Enviado por: Miguel em Abril 29, 2006, 05:51:42 pm
O Portugal de Salazar foi uma Nação grande, repartida por quatro continentes, com incalculável importância geoestratégica e grandes responsabilidades históricas; o Portugal de hoje é minusculo e exiguo rectângulo.
O Portugal de Salazar foi uma Nação independente com autonomia de julgamento e decisão; o Portugal dos nossos dias abdicou da sobrania e esmera-se na obediência à cartilha de estrangeiros.
0 Portugal de Salazar foi inflexivel na defesa da população ultramarina contra terroristas assassinos; o Portugal abrilino abandonou a mesma população à sanha dos seus algozes.
Enviado por: Pantera em Abril 29, 2006, 06:20:04 pm
Paz à sua alma.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 29, 2006, 06:27:01 pm
Citação de: "Miguel"
28 de Abril de 1889 - Data do Nascimento do Dr. Oliveira Salazar
O Portugal de Salazar foi uma Nação grande, repartida por quatro continentes, com incalculável importância geoestratégica e grandes responsabilidades históricas; o Portugal de hoje é minusculo e exiguo rectângulo.
O Portugal de Salazar foi uma Nação independente com autonomia de julgamento e decisão; o Portugal dos nossos dias abdicou da sobrania e esmera-se na obediência à cartilha de estrangeiros.
0 Portugal de Salazar foi inflexivel na defesa da população ultramarina contra terroristas assassinos; o Portugal abrilino abandonou a mesma população à sanha dos seus algozes.
Miguel estás a enterrar-te!
Salazar era um provinciano que foi incapaz de modernizar Portugal e mudar com o tempo. Perde-mos uma grande oportunidade de modernizar o nosso país por causa desse senhor!
Enviado por: Miguel em Abril 29, 2006, 06:32:11 pm
a decadencia que vivemos hoje?
estamos como no fim da monarquia em 1910 ou no fim da I Republica!
esperamos todos pelo D.Sebastião
------
e muito triste ver hoje portuguesas a prostituiram-se por um punho de euros e portugueses a furtar, e a traficar coisas enfim....
foi esta a modernização?
Enviado por: pedro em Abril 29, 2006, 06:46:15 pm
Cumprimentos
Enviado por: TOMKAT em Abril 29, 2006, 07:13:43 pm
Citação de: "Miguel"
qual modernização??
a decadencia que vivemos hoje?
Muita da decadência que vivemos hoje devêmo-la a Salazar.
Salazar parou no tempo e Portugal parou com ele.
Se Salazar tivesse largado naturalmente a cadeira do poder nos anos 50 do século passado, provavelmente teria merecidas estátuas por este país fora.
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Salazar era um provinciano que foi incapaz de modernizar Portugal e mudar com o tempo.
Nem mais.
Muito do atraso social que ainda se assiste hoje em Portugal é consequência do provincianismo bacoco e retrógado que Salazar implantou no país.
Salazar quiz criar um país à sua imagem: Austero, triste e de ideias fixas.
Deu no que deu.
Criou um país cinzento, lamechas, e laxista por falta de ideias.
O homem teve que caír da cadeira para saír dela.
Enviado por: Marauder em Abril 29, 2006, 07:49:27 pm
Por algumas coisas as decisões tomadas no 1º Congresso dos Engenheiros..penso que 1933, as ideias somente começaram a ser aplicadas lá para os anos 50, tirando claro a electrificação do País, com a lei 2002 aprovada em 1945. E mesmo assim, esta previa que a electricidade seria fornecida principalmente à industria, Salazar alterou isso. E criou a lei 2004 ou 2005, a chamada lei do Condicionamento Industrial....basicamente qualquer projecto industrial em Portugal tinha que ser aprovado pelo governo...o que se compreende, mas o que se passava era que tinha que ser censurado pelo governo ehehhe....penso que somente 1/3 (aprox.) dos projectos foram aprovados por Salazar.
Decerto que já não te lembravas destes pormenores Miguel...
(E também já agora..os investimentos estrangeiros captados por Salazar não foram de boa qualidade, e uma boa parte do "milagre portuguÊs" foi explicado pela saída massiva de portugueses para fugir à guerra colonial, à pobreza e ao regime. Tanto que as autoridades portuguesas fechavam no início os olhos a este movimento de emigração ilegal, visto que era uma óptima escapatória para toda aquela gente que estava a sair da moribunda agricultura e que as cidades, industria e serviços não conseguiria certamente absorver!!)
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Abril 29, 2006, 08:39:27 pm
António José Saraiva Diário de Notícias 26-01-1979
"Se alguém quisesse acusar os portugueses de cobardes, destituídos de dignidade ou de qualquer forma de brio, de inconscientes e de rufias, encontraria um bom argumento nos acontecimentos desencadeados pelo 25 de Abril.
Na perspectiva de então, havia dois problemas principais a resolver com urgência. Eram eles a descolonização e a liquidação do antigo regime.Quanto à descolonização havia trunfos para a realizar em boa ordem e com vantagem para ambas as partes : o exército português não fora batido em campo de batalha; não havia ódio generalizado das populações nativas contra os colonos; os chefes dos movimentos de guerrilha eram em grande parte homens de cultura portuguesa; havia uma doutrina, a exposta no livro "Portugal e o Futuro" do general Spínola, que tivera a aceitação nacional, e poderia servir de ponto de partida para uma base maleável de negociações. As possibilidades eram ou um acordo entre as duas partes, ou, no caso de este não se concretizar, uma retirada em boa ordem, isto é, escalonada, ordenada e honrosa.
Todavia, o acordo não se realizou, e retirada não houve, mas sim uma debandada em pânico, um salve-se-quem-puder. Os militares portugueses, sem nenhum motivo para isso, fugiram como pardais, largando armas e calçado, abandonando os portugueses e africanos que confiavam neles. Foi a maior vergonha de que há memória desde Alcácer Quibir.
Pelo que agora se conhece, este comportamento inesquecível e inqualificável deve-se a duas causas. Uma foi que o PCP, infiltrado no Exército, não estava interessado num acordo, nem numa retirada em ordem, mas num colapso imediato, que fizesse cair esta parte da África na zona soviética. O essencial era não dar tempo de resposta às potências ocidentais. De facto, o que aconteceu nas antigas colónias portuguesas insere-se na estratégia africana da URSS, como os acontecimentos subsequentes vieram mostrar.
Outra causa foi a desintegração da hierarquia militar a que a insurreição dos capitães deu início e que o MFA explorou ao máximo, quer por cálculo partidário, quer por demagogia, para recrutar adeptos no interior das Forças Armadas. Era natural que os capitães quisessem voltar depressa para casa. Os agentes do MFA exploraram e deram cobertura ideológica a esse instinto das tripas, justificaram honrosamente a cobardia que se lhe seguiu. Um bando de lebres espantadas recebeu o nome respeitável de «revolucionários».
E nisso foram ajudados por homens políticos altamente responsáveis, que lançaram palavras de ordem de capitulação e desmobilização, num momento em que era indispensável manter a coesão e o moral do exército, para que a retirada em ordem ou o acordo fossem possíveis. A operação militar mais difícil é a retirada; exige, em grau elevadíssimo, o moral da tropa. Neste caso, a tropa foi atraiçoada pelo seu próprio comando e por um certo número de políticos inconscientes ou fanáticos, e em qualquer caso destituídos de sentimento nacional. Não é ao soldadinho que se deve imputar esta fuga vergonhosa, mas aos que desorganizaram, conscientemente, a cadeia de comando, aos que lançaram palavras de ordem que, nas circunstâncias do momento, eram puramente criminosas.
Isto quanto à descolonização, que, na realidade, não houve. O outro problema era o da liquidação do regime deposto. Os políticos aceitaram e aplaudiram a insurreição dos capitães, que vinha derrubar um governo, que, segundo eles, era um pântano de corrupção e que se mantinha graças ao terror policial : impunha-se, portanto, fazer o seu julgamento, determinar as responsabilidades, discriminar entre o são e o podre, para que a nação pudesse começar uma vida nova. Julgamento dentro das normas justas, segundo um critério rigoroso e valores definidos.
