Enviado por: Doctor Z em Julho 14, 2006, 11:52:41 am
ibérica, o que teria sido o mundo e mesmo até a própria Europa ?
Em termos de descobrimentos, o que teria sido ?
O que seria de nós ?
Enviado por: komet em Julho 14, 2006, 03:35:39 pm
A partir daí acho que somos um país algo inconsequente até aos dias de hoje.
Enviado por: Marauder em Julho 14, 2006, 03:51:01 pm
Parto do princípio então que o condado portucalense simplesmente continuou vassalo de Galiza, e mais tarde foi incorporado na Espanha.
A nível de Descobertas, a centralidade da tomada de decisões pela monarquia espanhola levaria que ficasse um pouco tudo na mesma, isto é...Espanha apenas teria mais recursos.
Secalhar teria levado que simplesmente teriam sido os ingleses ou holandeses a descobrir o caminho para a Índia numa data muito posterior à nossa.
América do Sul a falar espanhol...
O cimentar de Espanha como grande potência regional europeia, sem "problemas no quintal", usando a sua tropa para tirar dividendos de França, obtendo mais terreno aos Franceses, principalmente se agissem na altura que França era metade inglesa.
Tanta coisa que poderia ter sido...
Mas não acredito que os espanhóis teriam descoberto o caminho marítimo para a India..e as Américas ao mesmo tempo, devido à centralização num única estratégia....ou se vai para a India por um lado..ou por o outro...
Enviado por: Bravo Two Zero em Julho 14, 2006, 05:27:04 pm
O Maurader já deu o esboço geral, agora existem certas dúvidas tipo "what if.............?"
- supondo que as colónias portuguesas estariam na posse do reino de Espanha, será que estes conseguiriam expulsar os Holandeses do Brasil e India? Afinal tinha perdido influência com a derrota na Guerra dos Trinta Anos.....
- onde iria Arthur Wellesley, mais tarde Duque de Wellington desembarcar para expulsar o exército francês da Península Ibérica na Guerra Peninsular?
- E o próprio Reino Unido, privado da base das Lajes, quais seriam as consequencias para o esforço de guerra aliado na Segunda Guerra Mundial?
Enviado por: Doctor Z em Julho 14, 2006, 06:11:15 pm
Apenas começamos a imaginar algumas, mas teria mudado totalmente
o evolução do mundo, sem nenhuma dúvida ...
A não existência de Portugal, teria consequências prováveis na Burgonha,
em Castela, na Catalunha (as tantas, já seria independente há décadas),
o Brasil não teria existido e provavélmente haveria vários países a falarem
varias linguas (castelhano, holandês, inglês, francês e outras).
O Japão não teria tido armas a fogo tão cedo e o sabão em japonês não se
teria chamado saban (derivado do português ... :P
Enviado por: Marauder em Julho 14, 2006, 07:03:34 pm
Citação de: "Bravo Two Zero"
- supondo que as colónias portuguesas estariam na posse do reino de Espanha, será que estes conseguiriam expulsar os Holandeses do Brasil e India? Afinal tinha perdido influência com a derrota na Guerra dos Trinta Anos.....
- onde iria Arthur Wellesley, mais tarde Duque de Wellington desembarcar para expulsar o exército francês da Península Ibérica na Guerra Peninsular?
- E o próprio Reino Unido, privado da base das Lajes, quais seriam as consequencias para o esforço de guerra aliado na Segunda Guerra Mundial?
A minha opinião era que...
:roll:
:arrow: Hum..talvez desviarem as rotas, a norte sempre tinham a Islândia, Terra Nova, Irlanda, que, com a atribuição de bombardeiros com maior alcance...lá foram fechando o cerco. O uso de porta-aviões de escolta também deu frutos. Mas sim, haveria algumas implicações...seria mais difícil a passagem de comboios para o mediterrâneo, e mesmo os que vinham do Atlântico Sul teriam problemas..ou dariam uma volta maior. Talvez um maior uso de porta-aviões de escolta como solução??
Enviado por: papatango em Julho 16, 2006, 02:37:47 pm
Se o Portugal que conhecemos e que demarcamos desde D. Afonso Henriques não existisse, existiria inevitavelmente qualquer outra construção para dar forma à determinação de um povo que habita no zona ocidental da peninsula ibérica.
Aliás, como sabemos, os nossos cortes dinásticos implicaram quase uma reconstrução do país.
Quando acabou a primeira dinastia, quase deixámos de existir, tendo o país continuado a existir por determinação dos cidadãos.
