Enviado por: Ricardo Nunes em Maio 08, 2004, 09:56:27 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gdatp.com%2Fproducts%2Flethality%2Fxm307%2Fxm307_gallery%2Fphotos%2F2.jpg&hash=71527607c5cb689dc67b3fc7c02dfd04)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gdatp.com%2Fproducts%2Flethality%2Fxm307%2Fxm307_gallery%2Fphotos%2F6.jpg&hash=d695d19a12e5b9c08739bb42b79e99e5)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gdatp.com%2Fproducts%2Flethality%2Fxm307%2Fxm307_gallery%2Fphotos%2F3.jpg&hash=b976390cfe5f97b1ced231b35b0dcc99)
Para mais informações visitar http://www.gdatp.com/products/lethality/xm307/xm307.htm (http://www.gdatp.com/products/lethality/xm307/xm307.htm) .
Enviado por: Luso em Maio 08, 2004, 10:53:48 pm
Não sei é para que serve.
Agora quanto a este lançador de granadas...
Quanto é que custa uma granada?
E em que cenário é que poderá ser empregue?
Cá para mim os americanos estão a complicar tudo!
Julgo que seria preferível apostar numa nova munição (uma lápua das mais fortezinhas ou o mesmo 50BMG) e numa boa mira com telémetro e, como diria o Fernando Rocha "mai nada!".
O que é feito da Dover Devil?
E o que é que os novos materiais e tecnologias podem fazer pela M2?
Que esta arma substitua o lançador Mk19 sim, mas a M2 não.
Enviado por: JQT em Maio 12, 2004, 12:10:25 am
JQT
Enviado por: JNSA em Maio 12, 2004, 02:33:47 pm
Quanto ao lança-granadas, segundo o site da General Dynamics:
Citar
The XM307 has a full-solution firecontrol system that includes a laser range finder and a day/night sight.The weapon delivers highly lethal
and suppressive fire out to 2,000meters against personnel and lightly armored vehicles.
Se juntarmos a isto o preço da munição, que não deve ser nada barata, tendo em conta as características, a arma no seu conjunto deve tornar-se excessivamente cara... Mas os americanos lá sabem - o dinheiro é deles...
Enviado por: Guilherme em Maio 12, 2004, 02:48:07 pm
Enviado por: JNSA em Maio 12, 2004, 02:53:49 pm
Citar
Por que ela não pode abater alvos aéreos?
Sim Guilherme - se virmos bem, essa era uma das grandes vantagens das metralhadoras .50, face às de 7,62mm. Com uma cadência de tiro tão baixa, dificilmente poderá atingir uma aeronave a voar a baixa altitude...
Enviado por: Fábio G. em Maio 12, 2004, 03:57:24 pm
Enviado por: Luso em Junho 21, 2004, 09:28:58 pm
www.gdatp.com/products/lethality/mk47/Striker2.pdf (http://www.gdatp.com/products/lethality/mk47/Striker2.pdf)
Enviado por: Rui Elias em Junho 22, 2004, 02:53:49 pm
Quanto a anti-aéres, só se for para helicópteros, porque nas guerras modernas as anti-aéreas são cada vez menos eficazes.
E a resistência de países ocupados não tem verbas, nem treinamento para estas peças.
Agora estes brinquedos podem é ser adapatados a lanchas da marinha para detenção e combate ao tráfico de droga ou para combater os piratas dos mares da Ásia.
Enviado por: Luso em Junho 22, 2004, 10:04:53 pm
*suspiro*
*Um suspiro muito grande*
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 01:17:27 pm
Quando acabar de suspirar, explique lá:
Estas peças são para defesa ou para ataque?
A menos que os EUA ou seus aliados esperem ser atacados por meios aéreos (por quem?), para que servem estas peças senão para quem espera ser efectivamete ser atacado pelo ar?
Olhe que nos últimos tempos os países aliados dos EUA têm sido quem mais ataca pelo ar e não quem se defende de ataques aéreos.
Por isso é que julgo que peças destas só se forem para exportação no 3º mundo, ou então aplicá-las, com adaptalções a navios da guarda costeira para fiscalização e combate ao contrabando.
Ou será que uma armas desta dá cabo de um B 52 a voar a 12 mil metros de altitude?
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 01:24:42 pm
Citar
Ou será que uma armas desta dá cabo de um B 52 a voar a 12 mil metros de altitude?
Lol não me parece, o alcance de uma .50 deve andar na casa dos 2000 - 2500 metros no maximo corrigam-me se estou enganado.
Enviado por: Luso em Junho 23, 2004, 01:29:27 pm
Explicar-te-ia, Rui, se me não me desses mais motivos para suspirar...
*outro suspiro enorme*
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 01:39:32 pm
Obrigado pela sua resposta elucidativa.
Mas sempre lhe posso dizer que posso não perceber demasiado ou nada mesmo de velocidade de tiro, se a mola é lenta ou se se inclina para a esquerda, ou para a direita, se o tripé é de barro ou de ferro forjado, mas ainda vou percebendo umas coisas de tácticas militares e para que servem certos tipos de armas.
