mas havia em Luanda, o que de algum modo prova a abertura de uma e outra cidade ao Mundo.
Enviado por: migbar2 em Janeiro 11, 2007, 10:28:54 pm
Citação de: "MaisAlto"
"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "
Não, não era...
Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...
Isto agora todas as opiniões são possiveis. Eu até posso dizer que com os anos mudaríamos de estratégia e iamos ser nós no mato a fazer guerra de guerrilha e ai sim eles iam ver o que era um arraial :twisted: . O resto é adivinhar, aliás os numeros sobre os efectivos nos movimentos armados existem e Moçambique na altura por acaso até estava muito mais fraco que há anos atrás, portanto tudo o que for dito a partir daí é adivinhar...cada um acredita no que mais lhe for conveniente.
Enviado por: dremanu em Janeiro 11, 2007, 10:32:20 pm
Citação de: "MaisAlto"
"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "
Não, não era...
Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...
E essa opinião é baseada em quê?
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 11, 2007, 11:04:14 pm
Citação de: "ricardonunes"
Em que se baseia para dizer o que diz?
Conhecimento pessoal ou obra literária?
Pergunto isto, porque de tudo o que tenho lido ainda não vi nenhuma que criasse uma imagem tão negativa (derrota militar ) do conflito, algumas pelo contrario
Os autores que referiu, Kaulza de Arriaga etc, devem ser lidos com algum cuidado, como aliás outros, por ex. Kruz Abecassis, da Força Aérea. É que sendo chefes militares na época, eles fazem parte do lote dos derrotados, assumindo-o, mas acrescentam uma justificação, a ocorrência do 25 de Abril. É um pouco como o Gen. Westmoreland (AKA Waist More Land) dizia sobre o Vietnam, depois de finalmente tomar o controlo dos terrenos da embaixada americana em Saigão durante a ofensiva do Tet pelos Vietcongs: "Estamos quase a ganhar a guerra! isto foi um incidente".
Ora, sabemos hoje que não foi um incidente e apesar de os VC terem sido derrotados naquele momento, a situação não melhorou para o lado americano.
Com os autores que citou passou-se uma situação semelhante. Até ao fim acreditaram poderem dar a volta ao cenário militar ( com excepção da Guiné) e que seria uma questão de tempo, tempo que não lhes foi concedido por força da Revolução.
Quanto a leituras e como já terá notado, temos ainda muito pouco escrito sobre a situação militar. Tirando um ou outro livro sobre o tema, mas que pecam por alguma falta de profundidade ou são influenciados por matrizes políticas mais conservadoras, não há, até agora, muitos textos de cariz histórico e militar de rigor. Numa luta contra o tempo, as melhores fontes são ainda aqueles lá estiveram, apesar de a memória de cada um já não ajudar muito.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 11, 2007, 11:18:45 pm
Não querendo ser muito chato pergunto-lhe, sofreu na pele as agruras da guerra?
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 11, 2007, 11:25:54 pm
E creio até que nos conhecemos de outros foruns, ora repare bem no meu nickname...Mais Alto..
Enviado por: Lancero em Janeiro 11, 2007, 11:29:15 pm
Citação de: "MaisAlto"
Sou velho, mas não tão velho...
E creio até que nos conhecemos de outros foruns, ora repare bem no meu nickname...Mais Alto..
Ricardonunes errado, acho...
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 11, 2007, 11:42:12 pm
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 12, 2007, 12:00:11 am
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 12, 2007, 12:12:13 am
Eu sou o ricardonunes, o novato
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 12, 2007, 12:15:47 am
Já agora,em jeito de apresentação, o meu nome é Duarte Monteiro e entre outras funções na FAP, sou também chefe de redacção da Mais Alto, a revista da Força Aérea. Daí o meu interesse por estes temas, não só militares, mas também de cariz histórico.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 12, 2007, 12:27:45 am
Citação de: "MaisAlto"
Está explicado então...
Não percebo as suas reticencias
Enviado por: mcalberto em Janeiro 12, 2007, 08:28:55 am
Existe de facto pouca literatura histórica sobre as guerras de áfrica e como é dito devemos ter sempre algum cuidado na leitura de obras escritas ou orientadas por alguns dos chefes militares de então.
Entre algumas, que poderão servir de base a uma leitura mais objectiva dos factos, recomendo uma obra de John P. Cann, intitulada "Contra-Subversão em África - como os Portugueses fizeram a guerra de áfrica" que aborda de uma maneira muito interessante e com dados estatísticos o comportamento militar nos três teatros de operações, para além de tecer comentários, em minha opinião correctos, sobre alguns dos erros mais grosseiros então cometidos, um dos quais se chama a "operação Nó Górdio" que como sabem foi concebida pelo general Kaúlza de Arriaga.
Permite ainda esta obra uma comparação entre os comportamentos do exército francês, inglês e americano, respectivamente na Argélia, na Malásia e no Vietname e aqueles que os militares portugueses tiveram em áfrica.
Enviado por: Yosy em Janeiro 12, 2007, 02:03:46 pm
Citação de: "MaisAlto"
"Em Moçambique estavamos derrotados?
Certamente seria onde teriamos resolvido o problema. "
Não, não era...
Na Guiné estávamos resumidos a Bissau e arredores, o resto era dos "turras" e dos bichos. Em Moçambique perdemos a iniciativa quase desde o inicio do conflito, por uma razão simples: a FRELIMO era a única força opositora e estava bem organizada, inicicialmente do ponto de vista político a que foi acrescentando a capacidade militar. Mesmo com a Nó Górdio, não conseguimos rigorosamente nada de importante, a não ser dar umas semanas de algum alívio aqueles que estavam nas nossas quadrículas, deixando de ser flagelados de forma tão assídua e regular. Pouco tempo depois, voltou tudo ao antigamente. Em Mueda e em todo o planalto dos Macontes, sair do arame farpado para fazer patrulhas nos arredores, era já por si uma operação militar. Mesmo com a superioridade área, a FAP voava cada vez mais alto assim que apareceram os Strella e correram rumores de SAM-2 vindos do Norte.
Em Angola correu a nosso favor, durante algum tempo, o facto de serem 3 os opositores e não haver coordenação entre eles. Porém, a partir do momento em que a UNITA e o MPLA ganham peso internacional e apoios militares, as nossas hipóteses militares reduziram-se drasticamente. Poderíamos, eventualmente, arrastar a situação de Angola durante mais alguns tempos, alguns anos talvez, mas chegaríamos ao ponto de, também aí, ficarmos "cercados" dentro das cidades. A Spínola não causava impressão esta situação, como várias vezes afirmou sobre a Guiné. "Eles que fiquem com o mato". Porém, era no mato que parte substancial das populações vivia, que a agricultura era efectuada (que os mesmo é dizer que daí advinha o abastecimento alimentar às cidades...) e era para o mato que o nosso IN ( por ex. a FRELIMO e PAIGC) trazia os repórteres estrangeiros, convidando-os a circular livremente em território libertado do colonialismo. E eles faziam-no. Ora, como poderíamos nós afirmar a nossa soberania nos territórios, quando depois os jornalistas passavam dias no mato juntamente com os ditos terroristas à vista desarmada da cidade de Bissau ...