Quanto aos escândalos da corrupção, de que tanto se falava, o julgamento simplesmente não foi feito. O povo português ficou sem saber se as acusações que se faziam nos comícios e nos jornais correspondiam a factos ou eram simplesmente atoardas. O princípio da corrupção não foi responsavelmente denunciado, nem na consciência pública se instituiu o seu repúdio. Não admira por isso que alguns homens políticos se sentissem encorajados a seguir pelo mesmo caminho, como se a corrupção impune tivesse tido a consagração oficial. Em qualquer caso já hoje não é possível fazer a condenação dos escândalos do antigo regime, porque outros talvez piores os vieram desculpar.
Quanto ao terror policial, estabeleceu-se uma confusão total. Durante longos meses, esperou-se uma lei que permitisse levar a tribunal a PIDE-DGS. Ela chegou, enfim, quando uma parte dos eventuais acusados tinha desaparecido e estabelecia um número surpreendentemente longo de atenuantes, que se aplicavam praticamente a todos os casos. A maior parte dos julgados saiu em liberdade. O público não chegou a saber, claramente; as responsabilidades que cabiam a cada um. Nem os acusadores ficaram livres da suspeita de conluio com os acusados, antes e depois do 25 de Abril.
Havia, também, um malefício imputado ao antigo regímen, que era o dos crimes de guerra, cometidos nas operações militares do Ultramar. Sobre isto, lançou-se um véu de esquecimento. As Forças Armadas Portuguesas foram alvo de suspeitas que ninguém quis esclarecer e que, por isso, se transformaram em pensamentos recalcados.
Em resumo, não se fez a liquidação do antigo regímen, como não se fez a descolonização. Uns homens substituíram outros, quando os mesmos não substituíram os mesmos; a um regímen monopartidário substituiu-se um regímen pluripartidário. Mas não se estabeleceu uma fronteira entre o passado e o presente. Os nossos homens públicos contentaram-se com uma figura de retórica: «a longa noite fascista».
Com estes começos e fundamentos, falta ao regime que nasceu do 25 de Abril um mínimo de credibilidade moral. A cobardia, a traição, a irresponsabilidade, a confusão, foram as taras que presidiram ao seu parto e, com esses fundamentos, nada é possível edificar. O actual estado de coisas, em Portugal, nasceu podre nas suas raízes. Herdou todos os podres da anterior; mais a vergonha da deserção.
E, com este começo, tudo foi possível depois, como num exército em debandada: vieram as passagens administrativas, sob capa de democratização do ensino; vieram «saneamentos» oportunistas e iníquios, a substituir o julgamento das responsabilidades; vieram os bandos militares, resultado da traição do comando, no campo das operações; vieram os contrabandistas confessos e os falsificadores de moeda em lugares de confiança política ou administrativa; veio o compadrio quase declarado, nos partidos e no Governo; veio o controlo da Imprensa e da Radiotelevisão, pelo Governo e pelos partidos, depois de se ter declarado a abolição da censura; veio a impossibilidade de se distinguir o interesse geral dos interesses dos grupos de pressão, chamados partidos, a impossibilidade de esclarecer um critério que joeirasse os patriotas e os oportunistas, a verdade e a mentira; veio o considerar-se o endividamento como um meio "honesto" de viver. Os cravos do 25 de Abril, que muitos, candidamente, tomaram por símbolo de uma primavera, fanaram-se sobre um monte de esterco.
Ao contrário das esperanças de alguns, não se começou vida nova, mas rasgou-se um véu que encobre uma realidade insuportável. Para começar, escreveu-se na nossa história uma página ignominiosa de cobardia e irresponsabilidade, página que, se não for resgatada, anula, por si só, todo o heroísmo e altura moral que possa ter havido noutros momentos da nossa história e que nos classifica como um bando de rufias indignos do nome de nação. Está escrita e não pode ser arrancada do livro.
É preciso lê-la com lágrimas de raiva e tirar dela as conclusões, por mais que nos custe. Começa por aí o nosso resgate. Portugal está hipotecado por esse débito moral, enquanto não demonstrar que não é aquilo que o 25 de Abril revelou. As nossas dificuldades presentes, que vão agravar-se no futuro próximo, merecemo-las, moralmente.
Mas elas são uma prova e uma oportunidade. Se formos capazes do sacrifício necessário para as superar, então poderemos considerar-nos desipotecados e dignos do nome de povo livre e de nação independente. »
Enviado por: Marauder em Abril 29, 2006, 09:18:09 pm
Enviado por: NotePad em Abril 29, 2006, 10:39:56 pm
Enviado por: JNSA em Abril 30, 2006, 12:43:39 pm
Porque são discussões como estas que me fazem compreender as razões pelas quais o meu país está na cauda da maioria dos indicadores de desenvolvimento humano referentes ao espaço da União Europeia...
São discussões como estas que me fazem perceber como é que se transformou um país de boa gente, cheio de potencialidades, num espaço onde reina a cunha, a promoção da incompetência e a alienação social, através dos “Big Brothers” e “Circos de celebridades”...
Mas se calhar sou eu que estou enganado...
Vamos todos louvar Salazar!...
Vamos louvar o homem cuja falta de visão de futuro e apego a valores decrépitos e corruptos condenou milhares de portugueses a combater numa guerra durante 13 anos... Guerra na qual foram gastas quantidades imensas de dinheiro que teriam sido certamente melhor investidas no combate ao analfabetismo que grassava (e ainda grassa) no país...
Vamos louvar o homem que reeditou o “pão e circo” sob a forma do “Fado, Futebol e Fátima”, que nos colocou “orgulhosamente sós”, isolando-nos assim durante décadas das maiores inovações culturais, artísticas, intelectuais, políticas e científicas do século...
Vamos louvar o estadista cujo espírito conservador, decrépito e bafiento nos transformou no país mais atrasado da Europa Ocidental...
Vamos louvar o ditador tão limitado pela sua obsessão de um Portugal do Minho a Timor que nos legou um país desprovido de infra-estruturas, culturalmente retrógrado, com enormes défices de formação escolar, mal preparado para enfrentar as dificuldades do futuro...
Mas pronto, se calhar eu é que sou um perigoso agitador comunista, ateu sem pátria... Se calhar antigamente é que era bom... É pena que o tempo não possa voltar para trás. Quem sabe, até nos podíamos candidatar todos a um emprego na António Maria Cardoso, para garantir que ninguém dissesse mal do nosso Presidente do Conselho...
Enviado por: ricardonunes em Abril 30, 2006, 01:14:17 pm
A ditadura não foi boa, o pós 25 de Abril só foi bom para os oportunistas,
a entrada para a CEE, foi melhor ainda para os oportunistas.
E como eu já escrevi neste forum o que falta neste país são Homens de Bem, independentemente da sua cor politica.
Enviado por: Miguel em Abril 30, 2006, 05:49:44 pm
Perdemos a Guerra do Ultramar na 4°Frente, essa é a verdade cruel.
Porque Salazar sempre queria respeitar os acordos e direitos internacionais, por isso foi extremamente dificil executar operações do tipo "mar verde".
Sem o 25 Abril, creio que hoje Portugal podia ser uma nação muito mais importante e Cabo Verde e S.Tomé ainda faziam parte da Republica Portuguesa.
Angola podia ser uma nação desenvolvida como na R.Africa do Sul igualmente, Moçambique, e certo que a Rodésia ainda podia existir.
Eu não sinto compaixão com os militares da abrilada, alias exilei-me com apenas 18 anos noutras aventuras, porque Portugal o grande Portugal estava Perdido, mas hoje sei que um dia voltaremos a ser uma grande nação, quando as camadas mais jovens perceberam que foram enganados.
Enviado por: Marauder em Abril 30, 2006, 06:09:22 pm
Citação de: "JNSA"
Foi por causa de tópicos como estes que eu deixei de escrever no Fórum Defesa... E sabem porquê?