Mais tarde, embora do ponto de vista formal o país não tenha deixado de existir, a verdade é que perdeu autonomia, mas mesmo assim, 60 anos depois foi possivel voltar a construir tudo de novo e voltar a refazer o país.
Portanto a pergunta "E se não houvesse Portugal" é um pouco estranha, porque Portugal foi "destruido" várias vezes e voltou a existir outra vez.
Se não existissem portugueses, ou um povo com características próprias no ocidente da peninsula ibérica, aí é que se podería colocar a questão:
E se não existissem portugueses, como sería o mundo ?
====================================
Em primeiro lugar, a não existência de Portugal alteraría a data em que começou técnicamente a expansão europeia e a resposta à pressão do império otomano e da segunda avançada do Islão sobre a Europa, que ocorre em 1415 com a tomada de Ceuta.
Sem a existência de concorrência entre as coroas de Portugal e Castela, não existiria a divisão do mundo entre Portugal e Castela e é essa divisão do mundo que determina onde se fala castelhano e onde se fala português.
A América do Sul, provavelmente seria de colonização Inglesa e Holandesa.
A Coroa espanhola/castelhana, normalmente mais voltada para a Europa central do que para o atlântico, acabaria por se deixar ultrapassar pelas potências atlânticas (como sempre deixou).
Portugal é o pivot, que levou o seu principal concorrente (Castela) a tentar copiar os sucessos dos portugueses. Sem o pivot "Portugal" Castela não iniciaría uma expansão marítima e a peninsula ibérica tería provavelmente a importância da península itálica, aumentando o poder e a influência de Aragão na coroa castelhana, e daí a influência francesa e italiana.
A Coroa de Castela nunca iniciaría uma tentativa de chegar à India. Lembrem-se que Colombo chega aos reis católicos com uma ideia;
Concorrer com os portugueses, tentando chegar à India pelo outro lado. Mas mesmo Cristovão Colombo, conforme é reconhecido por todos, obteve grande parte dos seus conhecimentos marítimos, na ilha de Porto Santo, a qual era um entreposto avançado dos portugueses.
Sem portugueses, provavelmente não existiria Porto Santo, e sem Porto Santo, Colombo teria tido ideias de chegar à India (chegando à América) ?
Os castelhanos não teriam chegado primeiro à América sem Colombo.
E é em Portugal que Colombo aparece pela primeira vez na história e é referido por outras pessoas ou entidades.
(naturalmente não podem ser considerados os supostos registos italianos sobre a sua origem, que hoje são tidos por muitas fontes como absolutamente duvidosos e foram quase seguramente confeccionados já depois da criação do Estado Italiano, no século XIX)
= = =
Dêmos as voltas que dermos, por muito que muita gente que gosta de denegrir Portugal o contradiga, não há história do mundo ocidental sem Portugal.
Tudo, absolutamente tudo sería diferente, tal foi a influência dos portugueses na expansão da Europa e na movimentação do eixo do comércio europeu do Mediterrâneo para o Atlântico, mudando assim, definitivamente e até hoje a face da Europa.
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Julho 16, 2006, 05:40:43 pm
Enviado por: RedWarrior em Julho 16, 2006, 06:50:16 pm
Enviado por: papatango em Julho 16, 2006, 10:43:13 pm
Citar
Con certeza, nosotros, aquí en Brasil, estaríamos hablando la lengua de Cervantes.
Não se preocupe Paisano :twisted:
Acho que o mais provavel é que a América do Sul tivesse sido colonizada pelos holandeses e hoje fosse uma enorme Guiana Holandesa.
cumprimentos
Enviado por: komet em Julho 17, 2006, 12:18:24 am
Enviado por: emarques em Julho 17, 2006, 04:36:07 pm
Citação de: "komet"
Mesmo assim nada impediu a grande quantidade de loiras no brasil ;D graças à imigração europeia para lá hihiAcho que muitas dessas loiras são mais graças ao Clairol.
Enviado por: Doctor Z em Julho 18, 2006, 05:28:21 pm
Citação de: "RedWarrior"
Se calhar tinhamos ordenados mais elevados e melhores serviços públicos...
Não estava a falar da vertente económica, mas sim, a nível da história da
humanidade ...
Enviado por: Rui Monteiro em Dezembro 26, 2007, 10:24:58 pm
Enviado por: Johnnie em Janeiro 04, 2008, 02:53:25 pm
Que tópico macabro logo para começar o ano
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 07, 2008, 10:09:28 pm
Foi apenas para saber o que pensavam os colegas do fórum acerca desta
pergunta que tinha na altura, mas estou contente que Portugal seja uma
realidade, apesar dos problemas que enfrenta o país actualmente.