Concordo completamente. Passou á pouco tempo um documentário no História sobre a Guerra Colonial em Moçambique, com muitos testemunhos, e que mostra bem o ponto a que se tinha chegado.
Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2007, 02:07:15 pm
Devemos ter tanto cuidado em aceitar como verdades absolutas as referências a fontes como Kaulza de Arriaga, como devemos ter o necessário cuidado em filtrar as afirmações de dirigentes do pós 25 de Abril, que se esforçam tremendamente por explicar aos portugueses que a guerra estava perdida e que não havia nada a fazer.
A afirmação de que a guerra estava perdida, é muito conveniente para explicar muitas das acções de absoluta indiscipina e deserção que ocorreram após a revolução.
Tanto aqueles que estiveram envolvidos nas operações por parte do governo (que naturalmente justificam as suas posições e explicam os resultados consoante o seu prisma) como aqueles que estavam do lado oposto, politicamente ou não e que também tendem a criar a ideia de catástrofe impossível de superar, têm razões para apresentar os pontos de vista que apresentam.
Nenhum dos lados é ou foi um observador efectivamente imparcial.
Ambos os lados têm o que justificar:
Uns têm que justificar o fracasso das operações
Outros têm que justificar o que foi na prática deserção e insubordinação.
= = = =
Já agora relativamente à questão de Luanda, compartilho do ponto de vista relativo à maior liberdade e progresso que se notava em Luanda nos inicios dos anos 70.
A Economia de Angola tinha atingido um primeiro estágio de equilibrio financeiro e preparava-se para começar a crescer a sério.
Já não concordo com a aproximação à Africa do Sul.
Históricamente quem esteve sempre ligado à África do Sul foi Moçambique, ou para melhor dizer, o sul de Moçambique. E tão grande era essa ligação, que houve mesmo uma tentativa de tomada do poder por parte da minoria branca.
É verdade que a rádio de Lourenço Marques chegou a emitir para Angola, a pedir que em Angola se lhes juntassem.
Nessa altura Rosa Coutinho até mandou censurar o sinal em Luanda, emitindo na mesma frequência (isto segundo as palavras do próprio)
Mas a relação de Angola com a África do Sul sempre foi muito menor que a de Moçambique. Luanda estava ligada umbilicalmente a Lisboa, enquanto que Lourenço Marques era naquele tempo, como continua a ser, um satélite de Joanesburgo.
A mais conhecida característica dessa dependência, é o facto de os carros em Moçambique andarem pela esquerda (como na África do Sul, de onde vinham os carros) enquanto em Angola andavam pela direita.
Só no sul de Angola, havia realmente alguma ligação com a África do Sul (via Namibia) mas a África do Sul não deixava de ser uma realidade muito distante onde só se chegava indo de avião, enquanto que de Lourenço Marques até à fronteira, se podia ir de carro em duas horas até à "Namacha" na fronteira com a Suazilandia ou até à fronteira com a África do Sul de Komatipoor.
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 04:25:16 pm
Citação de: "Yosy"
Citação de: "balburdio"CitarBem isso é um exagero bem grande, porque é que nenhum podia ter feito o que fizemos?
não é um exagero, é a realidade, somos de facto o único pais a ter sustentado uma guerra de contra-insurreição em tres frentes simultaneas, conservando sempre ao fim o ascendente militar.
Isso é treta. Só Angola estava mais ou menos controlada. Na Guiné estavamos derrotados e em Moçambique não faltava muito.
É a sua opinião e a de outras pessoas que ou tem culpas, interesses ou outros motivos para serem parciais sobre este assunto, ou seguem cegamente a cartilha da "verdade oficial" deste regime pós Abril que interessa cada vez mais extinguir.
E esta opinião vale o que vale!
Entretanto a opinião de verdadeiros especialistas internacionais é bastante diferente e descreve basicamente um cenário de tres conflictos sustentaveis quer em recursos humanos (recorrendo à propria população autóctone) quer financeiros (as receitas em Angola pagavam o esforço de guerra nas 3 frentes, como é citado em obras modernas de autores que estudaram de facto o conflicto e que não se limitam às "verdades" doutrinarias). A situação era descrita em 1974 como de clara vitória em Angola, impasse de baixa intenssidade em moçambique e impasse de grande intenssidade na Guiné.
Convém ainda dizer que precisamente em 1974, a situação nos 3 teatros de operações tinha melhorado substancialmente:
em mocambique com a introdução dos "Flechas" e as grandes contra-ofensivas de 74 a frelimo tinha perdido a iniciativa e estava a recuar.
Mesmo na guiné, o grande cancro do conflicto, a situação tinha melhorado consideravelmente em 1972. Os tão badalados ataques a Gadamael, Guidage e Guilege saldaram-se afinal por um total de 39 baixas portuguesas. Aparte a euforia politica e as vitórias na ONU, o PAIGC estava entalado no terreno.
Não fosse o 25 de Abril portugal teria ganho nos 3 teatros de operações. tinha do seu lado o tempo, a superioridade numerica, tecnica e militar; e a economia.
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 05:07:43 pm
Citar
Concordo completamente. Passou á pouco tempo um documentário no História sobre a Guerra Colonial em Moçambique, com muitos testemunhos, e que mostra bem o ponto a que se tinha chegado.
é a isto que eu me refiro quando falo de "verdade" oficial.
o tal programa é uma produção jornalistica sem qualquer conhecimento de causa.
A verdade contudo é diferente:
até 72 a frelimo cresceu sempre até ao ponto de obrigar a uma mudança radical na estrategia portuguesa. A partir daí a frelimo começou gradualmente a perder terreno, em 74 a situação estava senão controlada, pelo menos contida e limitada a determinadas zonas pouco importantes. basta referir que a construção de cabora-bassa proseguiu apesar de estar numa dessas zonas e ter sofrido ataques da guerrilha. isso mostra bem o grau de controlo da situação no terreno. a guerrilha nem sequer era capaz de impedir a construção de uma obra tão exigente em meios humanos, materiais e logísticos como esta.
já vai sendo tempo de se dizer as verdades, a descolonização foi uma vergonha, entregamos desnecessariamente estes territorios nas mãos de grupelhos marxistas leninistas que ainda hoje hostilizam a sua propria população e a exploram miseravelmente, como se passa em angola, onde a familia do presidente detem o controlo da rica economia da nação enquanto o povo morre de fome com a cumplicidade da comunidade internacional. em moçambique soldados armados andam a roubar bancos e empresas estrangeiras, além de montarem bloqueios na estrada, armados de AK-47 "multando" quem passa, um eufemismo para assalto à mão armada! Isto é o claro cenario de um estado sem lei nem ordem!
na guiné a situação é obvia, um barril de polvora onde ninguem esta seguro!
depois temos cabo verde e são tomé, entregámos estes territorios porquê? são manifestamente incapazes de se manterem, não tem massa critica economica ou demografica para serem viaveis como nações independentes. e isto é obvio pelo que maisque um erro trata-se de um crime!