Porque são discussões como estas que me fazem compreender as razões pelas quais o meu país está na cauda da maioria dos indicadores de desenvolvimento humano referentes ao espaço da União Europeia...
São discussões como estas que me fazem perceber como é que se transformou um país de boa gente, cheio de potencialidades, num espaço onde reina a cunha, a promoção da incompetência e a alienação social, através dos “Big Brothers” e “Circos de celebridades”...
Mas se calhar sou eu que estou enganado...
Vamos todos louvar Salazar!...
Vamos louvar o homem cuja falta de visão de futuro e apego a valores decrépitos e corruptos condenou milhares de portugueses a combater numa guerra durante 13 anos... Guerra na qual foram gastas quantidades imensas de dinheiro que teriam sido certamente melhor investidas no combate ao analfabetismo que grassava (e ainda grassa) no país...
Vamos louvar o homem que reeditou o “pão e circo” sob a forma do “Fado, Futebol e Fátima”, que nos colocou “orgulhosamente sós”, isolando-nos assim durante décadas das maiores inovações culturais, artísticas, intelectuais, políticas e científicas do século...
Vamos louvar o estadista cujo espírito conservador, decrépito e bafiento nos transformou no país mais atrasado da Europa Ocidental...
Vamos louvar o ditador tão limitado pela sua obsessão de um Portugal do Minho a Timor que nos legou um país desprovido de infra-estruturas, culturalmente retrógrado, com enormes défices de formação escolar, mal preparado para enfrentar as dificuldades do futuro...
Mas pronto, se calhar eu é que sou um perigoso agitador comunista, ateu sem pátria... Se calhar antigamente é que era bom... É pena que o tempo não possa voltar para trás. Quem sabe, até nos podíamos candidatar todos a um emprego na António Maria Cardoso, para garantir que ninguém dissesse mal do nosso Presidente do Conselho...
x2 :D ...)
Cumprimentos
Enviado por: JoseMFernandes em Abril 30, 2006, 06:30:47 pm
Citar
Foi por causa de tópicos como estes que eu deixei de escrever no Fórum Defesa... E sabem porquê?
Porque são discussões como estas que me fazem compreender as razões pelas quais o meu país está na cauda da maioria dos indicadores de desenvolvimento humano referentes ao espaço da União Europeia...
São discussões como estas que me fazem perceber como é que se transformou um país de boa gente, cheio de potencialidades, num espaço onde reina a cunha, a promoção da incompetência e a alienação social, através dos “Big Brothers” e “Circos de celebridades”...
Mas se calhar sou eu que estou enganado...
JNSA, lamento, e julgo seremos muitos, o seu afastamento, pois se o contributo de cada um é sempre importante, o seu me parecia especial, pelo menos por aquilo que li.
Não compreendo porém que a razão tenha sido a natureza e persistência de alguns tópicos comentários ou discussões por aqui passados.Poderá estar totalmente em desacordo com esses comentários, pode mesmo considerá-los errados, 'atrasados' e até indefensáveis...mas são opiniões...a que podemos contrapor a nossa, ou factos que pode aclarar se for o caso, ou enfim apenas passar á frente...encolhendo os ombros.
O espaço de debate aqui é amplo, pelo que me apercebo, e pode sempre exprimir os seus pontos de vista sem grandes problemas ( mesmo se pessoalmente discorde e/ou não compreenda alguns dos raros 'afastamentos forçados' de membros por parte dos responsáveis do Forum ).
Agora sobre o seu comentário do 'país de boa gente cheio de potencialidades'...! Concordará que essa apreciação é válida para qualquer povo (enfim, a maioria..), muitos desses povos-nações acabaram por 'desaparecer' nos ventos da história, independentemente das qualidades e do 'valor-acrescentado' (digamos assim) que trouxeram á Humanidade. Os Portugueses tiveram o mérito de, a partir de outros que lhes deram origem, criar uma Nação que se manteve até aos nossos dias, arrostando dificuldades de sobrevivência, com pontos altos de glória em que dominámos outros espaços e reinos e como tal formando um Império, mas também fraquezas extremas, em que tivemos de negociar a nossa sobrevivência enquanto nação soberana com outras potências, aceitando e solicitando ajuda económica e até militar estrangeira dentro das nossas fronteiras...mas sobrevivemos!!
Foi esse (talvez) o nosso maior feito...mais que tudo aquilo que descobrimos, criámos, dominámos ou influenciámos mundo fora... foi sobreviver e permanecermos enquanto nação soberana nesta ponta da Europa, ao longo de todos estes séculos o mais importante e fundamental de tudo...não foi fácil como sabemos, mas se estamos aqui hoje enquanto portugueses de pleno direito, é porque somos herdeiros de gerações de outros portugueses, mesmo em outros regimes e diferentes ideias, que apostaram tudo o que tinham, até a vida, para a existência deste país.
Não sou defensor do regime salazarista, (mesmo se talvez...talvez...ele tenha sido o último governante que pensou num Portugal verdadeiramente 'autónomo' ) e como você bem diz 'limitado pela sua obsessão de um Portugal de Minho a Timor', que não tinha correspondência com boa parte da realidade local e muito menos com os meios politicos, económicos e sociais que para tal deveriam ser dispensados se quisesse levar avante essa ideia de Portugal pluricontinental 'uno e indivisivel'...uma ideia sedutora no papel mas óbviamente impossível no séc XX, fosse mesmo Portugal uma potência bem maior.
Mas Salazar, na minha maneira de ver ( que teve algumas qualidades de estadista também que agora não vem ao caso ) foi inicialmente o representante dos anseios da maioria de Portugal,os portugueses do interior (que eram a maioria mas a quem não foram concedidas regalias politicas e sociais equivalentes aos 'citadinos') os militares e funcionarios públicos (com salários em atraso e continuamente degradados) os comerciantes, a finança...a maior parte do povo em geral estava 'farta' de revoltas e 'intentonas', de governos sucessivos, que duravam por vezes apenas dias...o empobrecimento e a miséria para um país, que apesar de tudo tinha razoáveis indicadores económicos aquando da queda da monarquia em 1910.
As razões porque ele chegou ao poder são pois claras (foi a Ditadura militar que convidou Salazar, e o chamou mais uma vez, quando após a malograda experiencia inicial ele saiu batendo a porta, e correspondendo assim positivamente às suas constrangedoras condições para governar) o Portugal de então desejava-o, estava disposto a arriscar uma 'ditadura' desde que recuperasse a economia e a moeda voltasse a ter algum valor, e talvez também a auto-estima.
A Constituição (referendada) de 1933 veio balizar o futuro politico de Portugal.Pensar que Salazar, ou melhor a sua concepção de Portugal,poderia mudar ou evoluir tão extraordináriamente para uma democracia formal, era utópico para nós hoje, mas já o seria também para os contemporâneos.Bastava lê-lo, ouvi-lo e seguir a sua acção governativa, para sentir que dificilmente poderia haver mudança de rumo.
Os portugueses acomodaram-se...e aceitavam a evolução lenta da economia, o ritmo fraco mas sustentado das obras publicas, e a grandiloquente propaganda oficial , ou emigravam (interna e externamente).A oposição embora sempre activa, dividia-se entre si, e podia-se considerar quase marginal em relação ao país no seu todo.
O regime acabou por cair em 25 de Abril de 1974, através da mesma classe que o tinha instaurado quase 50 anos antes...mas acredito que se não fosse então, seria apenas uma questão de tempo... tal como na Grécia dos coronéis, na Espanha de Franco ou na URSS de Gorbatchev..., os novos ventos da História europeia seriam imparáveis, tão imparáveis quanto a globalização mundial que inevitávelmente a todos atinge e nos lança em novos espantosos e temíveis desafios.
Cumprimentos
Enviado por: Pantera em Abril 30, 2006, 08:06:50 pm
Salazar apenas queria conservar o seu Portugal,que segundo ele ia de minho a timor,além de considerar angolanos,timorenses e toda a gente das colonias, pessoas portuguesas.