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 16, 2008, 09:40:42 pm
Enviado por: Daniel em Agosto 17, 2008, 01:19:52 pm
Citar
Hoje eu seria alemão.
Alemão :lol: no minimo serias espanhol.
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 17, 2008, 06:36:25 pm
Citação de: "Daniel"
G.B.SchmittCitarHoje eu seria alemão.
Alemão :lol: no minimo serias espanhol.
Ou americano. Houve forte imigração germânica para lá.
Enviado por: legionario em Agosto 18, 2008, 11:44:12 pm
Citação de: "G.B.Schmitt"
Citação de: "Daniel"G.B.SchmittCitarHoje eu seria alemão.
Alemão :lol: no minimo serias espanhol. :):):)
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 19, 2008, 03:14:47 am
Citação de: "legionario"
Citação de: "G.B.Schmitt"Citação de: "Daniel"G.B.SchmittCitarHoje eu seria alemão.
Alemão :lol: no minimo serias espanhol. :):):)
Toda minha família é descendente de imigrantes alemães que, principalmente, se estabeleceram na região sul do Brasil. Essa imigração foi patrocinada pelo governo imperial. Começou em 1824 com Dom Pedro I. Se Portugal não tivesse existido, a família real não teria vindo ao Brasil em 1908; conseqüentemente não haveria patrocínio governamental para a vinda de imigrantes alemães, etc. Hoje eu seria alemão, ou cidadão americano, país que mais recebeu imigrantes germânicos (estou especulando)
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 19, 2008, 12:21:48 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 19, 2008, 12:22:33 pm
Enviado por: Granadeiro em Agosto 19, 2008, 02:53:28 pm
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 02:59:03 pm
Citação de: "G.B.Schmitt"
Citação de: "legionario"Citação de: "G.B.Schmitt"Citação de: "Daniel"G.B.SchmittCitarHoje eu seria alemão.
Alemão :lol: no minimo serias espanhol. :):):)
Se Portugal não tivesse existido, a família real não teria vindo ao Brasil em 1908;
1808 ... :wink:
Enviado por: manuel liste em Agosto 19, 2008, 03:09:45 pm
Duvido muito que os peninsulares não foram ás descobertas pola costa africana ainda sem os reis de Portugal. Até podería ser que a capital do reino fosse Lisboa, quem pode saber...
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 03:58:34 pm
Citação de: "manuel liste"
Acho que se Portugal não tivese existido a história da Península mudaría por completo. Não se pode saber se para melhor ou para pior.
Duvido muito que os peninsulares não foram ás descobertas pola costa africana ainda sem os reis de Portugal. Até podería ser que a capital do reino fosse Lisboa, quem pode saber...
Meu amigo, disseram coisas do género em 1581 nas cortes de Tomar ... e tudo não passou de bluffs ... Acha que as elites castelhana iriam mudar-se para Lisboa, isso era o mesmo que a capital hoje em vez de Madrid fosse Barcelona :roll:
Enviado por: manuel liste em Agosto 19, 2008, 05:23:38 pm
Citação de: "André"
Meu amigo, disseram coisas do género em 1581 nas cortes de Tomar ... e tudo não passou de bluffs ... Acha que as elites castelhana iriam mudar-se para Lisboa, isso era o mesmo que a capital hoje em vez de Madrid fosse Barcelona :roll:
A hipótese era se Portugal não tivese existido. Em 1581 o país ja tinha máis de 5 séculos, são situaçoes sem comparaçao.
A comezo do século XI Castela só era um dos reinos peninsulares, não tinha poder para impor apenas nada. A única capital importante dos reinos cristãos daquela era a cidade de Leão. 5 séculos depois as coisas mudaram, mas tiveram que pasar 5 séculos.
A capital histórica da Espanha visigoda estaba em Toledo, e alí estivo a capital de Leão e Castela um tempo.
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 19, 2008, 08:42:08 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
G.B.Schmitt há descendentes de açoreanos na tua zona?
Deve haver. A cidade de Rio Pardo é de colonização portuguesa (só não sei se de portugueses oriundos dos açores). As demais cidades da região foram colonizadas principalmente por alemães; também, por alguns italianos.