Enviado por: MaisAlto em Janeiro 14, 2007, 11:23:25 pm
Pois, talvez seja..mas os entrevistados eram todos combatentes no mato, não generais de secretária e não tenho ideia de terem referido essas posições...
Enviado por: Yosy em Janeiro 16, 2007, 01:10:00 am
Sinceramente, o cenário que traça é completamente FALSO.
Em 1º lugar quero dizer que sou completamente independente neste assunto e não sigo verdade oficial nenhuma. Li foi muito sobre isto, um assunto que me interessa, a partir de livros fiáveis e testemunhos credíveis ao máximo. Como tal vamos a isto:
Citar
Entretanto a opinião de verdadeiros especialistas internacionais é bastante diferente e descreve basicamente um cenário de tres conflictos sustentaveis quer em recursos humanos (recorrendo à propria população autóctone) quer financeiros (as receitas em Angola pagavam o esforço de guerra nas 3 frentes, como é citado em obras modernas de autores que estudaram de facto o conflicto e que não se limitam às "verdades" doutrinarias). A situação era descrita em 1974 como de clara vitória em Angola, impasse de baixa intenssidade em moçambique e impasse de grande intenssidade na Guiné.
Em 1970, Portugal já estava à beira da ruptura dos recursos humanos (isto foi dito claramente por Marcelo Caetano numa reunião do Conselho de Ministros, onde estava presente Spínola) - as populações dos territórios africanos não conseguiam substituir o exodo de população da metrópole que emigrava.
A guerra nunca foi económicamente viável; foi, na verdade, um peso enorme na economia do Estado. E era a metrópole que pagava a guerra: em 1971, todas as colónias combinadas, apenas contribuiam 18 % para as despesas com a defesa. Além disso estava a ser cada vez mais difícl arranjar armamento no estrangeiro.
Citar
Convém ainda dizer que precisamente em 1974, a situação nos 3 teatros de operações tinha melhorado substancialmente:
:shock: O programa tinha testemunhos de quem viveu em Moçambique na altura, de veteranos dos Comandos, Fuzos, GEs e unidades convencionais e de eruditos sobre a temática da Guerra Colonial. Você viu sequer o documentário?
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 16, 2007, 01:19:13 am
Eu agradecia, gostava de saber mais sobre o assunto, visto ter andado a ler testemunhos pouco "credíveis".
Enviado por: Spectral em Janeiro 16, 2007, 03:39:06 pm
Citar
Yosi, debite ai as suas fontes literárias
Eu também estou interessado, mas não só as do Yosy, mas também as do balburdio.
Embora já sei que neste último caso é escusado pedi-las...
Enviado por: Yosy em Janeiro 16, 2007, 07:48:35 pm
"Guerra Colonial" - Carlos Matos Gomes, Ancieto Afonso et all: O estudo sobre a guerra, em muitas vertentes; desde a política, economia, religião até à comparação entre a AK47 e G3. Saíu em fascículos no DN à uns anos, mas foi re-editado recentemente em livro. Se só quiserem comprar um, comprem este. Toca em todos os pontos relativos à guerra.
"Contra-Subversão em África" - John P. Cann: um estudo feito por um oficial da Marinha americana sobre a guerra. Interessante, para se ter uma prespectiva estrangeira, e sobretudo porque ele compara sempre os nossos métodos aos dos franceses na Argélia, britânicos na Malásia e americanos no Vietname.
"A PIDE-DGS na Guerra Colonial" - Dalila Cabrita Mateus: este livro contém informações sobre a PIDE e a guerra que não encontrei em mais lado nenhum; desmistifica muita coisa sobre a PIDE e demonstra a quantidade enorme de arquivos que sobraram e o grande profissionalismo da organização. Está dividido em capítulos dedicados à estrutura e pessoal da PIDE nas colónias, a repressão (tem partes capazes de darem a volta ao estômago), as operações (incluíndo os assassinatos, operações com mercenários e nos países vizinhos) e informações (obviamente o capítulo mais longo).
"Operação Mar Verde" de António Luis Marinho - um livro dedicado à operação do mesmo nome que foi efectuada na Guiné-Conacri. Contém muitos testemunhos de quem participou no planeamento e execução da operação.
"As Informações em Portugal" - Pedro Cardoso: escrito em 1980, mas re-editado recentemente, este livro é um estudo histórico sobre as informações no nosso país; a parte relativa à Guerra Colonial é interessante.
Agora, existe outro livro (que ainda não li, mas que promete) "A Guerra de África" de José Freire Antunes - um grande trabalho de um grande historiador, que usa arquivos inéditos. Este livro chamou-me a atenção porque costuma vir citado nos livros acima mencionados.
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 16, 2007, 07:53:09 pm
Enviado por: Lightning em Janeiro 16, 2007, 08:38:01 pm
Gostei apesar de ser "na minha opinião" um livro que se baseia demasiado nos numeros, mas o que tem a sua parte boa porque dá para apurar valores contretos em relação ao custo da guerra, além de comparar esses valores com outros paises.
Enviado por: Leonidas em Janeiro 19, 2007, 12:38:36 am
Ainda a propósito dos cenários de guerra africanos.
Embora tivesse 2 familiares muito próximos em combate, um em Moçambique e outro na Guiné, infelizmente não tive a oportunidade de falar sobre estas coisas por terem falecido era ainda muito novo. No entanto, conheço relatos de alguns civis que estiveram em Moçambique, mas também não sei em que zona (não sei se será ou não importante). O que mais me surpreendeu é que todos eram unânimes ao afirmarem que Moçambique estava controlado.
Cumprimentos
Enviado por: rjales em Janeiro 19, 2007, 11:52:02 am
A meu ver, a pior derrota do exercito português em Africa foi a retirada de Guilege, em que uma compahia reforçada do exercito português cercada por cerca de 600 guerrilheiros, e frente a impassibilidade do alto comando, decide evacuar o quartel evacuando pela mesma a população civil. Foi certo, um episodio pouco glorioso das campanhas de Africa, mas lembrando as palavras de Amilcar Cabral qui dizia querer transformar a Guiné num "Dien Bien Phu tanto economico como militar", o resultado esta à vista, Dien Bien Phu na Guiné não aconteceu.