Salazar foi um bom lider,não há dúvida,lamentar os comunas mortos é uma farsa,pois o comunismo cometeu actos de terrorismo e genocidio como nenhuma outra ditadura(100 milhões),e salazar fez bem em puni-los,no entanto como disse o Miguel o grande problema foi não ter acabado o trabalho, até porque cunhais,Louçãs, Soares e Pandilhas associadas aqui não fazem falta nenhuma, existe muita gente no sofrimento por causa desses seres,é pena não recordarmos aqui as vitimas das FP-25,alias viver numa ditadura comunista com milhares de mortos seria de facto excelente.
No entanto continuo a achar que a democracia é bem melhor que a ditadura,e acho que demos um passo em frente na instauração de um regime democrático,o problema foi mesmo dar a esta cartilha de bandidos.
Enviado por: Spectral em Abril 30, 2006, 08:48:18 pm
Enviado por: Miguel em Abril 30, 2006, 09:00:17 pm
Zona proibida aos brancos
Enviado por: papatango em Abril 30, 2006, 11:11:47 pm
Isto não quer dizer que os argumentos utilizados sejam aceites pelas outras pessoas.
Não devemos ficar "indignados" com o teor dos temas, apenas porque não queremos falar dele.
É como deitar fora a televisão, porque não se gosta do conteudo de um canal específico.
Quem não quer discutir argumentar ou contra-argumentar sobre um tema, é livre de não o fazer, da mesma forma que é livre de o fazer.
Quem tem argumentos e acha que a ideia está errada, então deve apresentar os seus argumentos, em vez de acusar o autor de não ser capaz de ter opiiões idênticas às suas.
A liberdade não pode ter interpretações restritivas, porque senão, deixa de ser liberdade.
Cumprimentos
Enviado por: JNSA em Maio 01, 2006, 11:20:36 am
Eu não pretendo censurar (nem pretendo que se censure) ninguém. As pessoas são livres de exprimir as suas opiniões, fundamentando-as, e isso é essencial num bom espaço de discussão. Considero-me um democrata, e como tal devo ser coerente e aceitar tudo o que isso trás (independentemente da ideologia representada pelo interlocutor). Espero igualmente não ser mal interpretado nesta questão – não pretendo enviar qualquer mensagem velada à administração e/ou moderadores do fórum. Sempre que achei que devia comunicar com eles fi-lo por PM, e creio que houve sempre cordialidade de parte a parte.
O que é confrangedor é saber que existem pessoas capazes de defender este tipo de ideologias e de ditadores num país Europeu no Século XXI. E é igualmente triste pensar que não são uma minoria assim tão pequena no seio da população portuguesa.
Defender Salazar é defender a continuidade de um modo de moldar a forma de pensar dos portugueses (e que para mim remonta aos tempos da Inquisição) que promove cidadão acríticos, pouco participativos, facilmente alienáveis, isolados às inovações do mundo à volta e prontos a acolher sem questionar quaisquer argumentos de autoridade, ou “master dixit”.
Todo este tipo de características de personalidade deveria ter desaparecido numa sociedade avançada e bem formada. Infelizmente, nos últimos tempos, pessoas assim parecem ser tudo menos uma minoria (independentemente da ideologia política que professem) Saber que há pessoas que continuam a tentar viver no “tempo da outra senhora” leva-me a pensar que estamos a falhar como sociedade... E pessoas assim não mudam de opinião em fóruns de internet... Quanto à possibilidade de ignorar estes tópicos e participar apenas nos que “interesssam”, é uma possibilidade que não me agrada grandemente, exactamente porque não gosto de ficar calado perante certo tipo de argumentos e temas. O problema é que sei de antemão a futilidade de tentar contra-argumentar (se tal já é por vezes difícil em temas eminentemente técnicos, como a generalidade dos temas militares, então em temas que tratam das nossas convicções sociais e políticas é quase impossível).
Cumptos
PS
Citação de: "papatango"
A liberdade não pode ter interpretações restritivas, porque senão, deixa de ser liberdade.
Garanto-lhe que tal argumento, do ponto de vista jurídico, não colhe. São inerentes ou imanentes aos direitos as suas restrições e limitações. Tal como lhes é inerente uma graduação de intensidade, do núcleo indisponível (ou quase) até à periferia.
Enviado por: P44 em Maio 02, 2006, 09:53:38 am
Citação de: "JNSA"
Foi por causa de tópicos como estes que eu deixei de escrever no Fórum Defesa... E sabem porquê?
Porque são discussões como estas que me fazem compreender as razões pelas quais o meu país está na cauda da maioria dos indicadores de desenvolvimento humano referentes ao espaço da União Europeia...
São discussões como estas que me fazem perceber como é que se transformou um país de boa gente, cheio de potencialidades, num espaço onde reina a cunha, a promoção da incompetência e a alienação social, através dos “Big Brothers” e “Circos de celebridades”...
Mas se calhar sou eu que estou enganado...
Vamos todos louvar Salazar!...
Vamos louvar o homem cuja falta de visão de futuro e apego a valores decrépitos e corruptos condenou milhares de portugueses a combater numa guerra durante 13 anos... Guerra na qual foram gastas quantidades imensas de dinheiro que teriam sido certamente melhor investidas no combate ao analfabetismo que grassava (e ainda grassa) no país...
Vamos louvar o homem que reeditou o “pão e circo” sob a forma do “Fado, Futebol e Fátima”, que nos colocou “orgulhosamente sós”, isolando-nos assim durante décadas das maiores inovações culturais, artísticas, intelectuais, políticas e científicas do século...
Vamos louvar o estadista cujo espírito conservador, decrépito e bafiento nos transformou no país mais atrasado da Europa Ocidental...
Vamos louvar o ditador tão limitado pela sua obsessão de um Portugal do Minho a Timor que nos legou um país desprovido de infra-estruturas, culturalmente retrógrado, com enormes défices de formação escolar, mal preparado para enfrentar as dificuldades do futuro...
Mas pronto, se calhar eu é que sou um perigoso agitador comunista, ateu sem pátria... Se calhar antigamente é que era bom... É pena que o tempo não possa voltar para trás. Quem sabe, até nos podíamos candidatar todos a um emprego na António Maria Cardoso, para garantir que ninguém dissesse mal do nosso Presidente do Conselho...
X2 , tens o meu apoio incondicional amigo JNSA!
E nem digo mais nada...
Enviado por: NotePad em Maio 02, 2006, 03:48:29 pm
Enviado por: papatango em Maio 02, 2006, 04:02:11 pm
Citação de: "JNSA"
O que é confrangedor é saber que existem pessoas capazes de defender este tipo de ideologias e de ditadores num país Europeu no Século XXI. E é igualmente triste pensar que não são uma minoria assim tão pequena no seio da população portuguesa.
Eu entendo a sua posição, mas deixe-me dizer que considero que é a posição tradicional, defendida por um sector da sociedade portuguesa, que se considera dono da verdade, e nega ao “povo” o direito de se expressar.
Para uma parte dessa sociedade, normalmente com inspiração nas ideias da revolução francesa, (inspiração teórica, claro) que são defendidas por parte das elites portuguesas, que normalmente se consideram a elite esclarecida - a mesma elite que em 1910 tomou o poder - o país deveria ser governado pelas cabeças pensantes, negando ao povo (a maioria da população) o direito de decidir (É por isso que a seguir a 1910 a República retirou o direito de voto aos analfabetos).
O que o JNSA nos parece explicar, é de alguma forma a posição dessa corrente que se sente acima dos restantes, porque eventualmente terá ou achará que tem um nível cultural que lhe permite olhar de cima para baixo para os pobres terraqueos, estúpidos por natureza e com uma total falta de capacidade para pensar, falta de capacidade essa que justifica o facto de se lhe negar o direito à cidadania.
Demonstra irritação, afirmando a sua indignação por haver pessoas que pensam de maneira diferente, porque acha que, tendo estudado os clássicos, conseguiria explicar facilmente quais as razões pelas quais o “povão” está errado.
E evidentemente que, uma vez que acha que o “Povão” é estúpido, prefere nem sequer entrar em dialogo, porque não lhe reconhece capacidade para entender os seus argumentos.
