Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 09, 2006, 12:03:06 pm
Numa hipotética compra de novas fragatas, que armamento e sensores deveriam ter? E porquê?
Ponho à discussão.
Saudações
Luis Filipe Silva
Enviado por: old em Fevereiro 10, 2006, 10:28:45 am
Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.
Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.
Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90
Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcontent.answers.com%2Fmain%2Fcontent%2Fwp%2Fen%2F3%2F30%2FFridtjof_Nansen_%2528F310%2529_650x446.jpg&hash=4a6696479a7d7db6e587931a47cdf428)
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 10, 2006, 10:41:38 am
E porque não empregar o APAR? Menor alcance bruto, é certo, mas melhor definição e precisão e, sobretudo, num campo de acção que as armas embarcadas poderão cobrir.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Citação de: "old"
Hola vecinos
Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.
Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.
Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90
Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm
Enviado por: Marauder em Fevereiro 10, 2006, 11:12:20 am
e que tal esta? Construída pelos franceses da DCN para a Arábia Saudita, AAW. Claro que nunca acontecerá..."ne ah pas de xeta" em portucês.
AL RIYADH (F3000S SAWARI II) CLASS MULTIPURPOSE AAW FRIGATE
É linda
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg360.imageshack.us%2Fimg360%2F4896%2Fhmsalriyadh8125az.jpg&hash=2cdd0e5e43821901fc164734381b3325)
Em termos de armamento:
Surface-to-air missiles 2 x 8-cell Sylver VLS for Aster 15
Surface-to-surface missiles 8 x Exocet MM40 Block II
Main gun Oto Melara 76/62 Super Rapid
Other guns 2 x 20mm Giat 15B guns
Torpedo tubes 4 x 533mm tubes
Torpedos F17P anti-submarine torpedo
Mais info em:
http://www.naval-technology.com/projects/al_riyadh/ (http://www.naval-technology.com/projects/al_riyadh/)
Saudações
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 10, 2006, 12:39:00 pm
Citação de: "old"
Hola vecinos
Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.
Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.
Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90
Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcontent.answers.com%2Fmain%2Fcontent%2Fwp%2Fen%2F3%2F30%2FFridtjof_Nansen_%2528F310%2529_650x446.jpg&hash=4a6696479a7d7db6e587931a47cdf428)
Essa fragata não foi construida na Espanha? É que tem o estilo das fragatas Espanholas.
Enviado por: MERLIN em Fevereiro 10, 2006, 01:17:30 pm
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 10, 2006, 03:36:28 pm
Puxem pela cabeça, e imaginação.
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 10, 2006, 03:50:58 pm
Trata-se de um projecto muito próximo das F-100, embora com um AEGIS mais "leve" que as espanholas.
Construidas em Ferrol, nos estaleiros da IZAR.
Estão a ser entregues aos poucos e destinam-se a substituir as norueguesas da classe Oslo, baseadas nas velhas Dealey (fragatas ligeiras americanas dos anos 60) que o noruegueses ainda tinham.
Imagine que as nossas 3 Pereira da Silva eram Dealey "made in Portugal" e foram oficialmente desactivadas no início dos anos 90, embora na prática já não navegassem desde os finais dos anos 70.
______________
Agora as fragatas
Quanto à Al Rihad (inspirada nas La Fayette), de facto seria uma excelente plataforma, muito bela, com linhas furtivas.
Mas atendendo a que nunca teremos fragatas novas (se é que as viremos a ter no futuro) antes de 2020 ou mais, eu proporia uma participação portuguesa no projecto franco-iatliano das FREMM, com APAR em vez do AEGIS.
Porque nessa altura as F-310 (que não me parecem más plataformas) estarão nessa altura já não estar no estado da arte.
Proporia 6 unidades, sendo que 3 AAW e 3 muti-usos.
Em alternativa, 3 FREMM AAW e 3 Meko XXX ASW.
Claro que se manteria sempre a peça de 76mm para as AAW, e porque não peças de 100m pasa as ASW, e capacidade para 2 helis NH-90 ou sismilares para ASW.
Enviado por: papatango em Fevereiro 10, 2006, 04:08:38 pm
É pura e simplesmente demasiado complexo.
Depois, não nos podemos esquecer que a parte electrónica também tería que ser importada.
As Nansen são demasiado pequenas para o radar que têm. São demasiado caras para navios ASW, e muito caras para as suas possiblidades como navio de defesa aérea.
As Nansen, são de longe os piores navios de defesa aérea do mundo, se consideramos a relação custo/beneficio. Por pouco mais (cada unidade) a Noruega tinha comprado três equivalentes da F-100 e ficaría enormemente melhor servida.
A propria ministra da defesa norueguesa afirmou que se a decisão tivesse sido dela, nunca tería comprado os navios.