O que se pode notar no entanto, é que nos anos 70 a malta ja estava farta daquela guerra sem fim. Os oficiais tinham perdido a fé (um pouco de misticismo), e o soldado raso a quem explicavam que ia defender a patria não via nada de português naquelas terras africanas.
O treino dado as companhias de reforço era de qualidade e ia melhorando, a medida que o conflito durava, mas a partir dos anos 70 tornou-se cada vez mais sumario.
Um batalhão de caçadores (3 companhias de combate, e 1 CCS) que podia contar com 750 homens no inicio do conflito, ja não tinha mais de 600 no fim da guerra.
Se não me engano JLRC que esteve em Moçambique nos anos 70, disse num de seus posts que sua unidade tinha que justificar todas munições gastas em combate !!! Coisa que não acontecia por exemplo com a unidade de meu pai que esteve em Angola em meados de 1960.
Na vespera do 25 de abril de 1974 a situação era péssima, mas não de derrota militar.
A derrota militar passa pelo aniquilamento de uma força por outra. As forças portuguesas foram incapazes de acabar uma vez por todas com a ameaça do movimentos independentistas, dai a dizer que estavamos ameaçados de aniquilamento pela guerrilha...
Cumprimentos
Rogério
Enviado por: lecavo em Janeiro 19, 2007, 02:45:34 pm
Citação de: "Lightning"
Eu tenho o livro escrito pelo oficial da Marinha dos Estados Unidos, "Contra-Insurreição em Africa - A maneira portuguesa de fazer a guerra".
Gostei apesar de ser "na minha opinião" um livro que se baseia demasiado nos numeros, mas o que tem a sua parte boa porque dá para apurar valores contretos em relação ao custo da guerra, além de comparar esses valores com outros paises.
E qual foi a conclusão a que esse senhor chegou? Tínhamos capacidade económica para suportar mais 10 anos de guerra?
Tenho lido alguma coisa sobre o assunto, mas nunca me debrucei a fundo. Mas daquilo que li, junto com o que ouvi de ex-combatentes, fico com a ideia que do ponto de vista económico, Portugal estava quase esgotado. Entrada a década de 70, começou a faltar todo o tipo de material. Em termos humanos, também estávamos a chegar ao limite. Portugal teria 8 ou 9 milhões de habitantes? Deveria ser mais ou menos isso, o que do ponto de vista demográfico é manifestamente pouco para a manutenção de 3 frentes de batalha no "outro lado do mundo", sobretudo com territórios tão extensos.
Mas como disse, nunca me debrucei a fundo sobre o assunto. Mas sempre tive a ideia que era uma guerra perdida, mesmo e só do ponto de vista militar. Era impossível aguentar tamanho desgaste durante muitos mais anos. Já nem falo no campo político. Esse desgaste aconteceu muito antes.
A sorte das nossas forças armadas é que nunca foram sujeitas a ofensivas esmagadoras que causassem baixas em números esmagadores (como aconteceu no Vietname), caso contrário teríamos arrumado as botas muitos anos antes.
Enviado por: Lightning em Janeiro 19, 2007, 04:05:48 pm
Citação de: "lecavo"
E qual foi a conclusão a que esse senhor chegou? Tínhamos capacidade económica para suportar mais 10 anos de guerra?.
A nivel economico o livro refere-se a diferentes aspectos.
Por exemplo no inicio do conflito teriamos um orçamento de defesa de 93 milhões de dólares, o que comparado com os 4.5 mil milhões do Reino Unido, 3.3 mil milhões da França e os 41 mil milhões dos EUA mostra a nossa pouca capacidade economica de fazer guerra, no fim da guerra a defesa tinha um orçamento de 523 milhões, bem mais que no inicio mas mesmo assim muito longe de outros paises que tinham combatido guerras de guerrilha.
No PIB tinhamos 2.5 biliões, o Reino Unido 71 biliões, a França 61 biliões e os EUA 509 biliões, É lógico que não poderiamos fazer guerra gastando o que esses paises gastavam e podiam gastar, tinhamos que fazer uma guerra barata, mas em conjunto com as colonias tinhamos um PIB de 4.6 biliões, um aumento bem significativo.
De salientar que no fim da guerra a economia de Angola possuia um crescimento de 11% e Moçambique de 9%... (nós agora a debatermos com defice de 2% e essas tretas)...
Cada vez mais eram as colonias a aguentar o custo da guerra, aliviando assim a economia portuguesa.
A conclusão a que chegou é que as forças armadas deram 13 anos ao governo português para fazer um acordo com as forças inimigas, como o estado não resolvia o problema da guerra foram os proprios militares a acabar com ela removendo o governo do poder.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 19, 2007, 08:19:38 pm
Noto uma mentalidade das pessoa hoje em dia bastante denegridora da nação. Ora D. Afonso Henriques batia na mãe e era um rebelde. Só ganhamos em Aljubarrota porque os ingleses lutaram por nós. Camões era um bêbado zarolho que só queria p#tas e vinho verde e quando estava preso escrevia umas rimas nas paredes da choldra. O Fernando pessoa era um drogado esquizofrénico com múltiplas personalidades e escrevia uns textos quando estava com a moca. Salazar era um porco fascista/nazi, que só queria matar pretos e era comparável a Mussolini, saddam, hitler, Estaline e fidel castro, entre outros. Ora não me levem como um desesperado com o estado da nação, nem pensem que exagero no que escrevo. Esta é a qualidade do nosso ensino, o que vem nos livros e o que os professores ensinam, enfatizam e sobretudo mistificam! Vergonhoso! Bem agora despeço-me fiquei irritado ao lembrar-me como este pais se olha a si próprio. Vou fumar uns produtos naturais e daqui a bocado ja volto, espero eu mais lucido...(ou não!)
e já agora....
Legalize!!!!!!