Mas tal como referi, julgo que você hoje é um elemento deste forum que está com pés de barro
.
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 23, 2004, 02:54:35 pm
É óbvio que estas armas, tal como a famosa "50 cal." etc, não têm exclusividade de uso para missões anti-aéreas. Estas seriam sobretudo, armas de apoio a intervenções terrestres, parecendo-me a mim que a XM-307 seja mais ideal para posições defensivas do que para envolvimento de ataque ( parece-me possuir um volume bastante elevado e um aspecto pouco versátil ).
Enviado por: Rui Elias em Junho 23, 2004, 03:04:21 pm
Estas armas a mim parecem-me de capacidade defensiva, dada a sua baixa manobrabilidade.
Por isso, só se forem aplicadas em outras plataformas, porque o que eles fazem em terra, pode ser feito com maior proveito por outras mais pequenas e mais leves.
Daí que as considere defensivas, e daí também a minha pergunta do porque é que os EUA as querem, a menos que sejam para exportação.
E mesmo para uma filosofia defensiva, julgo que este tipo de armamento não se adequa muito aos dias de hoje.
De resto, e operando armas destas numa posição defensiva, e se a posição for atacada, o que leve a uma retirada rápida, o que é feito da arma?
Fica para trás?
É que não me parece nada leve para ser transportada para o helicóptero de resgate ou para o camião debaixo de fogo inimigo.
Estarei a dizer um disparate?
Enviado por: Luso em Junho 23, 2004, 05:53:26 pm
Quase todos os dias tenho os pés no barro mas hoje não fui às obras.
Quanto ao resto: a coisa é simples. Mas como conhece as tácticas militares vou apenas recordá-lo alguns factos:
1- se o alvo que vou atingir é móvel e se vai a grande velocidade, deverei saturar o espaço que prevejo que ocupe num outro instante. Ora cadências maiores aumentam a possibilidade de acerto, quer seja um homem a 600m ou um avião supersónico a 2km. Agora faça um cálculo: imagine o que será acertar num alvo humano a 600m ou mais quando corre imprevísivelmente a velocidades que podem ir dos 12- ao 16km/h.
A isso adicione o vento, o desvio balístico inerente à arma e ao projéctil, o movimento resultante do mecanismo de repetição, a distância mais ou menos calculada e o receio que alguém poder estar a apontar-me um Sagger. Portanto, quanto mais se saturar uma zona, melhor. Aguém falou em Minigun?
Já agora: sabia que em combate aéreo entre caças supersónicos um deles, se equipado com um M61A1 poderá em caso de combate frente a frente atingir o adversário com 3 a 4 tiros de 20mm, apesar da cadência de 6000 tpm?
2 - Outro cenário mais fácil: vamos supor que um BMP se apróxima para me tratar da saúde. Não tenho armas antitanque mas munições API-T. Ou seja, não tenho capacidade para destruir o alvo instantâneamente mas vai demorar algum tempo para o fazer, e quanto menos tempo demorar mais hipóteses tenho de sobreviver
3- Quanto mais projécteis no alvo mais danos lhe causo.
Portanto não comprendo a reduzida cadência desse novo armamento. Seria bom outra arma equipada com mira óptica de uns 6 ou 10x, bem robusta e uma capacidade de tiro auto - semiauto. O que me permitiria bater alvos móveis ou perigosos com saturação ou individuais (sniping).
No Vietnam e na Coreia fez-se sniping com M2 .50 BMG, conseguindo-se abates confirmados a 2400m. Isso foi feito com miras ópticas e recorrendo a tabelas balísticas estudadas e distâncias bem definidas. A base TEL da M2 também serviria para fazer ajuste de precisão.
Já está lembrado, não Rui?
Enviado por: Luso em Junho 23, 2004, 06:10:41 pm
Quanto ao Bush: já pensei melhor dele mas mudei de opinião - o tipo é uma besta PORQUE não conseguiu unir o Ocidente para esmagar esses canões dos árabes e meter na ordem o Sharon e os outros maliucos que o apoiam.
Agora que eu lamento a morte dos americanos sim. Que eu apoio a sua civilização, com todas as falhas que inegávelmente tem: sem dúvida. Nunca aquele bando de tarados adoradores de Maomé - ou melhor de coisa nenhuma.
Enviado por: NVF em Junho 24, 2004, 09:21:17 am
Vejam lá se conseguem entender-se, pois parece-me que a conversa dos americanos serem os defensores da civilização ocidental também aborrece o Rui. O melhor mesmo, e como já todos conhecem a opinião uns dos outros, é pouparem-se a repeti-las até à exaustão.
Quanto a mim, devo dizer que a política externa americana 'sucks', mas eles são uns tipos porreiros, simpáticos e extremamente civilizados.
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 10:00:10 am
Vejam lá se conseguem entender-se, pois parece-me que a conversa dos americanos serem os defensores da civilização ocidental também aborrece o Rui. O melhor mesmo, e como já todos conhecem a opinião uns dos outros, é pouparem-se a repeti-las até à exaustão.