A Australia, prepara a modernização das MEKO, com radares mais sofisticados, e que podem ser instalados em navios mais pequenos e por isso menos estáveis. Logo, as capacidades de uma MEKO australiana com novos sistemas, não será muito inferior a uma Naasen, e provavelmente por um custo muito inferior.
Creio que é um dos programas a analisar por Portugal com todo o cuidado, no caso de virmos a ficar com apenas três navios.
O tamanho do navio, é da maior importância para os radares como o SPY-1, e é uma das razões de os navios que os transportam serem normalmente grandes.
De todos os projectos que existem, presentemente creio que o mais equilibrado é o LCF holandês.
A nossas necessidades são para um navio com capacidade de defesa aérea. No futuro, poderíamos ter dois, ou no máximo três destes navios. O resto seriam navios menos sofisticados (eventualmente NPO's remotorizados) com equipamento anti-submarino e maior velocidade de ponta, para poderem ser utilizados eficazmente em luta antio-submarina.
Os actuais NPO em construção, por exemplo, são mais lentos que os submarinos em imersão.
Cumprimentos
Enviado por: old em Fevereiro 10, 2006, 04:23:29 pm
Con toda la suite de armamento que llevan no creo que sean unos malos buques, son caros como todos.
Las FREEM seran el complemento ideal a las Horizon (4 para francia 2 para Italia), pero es un programa caro y aun por definir del todo, prefiero las Nansen
Respecto a los cañones de proa, lo "ideal" serian un 127mm con municion guiada para acciones de lucha contra litoral.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg16.imageshack.us%2Fimg16%2F7567%2Ffreemfr7oo.jpg&hash=58d4a65099c1621cc3e80605a528dbb4)
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 10, 2006, 04:30:14 pm
Citar
Creio que é um dos programas a analisar por Portugal com todo o cuidado, no caso de virmos a ficar com apenas três navios.
Lá está o Papatango a lançar maus agoiros sobre a nossa Marinha
_____________
Luís:
Peço desculpa, mas só agora reparei na sua segunda intervenção em que propunha um novo navio, e não comprar o que já existe.
No meu pensamento, que só a mim responsabiliza, acho que muito dificilmente neste século Portugal poderá desenvolver uma fragata ou destroier com sitemas de armas adaptados às novas necessidades das guerras modernas.
E a nossa experiência com as Pereira da Silva não foi muito prometedora para a indústria de escoltadores em Portugal.
Jugo que a indústria nacional poderia explorar a construção de navios de menor porte, do estilo dos NPO's, poderia se o Estado quisesse construir draga/caça-minas, poderia construir lanchas de desembarque, etc.
Porque fragatas acho que para além do casco, que poderia ser construido cá, teriamos que importar tudo o resto (que é o mais complexo, caro e importante).
Acredito que Portugal teria toda a vantagem em se associar a um projecto multinacional existente, ou a constituir, para a partir de 2020/2025 poder ter, como eu disse acima 6 fragatas (acho que 6 seria mesmo o mínimo necessário).
Daí que se vontade houvesse, Portugal ainda poderia tentar bater à porta do projecto FREMM e entrar.
De outro modo, ficaremos condenados para o futuro a comprar usado, sujeitando-se ao que houver em cada momento, e nem sempre a fazer as melhores escolhas, mas as possíveis.
E isso retirará ainda mais da já fraca importância estratégica que Portugal tem no mundo ocidental, e nomeadamente na NATO, num contexto atlântico.
Enviado por: papatango em Fevereiro 10, 2006, 04:50:17 pm
Citação de: "old"
Con toda la suite de armamento que llevan no creo que sean unos malos buques, son caros como todos.
Não está em causa que sejam bons navios.
Evidentemente são melhores que qualquer outro navio europeu, exceptuando os contratorpedeiros de defesa aérea.
Ou seja:
São melhores que as Vasco da Gama, que as OHP, que as Kortenaer, etc...
Mas as Nansen, não são um navio qualquer. Estão equipadas com um radar para defesa aérea, e não fazem o trabalho de uma F-100, ou uma LCF ou uma futura Horizon ou Type-45.
Não se trata de um mau navio, trata-se isso sim de uma péssima escolha por causa da relação preço/capacidades oferecidas., e quem o diz são aqueles que o compraram.
Por algum dinheiro adicional, em vez de uma Nasen compra-se uma LCF ou uma F-100 que são navios pensados para defesa aérea, enquanto que as Nansen, foram pensadar para várias coisas, acabando por não fazer nenhuma delas bem.
Se a opção da marinha portuguesa for por (menos barcos, mas bons barcos) as Nansen, não têm qualquer lugar na marinha portuguesa.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Fevereiro 10, 2006, 05:03:51 pm
Citação de: "Rui Elias"
Lá está o Papatango a lançar maus agoiros sobre a nossa MarinhaNão são maus agoiros, é realismo.
A qualidade de uma marinha, mede-se pela sua capacidade de fazer coisas e de cumprir objectivos propostos.