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 19, 2007, 08:59:10 pm
Fico á espera de uma tirada melhor que a anterior, eu pessoalmente gostei
Enviado por: Luso em Janeiro 19, 2007, 10:00:43 pm
Citação de: "ricardonunes"
"Ganda posta" :wink:
Fico á espera de uma tirada melhor que a anterior, eu pessoalmente gostei :wink:
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 19, 2007, 10:10:28 pm
Enviado por: Yosy em Janeiro 20, 2007, 10:12:07 pm
Citação de: "hellraiser"
Acho sincera piada aos comentários do yosy, nunca foi a tropa nem muito menos era nascido no tempo do ultramar, no entanto fala como se fosse dono da verdade absoluta e com a convicção de quem sabe tudo sobre o ultramar... no meu caso sei o que me dizem, que dos familiares que la estiveram na guine, que do vizinho oficial que esteve em nos 3 teatros de guerra e mais tarde participou no 25 de abri e hoje se arrepende. A verdade, pelo menos a versão que me chegou aos ouvidos é que angola esta controlada o acordo com a unita tratou disso e o apoio da população por esse caminho levaram. moçambique não era muito diferente. A guine era onde estava em verdadeiro ferro e fogo, mas mesmo ai, quase toda a população apoiava Portugal, e os insurrectos, sim digo insurrectos porque aquilo não foi uma guerra colonial ao contrario do que nos querem fazer pensar mas sim uma guerra civil, eram forçados a operar de fora das fronteiras. E não deixem que as imagens dos misseis terra ar na guine nos enganem! os pilotos abatidos eram a maior parte das vezes ajudados pela população.
Noto uma mentalidade das pessoa hoje em dia bastante denegridora da nação. Ora D. Afonso Henriques batia na mãe e era um rebelde. Só ganhamos em Aljubarrota porque os ingleses lutaram por nós. Camões era um bêbado zarolho que só queria p#tas e vinho verde e quando estava preso escrevia umas rimas nas paredes da choldra. O Fernando pessoa era um drogado esquizofrénico com múltiplas personalidades e escrevia uns textos quando estava com a moca. Salazar era um porco fascista/nazi, que só queria matar pretos e era comparável a Mussolini, saddam, hitler, Estaline e fidel castro, entre outros. Ora não me levem como um desesperado com o estado da nação, nem pensem que exagero no que escrevo. Esta é a qualidade do nosso ensino, o que vem nos livros e o que os professores ensinam, enfatizam e sobretudo mistificam! Vergonhoso! Bem agora despeço-me fiquei irritado ao lembrar-me como este pais se olha a si próprio. Vou fumar uns produtos naturais e daqui a bocado ja volto, espero eu mais lucido...(ou não!)
e já agora....
Legalize!!!!!!
Eu baseei tudo o que disse em fontes, não me "armei" em nada e também tive familiares que tiveram na guerra. E a versão que oiço das bocas deles não difere muito em relação aquela que li.
Eu acho que tenho razão; você acha que não. OK se é feliz assim fica lá com a tua ideia.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 12:10:12 am
Citação de: "Yosy"
Eu baseei tudo o que disse em fontes, não me "armei" em nada e também tive familiares que tiveram na guerra. E a versão que oiço das bocas deles não difere muito em relação aquela que li.
Eu acho que tenho razão; você acha que não. OK se é feliz assim fica lá com a tua ideia.
Esta no direito à sua opinião. Mas como deveria saber, e se fosse um cidadão estruturado saberia, é que a nossa liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros. Seja a liberdade de expressão ou qualquer outra. Com isto quero dizer que temos o dever de não propagandear factos históricos distorcidos. Podem haver muitas versões, mas historia só há uma. E geralmente a mais correcta não é a contada pelos gregos nem pelos troianos, mas antes a imparcial contada pelos canadianos! Portanto, fundamente-se e apresente os seus argumentos e justificações de fontes imparciais. Porque se tem o direito de expressão seja num fórum ou em publico, também tem o dever de moderar e zelar pela qualidade dos seus comentários.
E mais agradeço que não me trate por "tu", nunca joguei ao berlinde consigo muito menos, é meu próximo. portanto agradeço o respeitinho que hoje em dia é mais raro, mas ainda é bonito!
Enviado por: LM em Janeiro 21, 2007, 10:38:38 am
Outros Srs defendem que só os combatentes na guerra ou os que tiveram familiares lá (aí um requisito mais fácil, concedo) ou os que tiveram vizinhos que "fizeram" o 25 de Abril mas agora estão arrependidos (pessoalmente agradeço não ter vizinhos desses...) podem dar a sua opinião...
De facto um debate franco e e livre ainda incomoda muitos Srs. Azar desses Srs., que no intimo defendem que a liberdade deles exclui a de todos os outros que pensam de forma contraria.
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 12:01:55 pm
Não entendo o que é um cidadão estruturado.
O Yosi, tem uma opinião e a opinião dele é baseada no que leu e que foi escrito por pessoas que tiveram melhor acesso à informação.
Isso é apenas normal, afinal nenhum de nós esteve em Aljubarrota ou na I Guerra Mundial e não é por isso que deixamos de ter opinião.
É verdade no entanto que também não podemos rejeitar e afirmar que os outros estão a contar as coisas ao contrário, apenas porque o que dizem está a contradizer aquilo que lemos.
Eu pessoalmente dou sempre importância às informações dadas pelas pessoas que estiveram nos lugares, mas também admito que é normalmente a informação mais dificil de enquadrar.
Tanto há pessoas amargas que passaram por situações mais complicadas e afirmam que era melhor nem lá ter ido, como há aquelas que afirmam que se moviam por onde queriam sem que nunca tenham posto a vista num "oposicionista".
Já aqui referi, que há muita literatura sobre a guerra em África, muita dela baseada em relatos feitos a quente, e muitas vezes sem a necessária distância para se poder ter em consideração.
A saída de Portugal de África, (da forma como foi feita) foi um episodio que nos deve envergonhar a todos.
Muitos, acharam (provavelmente com boas intenções) que a melhor forma de o país encarar a situação era criar a ideia de que a guerra estava perdida e que não havia nada a fazer.
Esta é a posição do Yosy, provavelmente considerando as publicações a qe teve acesso.
A derrota de Portugal sendo inevitável, justificaría a retirada.
O problema - e aqui dirijo-me ao Yosy - é que desde 1961 que todos os estrategas previam a derrota de Portugal em apenas seis meses.
Em 1971, continuavam a prever essa derrota após seis meses (embora já não com tanta confiança, diga-se).
Portanto, São uns seis meses um bocado esquisitos, não acha Yosy
??O que é que lhe garante que a situação estava mais complicada em 1974 quando Portugal controlava completamente Angola que o que estava em 1961 quando ocorreram os massacres e praticamente não havia tropas?
Alguns dados não batem certo, e há coisas que não se ajustam, nas historias que vão sendo veiculadas sobre a guerra em África e sobre o processo que se lhe seguiu.
O comportamento de Portugal como Nação em África foi uma vergonha, e em vez de tentarmos fazer aquilo que sempre fazemos neste país, que é encontrar uma desculpa, fariamos melhor se tivessemos coragem para admitir que não há desculpa para a forma irresponsável como deixámos África.