A sua seguinte afirmação, é para mim prova do que digo:
Citação de: "JNSA"
Todo este tipo de características de personalidade deveria ter desaparecido numa sociedade avançada e bem formada. Infelizmente, nos últimos tempos, pessoas assim parecem ser tudo menos uma minoria
Ou seja:
A população esclarecida (a tal elite que julga que é elite), considera que aquela gente nem devia existir.
O povo deveria ser uma massa de pessoas bem formadas e avançadas, de forma a que os membros do povo pudessem atingir a condição de cidadãos (Evidentemente estou-me a referir à tradição clássica greco-romana que distingue cidadão de homem, e que em grande medida está na base do pensamento maçonico do século XIX, em que o homem culto é um cidadão, quando o que não tem cultura, não tem direito à cidadania).
Não se importando com as razões históricas, politicas e sociais que explicam os comportamentos, limita-se a afirmar que não está de acordo com os argumentos apresentados e pronto, está o caso arrumado.
Citação de: "JNSA"
E pessoas assim não mudam de opinião em fóruns de internet (...)O problema é que sei de antemão a futilidade de tentar contra-argumentarAqui, acho que o seu raciocinio tem um erro:
Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.
O facto de você não conseguir convencer o autor de uma opinião com a qual discorda, não quer dizer que não convença as outras pessoas que também leram.
Se a sua argumentação for boa, outros ficarão convencidos, ou pelo menos ficarão na dúvida.
Mas na maioria dos casos, as pessoas não o vão dizer.
A única coisa que posso dizer, é que não dizer nada, implica aceitar o que outrém disse. E nesse caso, as pessoas que vêm as argumentações, não vão ver nenhuma contra-argumentação, e isso é para mim o pior.
= = =
Citação de: "JNSA"
Garanto-lhe que tal argumento, do ponto de vista jurídico, não colhe. São inerentes ou imanentes aos direitos as suas restrições e limitações. Tal como lhes é inerente uma graduação de intensidade, do núcleo indisponível (ou quase) até à periferia.
Esta é uma das mais deliciosas afirmações já proferidas neste fórum (daquelas que eu li).
Trata-se de produzir uma afirmação que, tendo explicação e razão de ser, é imperceptível para parte das pessoas, e eventualmente impossível de entender para outras.
A elite, apresenta assim perante o “povão” as razões que lhe assistem, para justificar o seu direito a ascender desde a condição de homem à condição de Cidadão.
Fica assim justificada indirectamente a validade e bondade dos seus pontos de vista, não pela qualidade ou bondade da argumentação (que é inexistente) mas sim pela qualidade semântica das frases, extremamente bem construídas, segundo as regras aceites e previamente estabelecidas, ou seja, uma espécie de código, que permite à elite entender-se, entender a realidade (a sua) e mais uma vez justificar a justeza das suas posições, sem ter que apresentar um único argumento.
= = =
Permita-me, meu caro JNSA, de aqui debaixo da minha condição de setubalense arrogante e “ingnorante”, dizer-lhe que, a liberdade é e tem que ser um valor absoluto e irrestrito.
Irrestrito, porque é um principio fundador em que se estabelecem as bases da civilização.
O ser Humano é por natureza livre, e colocar barreiras à liberdade é contrário à natureza.
Eu não digo evidentemente, que a Liberdade não tenha regras balizadoras, o que afirmo é que não pode ter barreiras estanques, ou proibições.
A frase que nos coloca, poderia ter sido perfeitamente escrita por Salazar.
Bastaria ver a argumentação desenvolvida pelo próprio Salazar, para justificar a existência da censura prévia.
A censura é necessária para evitar o boato, argumentava o ditador, porque o boato era uma deturpação do direito à liberdade.
Caro JNSA, considerando o que nos escreveu acima naquela deliciosa frase, até eu poderia concluir que você é um aprumado defensor do antigo regime.
O mundo não é branco nem preto, é cinzento, e se não podemos endeusar ditadores ou revolucionários também não temos o direito de, por nos considerarmos donos da verdade, achar que os outros “pobres coitados” não têm razão porque não passam de homens, que nunca poderão ascender à condição de cidadãos.
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Maio 02, 2006, 04:21:34 pm
Citação de: "papatango"
Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.
E o papatango já se interrogou porquê?
Citação de: "papatango"
O facto de você não conseguir convencer o autor de uma opinião com a qual discorda, não quer dizer que não convença as outras pessoas que também leram.
Se a sua argumentação for boa, outros ficarão convencidos, ou pelo menos ficarão na dúvida.
Mas na maioria dos casos, as pessoas não o vão dizer.
A única coisa que posso dizer, é que não dizer nada, implica aceitar o que outrém disse. E nesse caso, as pessoas que vêm as argumentações, não vão ver nenhuma contra-argumentação, e isso é para mim o pior.
O que escreveu é muito bonito, é pena ficar-se pela teoria, pelo "faz o que eu digo, não faças o que eu faço".
No dia em que este Forum deixar de descriminar um dos lados, em favor do outro (os tais , esses sim, que se abonam em donos da verdade, e dos quais ninguém pode discordar, pois se o fizer será censurado...não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é!!!) então sim, serei o primeiro a aplaudi-lo.
Agora, palavras que não se revêem nos actos, leva-as o vento.
Cumprimentos,
de outro "elitista".
Enviado por: Miguel Sá em Maio 02, 2006, 04:43:23 pm
É certo que foi um ditador, ou melhor um pequeno ditador e que hoje me pergunto como é que aquele homem esteve tanto tempo a governar este país; É certo que o Portugal de Salazar sobretudo até ao início da década de 60 era um país rural e atrasado e que na década de 60 fruto da Guerra, do isolamento económico e político se viu obrigado a aceitar e a apoiar o desenvolvimento económico do País; é certo que, e eu conheço essa realidade, a nossa emigração foi um episódio dramático e que não fosse a falta de consideração que ele teve para com os seus concidadãos poderia ter sido feita com um pouco mais de dignidade, episódios de miséria desses tempos são mais que muitos e deixam qualquer um envergonhado; è certo que deixou as contas públicas arrumadas; É certo que era um grande nacionalista e que tudo fez para defender Portugal do Minho a Timor; É certo que a nossa exemplar descolonização foi uma vergonha, atirando praticamente todas as ex-colónias para guerras civis e levando à morte demasiados milhares de pessoas; que a retirada das nossas FA’s do ultramar pareciam ou parecem, em especial a quem não conheça de facto a nossa História, uma debandada encobrindo a vitória militar alcançada em 3 frentes; é certo que a base da nossa economia foi destruída naquelas confusões após 25/4 e que muita boa gente competente e profissional foi afastada e teve de abandonar o país.
Estes e muitos outros foram e são as origens dos nossos problemas de hoje.
Podemos e devemos falar sobre Salazar, foi afinal de contas parte da nossa História durante muitos anos. E não ter medo de dizer que isto ou aquilo, hospital ou ponte foi mandada fazer por ele. Tentar apagar factos da nossa História é um acto cobardia, bons ou maus são realidades.
Portugal está mal? Há quem ache que sim, há quem ache que não e há quem não saiba o que responder. Pessoalmente e porque o que me interessa é o futuro dos meus filhos, a questão que coloco é: O que fazer? E há tanto para fazer
Enviado por: papatango em Maio 02, 2006, 05:36:19 pm
Citação de: "P44"
Citação de: "papatnago"Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.
E o papatango já se interrogou porquê?
Simples:
Sendo um fórum aberto, em que não é necessário o registo para ver o que está escrito, a maioria das pessoas lê as mensagens e nem precisa de se registar.
A existência de pessoas registadas que não dizem nada, é uma característica de todos os fórums deste tipo na Internet.
Nunca analisei o assunto.
Mas sendo uma característica de todos, repito TODOS os fórums que conheço, talvês o P44 nos queira explicar a razão, uma vez que se extenderá a este e a todos os outros fórums do planeta.
===
Citação de: "P44"
O que escreveu é muito bonito, é pena ficar-se pela teoria, pelo "faz o que eu digo, não faças o que eu faço".