Como já referi anteriormente, eu entendo a nossa presença em forças da Nato, como uma necessidade que tem ligação com a presença de comandos da Nato em Portugal. É uma necessidade estratégica.
Mas eu não sei o que andam as forças da Nato a fazer nos mares, à procura de submarinos de uma potência que ja nem existe.
Enquanto issso, um dos problemas dos países europeus, o trafico de drogas por navio, continua em grande medida por controlar.
A marinha portuguesa deve preocupar-se com a presença de força no oceano atlântico, através de navios de patrulha, e está no caminho correcto, com um numero considerável de navios relativamente baratos, de manutenção reduzida, pequena tripulação, grande autonomia e capacidade de expansão.
A manutenção destes navios, além disso, cria empregos nacionais, ao contrário do que aconteceu com outros navios.
Nós não podemos pensar em reconstruir a marinha do século XV para controlar oceanos inteiros.
A nossa capacidade de projecção de forças estará limitada a:
1 LPD.
1 Fragata de defesa anti-aérea.
1 Corveta com capacidade anti-submarina.
1 navio reabastecedor.
É isto o que podemos ter, de uma forma realista.
Considerando os cenários, poderemos operar com o 2 LPD em vez de um.
A inclusão de um segundo LPD não implica a necessidade de mais navios de escolta, desde que não existe uma ameaça naval.
Parto do principio de que a nossa capacidade se restringe a pequenas e limitadas operações de manutenção de paz.
O que quer que seja, acima destas capacidades, tem que ser complementado com navios de outras forças, pelo que só será possível em operações internacionais.
Portanto, a nossa marinha deveria ter (do meu ponto de vista) dois ou três contratorpedeiros, três corvetas para luta ASW, dois LPD's e o numero esperado de patrulhas oceânicos e costeiros, além de um reabastecedor de esquadra.
Esta é a marinha realista, que podemos pagar, e mesmo assim precisamos de limpar muitos dos gastos actuais com pessoal e despesas correntes.
A fragata que precisamo, por isso, não é uma fragata é um contratorpedeiro de defesa aérea, e pessoalmente acredito que o numero devería ser de três. E estes seriam, com três corvetas (eventualmente baseadas nos NPO's) os únicos navios realmente armados da marinha (se consideramos canhões e misseis).
Neste momento, não temos capacidade para projectar esse navio. O que podemos fazer, é programar a modernização das Vasco da Gama.
Cumprimentos
Enviado por: old em Fevereiro 10, 2006, 05:55:57 pm
Código: [Seleccione]
Mas as Nansen, não são um navio qualquer. Estão equipadas com um radar para defesa aérea, e não fazem o trabalho de uma F-100, ou uma LCF ou uma futura Horizon ou Type-45.
Não se trata de um mau navio, trata-se isso sim de uma péssima escolha por causa da relação preço/capacidades oferecidas., e quem o diz são aqueles que o compraram. Las F100 Type 45 horizon Lcf son buques multiproposito, cierto es que predomina el vector AAW pero tambien son buques muy validos para la lucha ASW y ASuW (cada uno con sus diferencias)
Las Nansen, no son tan potentes en AAW pero son lo suficientemente disuasorias para cualquier fuerza aerea y seran validas durante muchos muchos años.
Las veo perfectas, aunque claro si puedes elegir una mas grande..
Enviado por: papatango em Fevereiro 10, 2006, 11:53:26 pm
Citação de: "old"
Las Nansen, no son tan potentes en AAW pero son lo suficientemente disuasorias para cualquier fuerza aerea y seran validas durante muchos muchos años.Exactamente.
E é esse o problema.
Portugal, precisa de ter dois ou três navios para a defesa aérea (AAW).
Com as guerras que se prevêm no futuro, a ameaça submarina é relativamente reduzida, e mesmo que ocorresse alguma deriva islamista radical em Marrocos (estilo tomada do poder por algum braço armado da Alqaeda que instituisse um governo islâmico) e esse governo tivesse submarinos, isso tomaria bastante tempo.
Além disso, navios para luta anti-submarina podem ser dedicados, ou seja, ter bons sonares, capacidade de operar um helicoptero para luta ASW, lançadores de torpedos, um canhão de 76mm e pouco mais.
Um navio dedicado a luta anti-submarina, não precisa nem de AEGIS nem de SPY-1 nem nada disso. É deitar dinheiro fora.
Portugal comprava esses navios, e ficava limitado por navios com pouca capacidade para o que Portugal precisa, e ficavamos com uns magnificos navios anti-submarino, que poderiam ser substituidos por corvetas a 1/3 do custo.
Não está em causa a qualidade das Nansen, mas sim a total inadequação do navio às necessidades portuguesas.
Em vez das Nansen, poderemos desenvolver as Vasco da Gama, como está a fazer a Australia, e termos navios com capacidades pouco inferiores às Naasen e a um custo muito inferior.