Até os cubanos acusam os portugueses de terem debandado. Embora estes apenas tenham sido surpreendidos pela rapidez da debandada e pelas dificuldades de comunicação entre os eixos Moscovo -> PCP -> Esquerda Barbuda/Otelo -> Fidel Castro.
A fuga, a debandada, a destruição propositada das estruturas de comando, impossibilitando o cumprimento de ordens, a destruição do exército autoctone, com o desarmamento apressado dos militares africanos, tudo isto, não encaixa Yosy. Estas coisas não fazem sentido.
Em Moçambique mais de metade das tropas eram africanas. Eles fugiram para casa?
Porque é que durante a guerra quase não houve deserções de africanos das fileiras, quando era sabido que se eles fugissem seria praticamente impossível encontra-los?
Porque foram desarmados, quando era óbvio que devidamente enquadrados eles conseguiriam manter a ordem?
Yosy, eu já li os livros que você nos apresentou.
São fontes interessantes e sem dúvida feitas por pessoas que se dedicaram ao trabalho que fizeram.
Mas continua a haver demasiadas perguntas sem resposta.
E enquanto houver muitas perguntas sem resposta, a História continuará a mudar.
Por isso, não podemos agarrar em livros escritos já há alguns anos e acusar os outros de estarem a ler mal a História.
A História, ainda não está escrita.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 21, 2007, 12:30:23 pm
Parece que esta gente que mal consegue apertar os atacadores conseguiriam derrotar as forças Portuguesas, sem que estas fossem minadas por dentro por traidores?
Quando morrerem as vacas sagradas do regime (e alguns "capitães") muita coisa se vai saber e que irá confirmar as evidências!
Julgo que Portugal ainda está num estado de negação da realidade face ao que aconteceu há 31 anos, e narcotizado com a propaganda comunista / socialista que legitimou a maior traição e uma das maiores catástrofes civilizacionais da Era Moderna.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 21, 2007, 02:42:35 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Yosy"Eu baseei tudo o que disse em fontes, não me "armei" em nada e também tive familiares que tiveram na guerra. E a versão que oiço das bocas deles não difere muito em relação aquela que li.
Eu acho que tenho razão; você acha que não. OK se é feliz assim fica lá com a tua ideia.
Esta no direito à sua opinião. Mas como deveria saber, e se fosse um cidadão estruturado saberia, é que a nossa liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros. Seja a liberdade de expressão ou qualquer outra. Com isto quero dizer que temos o dever de não propagandear factos históricos distorcidos. Podem haver muitas versões, mas historia só há uma. E geralmente a mais correcta não é a contada pelos gregos nem pelos troianos, mas antes a imparcial contada pelos canadianos! Portanto, fundamente-se e apresente os seus argumentos e justificações de fontes imparciais. Porque se tem o direito de expressão seja num fórum ou em publico, também tem o dever de moderar e zelar pela qualidade dos seus comentários.
E mais agradeço que não me trate por "tu", nunca joguei ao berlinde consigo muito menos, é meu próximo. portanto agradeço o respeitinho que hoje em dia é mais raro, mas ainda é bonito!
Eu gostava de saber em nome do quê é que o Hellraiser acha-se senhor da verdade e diz que os dados pelo Yosy são "histórias distorcidas"? Eu até não concordo em pleno com o Yosy...no entanto respeito a sua opinião já que ele mostra fontes (das quais se inclui membros da sua família que combateram no ultramar). Parece que há agora uma moda de branquear o regime ditatorial e a própria guerra. Só sei de uma coisa, o meu Pai não foi e agradeço a Deus todos os dias (e ele também). Vi pelos próprios olhos o que a guerra faz a um homem e acho que se estávamos ou não a ganhar e em que frentes irrelevante. Não devíamos ter tido aquela guerra e mais nada, ou no máximo dos máximos o poder politico devia ter aproveitado o trabalho realizado pelos nossos militares, para conseguir uma paz honrosa e com melhores resultados do que aqueles que tivemos.
Um milhão de retornados e os vários países de pantanas, não acho que isso tenha um final muito digno no Império Português!
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 04:50:15 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu gostava de saber em nome do quê é que o Hellraiser acha-se senhor da verdade e diz que os dados pelo Yosy são "histórias distorcidas"? Eu até não concordo em pleno com o Yosy...no entanto respeito a sua opinião já que ele mostra fontes (das quais se inclui membros da sua família que combateram no ultramar). Parece que há agora uma moda de branquear o regime ditatorial e a própria guerra. Só sei de uma coisa, o meu Pai não foi e agradeço a Deus todos os dias (e ele também). Vi pelos próprios olhos o que a guerra faz a um homem e acho que se estávamos ou não a ganhar e em que frentes irrelevante. Não devíamos ter tido aquela guerra e mais nada, ou no máximo dos máximos o poder politico devia ter aproveitado o trabalho realizado pelos nossos militares, para conseguir uma paz honrosa e com melhores resultados do que aqueles que tivemos.
Um milhão de retornados e os vários países de pantanas, não acho que isso tenha um final muito digno no Império Português!
Eu nunca me assumi como senhor da verdade, como alias pode ver no meu texto. Apenas nego e não aceitarei como credíveis relatos de pessoas parciais. Não aceitarei como a verdade absoluta aquilo que o Otelo possa vir a escrever, tal como também não aceitarei como a verdade que o Marcello Caetano tenha escrito. Volto a repetir, não aceito fontes tendenciosos. sigo apenas as mais imparciais e se estas são estrangeiras ainda melhor. Não pensem que sou a favor do Salazar, ao contrario do que muitos que votaram em Salazar ou no Álvaro Cunhar no programa da rtp eu escolhi Camões, e aliás Salazar Cunhar e cunhar foram os únicos que eu a partida decidi logo nunca votar. Portanto não me tomem como saudosista pois não o sou. Prezo muito a minha liberdade, mas devemos não nos esquecer que a liberdade vem com deveres. Deveres esses muito esquecidos em Portugal. Deveres como o de relatar a historia como exactidão e não cair nas armadilhas que ambas as partes envolvidas lançam para distorcer a historia. E se algum moderador, me impede de ter um 'avatar' publicitando a legalização das drogas leves, e notem que não incentiva ao uso das mesmas apenas a sua legalização, também seria proveitoso, o zelar pela qualidade dos "posts" e da integridade da historia.
Não me levem a mal não tenho nada pessoal contra o Yosy, apenas exijo ser tratado com respeito, por todos, tal como exijo precisão factual.
Mas não se preocupe cabeça de martelo, segundo pessoa o Império português vive dentro de cada um de nos, nessa estranha mistura que é o seu patriotismo/nacionalismo e ao mesmo tempo parece um militante do bloco de Esquerda.