Quanto a mim, devo dizer que a política externa americana 'sucks', mas eles são uns tipos porreiros, simpáticos e extremamente civilizados."
Que posso fazer?
Não gosto de deixar ninguém sem resposta , sobretudo quando me dão alfinetadas. Mas porque razão tenho eu que me entender com ele?
Os meus objectivos é discutir pormenores técnicos e não política, mas há sempre alguém que tem que mandar umas indirectas.
"Quanto a mim, devo dizer que a política externa americana 'sucks', mas eles são uns tipos porreiros, simpáticos e extremamente civilizados."
Espero que não esteja a ser irónico, mas concordo consigo inteiramente: a política externa americana é bestial (de besta) e que compromete o futuro, a longo prazo. Agora que os americanos que conheci são de uma grande civildade isso não tenho dúvidas. Civilizados ao ponto de me surpreenderem. O facto de eu ter familiares por espalhados pela Europa e américa (do sul e norte) mais reforçam essa ideia. E esses imigrantes portugueses que vivem nos EUA comportam-se com uma dignidade e uma postura cívica que me impressionam.
Mas estamos a falar de política externa e não é esse objectivo que me traz cá.
Enviado por: Rui Elias em Junho 24, 2004, 10:55:10 am
Ainda bem, que finalmente me respondeu a umas dúvidas técnicas que tinha em relação ao este tipo de armas, embora eu considere que continuam a ter uma capacidade mais defensiva que ofensiva.
Quanto a política, este de facto não é o forum mais apropriado, já que por aqui existem os foruns sobre conflitos do presente, do passado e du futuro e até um forum de temática livre.
Foi exactamente por de vez em quando meter a colherada em assuntos políticos a destempo, que a seu tempo a Administração me chamou a atenção para isso, e eu, sob compromisso de honra prometi ser mais comedido.
O que não quer dizer que esses prossupostos não sejam aplicáveis aos restantes colegas deste forum.
Por exemplo, o Luso já por diversas vezes se referiu aos árabes e muçulmanos, metendo-os todos no mesmo saco, e dizendo "bomba neles" e "quero que se danem", o que não representa um bom exemplo da superioridade moral da civilização judaico-cristã a que pertencemos e em que estamos integrados, e que julgo, o Luso seja defensor.
Seria como chamar terroristas aos bascos, só porque têm lá a minoritária ETA, e olhe que o governo de Madrid nunca cercou ou bombardeou o País Basco, por cada bomba que a ETA depositasse em Madrid ou noutra cidade espanhola.
Mas essa mesma civilização respeita-se e dá-se ao respeito pela tolerância e por uma política estado a estado equilibrada, e não aplicando a política da canhoeira de tão maus resultados como se vê agora, e como se viu até ao início das descolonizações pós II Grande Guerra.
Por isso, e como estamos todos dentro do mesmo barco ocidental, podemos ser livres para criticar, sem corrermos o risco de sermos desprezados por quem discorde de nós, ou sermos chamados de traidores, já que aos defensores da canhoeira não cabe o exclusivo da defesa da civilização ocidental.
E a prova é a de que o mundo está muito mais inseguro a vários níveis desde que na Casa Branca se sentaram os falcões neo-conservadores e visionários de um novo mundo que nunca chegará, a menos que optem pelo extermínio dos povos e destruição de estados, e como se recordará, esse caminho trilhado pelos totalitarismos dos anos 30 levaram a péssimos resultados.
Por isso a marcha humana, composta por cristãos, árabes muçulmanos, árabes cristãos, indús, budistas, animistas ou ateus continuará e será através do respeito pelas diferenças que a riqueza cultural e humana e a paz chegarão.
Quanto ao meu caso em concreto, se não gosta da minha ignorância em relação a certos aspectos técnicos de sistemas de armamento terá 2 caminhos:
Ou ignora-me e passa à frente, ou responde construtivamente.
Até porque se o Luso percebe de umas coisas, eu percebo melhor de outras, o Ricardo de outras, o JNSA de outras ainda, o P44 ainda de outras, etc.
Agora bocejar ou suspirar em público é pouco digno de que se arroga de pertencer e defender princípios que depois não pratica.
Desculpe se o fiz bocejar em relação às armas em discussão, mas é o que penso.
E enquanto a Administração do forum me deixar dar as minhas opiniões ou expor as minhas dúvidas, cá continuarei, porque é da diversidade de pontos de vista que o enriquecimento e o conhecimento surge.
E essa é a mior vitória e o segredo do êxito da civilização ocidental que tanto diz defender.
Cumprimentos.
Rui
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 02:00:23 pm
A vontade de poder não.
Sabe, pouco lhe adianta a superioridade moral (se isso existir) se um desses invertebrados árabes lhe espetar um pedaço de chumbo na cabeça ou que a corte lentamente com uma faca ou que despedace a obra que os seus pais fizeram, com pregos enferrujados ou rolamentos.