Já o "corpo" das Nansen, como modelo para a construção de um navio dedicado a defesa aérea, sem as devilidades das Nansen, e beneficiando de novos radares mais precisos que não necessitam de uma plataforma tão grande, isso seria completamente diferente.
Mas creio que quer a LCF quer as FREMM poderão ser tão ou mesmo mais económicas.
Cumprimentos
Enviado por: Mazagão em Fevereiro 11, 2006, 01:00:40 am
Visito o forum regularmente, mas nunca tinha deixado mensagem. Já é um pouco tarde e por isso não vou escrever tanto quanto queria. Acho que não é possível Portugal projectar uma fragata totalmente nova sozinho, mas talvez venha a existir futuras possibilidades de cooperação com outros parceiros, esperamos que sim.
Infelizmente as oportunidades de cooperação que existem não interessam ao governo Português.
No entanto, de certeza já devem conhecer, gostava de saber qual a vossa opinião sobre uma eventual cooperação portuguesa à volta das plataformas MEKO D e MEKO X para funções AAW em particular mas não só.
No caso da MEKO X ainda é um projecto com muito trabalho pela frente, mas gosto da intenção do projecto:
Citar
The MEKO® X will be a future surface combatant capable of sustained national and coalition operations in a multi-threat scenario. This ship provides a new level of capabilities in all warfare areas. It includes aspects of Network Centric Warfare as well as a broad spectrum of interoperability concerning joined or combined operations. It will possess a combat system able to perform Area Air Defence including Theatre Ballistic Missile Defence in combined task groups, surveillance operations, long range surface actions and stand-off ASW attacks with distance weapons as well as enhanced strategic power projection to support land operations.Falta saber se tais objectivos podem ser alcançados e se mesmo com cooperação Portugal iria ser capaz de adquirir tal navio!
Ficam aqui as ligações para mais informações para os seguintes projectos.
MEKO D (http://http)
MEKO X (http://http)
Já está quase na minha hora de ir deitar, só falta o Vitinho cantar. Peço desculpa por eventuais erros ortográficos. Espero continuar a contribuir de vez enquando.
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 11, 2006, 02:58:30 am
Como na assinatura de P_Shadow "A realidade não alimenta fóruns" este foi lançado para isso mesmo. Saber quais as opiniões dos diversos foristas ácerca da hipotética aquisição de fragatas novas, que mais tarde ou mais cedo serão necessárias.
Claro que eu sei que não existe em Portugal o Know How para projectar um navio sofisticado. Era só para demonstrar através de diversas opiniões, que não existe (presentemente) e nunca houve vontade de dinamizar o sector da construcção naval militar no nosso País, embora em tempos tivésse-mos essa necessidade. O desenho das J. Coutinho foi nacional e bem aproveitado no estrangeiro como todos devem saber.
A dado passo Papatango refere a diferença de velocidades entre o NPO e os submarinos. Sinceramente não tem nada a ver. O NPO é e será um patrulha desenhado a partir do casco de um arrastão, para ter boas qualidades náuticas, e nunca uma corveta ASW. A velocidade do navio de luta ASW não é primordial, dado que os SONARES não funcionam bem a alta velocidade, e a distância ao alvo é alcançada pelos "helis".
Os navios da NATO não andam só a passear. Treinan-se diversos procedimentos estrictamente militares, deixando a caça ao narcotráfico a outras forças militares ou militarizadas. Como se viu esta semana muitos foram os meios utilizados para vigiar e abordar o cargueiro apreendido com droga inclusive uma fragata com os seus meios aéreos. Os nossos NPOs não têm essa capacidade, porque não têm meios de reabastecimento dos Lynx.
No que respeita às fragatas, na minha modesta opinião e aí concordando com o Papatango, presentemente não existe uma séria ameaça A/S e um futuro navio deverá ter as duas capacidades e ser muito razoável em ambas. Com mísseis ESSM já provados (com a experiência dos Seasparrow) ou com os Aster associados a um Aegis ou Apar. e no campo da luta A/S uns bons sonares (VDS incluído) e um héli, tudo instalado numa boa plataforma, preenche as nossas necessidades actuais e futuras.
Bem a carta já vai longa
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 10:20:32 am
Enviado por: Marauder em Fevereiro 11, 2006, 10:54:17 am
aos olhos de um leigo, a única coisa que me assusta nesta noticia do Luso são as alterações ao projecto LPD...secalhar sempre vamos ficar com o projecto mais reduzido das Enforcer, a versão de 8mil toneladas..
Relativamente às OHP, hum, não gosto muito da decisão, mas se permite dar uma folga ao orçamento militar de 12 anos, e em 2018 se comprar novas fragatas é aceitável.
E projectos não estravagantes para o proximo governo?
Provavelmente haverá muitas restrições orçamentais, estaremos ainda a pagar por o material desta LPM, mas eu pessoalmente gostaria que voltásse-mos a ter uma componente de minagem/ desminagem.. projecto nacional.