Acho que as principais cidades açorianas no sul do Brasil são Porto Alegre e Florianópolis
Enviado por: wilton pacheco em Agosto 19, 2008, 09:11:48 pm
Citação de: "Doctor Z"
Estive a imaginar se não tivesse havido Portugal, o que teria sido a península
ibérica, o que teria sido o mundo e mesmo até a própria Europa ?
Em termos de descobrimentos, o que teria sido ?
O que seria de nós ?
Se o povo continuasse a ter a força que tinha antes de se tornar Portugal, a lingua lusa continuaria. Porém não evoluíria como o fez. Receberia mais influências do hispânico. Como ponto estratégico importante para a Espanha talvez perdesse totalmente sua origem, tendo vários militares ocupando a região e procriando entre as tribos ali existentes. Quem sabe em alguma colina ou outra alguma aldeia se mantivesse com suas tradições.
Mas em termos globais o que aconteceria seria bem maior. Teríamos uma nação a menos promovendo a escravidão, e de cunho importante. Menos tribos afros seriam colocados em guerra entre si. A Índia demoraria um pouco mais para conhecer as potências ocidentais, a não ser pelos relatos árabes e alguns comerciantes que faziam as viagens assim como Marco Polo e sua família.
Ilhas como Madeira demorariam mais para ser descobertas, mas isso não faria muita diferença, sendo que até hoje ela não mostra muito desenvolvimento.
A europa toda ganhou com Portugal, graça a D. Henrique, D. João I.
Com um plano grandioso de navegar pelo sul da África e assim chegar as Índias, reuniram-se nas escola de Sagres, estudiosos do mundo inteiro.
Houve concentração de mapas, desenvolvimento de métodos construtivos e a tecnologia tornou tão avançada que se não houvesse Portugal, podemos dizer que talvez até o iluminismo chegasse com um século de atraso.
Falando em concentração a espanha estava queimando judeus, matando nobres, a itália estava competitiva demais para muitos banqueiros e se tornando um lugar perigoso.
Portugal abriu as portas para eles, ganhando muito com isso. Podemos dizer que muitos judeus, fisicos, nobres, cléricos suspeitos e ricos não estariam vivos se Portugal não existisse.
Colombo estudou também os mapas e técnicas em Sagres, a descoberta das Américas teria seu atraso.
A Inglaterra sofreria mais o bloqueio continental se não tivesse Portugal para furar o bloqueio, talvez até sofrendo derrota nas mãos de Napoleão, estando mais uma vez sobre domínio Francês... Almirante Nelson não teria sua vitória.
Nossa, isso vai longe. Brasil seria mais um pais falando castelhano e talvez, quem sabe, fazendo parte do Paraguai.
Paraguai, que havia se tornado uma nação bem poderosa na américa do Sul, mas sem saída para o mar, poderia então ser bem mais poderosa... talvez até, no século XX fazendo frente aos EUAs e domindo o comércio mundial. Claro, nem pensar que existiria floresta Amazonica.
Tirar Portugal do contexto, sem exagero, seria como tirar a existência da Grécia, e assim, Roma deixaria de existir, e nem pensar em ter tido algum Hitler.
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 09:24:42 pm
Citação de: "wilton pacheco"
Citação de: "Doctor Z"Estive a imaginar se não tivesse havido Portugal, o que teria sido a penínsulaIlhas como Madeira demorariam mais para ser descobertas, mas isso não faria muita diferença, sendo que até hoje ela não mostra muito desenvolvimento.
ibérica, o que teria sido o mundo e mesmo até a própria Europa ?
Em termos de descobrimentos, o que teria sido ?
O que seria de nós ?
Nisso já não concordo, Isto aqui está desenvolvido e até demais ... :lol:
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 10:02:06 pm
Citação de: "wilton pacheco"
Citação de: "Doctor Z"Estive a imaginar se não tivesse havido Portugal, o que teria sido a penínsulaFalando em concentração a espanha estava queimando judeus, matando nobres, a itália estava competitiva demais para muitos banqueiros e se tornando um lugar perigoso.
ibérica, o que teria sido o mundo e mesmo até a própria Europa ?
Em termos de descobrimentos, o que teria sido ?
O que seria de nós ?
Portugal abriu as portas para eles, ganhando muito com isso. Podemos dizer que muitos judeus, fisicos, nobres, cléricos suspeitos e ricos não estariam vivos se Portugal não existisse.