E enquanto não vir serem dados passos nítidos que me contrariem (e como eu quero que me contrariem nisto!), colocá-los-ei no mesmo saco. Pouco ligo para "superioridades morais" que tem tanto valor como "alás" e o sexo dos anjos.
Quanto ao resto que diz que percebe: olhe à sua volta e compare o que diz com... a realidade. Não se deixe levar por sonhos porque a sua imperfeição é assassina.
Já agora quanto ao bocejo: não é sobre a sua ignorância, porque eu também sou bastante ignorante. Aliás, se não o fosse não estaria neste fórum. O que me aborrece valentemente é essa coisa dos "terríveis americanos" que - não sendo santos e nem para lá caminham - são infinitimente superiores a esses vermes de turbante.
E que cada morto americano representa para mim um tragédia e um desperdício.
É assim que penso e não quero repetir isto por entendo que a discussão é estéril. Por mim este assunto que me aborrece está encerrado.
Enviado por: Rui Elias em Junho 24, 2004, 02:24:27 pm
"Invertebrados árabes" e "vermes de turbante" ?
É melhor passarmos a assuntos mais técnicos.
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 02:56:37 pm
Enviado por: JLRC em Junho 24, 2004, 03:31:20 pm
Citação de: "Luso"
Sabe, pouco lhe adianta a superioridade moral (se isso existir) se um desses invertebrados árabes......são infinitimente superiores a esses vermes de turbante.
Sabe Luso, da mesma maneira que o admiro profundamente pelos seus conhecimentos técnicos e o invejo (no bom sentido) pela sua colecção de armas, desprezo-o pelo excessivo e pouco civilizado e humanista verbalismo com que expõe as suas ideias xenófobas e racistas. Esses eram os argumentos dos americanos para com os seus negros até há bem pouco tempo. Sabe o que me faz lembrar? Um discurso de um qualquer mediocre membro da Ku Klux Klan a falar para a populaça num qualquer estado sulista. Ou será que viveu na África do Sul no tempo do Apartheid? Sinceramente desiludiu-me.
Citar
E que cada morto americano representa para mim um tragédia e um desperdício.
Eu também. Mas penso o mesmo dos iraquianos, sobretudo dos civis inocentes, que viviam em paz até que os lobbies armamentismas dos americanos, instigaram uma guerra sem sentido e ilegal, tornando-os meras estatísticas como danos colaterais. Precisavam de novas encomendas de armas e para tal tinham que se desfazerem das mais antigas. Defensores da civilização ocidental? Não, defensores dos seus interesses económicos. Aliás qualquer morte impressiona-me. Já morreu um camarada meu nos meus braços em tempos idos e que espero não voltem e não desejo a nenhum de vocês que passe pelo mesmo.
Cumprimentos
JLRC
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 03:47:38 pm
Citação de: "JLRC"
Mas penso o mesmo dos iraquianos, sobretudo dos civis inocentes, que viviam em paz até que os lobbies armamentismas dos americanos, instigaram uma guerra sem sentido e ilegal, tornando-os meras estatísticas como danos colaterais. Precisavam de novas encomendas de armas e para tal tinham que se desfazerem das mais antigas.
Discordo consigo quanto ao real motivo que originou a guerra, mas esse é assunto para outro tópico.
O que queria aqui referir é o facto de omitir (como muitos) as vítimas civis iraquianas: crianças, mulheres, idosos etc. chacinadas por esses energúmenos e assassinos que muitos têm a pouca vergonha de chamar de “resistentes” e “lutadores pela liberdade”, ou será que as únicas vítimas iraquianas a lamentar são as provocadas pelos americanos?
Enviado por: NVF em Junho 24, 2004, 04:08:18 pm
Citação de: "Luso"
"Luso,
Que posso fazer?
Não gosto de deixar ninguém sem resposta , sobretudo quando me dão alfinetadas. Mas porque razão tenho eu que me entender com ele?
Os meus objectivos é discutir pormenores técnicos e não política, mas há sempre alguém que tem que mandar umas indirectas.
Quer que lhe explique? OK, confesso que também já estou saturado das bocas do Rui. Mas também estou saturado das bocas de outros membros, que à mais pequena hipótese — mesmo quando se fala de aspectos técnicos — tocam de cascar numa qualquer individualidade (o PR, por exemplo) por esta ser de esquerda, ou então mandam bocas do tipo "os com...zz", como já vi por aqui. Porque razão as bocas do Rui não são toleradas e outras de sentido contrário são? Será porque você concorda com umas e não com outras?
Como se diz na minha terra: "ou há moralidade ou comem todos". É este o sentido da minha observação, quando digo para nos entendermos
Citação de: "Luso"
"Luso,
Espero que não esteja a ser irónico, mas concordo consigo inteiramente: a política externa americana é bestial (de besta) e que compromete o futuro, a longo prazo. Agora que os americanos que conheci são de uma grande civildade isso não tenho dúvidas. Civilizados ao ponto de me surpreenderem. O facto de eu ter familiares por espalhados pela Europa e américa (do sul e norte) mais reforçam essa ideia. E esses imigrantes portugueses que vivem nos EUA comportam-se com uma dignidade e uma postura cívica que me impressionam.