Saudações
Enviado por: Miguel em Fevereiro 11, 2006, 11:02:35 am
Assim como a aquisição dos VBR com peça de 105.
Preocupante é a falta de verbas para a modernização dos 40 F16MLU.
Enviado por: Falcão em Fevereiro 11, 2006, 11:11:57 am
Só espero que esta notícia seja rapidamente desmentida.
Enviado por: E-migas em Fevereiro 11, 2006, 01:06:56 pm
Aguentem os cavalos...
A noticia é do Independente!
Ou seja, pode ser tão verdade como a Retoma Económica com o Governo do Santana Lopes!
Quando a LPM for aprovada aí saberemos com certeza do que sai e entra nas FA.
F-16: Se já compraram os KITs MLU por que raio não os vão instalar?
Não parece coerente nem verdadeiro!
LPD: Reduções no Projecto?
Podem diminuir alguns equipamentos electrónicos, mas as contrapartidas explicitam um tipo de navio e a transferência dos planos, o que já deve ter acontecido.
Esperem que saiam dados coerentes num Jornal ou publicados através de fonte oficial.
Até lá é especulação!
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 11, 2006, 01:07:20 pm
iria acarretar custos, já que estão em curso os projectos apoiados pela Alemanha, e eles nã iam "papar" novos projectos, só porque o nosso ministro não quer. Uma outra redução(provisória) de custos pode ser feita no equipamento hospitalar do navio.
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 01:56:42 pm
Mas vejo uma ideia de fundo que se resume a poupar o máximo.
Enviado por: emarques em Fevereiro 11, 2006, 03:03:53 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2006, 03:23:46 pm
OHP
Já se sabía o que pensa Luisa Amado das fragatas Perry, e as suas declarações na Comissão Parlamentar de Defesa apontavam claramente para a não compra das OHP.
Infelizmente eu acredito que não haverá planos para novas fragatas tão cedo, e que as "novas fragatas" serão as substitutas das Vasco da Gama e não as substitutas das João Belo.
Não há nenhuma novidade relativamente a este caso.
NAVPOL
Creio que já aqui falámos das vantagens ou desvantagens de ter um Navpol transformado em navio de comando e controlo e dos custos inerentes, decorrente da necessidade de ter o NavPol equipado com equipamentos electrónicos mais sofisticados e mais caros, aumentando os custos de operação do navio.
F-16
Aqui, sinceramente não entendo a notícia e acho que o autor também não entende o que quer que seja que lhe tenham dito.
8x8 de 105mm
Esta para mim é nova. Mas a notícia é curiosa.
Alguém afirma que o exército estará na disposição de adquirir as viaturas 8x8 a outro fabricante, dado considerar que a STEYR não está em condições de garantir o fabrico de um PANDUR/105mm capaz.
Nestas condições, a título de curiosidade, e havendo intenção do exército em operar um 8x8 de 105mm, uma das opções que fica é a do Centauro italiano 8x8-105mm. Um exército que coloca em causa o Pandur-II/105mm também não vai aceitar o Stryker, ou outro veículo com as mesmas características como o AMV.
O que a notícia afirma é que o exército procurará outra viatura e não outra torre. Logo, o Centauro aparece-me como a única opção.
O exército só avançará para esta possibilidade se no futuro Portugal vier a entrar no projecto do A-400, porque o Centauro pode ser transportado num A-400 mas não num C-130.
My two cents
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 03:46:13 pm
Enviado por: Miguel em Fevereiro 11, 2006, 03:55:05 pm
Uma Meko200 é superior a 50 Fragatas João Belo
Um F16 superior a 50 Ginas
etc....
Em verdade estamos a transformar as nossas froças armadas, num conjunto reduzido mas em contrapartida moderno efficaz e pela primeira vez desde muitas decadas com equipamentos modernos e NOVOS.
Por isso calma
Enviado por: Miguel Sá em Fevereiro 11, 2006, 04:28:10 pm
Cá vou eu para a minha 1ª participação neste Fórum.
Considero este tema e quaisquer outros ligados à aquisição de equipamento militar quase um exercício de ficção científica, quer pela pouquíssima importância que os nossos políticos atribuem a este tema quer pela aparente falta de capacidade financeira para a sua concretização.
As nações mais ricas, assim que lançam à água novos navios iniciam todo um processo de estudo da geração seguinte. Nós por cá vamos ao mercado ver o que há.
As OHP são um péssimo negócio.
De facto toda a família Meko parecem-me ser a mais adequada, quer em termos de eficácia nas suas missões, quer na flexibilidade do projecto (em termos de armamento, sensores, propulsão, etc.) quer na possibilidade de transferência de tecnologia. Este último aspecto é para mim fundamental, a capacidade de produzir sistemas de armas é fundamental para a afirmação da soberania nacional, além do forte contributo que pode dar à economia. Exemplos disso são a Suécia, a Bélgica, a Áustria, a Holanda que não possuindo forças armadas muito relevantes estas são de qualidade e as respectivas indústrias bélicas são actividades económicas importantes.