Enviado por: JoseMFernandes em Janeiro 21, 2007, 04:54:55 pm
Citação de: "Yosy"
Eu baseei tudo o que disse em fontes,
...por falar em fontes :( )
Enfim, não penso que haja opiniões definitivas a respeito da questão que por aqui se arrasta ( e foi tema para outros debates neste Forum) mas julgo que todas as contribuições, serão sempre bem-vindas e podem ser estimulantes... mesmo quando não concordamos integralmente com elas.
Uma 'pergunta' algo marginal ( mas que tem sobretudo a ver com as 'diferentes' formas de saída para uma 'descolonização') ... será que a União Europeia está presente na América do Sul e, por sinal até tem oficialmente fronteira com o Brasil ?
Enviado por: Yosy em Janeiro 21, 2007, 07:00:27 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Yosy"Eu baseei tudo o que disse em fontes, não me "armei" em nada e também tive familiares que tiveram na guerra. E a versão que oiço das bocas deles não difere muito em relação aquela que li.
Eu acho que tenho razão; você acha que não. OK se é feliz assim fica lá com a tua ideia.
Esta no direito à sua opinião. Mas como deveria saber, e se fosse um cidadão estruturado saberia, é que a nossa liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros. Seja a liberdade de expressão ou qualquer outra. Com isto quero dizer que temos o dever de não propagandear factos históricos distorcidos. Podem haver muitas versões, mas historia só há uma. E geralmente a mais correcta não é a contada pelos gregos nem pelos troianos, mas antes a imparcial contada pelos canadianos! Portanto, fundamente-se e apresente os seus argumentos e justificações de fontes imparciais. Porque se tem o direito de expressão seja num fórum ou em publico, também tem o dever de moderar e zelar pela qualidade dos seus comentários.
E mais agradeço que não me trate por "tu", nunca joguei ao berlinde consigo muito menos, é meu próximo. portanto agradeço o respeitinho que hoje em dia é mais raro, mas ainda é bonito!
Se exige respeito, é bom que comece por si. Eu não o conheço e muito menos lhe admito que me acuse de não ser um cidadão estruturado. E eu não o tratei por tu; foi só na parte final do meu post, onde provavelmente me enganei.
Curioso, parece que para si, a Guerra de Troia não dever ser contada pelos gregos e troianos (que lá combateram) mas sim pelos canadianos (que estavam do outro lado do mundo. Acho que isto diz muita coisa.
Adiante, pessoal não sei o que dizer. Apresentei fontes (se elas não são credíveis não sei quais serão) e também falei com ex-combatentes. Não tenho qualquer interesse nisto, a Guerra Colonial, descolonização, História são apenas temas que me interessam e sobre os quais gosto de ler e aprofundar o meu conhecimento. Apenas defendo o que defendo baseado no que li e ouvi, vindo de pessoas que sabem mais do que eu.
Parece-me que actualmente ou se diz que Portugal tinha a guerra toda na mão e foi "traído" pelo 25 de Abril (um pouco como os alemães diziam que tinham sido apunhalados pelas costas no fim da 1ª Guerra Mundial) ou que Portugal era o pior país do mundo, com FAs que estavam todas contrariadas por lutar nas colónias. Como sempre no meio é que está a virtude e, como já disse, Portugal estava à beira de uma derrota militar na Guiné, a caminhar para o colapso militar em Moçambique e com a situação controlada (mas não decidida) em Angola.
Ao mesmo tempo, Portugal tinha umas FAs de uma excelente qualidade de recursos humanos (não posso dizer o mesmo dos materiais, sobretudo no fim da guerra), que, mesmo com o desgaste do pessoal do Quadro Permanente, faziam verdadeiros milagres. E a PIDE/DGS era um serviço ímpar, extremamente profissional tanto no campo das informações como na repressão e nas operações.
Isto considero eu ser a verdade histórica baseado em tudo o que já apresentei. Quem não acredita tudo bem - pensem o que quiserem, eu não estou aqui para me chatear com ninguém.
Enviado por: antoninho em Janeiro 21, 2007, 10:17:37 pm
Quando é que na história a nível mundial um vencedor(seja do que for) reconheceu que errou, dando a mão à palmatória.
Isso significa que a história é sempre contada da maneira que os vencedores bem a entendem, até passados muitos séculos alguém demonstrar que não foi bem assim....reparem como nós portugueses contamos as guerras com os espanhóis de uma maneira e eles de outra......
por isso relaxar....bebam um licor beirão(que o dr, na se aborrece)
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 11:05:37 pm
Citação de: "Yosy"
Se exige respeito, é bom que comece por si. Eu não o conheço e muito menos lhe admito que me acuse de não ser um cidadão estruturado. E eu não o tratei por tu; foi só na parte final do meu post, onde provavelmente me enganei.
Ou me tratou ou não me tratou por tu. Agora os dois ao mesmo tempo é que não pode ser.
Citação de: "Yosy"
Curioso, parece que para si, a Guerra de Troia não dever ser contada pelos gregos e troianos (que lá combateram) mas sim pelos canadianos (que estavam do outro lado do mundo. Acho que isto diz muita coisa.
Com certeza, relatos das partes são sempre "parciais" acho isto lógico, e nem é assim tão difícil entender. Nos relatamos Aljubarrota de uma forma, os espanhóis de outra. tendo sido nos os vencedores não significa que tenha-mos a versão mais correcta, essa será provavelmente a que os suíços contam... E mais não digo.
Citação de: "Yosy"
Adiante, pessoal não sei o que dizer. Apresentei fontes (se elas não são credíveis não sei quais serão) e também falei com ex-combatentes. Não tenho qualquer interesse nisto, a Guerra Colonial, descolonização, História são apenas temas que me interessam e sobre os quais gosto de ler e aprofundar o meu conhecimento. Apenas defendo o que defendo baseado no que li e ouvi, vindo de pessoas que sabem mais do que eu.
E não serão essas pessoas "parciais"? E os livros que leu? não serão edições do partido comunista? tive a rever os livros que cita, acho curioso e tenho alias grande parte deles, uns são completamente parciais. Tanto que é do conhecimento publico as orientações politicas de quem os escreveu. Outros contradizem a 100% o que você vem aqui dizer. Especialmente este "Contra Insurreição em África - 1961-1974 - O modo Português de fazer a Guerra" de John P. Cann, todos os capítulos deste livro contradizem a 100% o que o yosy vem aqui defender e dou a este livro especial valor, por ter sido escrito por quem melhor pode observar as duas partes numa guerra, um estrangeiro! quanto a ex-combatentes eu próprio conheço muitos, uns dizem que estava ganha, outro que estava perdida, mesmo dentro da minha familia há divergências, mas mais uma vez a maioria da um relato no qual suporto os meus argumentos. Ou ate nas minha conversas, em especial com um amigo meu, que alem de ter chegado ao escalão topo da carreira militar, esteve directa e activamente envolvido na revolução de Abril, e teve ate o chamado passaporte vermelho e o topo duma carreira politica. Não vou referir o seu nome.