Mas estamos a falar de política externa e não é esse objectivo que me traz cá.
Não, não estava a ser irónico, aliás já tenho casa em Boston e vou viver para lá dentro de 2 meses — como já disse noutra intervenção. Mas, e se estivesse, não me diga que o ofendia?
Enviado por: Rui Elias em Junho 24, 2004, 04:13:47 pm
Apesar da conquista da liberdade de expressão em Portugal, julgo essa reação de alguns colegas normal, já que me parece que a maioria (e têm toda a legitimidade para isso) apoiam a política americana para o mundo.
Agora creio que por vezes ultrapassam as regras do forum ao utilizarem termos xenófobos e racistas em relação a outros povos e culturas.
E isso nem sequer está na marca genética da população portuguesa.
O que lamento é meterem-se todos o mesmo saco.
Enviado por: dremanu em Junho 24, 2004, 04:35:03 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Luso"
Sabe, pouco lhe adianta a superioridade moral (se isso existir) se um desses invertebrados árabes......são infinitimente superiores a esses vermes de turbante.
Sabe Luso, da mesma maneira que o admiro profundamente pelos seus conhecimentos técnicos e o invejo (no bom sentido) pela sua colecção de armas, desprezo-o pelo excessivo e pouco civilizado e humanista verbalismo com que expõe as suas ideias xenófobas e racistas. Esses eram os argumentos dos americanos para com os seus negros até há bem pouco tempo. Sabe o que me faz lembrar? Um discurso de um qualquer mediocre membro da Ku Klux Klan a falar para a populaça num qualquer estado sulista. Ou será que viveu na África do Sul no tempo do Apartheid? Sinceramente desiludiu-me.CitarE que cada morto americano representa para mim um tragédia e um desperdício.
Eu também. Mas penso o mesmo dos iraquianos, sobretudo dos civis inocentes, que viviam em paz até que os lobbies armamentismas dos americanos, instigaram uma guerra sem sentido e ilegal, tornando-os meras estatísticas como danos colaterais. Precisavam de novas encomendas de armas e para tal tinham que se desfazerem das mais antigas. Defensores da civilização ocidental? Não, defensores dos seus interesses económicos. Aliás qualquer morte impressiona-me. Já morreu um camarada meu nos meus braços em tempos idos e que espero não voltem e não desejo a nenhum de vocês que passe pelo mesmo.
Cumprimentos
JLRC
JLRC:
Vou-me intrometer aqui na conversa porque discordo que vc chame ao Luso de xenofobista e racista. Acredito que os "vermes do turbante" a que o Luso se refere, são os radicaís ideologistas, que estam dispostos a matarem gente inocente em nome do deus deles, e de acordo com os preceitos de uma filosofia religiosa extremista, inflexível, violenta, e retrógada. O único interesse destes indivíduos é conseguirem obter o poder político e económico, e consequentemente militar do país, de forma a poderem impor a agenda radical que os move. Não existe interesse nenhum desta gente em lutar por um melhor futuro para o povo deles, só lhes interessa lutar pelo poder de forma a que possam criar sociadades que vivem de acordo com os seus ideais religiosos, independentemente se as pessoas querem ou não viver debaixo desses ideais.
E sim, os Americanos iniciaram uma guerra baseada num pretexto falso, mas foi uma guerra que inevitavelmente teria que ser feita, porque não foi completada quando deveria ter sido completada. Não foi uma guerra feita só por questões económicas.E quem tem culpa de todos os problemas do Iraque é o regime político do Saddam que tem vindo a brutalizar o seu próprio povo à mais de vinte anos. E não me venha com essa estória que os civís Iraquianos viviam em paz, isso é uma falsidade, os Kurdos foram gaseados pelo Saddam, os Shiias foram mortos a tiro e enterrados em valas comuns. Não havia liberdade de impresa, não se podia viajar, não havia acesso a várias das comodidades modernas, etc.
E vc diz que a morte o impressiona, meu amigo a morte faz parte da vida, e é uma realidade que todos temos que inevitávelmente enfrentar. Por isso é importante lutar por criar condições que permitam às pessoas ter uma vida livre, e com a opção de escolherem o melhor caminho para a felicidade individual de cada um.
E voltando aos "vermes do turbante", a minha opinião é a seguinte, morte a essa gente toda, não fazem cá falta nenhuma. Até acho bom que eles sejam radicaís da forma que são, porque quanto mais eles estiverem dispostos a se sacrificarem, mais depressa se os manda deste mundo p'ro outro. E ainda bem que os Americanos estam dispostos a lutar contra esses doidos, pena é que têm que morrer soldados Americanos, e de outras nações ocidentaís pelo caminho, para nos vermos livres dessa peste.
Acho cómico que temos em Portugal simpatizantes das causas árabes, quando nós Portuguêses já fomos campeões de matança de mouros, e não foram poucos os que dispachamos desta p'ra melhor. Que direito moral temos nós de criticar os Americanos? Eles estão a fazer o que nós fariamos se estivessemos no lugar deles, sem dúvida nenhuma.