Além disso uma troca de tecnologia podia ser facilitada já que o construtor da família Meko é o mesmo estaleiro que nos deu as corvetas Batista de Andrade e João Coutinho, as fragatas Vasco da Gama e irá fornecer os submarinos. Já existe pois uma longa ligação.
Não sei se já conhecem este site mas tem imensa informação sobre quase todos os sistemas de armas da actualidade: http://www.deagel.com/
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 11, 2006, 04:39:17 pm
MARCAAAARR PASSO!!!
:(
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2006, 05:28:50 pm
Foram todas pagas.
No caso das corvetas, foram mesmo um projecto originalmente português, pensadas para navio de patrulha das águas nas ex províncias ultramarinas.
= = =
A outra verdade, é que nós não temos mercado" suficiente para justificar o investimento astronómico necessário para a construção de uma classe de navios de guerra.
Veja bem:
Se você tiver, por exemplo, €1200 milhões para gastar em navios e lhe derem duas opções:
Opção 1 :
Compra de três fragatas por 400 milhões cada uma (total €1400 milhoes)
Opção 2 :
Projecto de investigação de sistemas para a nova fragata: €300 milhões
Projecto de uma nova fragata: € 300 milhões
Custo básico de fabrico de uma fragatas (incluindo electrónica e armamento): 400 milhões (total € 1000 milhões)
O que é que você escolhe?
Quando o dinheiro é pouco, é normal optar pela melhor relação entre custo e benefício.
Há década e meia atrás, Portugal pagou 40% das três Vasco da Gama. Agora teremos que pagar 100% dos futuros navios.
A verdade é que Portugal raramente investiu em aquisições militares, porque os portugueses acham que só se devem fabricar armas quando estamos em guerra.
Até pessoas com responsabilidades politicas aparecem na TV a dizer que devemos deixar de pagar submarinos para pagar pensões de reforma que fazem mais falta.
Não nos podemos queixar das vistas curtas dos políticos, quando é a maior parte dos cidadãos que é (em Democracia) responsável pela situação.
Logo, o fabrico em Portugal de fragatas, sería um desperdicio de dinheiro. Nós não temos dimensão para o fazer. Mesmo a Italia e a França se envolvem em parcerias para a construção de projectos como as FREMM e as HORIZON, e a Holanda, é (sempre foi) um caso à parte, além de ter uma economia que é mais de duas vezes a nossa.
Logo, o lógico, é efectivamente comprar no mercado internacional, como o fizeram os noruegueses, que até têm tradição no fabrico de navios, mas que concluiram que nos seus estaleiros a construção de fragatas seria demasiado cara, os gregos, que têm uma marinha muito maior que a nossa, os Sul Africanos, que dominam várias técnologias no campo militar (ao contrário de Portugal) e por aí fora.
Cumprimentos
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 05:29:49 pm
E seja bem vindo!
Tomkat, é isso mesmo.
"- Sentido!"
"- Emmm - pataaaar!"
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 11, 2006, 05:43:45 pm
Vejamos:
Hipotese 1 - Redução dos F-16 a uma unica esquadra - -Então essa seria a 201 que já os operava, mas não, recentemente a 301 deslocou-se para Monte Real onde começou a operar os MLUs, ficando a 201 com os OCU.
Hipotese 2 - " 2 esq. - uma com MLU, outra com OCU - tb não me parece, pois o primeiro OCU já começou a ser modificado para o padrão MLU.
Logo acho que o projecto MLU a duas esquadras avançará mesmo, a poupança foi que no inicio se pensou ter 2 esq, F-16 e 2 de Alpha, tendo depois passado por motivos de racionalização a 2 de F-16 e 1 de alhpa para instrução.
Enviado por: dremanu em Fevereiro 11, 2006, 05:52:26 pm
Não tem a capacidade para fabricar todos os sistemas que fazem parte do projecto final, mas com certeza que pode fábricar vários dele, como por exemplo: Casco, cabos, motor, vidros, óleos, tinta, componente elétricos, etc.
Quanto ao resto, armas e sistemas eletrónicos, com certeza puderia fazer alguns deles, e o que não pode, compra a um fornecedor estrangeiro especializado nestes sistemas.
É o mesmo que fazem todos os outros. O que interessa é no fim do projecto, quando o navio é lançado ao mar, se identifique esse navio como sendo um projecto nacional. É "marketing", mas é o que fazem todos os países da Europa.