No dia em que este Forum deixar de descriminar um dos lados, em favor do outro (os tais , esses sim, que se abonam em donos da verdade, e dos quais ninguém pode discordar, pois se o fizer será censurado...não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é!!!) então sim, serei o primeiro a aplaudi-lo.
Nada do que eu disse se fica pela teoria.
Eu acho que se deve responder e se deve contestar e contra-argumentar, mesmo que seja até à exaustão, e ainda mais quando se está certo de que se tem razão.
Quanto à expressão "não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é", desculpe P44, mas se quer saber, de facto não sei, e não sei mesmo.
Se você acha que eu tenho alguma coisa a ver com algum acto de censura, ou que tenho conhecimento de algum, então explique qual foi.
Os únicos actos de censura por mim efectuados tiveram a ver com exageros que eu considerei serem de extrema direita xenófoba ( e portanto anti-portugueses) no meu conceito.
Você está-se a queixar de eu ter censurado a extrema direita
Não faz sentido, P44.
Cumprimentos
Enviado por: Doctor Z em Maio 03, 2006, 10:28:49 am
civil espanhola, não sei qual graduado estava pronto a tomar Olivença e
Salazar não lhe deu ordem para ir em frente. Alías, o que fez Salazar para
Olivença, sabendo que defendia os interesses de Portugal ?
Outra coisa. Seja qual for o regime político dum país, nem todas as coisas
estão más, nem todas as coisas estão boas ...
Mas concordo, quando se diz que Portugal deveria ser um país mais forte.
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2006, 11:47:36 am
Quando abri o topico sobre o 28 abril, era uma simples provocaçao, porque quera ou não Salazar faz parte da nossa historia.
Concordo que hoje em dia precisamos de um poder mais forte e menos corupto.
E claro que Salazar cometeu muitos erros.
E interessante notar que quando qualquer pessoa vem ao publico falar de este passado, do estado novo, somos logo classificados de Fascistas!!
E depois ainda julgam ser superiores intelectualmente aos outros.
Pobres tipos....
PS: Doctor Z, o oficial que queria avançar sobre Olivença era Botelho Moniz.
Enviado por: emarques em Maio 03, 2006, 11:49:36 am
Citação de: "NotePad"
Louvemos antes o homem que conseguiu o primeiro orçamento de estado positivo em mais de 100 anos coisa que hoje por exemplo não temos...
Sim, louvemo-lo. Viva Afonso Costa e o OE de 1913/14! E um grande "morra" aos sacanas dos alemães que começaram uma guerra que deu cabo da retoma económica.
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2006, 11:54:49 am
Citação de: "Miguel"
Eu tambem não desejo um novo Salazar.
Quando abri o topico sobre o 28 abril, era uma simples provocaçao, porque quera ou não Salazar faz parte da nossa historia.
Concordo que hoje em dia precisamos de um poder mais forte e menos corupto.
E claro que Salazar cometeu muitos erros.
E interessante notar que quando qualquer pessoa vem ao publico falar de este passado, do estado novo, somos logo classificados de Fascistas!!
E depois ainda julgam ser superiores intelectualmente aos outros.
Pobres tipos....
PS: Doctor Z, o oficial que queria avançar sobre Olivença era Botelho Moniz.
Sobre a não invasão de Olivença por parte do estado novo, eu tenho a minha ideia, podemos discutir disso noutro topico?
Enviado por: MERLIN em Maio 03, 2006, 12:55:34 pm
Enviado por: Pantera em Maio 03, 2006, 01:12:53 pm
Citação de: "MERLIN"
"senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
até parece que hoje com a merdocracia em que vivemos as pessoas não emigram,recebemos tantos fundos comunitários,estamos tão abertos ao mundo e as pessoas cada vez mais fogem de Portugal.E emigração em massa deu-se essencialmente depois da queda do regime salazarista
Enviado por: Doctor Z em Maio 03, 2006, 02:24:35 pm
Citação de: "Miguel"
Sobre a não invasão de Olivença por parte do estado novo, eu tenho a minha ideia, podemos discutir disso noutro topico?
Antes de mais nada, vamos ver se nos entendemos : eu não diria invasão
mas sim retoma do concelho de Olivença. Se assim for, por mim, na boa,
podemos abrir um tópico acerca da possibilidade da tomada de Olivença
durante a guerra civil espanhola por o Estado Novo.
Enviado por: Doctor Z em Maio 03, 2006, 02:28:42 pm
Citação de: "MERLIN"
"senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
Concordo totalmente contigo, em Trás os Montes, ainda era pior do que
no resto do país, por isso, muitos trasmontanos tiveram que saír da sua
terra para o estrangeiro ...
Enviado por: Rui Elias em Maio 03, 2006, 03:09:36 pm
Acho que Oliveira Salazar herdou uma situação caótica que já vinha da decadência da monarquia e que se agravou com a 1ª República.
Mas ao a herdar, não teve a visão nem a coragem para a mudar e acordo com os novos tempos.
Não compreendeu que estava no século XX, não compreendeu que os velhos sistemas sociais e politicos haviam caído na 1ª Grande Guerra nem que as demoracias tinham saído vitoriosas na II Grande Guerra.
Não percebeu que os tempos do colonialismo haviam terminado nos anos 40 e 50, e qual avestruz, enterrou a cabeça na areia, para não ver o que se passava no mundo.
Preferiu passar a chamar aos territórios ultramarinos "Provincias" em vez de "colónias".
Não modernizu o páis, já que o investimento estrangeiro traria outros métodos que não se articulavam com a visão bucólica que Salazar tinha para Portugal:
Um país rural, onde ao povo não se exigiria mais que saber ler, escrever e contar.
Por isso acho que o JNSA disse tudo.
Acho apenas que o JNSA faria mais falta ao Fórum Defesa com a sua participação que com a sua ausência.
Acho que o FD ficai mais pobre com, a sua ausência que com a sua presença.
______________________
E acho outras coisas neste tópico, perfeitamente a caricatas:
O Miguel abre um tópico glorificando Salazar o o Estado Novo, com o título "28 de Abril", o que para mim é mais grave que a minha célebre gaffe da "pelça de vante nas OHP".
Salazar viu o caminho livre para ascender ao poder decorrente do golpe de 28 de Maio de 1926, e não a 28 de Abril.
O Pantera saiu-se com uma que brada aos céus:
Que a emigração em massa começou a 25 de Abril:
Ora todos sambemos que os grandes surtos de emigração dos campos para as cidades e para os estrangeiro se iniciou nos anos 50 e 60.
E uma pergunta final:
Mas no tempo de Salazar não havia prostituição em Portugal, nem roubos, nem assaltos?
Ou será que não se falava nisso, porque não se podia?
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 03:29:55 pm
Citação de: "Pantera"
é preciso ver as coisas no tempo,se não fosses as colonias portugal nunca teria tido o explendedor que hoje conhecemosdeveras...
Citação de: "Pantera"
é graças à colonização que a nossa língua é passada pelos quatros cantos do mundoe isso faz-me muito feliz...
Citação de: "Pantera"
além do mais as colónias deram-nos muita riquezaRiqueza essa que as nossas elites não souberam impreender...esbanjando quase tudo nos seus fetiches ostensivos.
Citação de: "Pantera"
pois o comunismo cometeu actos de terrorismo e genocidio como nenhuma outra ditadura(100 milhões)
Os arquivos soviéticos já foram abertos há quase duas decadas ó pantera...vai lá lê-los e aproveita e mete o livro negro do comunismo e as suas respectivas contas no lixo. Outras coisa, antes de responsabilizares o PCP seja pelo que fôr, procura também pelo "cisma sino-soviético".
Enviado por: MERLIN em Maio 03, 2006, 03:50:51 pm
cumptos
Enviado por: JLRC em Maio 03, 2006, 03:58:41 pm
Citação de: "Rui Elias"
O Miguel abre um tópico glorificando Salazar o o Estado Novo, com o título "28 de Abril", o que para mim é mais grave que a minha célebre gaffe da "pelça de vante nas OHP".