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 04:48:36 pm
Enviado por: NVF em Junho 24, 2004, 04:51:58 pm
Citação de: "Rui Elias"
NVF:
Apesar da conquista da liberdade de expressão em Portugal, julgo essa reação de alguns colegas normal, já que me parece que a maioria (e têm toda a legitimidade para isso) apoiam a política americana para o mundo.
Agora creio que por vezes ultrapassam as regras do forum ao utuilizarem termos xenófobos e racistas em relação a outros povos e culturas.
E isso nem sequer está na marca genética da população portuguesa.
O que lamento é meterem-se todos o mesmo saco.
Oh meu amigo, cada um apoia o que quiser e ninguém tem nada com isso, agora não precisa de o repetir à exaustão, a ponto de isso se tornar o tema principal.
Quanto à matriz genética do povo português, não posso discordar mais. Basta entrar num café para ouvir os comentários racistas e xenófobos, contra os imigrantes, independentemente da cor ou origem destes.
Aliás, ainda há umas semanas tivémos, aqui no Forum, uma discussão sobre os ciganos que, apesar de serem portugueses, a maioria continua a vê-los como estrangeiros, isto porque eles teimam em tentar manter a sua identidade — à semelhança de todos os outros povos.
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 05:00:32 pm
Citação de: "NVF"
Aliás, ainda há umas semanas tivémos, aqui no Forum, uma discussão sobre os ciganos que, apesar de serem portugueses, a maioria continua a vê-los como estrangeiros, isto porque eles teimam em tentar manter a sua identidade — à semelhança de todos os outros povos.
O problema não é esse. Nós respeitamos quem trabalha e cumpre a lei. O problema é que esses indivíduos fazem do crime o seu “Modus Vivendi”.
Enviado por: Spectral em Junho 24, 2004, 05:11:43 pm
Citar
O problema não é esse. Nós respeitamos quem trabalha e cumpre a lei. O problema é que esses indivíduos fazem do crime o seu “Modus Vivendi”.
Está a dizer que os ciganos por serem ciganos, têm o crime como "modus vivendi"?
Olhe que isso anda muito perto do racismo e xenofobia...
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 05:32:03 pm
Não vivo com ratazanas e baratas, nem as procuro.
Nem quero que me obriguem a viver com elas.
Quanto aos ciganos: o mesmo que disse dos árabes digo-o deles. Que sejam diferentes e tenha a sua cultura sim, agora que me imponham a sua badalhoquice, criminalidade e oportunismo não.
Vivam perto de acampamentos de ciganos e depois digam-me alguma coisa...
Chama-me racista por querer civilidade ou... higiene???
Então estejam à vontade que isso não me ofende.
É injusto eu metê-los todos no mesmo saco?
Concerteza que é! É injusto e triste. Mas faço-o porque o contrário é perigoso. E eu fiz a minha opção.
E - caramba! - porque diabo é que eu tenho que os aceitar e patrocinar a sua cultura e eles não o fazem em relação a mim?
Enviado por: JLRC em Junho 24, 2004, 05:46:45 pm
Citação de: "dremanu"
E voltando aos "vermes do turbante", a minha opinião é a seguinte, morte a essa gente toda, não fazem cá falta nenhuma. Até acho bom que eles sejam radicaís da forma que são, porque quanto mais eles estiverem dispostos a se sacrificarem, mais depressa se os manda deste mundo p'ro outro. E ainda bem que os Americanos estam dispostos a lutar contra esses doidos, pena é que têm que morrer soldados Americanos, e de outras nações ocidentaís pelo caminho, para nos vermos livres dessa peste.
Acho cómico que temos em Portugal simpatizantes das causas árabes, quando nós Portuguêses já fomos campeões de matança de mouros, e não foram poucos os que dispachamos desta p'ra melhor. Que direito moral temos nós de criticar os Americanos? Eles estão a fazer o que nós fariamos se estivessemos no lugar deles, sem dúvida nenhuma.
Caro Sr. Dremanu
A morte que me impressiona é a morte desnecessária e violenta. Todos nós temos que morrer um dia, mas deixemos que isso aconteça naturalmente e não a antecipemos. Quem é que lhe disse que eu era defensor da causa árabe? O curioso é que não sou, eu também acredito que os chefes radicais árabes (culpados também por muitas das mortes de civís) se aproveitam da crendice e do fanatismo religioso para mandarem os seus seguidores para a morte enquanto eles ficam em casa muito seguros. Só que, se os seus amigos americanos não tivessem aberto a caixa de Pandora, agora não estavam, nem estávamos agora a queixarmo-nos do que de lá saíu. O culpado da guerra não foi o Saddam, foi o petróleo que existe no Iraque e que os americanos querem controlar. Ou você é tão ingénuo que pensa que os americanos estavam preocupados com a falta de liberdade dos iraquianos, sejam eles curdos, xiitas ou outra etnia qualquer? Não me lembro de os americanos se terem preocupado com a falta de liberdade no Chile de Pinochet, ou até no Portugal de Salazar. Em Portugal também havia opressão, campo de concentração (Tarrafal), assassinatos e no entanto vivíamos em paz, até que alguns dos oprimidos deram o seu grito do Ipiranga e revoltaram-se, dando início à guerra colonial. Foram eles os causadores da guerra? Não fomos nós, os portugueses, todos os estavam em paz e que não levantaram um dedo para resolver a questão enquanto o podíamos. Você não pode pensar que "quem não é por mim é contra mim", isso dizia o Salazar e veja-se o resultado. Eu sei que não vai concordar comigo e até tinha decidido não falar deste assunto porque o tópico não era este mas sobretudo não adianta falar com fanáticos que não exitam rotular os outros só porque não concordam com as suas ideias. Com isto vou encerrar, não tencino falar mais deste assunto com pessoas pouco civilizadas e tolerantes como você. Digo pouco civilizadas porque uma pessoa civilizada e tolerante não pode advogar mortes e assassínios de outros seres humanos só porque discordam ou têm medo deles. Estes fanáticos é que me metem medo, como aliás qualquer fanático.