E eu não concordo com a opinião do papatango que existe falta de suporte por parte do povo Português para que se invista na defesa nacional por uma questão de "vistas curtas". O que eu penso que existe é muita ignorância em relação às forças armadas, e acima de tudo, falta de confiança no governo e nas intenções do governo. Muita gente pensa que projectos nacionaís não passam de ser novas oportunidades de "tachismo governamental", e por isso criticam.
Se existir um processo aberto, informativo, que descreve todos os benefícios económicos tanto a curto-prazo, quanto a longo-prazo, que serão adquiridos por se fazer investimentos na indústria naval nacional, e/ou outras áreas da defesa nacional, estou seguro que a esmagadora maioria da população Portuguesa prestaria o seu suporte, e as críticas acabavam.
É assim em todos os país, só no nosso é que tem que ser tudo ao contrário, porque será?
Enviado por: Miguel Sá em Fevereiro 11, 2006, 06:07:08 pm
Será dentro destas estruturas que temos de procurar parcerias para o reequipamento
Das nossas FA.
Claro que não nos ofereceram as corvetas, e que o projecto era nacional tendo as primeiras 4 sido construídas na Alemanha e as restantes 6, salvo erro, em Espanha nos estaleiros da empresa Bazan actualmente IZAR. O projecto era tão interessante que os espanhóis construíram 9 de uma versão modificada de nome Descubierta, das quais 1 para Marrocos e 2 para o Egipto.
È esta capacidade para pensar, projectar, adaptar e manter equipamento militar que se deve ter/manter em Portugal.
Países houve que sem tradição nesta industria que hoje exportam tecnologia militar. Singapura, Chile, Brasil, Coreia do Sul. E isto devido a contingências políticas (isolamento político, ameaças externas, vontade de afirmação nacional) e também a oportunidades de mercado.
As vantagens tecnológicas desta indústria podem-se transpor para a indústria civil. Israel que por necessidade teve de procurar a auto-suficiência militar, exporta hoje além de tecnologia militar (da qual se tornou também uma referência) muita e boa tecnologia industrial, de saúde, etc.
Podemos não ter dinheiro para o fazer-mos nós mas comprar qualquer coisa que além de caríssima é de utilidade e adaptabilidade questionável…… haja respeito pelo dinheiro público, pelas funções das FA e pelo nosso País.
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 11, 2006, 06:10:06 pm
Enviado por: Lampuka em Fevereiro 11, 2006, 06:55:14 pm
A "não vinda" das OHP é para mim a boa noticia. Sinceramente não vejo lógica nenhuma no investimento em navios com 20 anos que terão de ser modernizados, ou seja, quando cá chegarem terão uma vida util de 10 anos e estarão sempre na cauda do desenvolvimento e capacidades.
É certo que teremos um grave problema para resolver, a substituição das JB e a necessidade de meios AAW, que resulta do erro de não termos iniciado a tempo este processo. Não podemos é somar 2 erros...
O que eu penso ser grave é estar-se a desenhar e a modernizar as nossas forças armadas pensando nas missões no exterior e na táctica do ataque. Sinceramente não me parece correcto. Nós não vamos atacar ninguém. No máximo teremos de evacuar alguém fora do nosso território com uso de alguma força ou apoiar algum país aliado em alguma ofensiva. Porque não se investe em baterias de misseis anti-aéreos que conjuntamente com as fragatas AAW e uma esquadra "capaz" de aeronaves para luta defensiva aérea cobririam mais eficazmente todo o território nacional. Da mesma forma, 3 submarinos ajudados pelas 3 MEKO modernizadas e uma esquadra de aeronaves preparadas para luta anti-superfície resultariam numa boa capacidade defensiva das nossas águas. Pouco, mas muito especializado.
Agora, fazer colecção de navios obsoletos e aeronaves que para pouco mais servem do que para treino (estou a referir-me aos F16A que são um zero em capacidades relativamente a todas as aeronaves dos nossos vizinhos europeus) só para dizer que temos, teóricamente, essas capacidades não me parece ser uma opção correcta.
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 07:12:30 pm
Desculpe-me mas não concordo. Ou então sou eu que sou MUITO antiquado. Mas não creio.
As Forças armadas devem ser capazes de DESTRUIR e MATAR o maior número possível de eventuais inimigos.
Querer o contrário é querer apenas ter polícias e confiar na Virgem.
É assim e sempre foi e vai ser. Apenas temos uma ideia diferente porque os Americanos alteraram a balança de uma maneira tão esmagadora que a ideia perversa e aberrante de zero forças armadas conquista mais mentes.
Enviado por: Lampuka em Fevereiro 11, 2006, 07:57:45 pm
E isto não pode acontecer em situações defensivas? Não me parece que defender bem um território seja um trabalho apenas de policiamento.