Não Rui, desculpa discordar de ti, não é mais grave que a célebre peça da vante, é sim mais grave que a célebre escavadora de Arlington, que teve as consequências que todos sabemos. Dois pesos e duas medidas, por isso compreendo perfeitamente o JNSA pois comigo passa-se o mesmo.
Enviado por: Miguel em Maio 03, 2006, 05:48:42 pm
JLRC devia pedir a minha expulsão do FD, assim podiam falar apenas do 25 Abril da Revolução de Outubro etc..
Por esse caminho deviam pedir ao Governo para impedir a publicação de livros e documentos sobre Salazar e o Estado Novo
E ao mesmo tempo fazer um estudo, sobre as condições de vida no tempo da monarquia.
Enviado por: Pantera em Maio 03, 2006, 06:39:28 pm
Citação de: "Rui Elias"
O Pantera saiu-se com uma que brada aos céus:
Que a emigração em massa começou a 25 de Abril:
Ora todos sambemos que os grandes surtos de emigração dos campos para as cidades e para os estrangeiro se iniciou nos anos 50 e 60.
E uma pergunta final:
Mas no tempo de Salazar não havia prostituição em Portugal, nem roubos, nem assaltos?
Ou será que não se falava nisso, porque não se podia?
:roll:
Enviado por: papatango em Maio 03, 2006, 07:00:29 pm
= = =
É evidente que hoje há mais crime.
Mas alguém já se preocupou em verificar os aumentos das taxas de criminalidade noutros países?
A Inglaterra em vez de uma ditadura era uma democracia, e as taxas criminalidade nos anos 50 eram muito inferiores às de hoje.
Não podemos cair no facilitismo de achar que todos os problemas do pós 25 de Abril seriam evitados se não tivesse havido revolução.
Se não tivesse havido 25 de Abril, alguém acha que a taxa de criminalidade seria menor?
Teriamos menos mortos nas estradas?
É evidentemente tudo relativo.
Todos sabemos que a situação actual nõa é boa, embora seja muito melhor que a que existia antes de 25 de Abril de 1974.
Negar que o país mais que pobre, era miserável, antes de 25 de Abril é desonestidade intelectual.
Ao mesmo tempo, negar que mesmo com um país miserável, o regime anterior conseguia fazer coisas que o actual não consegue, também não é correcto.
Houve muitos erros no´pós 25 de Abril. Demasiados erros, e demasiadas traições.
Afirmar que houve traições, abusos, roubo, esbulho por parte de muitos dos que tomaram o poder depois de 25 de Abril, e especialmente depois de 11 de Março de 1975, não é estar contra o derrube de um regime caduco.
O que defendo, é que ainda muito se vai ter que contar sobre o periodo do pós 25 de Abril, porque muita da demonização de Salazar e do regime, serviu os objectivos de uma clique política da esquerda corrupta, da esquerda que rouba, da esquerda que se serviu do poder para meter dinheiro ao bolso, e da esquerda que vendeu milhões de pessoas aos russos, por umas miseráveis migalhas.
Ainda se se tivessem vendido por muito dinheiro ou por qualquer coisa que valesse a pena...
Mas nem isso.
Uns miseráveis tostões, umas miseraveis benesses, umas vantagenzitas nuns negociozitos e nada mais.
É triste, que no periodo revolucionario, Portugal tenha caído nas mãos de uma esquerda, que além de não ter principios e ser absolutamente ignorante (vide o caso de Vasco Gonçalves e do Otelo) ainda por cima era tão ou mais provinciana, bafienta, bolorenta e reaccionária que o regime que veio substituir.
Deveriamos pensar nos nossos problemas de forma mais abrangente:
Porque é que há tantas elites bafientas e bolorentas, quer à esquerda quer à direita, e porque é que à esquerda e à direita os suportamos...
cumprimentos.
Enviado por: JoseMFernandes em Maio 03, 2006, 07:52:10 pm
Citação de: "MERLIN"
"senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
...é perfeitamente possível.Mas não devemos esquecer que a emigração sempre foi o destino procurado pelos portugueses
"O fenómeno emigratório, uma constante desde a época dos Descobrimentos, levou à criação de numerosas e prósperas comunidades portuguesas espalhadas pelo Mundo, que atingem um número hoje estimado, em 4,5 milhões de pessoas.
Para saber mais...
Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas."
para suprir a pobreza tradicional cujas causas são estruturais.Muito seria de admirar se durante o consulado salazarista a população portuguesa que tinha aumentado históricamente em valores relativos e absolutos relevantes (+-50%), não mantivesse e até aumentasse o ritmo emigratório.As razões para esta situação de emigração permanente julgo que estão bem abordadas nos mais recentes volumes de História de Portugal, por exemplo.
" Não percebeu que os tempos do colonialismo haviam terminado nos anos 40 e 50, e qual avestruz, enterrou a cabeça na areia, para não ver o que se passava no mundo. "
Rui Elias
"Preferiu passar a chamar aos territórios ultramarinos "Provincias" em vez de "colónias".
Não modernizou o pais, já que o investimento estrangeiro traria outros métodos que não se articulavam com a visão bucólica que Salazar tinha para Portugal:
Um país rural, onde ao povo não se exigiria mais que saber ler, escrever e contar. "
Claro !... e que depois Caetano denominou 'Estados', com algum e inevitável alargamento autonómico mas que não respondia aos anseios da população local (portugueses,descendentes, assimilados e os independentistas).Houve correntes dentro do regime (no inicio dos anos 60) que defenderam (em surdina) uma transferência da capital portuguesa portuguesa para Luanda, um pouco à maneira dos que no primeiro quartel do séc XIX defendiam a transferência definitiva da capital imperial para o Rio de Janeiro.Claro que isso não correspondia em nada ao pensamento de Salazar (que sempre subalternizou administrativamente as Colonias, onde de resto nunca foi, que sempre dificultou ao máximo a emigração para as entao 'Províncias ultramarinas', uma harmonização cambial...etc), e Caetano, que intimamente (penso eu) estaria persuadido que o fim do Portugal ultramarino era inevitável, tentaria por meios indirectos algumas saídas (contactos com personalidades de países limítrofes, diplomatas de países aliados, e até figuras de movimentos independentistas) que ou não teve tempo de aprofundar, ou acabaria por recusar devido à falta de flexibilidade de ambos os lados.Pessoalmente tenho ideia que difícilmente, se poderia evitar o que aconteceu depois nos territórios africanos (as terríveis guerras civis), independentemente da desgraçada descolonização, pois a enviezada estratégia geopolítica da Africa até hoje ultraprassou sempre todos os acordos escritos e 'boas vontades' independentemente dos interlocutores em campo.
"Mas no tempo de Salazar não havia prostituição em Portugal, nem roubos, nem assaltos?Ou será que não se falava nisso, porque não se podia? "
Prostituição existe desde sempre e em toda a parte, Portugal independentemente do regime não fugiu a essa regra humana.Lembro-me de ser miúdo, vivia então frente ao rio na av. 24 de Julho junto ao então Mercado da Ribeira, e de passar no Cais do Sodré, onde abundavam bares com marinheiros, ou subindo as as escadinhas da Bica ir até ao Bairro Alto, e ver mulheres 'da vida fácil' como então se dizia.Retrospectivamente e lembrando-me disso, penso que não era nada bonito de ver.Mas curiosamente nunca senti o que era a 'insegurança' que agora nos atormenta, andava por todo o lado, nunca me apercebi de assaltos ou a intranquilidade que hoje existe.Lembro-me de matarem minha frente uma peixeira na sua banca no Mercado e de isso se marcar no meu espírito, questões de ciúmes claro.Os jornais descreviam quotidianamente roubos (em minha casa lia-se o então o 'Século' mas eu lia,hábito que ficou até hoje, os diferentes jornais e revistas nas Bibliotecas ou Hemeroteca ) especialmente 'carteiristas',alguns deles com 'nome' divulgado e 'admirado'... não me parece que censurassem isso.