Citação de: "Yosy"
Parece-me que actualmente ou se diz que Portugal tinha a guerra toda na mão e foi "traído" pelo 25 de Abril (um pouco como os alemães diziam que tinham sido apunhalados pelas costas no fim da 1ª Guerra Mundial) ou que Portugal era o pior país do mundo, com FAs que estavam todas contrariadas por lutar nas colónias. Como sempre no meio é que está a virtude e, como já disse, Portugal estava à beira de uma derrota militar na Guiné, a caminhar para o colapso militar em Moçambique e com a situação controlada (mas não decidida) em Angola.
Não vou entrar numa discussão ao estilo "quem tem a maior pila". Apresentei fontes, e você as suas, quer duvidosas quer contraditórias ao seu discurso. Alias você mesmo diz, é no meio que esta a virtude, portanto siga fontes externas...A mensagem passou e é isso que interessa.
Citação de: "Yosy"
Isto considero eu ser a verdade histórica baseado em tudo o que já apresentei. Quem não acredita tudo bem - pensem o que quiserem, eu não estou aqui para me chatear com ninguém.
Ainda bem.
Enviado por: Duarte em Janeiro 21, 2007, 11:20:59 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=66294#66294
Portugal's African Wars
by Arslan Humbaraci, Nicole Muchnik
Esta de facto não é...
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 11:22:49 pm
Citação de: "Yosy"
"Contra-Subversão em África" - John P. Cann: um estudo feito por um oficial da Marinha americana sobre a guerra. Interessante, para se ter uma prespectiva estrangeira, e sobretudo porque ele compara sempre os nossos métodos aos dos franceses na Argélia, britânicos na Malásia e americanos no Vietname.
O livro chama-se:"Contra-insurreição em África - 1961-1974 - O modo Português de fazer a guerra" e não "contra-subersção em África" como escreveu.
Enviado por: hellraiser em Janeiro 21, 2007, 11:27:49 pm
Enviado por: Lancero em Janeiro 21, 2007, 11:35:13 pm
Citação de: "hellraiser"
Citação de: "Yosy""Contra-Subversão em África" - John P. Cann: um estudo feito por um oficial da Marinha americana sobre a guerra. Interessante, para se ter uma prespectiva estrangeira, e sobretudo porque ele compara sempre os nossos métodos aos dos franceses na Argélia, britânicos na Malásia e americanos no Vietname.
O livro chama-se:"Contra-insurreição em África - 1961-1974 - O modo Português de fazer a guerra" e não "contra-subersção em África" como escreveu.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fnac.pt%2FImages%2Fcatalogo%2Flivros%2Fg%2F9789728816490.jpg&hash=de1b62618686b3b6111fe4a64d46264f)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fg-images.amazon.com%2Fimages%2FG%2F01%2Fciu%2F20%2F72%2F48b192c008a0e35033efb010._AA222_.L.jpg&hash=1e436a2ed03dfec574316b165481abef)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.livrosnet.com%2Fup%2Fartigos-bin_imagem1_jpeg_0480992001049881972-786.jpeg&hash=c39fb70a92f0d7553fac6c02b3b2dc6e)
Enviado por: Spectral em Janeiro 21, 2007, 11:36:41 pm
Acho que a data é um bocado relevante para se pareceber este livro não é ?
Enviado por: Lightning em Janeiro 21, 2007, 11:37:43 pm
Citação de: "Lancero"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fnac.pt%2FImages%2Fcatalogo%2Flivros%2Fg%2F9789728816490.jpg&hash=de1b62618686b3b6111fe4a64d46264f)
Esse livro é concerteza sobre a guerra colonial mas não é o que foi escrito pelo John P.cann, oficial da US Navy.
Enviado por: Lancero em Janeiro 21, 2007, 11:41:32 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Lancero"(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fnac.pt%2FImages%2Fcatalogo%2Flivros%2Fg%2F9789728816490.jpg&hash=de1b62618686b3b6111fe4a64d46264f)
Esse livro é concerteza sobre a guerra colonial mas não é o que foi escrito pelo John P.cann, oficial da US Navy.
http://www.fnac.pt/pt/Catalog/ListsP.as ... 0P.%20Cann (http://www.fnac.pt/pt/Catalog/ListsP.aspx?cIndex=0&catalog=livros&categoryN=Livros¶m=autor&value=John%20P.%20Cann)
Enviado por: Lightning em Janeiro 21, 2007, 11:53:35 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "Lightning"Citação de: "Lancero"(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fnac.pt%2FImages%2Fcatalogo%2Flivros%2Fg%2F9789728816490.jpg&hash=de1b62618686b3b6111fe4a64d46264f)
Esse livro é concerteza sobre a guerra colonial mas não é o que foi escrito pelo John P.cann, oficial da US Navy.
http://www.fnac.pt/pt/Catalog/ListsP.as ... 0P.%20Cann (http://www.fnac.pt/pt/Catalog/ListsP.aspx?cIndex=0&catalog=livros&categoryN=Livros¶m=autor&value=John%20P.%20Cann)
Tem razão, retiro o que disse, eu só tinha conhecimento dos outros dois livros.
Enviado por: Lancero em Janeiro 21, 2007, 11:57:14 pm
Enviado por: Lightning em Janeiro 22, 2007, 12:01:11 am
O "contra-subversão em Àfrica" desconhecia mas pela capa parece-me ser um pertencente a uma coleção do qual eu também possuo um livro mas que é outro, apesar de a capa ser semelhante.
Enviado por: Lancero em Janeiro 22, 2007, 12:03:07 am
Já agora, acrescentem isto às vossas leituras: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84/WCW.htm (http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/WCW.htm)
Enviado por: Luso em Janeiro 22, 2007, 12:25:49 am
Citação de: "Lancero"
Pois eu acho que são os três o mesmo (era isso que queria dizer e expliquei-me mal..)
Já agora, acrescentem isto às vossas leituras: http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84/WCW.htm (http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/WCW.htm)
Ver as datas e os autores.
Não admira que os Americanos sejam tão incompetentes em política externa.
Enviado por: p_shadow em Janeiro 22, 2007, 03:48:46 am
Citação de: "hellraiser"
...a nossa liberdade acaba onde começa a liberdade dos outros. Seja a liberdade de expressão ou qualquer outra. Com isto quero dizer que temos o dever de não propagandear factos históricos distorcidos.
Por favor, continue a explanar as suas ideias!
Cumptos