Mas não foi por muito tempo, em 1531 a inquisição foi instituida em Portugal por Clemente VII, começando um reinado de terror que só terminaria em 1821 ... :roll:
Enviado por: wilton pacheco em Agosto 19, 2008, 10:12:16 pm
Citação de: "André"
Mas não foi por muito tempo, em 1531 a inquisição foi instituida em Portugal por Clemente VII, começando um reinado de terror que só terminaria em 1821 ... :roll: :D
Voltando a tua mensagem anterior, falaste da ilha de Madeira como se fosse de lá? Para desenhar a última página da minha história sofri pesquisando sobre ela. Como disse noutro tópico... devia ter conhecido este fórum antes.
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 10:31:27 pm
Citação de: "wilton pacheco"
Citação de: "André"Mas não foi por muito tempo, em 1531 a inquisição foi instituida em Portugal por Clemente VII, começando um reinado de terror que só terminaria em 1821 ... :roll: :D
Voltando a tua mensagem anterior, falaste da ilha de Madeira como se fosse de lá? Para desenhar a última página da minha história sofri pesquisando sobre ela. Como disse noutro tópico... devia ter conhecido este fórum antes.
O rei em 1531 era o D.João III, e por acaso até vivo na Madeira, mais concretamente no Funchal ... :lol:
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 19, 2008, 10:32:23 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
G.B.Schmitt há descendentes de açoreanos na tua zona?
Tu é açoriano?
Consegui no Wikipédia alguns dados sobre minha região aqui (Vale do Rio Pardo - composto por 24 municípios). Segundo o sitio:
"Sua população é composta de descendentes de origem alemã no norte, e açoriana ao sul"
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo)
Enviado por: wilton pacheco em Agosto 19, 2008, 10:37:23 pm
Citação de: "André"
O rei em 1531 era o D.João III, e por acaso até vivo na Madeira, mais concretamente no Funchal ... :lol: :oops:
Enviado por: André em Agosto 19, 2008, 10:44:05 pm
Citação de: "wilton pacheco"
Citação de: "André"O rei em 1531 era o D.João III, e por acaso até vivo na Madeira, mais concretamente no Funchal ... :lol:GRrrrrr, até que enfim tenho com quem brigar, onde estão os sites e fóruns com imagens e história da ilha da Madeira que tanto procurei para fazer esta página: (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs60.photobucket.com%2Falbums%2Fh16%2Fwiltonpacheco%2Flivros%2Fth_pag120.jpg&hash=b5a8f186d3670ffe8808ef83554b5524) (http://http)
Agora tenho que encontrar alguem de Calicute, do sul de Madagascar, de Melinde para dar bronca pelo mesmo motivo...
http://www.guia-madeira.net/madeira/historia/index.html (http://www.guia-madeira.net/madeira/historia/index.html)
http://www.funchal500anos.com/01.asp (http://www.funchal500anos.com/01.asp)
Enviado por: wilton pacheco em Agosto 19, 2008, 10:47:57 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 20, 2008, 11:02:28 am
Citação de: "G.B.Schmitt"
Citação de: "Cabeça de Martelo"G.B.Schmitt há descendentes de açoreanos na tua zona?
Tu é açoriano?
Consegui no Wikipédia alguns dados sobre minha região aqui (Vale do Rio Pardo - composto por 24 municípios). Segundo o sitio:
"Sua população é composta de descendentes de origem alemã no norte, e açoriana ao sul"
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo)
Não mas o meu pai é Açoreano mais concretamente Terceirense. O meu pai falou-me que nos anos 50 houve muitos terceirences da sua terra a ir para o sul do Brasil (última vaga de emigração para o Brasil) a partir daí os destinos passaram a ser os EUA, Canadá, etc.
Enviado por: comanche em Agosto 20, 2008, 02:53:29 pm
Uma parte importante da História universal não se explica sem Portugal.
Enviado por: G.B.Schmitt em Agosto 20, 2008, 03:57:04 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "G.B.Schmitt"Citação de: "Cabeça de Martelo"G.B.Schmitt há descendentes de açoreanos na tua zona?
Tu é açoriano?
Consegui no Wikipédia alguns dados sobre minha região aqui (Vale do Rio Pardo - composto por 24 municípios). Segundo o sitio:
"Sua população é composta de descendentes de origem alemã no norte, e açoriana ao sul"
fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Vale_do_Rio_Pardo)
Não mas o meu pai é Açoreano mais concretamente Terceirense. O meu pai falou-me que nos anos 50 houve muitos terceirences da sua terra a ir para o sul do Brasil (última vaga de emigração para o Brasil) a partir daí os destinos passaram a ser os EUA, Canadá, etc.
Português eu não conheço nenhum aqui na região, mas descendentes há muitos.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 20, 2008, 04:05:53 pm