Evidentemente a vida de então era muito mais calma e pacífica que hoje, e no interior do país nem se fala...uma pasmaceira! (e sei isso pois por motivo de trabalho de meu pai, passei longos periodos fora de Lisboa, além do 'meu' Douro).Difícil para a geração actual imaginar uma vida assim 'descuidada'... e infelizmente por este andar nunca saberão.
Não sinto saudades do regime óbviamente, mas por vezes fico sonhando na tranquilidade de vida de então, quando a 24 de Julho era uma avenida quase sem transito, as fragatas descarregavam o peixe em frente e se podia sossegadamente ir margem do rio fora...e a animação geral era pura e genuína.É verdade que neste sentido por vezes se acabava por subalternizar a existência da ditadura, que era real, prendia, castigava e (fundamentalmente) manietava consciências.
Enviado por: RedWarrior em Maio 03, 2006, 08:28:06 pm
Citação de: "Pantera"
A prostituição que eu saiba não é nenhum crime nem representa nenhum mal.
ya
elas gostam e ainda são pagas....é na maior !!
Enviado por: P44 em Maio 04, 2006, 10:41:47 am
Citação de: "Pantera"
Citação de: "MERLIN""senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
até parece que hoje com a merdocracia em que vivemos as pessoas não emigram,recebemos tantos fundos comunitários,estamos tão abertos ao mundo e as pessoas cada vez mais fogem de Portugal.E emigração em massa deu-se essencialmente depois da queda do regime salazarista
:?: :?: :lol:
Enviado por: Pantera em Maio 04, 2006, 10:50:04 am
Citação de: "P44"
Citação de: "Pantera"Citação de: "MERLIN""senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
até parece que hoje com a merdocracia em que vivemos as pessoas não emigram,recebemos tantos fundos comunitários,estamos tão abertos ao mundo e as pessoas cada vez mais fogem de Portugal.E emigração em massa deu-se essencialmente depois da queda do regime salazarista
:?: :?: :lol: :roll: que democraticos como sao "roubaram-lhe" as empresas
Enviado por: P44 em Maio 04, 2006, 10:52:58 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "P44"Citação de: "papatnago"Num fórum como este, são muito mais as pessoas que não falam que as que falam.
E o papatango já se interrogou porquê?
Simples:
Sendo um fórum aberto, em que não é necessário o registo para ver o que está escrito, a maioria das pessoas lê as mensagens e nem precisa de se registar.
A existência de pessoas registadas que não dizem nada, é uma característica de todos os fórums deste tipo na Internet.
Nunca analisei o assunto.
Mas sendo uma característica de todos, repito TODOS os fórums que conheço, talvês o P44 nos queira explicar a razão, uma vez que se extenderá a este e a todos os outros fórums do planeta.
===Citação de: "P44"O que escreveu é muito bonito, é pena ficar-se pela teoria, pelo "faz o que eu digo, não faças o que eu faço".
No dia em que este Forum deixar de descriminar um dos lados, em favor do outro (os tais , esses sim, que se abonam em donos da verdade, e dos quais ninguém pode discordar, pois se o fizer será censurado...não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é!!!) então sim, serei o primeiro a aplaudi-lo.
Nada do que eu disse se fica pela teoria.
Eu acho que se deve responder e se deve contestar e contra-argumentar, mesmo que seja até à exaustão, e ainda mais quando se está certo de que se tem razão.
Quanto à expressão "não diga que é mentira pois sabe muito bem que não é", desculpe P44, mas se quer saber, de facto não sei, e não sei mesmo.
Se você acha que eu tenho alguma coisa a ver com algum acto de censura, ou que tenho conhecimento de algum, então explique qual foi.
Os únicos actos de censura por mim efectuados tiveram a ver com exageros que eu considerei serem de extrema direita xenófoba ( e portanto anti-portugueses) no meu conceito.
Você está-se a queixar de eu ter censurado a extrema direita :twisted: ´Tango, ´Tango...você é terrivel!
Uma coisa tenho de lhe reconhecer, vc tem cá uma lábia para dar a volta á conversa, até era capaz de convencer que Deus não era Deus...
ps-Quanto á censura, veja lá que me censuraram em tempos que já lá vão, por causa de um tópico que postei acerca ...do seu adorado PR...o Cavaco...era uma entrevista dele acerca do Santana....zzzzzz :roll:
Desculpe lá, isto é off-topic...bom se calhar nem é, já que recordamos aqui o "saudoso" criador do sistema do "lápis-azul"
Enviado por: Rui Elias em Maio 04, 2006, 03:20:53 pm
Eu não posso falar pelo JLRC, mas acho que tanto ele como eu não advogamos aqui a expulsão ou o silenciamento de ninguém.
Apenas achamos estranha essa sua faceta de adorador de Salazar.
Não vou agora escrever mais sobre o Salazar, o Estado Novo, ou sobre o que de bom e menos bom se tornou Portugal após o 25 de Abril.
Se me perguntar se eu acho que actualmente a Democracia padece de uma doença que é a do descrédito;
De que Portugal padece da doença transmitida por uma clique politico-financeira que está cada vez mais distante do país real, da Nação;
Se me perguntar se isso contribui para o descrédito da Democracia, o que leva a que cada vez haja menor participação popular na politica;
Se me perguntar se hoje a juventude não tem outros projectos de vida que vão para além de uma deslocação a um centro comercial para comprar roupa de marca e ter um telemovel 3-G, eu respondo que sim:
Que acho que Portugal está doente, em descrença, sem rumo, e que a classe politico-financeira que nos governa está a governar contra o Povo, contra a Nação, que se serve em vez de servir.
Mas nada disso faz com que se branqueem os crimes contra a Nação praticados pelo atavismo salazarista.
Enviado por: Marauder em Maio 05, 2006, 09:23:02 am
Citação de: "Pantera"
Citação de: "MERLIN""senhor" Miguel, foi por causa do Salazar, do seu regime e das suas consequências economicas é que pessoas como tu, ou os teus pais, foram para França!
até parece que hoje com a merdocracia em que vivemos as pessoas não emigram,recebemos tantos fundos comunitários,estamos tão abertos ao mundo e as pessoas cada vez mais fogem de Portugal.E emigração em massa deu-se essencialmente depois da queda do regime salazarista
Não diga mentiras Pantera...
Toda a gente sabe que a emigração em massa foi durante a ditadura..
http://www.ub.es/geocrit/sn-94-30.htm (http://www.ub.es/geocrit/sn-94-30.htm)
Quer que arranje mais dados ou quê?
Livros e links a apoiar esta ideia dão para encher secretárias!!! Sim, livros específicos sobre a emigração portuguesa não são muitos, mas se quiser saber mais o José Brandão de Brito escreveu um porreiro que se bem me lembro contém as estatísticas da emigração também.
Título: A Industrialização Portuguesa no Pós-Guerra (1948-1965). O Condicionamento Industrial, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1989
Pode o comprar na Fnac por 3,59 euros...barato e tem a minha recomendação.
Falar é fácil..
Enviado por: Pantera em Maio 05, 2006, 11:37:18 am
Já tinha admitido o meu erro num post anterior,não era preciso humilhar.
Enviado por: Doctor Z em Maio 05, 2006, 03:42:33 pm
Enviado por: Marauder em Maio 05, 2006, 05:23:17 pm
Citação de: "Pantera"
Tu lês as coisas?Ou só lês o que interessa?
Já tinha admitido o meu erro num post anterior,não era preciso humilhar.
Ups, desculpa, por acaso não tinha visto, nestes ultimos dias tenho tido problemas no acesso à internet, mas desculpas evitam-se
Anyway, o livro a que dei referencia é bom e explica muito do que se fez bem e do que se fez mal durante aquele periodo.
Cumprimentos
Enviado por: Pantera em Maio 05, 2006, 07:28:32 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Pantera"Tu lês as coisas?Ou só lês o que interessa?
Já tinha admitido o meu erro num post anterior,não era preciso humilhar.
Ups, desculpa, por acaso não tinha visto, nestes ultimos dias tenho tido problemas no acesso à internet, mas desculpas evitam-se :P