João Luís Rosa Correia
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 05:51:27 pm
Os americanos matam-nos pelo petróleo.
E eles matam-nos por Alá.
Coitados, vão ficar na mesma.
Enviado por: Luso em Junho 24, 2004, 05:55:55 pm
"- Quero Sángue!"
"- Queres Sàngue? Passa por aqui no dia bintoito"
Fernando Rocha, moderno poeta e trovador português
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 01:09:08 pm
No entanto vejo por aqui muito racismo, muita xenofobia e muita intelerância ao Outro.
Aquilo de que se acusa os outros em relação aos ocidentais, é aqui propagado aos 4 ventos por alguns colegas.
Desta vez e sob pena da Administração de puxar as orelhas de novo, repito-o:
Isto está a ultrapassar o que é suposto serem as regras deste forum, e até agora não vi um moderador da Administração interferir, o que lamento.
Respeito as ideias do Luso ou do DREMANU, mas discordo delas, como eles não se coibem de criticar as minhas.
Temos que nos dar ao respeito e não colocarmo-nos ao nível dos que acusamos.
Quanto aos ciganos, árabes radicais ou outros é pena esta acerção.
O JLRC disse que nos cafés ou os táxis, os comentários são muitas vezes xenófobos, mas verdadeira xenofobia vê-se nos países do norte europeu ou nos EUA em que não há mistura de brancos, negros, indianos ou outros, vivendo cada grupo em guettos separados, ao contrário do que por cá se assiste.
Lamentável que este tema de Defesa descambe para uma conversa de xenofobia que envergonhou a humanidade no século XX, e que até levou a guerras trágicas.
E lamentável esta forma intolerante de olhar para a diferença.
Pratica-se aquilo de que se acusa os outros de o serem.
Enviado por: komet em Junho 28, 2004, 01:41:39 pm
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Pratica-se aquilo de que se acusa os outros de o serem.
Nem mais. Mas não duvide que os "outros" são acusados com fundamento.
Quer um exemplo prático? Antes de o dar quero manifestar que não sou nazi nem tenho nem quero ter nada a ver com eles, aqui vai:
À uns dias um jovem africano de 16 anos foi preso por "pequenos delitos" na Damaia (basicamente um ghetto), para não variar, o jovem foi solto no mesmo dia. Passados 3 dias o jovem veio a morrer (facto que lamento mas não me vem lágrima ao olho de certeza) e os familiares prontamente acusaram a polícia de violência e racismo, nessa altura e penso que se repetiu na noite seguinte, vários moradores do sítio vandalizaram varios automóveis, abriram fogo sobre as forças policiais etc, ouviu-se alguém no meio daquilo tudo dizer que nao descansava enquanto não visse um polícia no chão. No dia seguinte, mais do mesmo. Detenções? ZERO.
Aqui à uns dias falou-se que ia haver um encontro de skinheads (criaturas que para mim não passam de hooligans) e nesse encontro houve um concerto e pouco mais, e passo a citar o correio da manhã:
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Vinte e cinco ‘skinheads’ foram ontem à noite detidos no seu quartel-general do Tojalinho em Loures, por suspeita de participação em actos de discriminação racial e, quatro deles, também por posse ilegal de arma.
Dá que pensar hein? Há provas de terem feito mal a alguém? Onde está o mal de ter uma ideologia diferente, freespeech? Posse de arma? E os meninos da Damaia??
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“Aos pretos e à extrema esquerda ninguém faz nada só a nós é que vocês atacam” foi a única frase proferida como reacção à entrada da GNR.
Oops! Então nao é q o hooligan até tem razão?
É mau, muito mau separar-se pessoas por raças, mas essa separação é feita subtilmente, basta ver a dualidade de criterios da justiça, e basta ler um jornal, meus amigos, abram os olhos!
PS: Ia-me esquecendo, a autopsia revelou que não podia ter sido a polícia a provocar a morte do rapaz.
Enviado por: Rui Elias em Junho 28, 2004, 01:57:29 pm
A criminaliddae atribuída a certas minorias não tem uma base de racismo, já que os negros que moram na Azinhaga dos Bezouros, no 6 de Maio ou na Cova da Moura tanto assaltam brancos como negros.
Não se trata de um conflito racial.
Quanto ao que se passou no Tojalinho, relembro-o que devido à rusga se encontraram panfletos de ideologia nazi (que representa o mal absoluto) e armas.
E que a Constituição da República aprovada democráticamente pela AR proibe organizações e ajuntamentos de grupos que abertamente defendam ideias fascistas, nazis ou que apelem de forma clara ao racismo e à intolerância.
O desabafo de um dos detidos é sintomático do que esses jovenzinhos de correntes e botas da tropa pensam.
Quanto ao que se passa nos bairros degradados, a coisa não se resolve à porrada nem policialmente mas com medidas de inserção social e que essas medidas têm com maior ou menos êxito sido tomadas, nomeadamente através da colaboração da Polícia, organizações não-governamentais, e do Estado.
Uma política de acção social activa, de oferta de actividades e de inserção.
Mas que nunca se confundam umas dezenaas de jovens com comportamentos desviantes com a maioria da população imigrante em Portugal que cé trabalha honestamente, tal como os nossos emigrantes lá fora.
Enviado por: komet em Junho 28, 2004, 02:10:56 pm
Lá porque estão sob-programa de inserção social têm o direito de mandar chumbo à polícia que têm maior tolerância judicial do que eu??
Como já alguem disse, se come um, comem todos, se querem ser integros na sociedade que começem por deixar de ser selvagens e cumprir as regras do país que escolheram vir parasitar, caso contrário, e já tenho dito, fora com eles!
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Quanto ao que se passa nos bairros degradados, a coisa não se resolve à porrada nem policialmente mas com medidas de inserção social e que essas medidas têm com maior ou menos êxito sido tomadas, nomeadamente através da colaboração da Polícia, organizações não-governamentais, e do Estado.
Eles de facto estão muito bem!!! Organizações SOS Imigrante disfarçadas de SOS Racismo (sim, pelos vistos não é bidireccional), não podem ser exportados porque já nasceram cá, têm subsidios de desempreguiça, casa praticamente á borla, programas de desintoxicação reformatorios, cadeias, tudo pago pelo zézinho, que melhor?
Não generalizo no entanto, porque tenho conheçimento de pessoas nomeadamente da 1ª geração imigrante, e algumas de gerações seguintes que realmente, trabalham, às vezes fazendo inveja a um nacional, sim, porque o nacional hoje em dia não quer trabalhos de "baixa categoria", obras etc, o que é mau, e aí é dos poucos pontos em que concordo com a imigração controlada. Acho que os estudantes provenientes dos PALOP's devem ter iguais condiçoes de acesso ao ensino superior, e não facilidades, porque se são assim tao iguais a nós deviam matar-se a estudar como os outros.
Desculpem o desabafo e ser off-topicl...
Enviado por: Luso em Junho 28, 2004, 09:35:44 pm
Rui: podes detestar o Bush mas se tens a Cruz de Cristo como parte do teu avatar não podes ser má pessoa!
(apesar de eu nem ser católico. Nem cristão! Ai Jesus! Eu é que sou esquisito!!!)
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 09:39:06 am
"Kant é a Luz e Europatriota o seu Profeta!"
Deixe-me dizer-lhe que o seu sentido de humor é bem maior do que eu pensava.
Quanto à Cruz de Cristo, lembre-se que nem a direita tem o exclusivo do patriotismo nem a esquerda o da liberdade, nem o liberalismo o exclusivo do pro-americanismo.
De resto, se leu os meus escritos, reparou que eu não sou anti-americano, mas sim contra a actual administração americana, nomeadamente no que respeita à sua política externa (já que internamente o que faz de bem ou de mal é com os americaos).
Se sou patriota e nacionalista - Sim!
Se sou patrioteiro de cartilha - Não!
Sou anti-fascista, anti-racista, anti-militarista e anti-imperialista.
E julgo que sou um bom sportinguista 8) .
Enviado por: JLRC em Junho 29, 2004, 11:24:57 am
Citação de: "Rui Elias"
E julgo que sou um bom sportinguista 8) .
Aqui é que você borrou a pintura
Enviado por: Rui Elias em Junho 29, 2004, 11:34:37 am
Não se pode ser perfeito...
Enviado por: komet em Junho 29, 2004, 01:03:16 pm
Enviado por: NVF em Julho 02, 2004, 05:19:38 pm
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E julgo que sou um bom sportinguista 8) .
Eu sabia que havia algo de bom em si, Rui
Enviado por: komet em Julho 02, 2004, 05:56:16 pm
Não, não morreu.
Enviado por: NVF em Julho 02, 2004, 07:57:45 pm
Enviado por: Fábio G. em Julho 02, 2004, 09:54:43 pm
Enviado por: komet em Julho 02, 2004, 11:01:01 pm
Enviado por: Fábio G. em Julho 02, 2004, 11:10:51 pm