A história recente tem demonstrado que o número de meios disponiveis pode não ter qualquer relevância em termos de defesa de um território. É certo que a balança estava demasiadamente desequilibrada mas, tanto o Iraque como o Afeganistão e, pior ainda, a Jugoslávia, apesar de possuirem forças armadas em quantidade e com alguma sofisticação foram um "bombom" para quem os atacou. Cairam todas as defesas numa noite e a partir daí foi bater em ceguinhos até se poder entrar sem sofrer baixas. Na jugoslávia, por exemplo, os desgraçados dos pilotos dos caças eram abatidos sem sequer saberem de onde vinham os misseis. Tinham Mig's, é certo, mas não da ultima geração, ou seja, não tinham nada... A única vitória de que se podem gabar foi o de terem abatido um avião "aparentemente" invisivel, recorrendo, e isto para mim é o mais importante, a tecnologia de ponta (russa ao que parece). Tudo o resto foi insignificante... E lembrem-se da mossa que isto fez na nas forças atacantes. O mesmo se passou com os apaches, que foram guardados para o fim porque se sabia que possuiam meios para os abater.
Enviado por: Luso em Fevereiro 11, 2006, 08:29:23 pm
O problema é que, quando o que há é bom é em quantidade simbólica.
De resto nós aqui no fórum fazemos todos e mais algum exercício para tentar conceber maneiras de aumentar capacidades com o pouco que há - ou que querem dar. O certo é que não querem dar mesmo, porque "isso das guerras é com os moralmente inferiores".
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2006, 09:37:51 pm
Citação de: "Falcão"
Se não vierem as OHP para se adquirir fragatas novas tudo bem, agora se não vierem as OHP nem as novas, o Ministro tomou uma das piores decisões na história da Marinha. :dormir: :roll:
Só espero que esta notícia seja rapidamente desmentida.
Seria desejável ter 40 caças MLU, agora, uma solução face à falta de verbas poderia ser manter uma esquadra OCU e outra MLU... não é o ideal, porém, manteria uma capacidade significativa para actividades no exterior...
O mais preocupante é o LPD: onde reduzir? Na tonelagem? Nos sistemas? Reduzir nos sistemas é grave porque implica, provavelmente, abdicar da importante capacidade de comando e controlo acrescida e da defesa de ponto que sem as fragatas de defesa aérea é mais que necessária. Tudo isto me parece pouco coerente. Recusa-se as OHP e deixa-se aberto a porta para compra de fragatas novas? O Ministro sabe que isso não se pode materializar daqui 15 anos, logo... e comprar fragatas novas seria uma despesa tremenda... não vejo coerência entre a decisão e os argumentos avançados pelo jornalista que fazem antever uma opção...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: pedro em Fevereiro 11, 2006, 09:50:09 pm
Cumprimentos
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2006, 09:52:48 pm
Citação de: "papatango"
Nestas condições, a título de curiosidade, e havendo intenção do exército em operar um 8x8 de 105mm, uma das opções que fica é a do Centauro italiano 8x8-105mm. Um exército que coloca em causa o Pandur-II/105mm também não vai aceitar o Stryker, ou outro veículo com as mesmas características como o AMV.
Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez... O Centauro tem um perfil baixo e boa blindagem. Uma boa peça. Outra opção é o sul-africano Rooikat, quando surgiu era considerado o melhor da sua classe.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2006, 09:56:06 pm
Citação de: "Miguel"
Uma Meko200 é superior a 50 Fragatas João Belo
(...)
Em verdade estamos a transformar as nossas froças armadas, num conjunto reduzido mas em contrapartida moderno eficaz e pela primeira vez desde muitas decadas com equipamentos modernos e NOVOS.
Por isso calma
Desde que não esteja em manutenção, não é?
Acha que 40 F-16 é só porque o CEMFA acha que ficaria bem no escritório uma foto com 40 aeronaves em formação? OU é efectivamente porque com cliclos de manutenção a frota nunca é de 40 aeronaves e provavelmente conseguem-se 40 aeronaves operacionais? Com destacamentos no exterior... ainda assim, o caso mais gritante será a não aquisição de mais fragatas (sejam OHP ou não) porque a breve prazo isso pode conduzir a um período em que a Armada tem uma fragata operacional apenas e que provavelmente estará na esquadra NATO... esperemos que Luís Amado se lembre disso...
Enviado por: TaGOs em Fevereiro 11, 2006, 10:03:14 pm
Que navios Portugal podia escolher no mercado?
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2006, 10:39:56 pm
Citação de: "TaGOs"
Portugal não tem a capacidade de comprar duas ou mesmo três fragatas novas? Ou substituir estas fragatas por corvetas?
Que navios Portugal podia escolher no mercado?
Ponto 1: a compra de dois submarinos custou, basicamente, o que uma moderna fragata anti-aérea poderia custar. Poderia haver redução de custos com a construção em estaleiros nacionais e com alguma simplificação a nível de sensores e sistemas de armas de luta ASW, porém, uma fragata custa necessariamente mais que um submarino - por algum motivo lhe chamam "a arma dos pobres".
Ponto 2: nenhuma corveta consegue realizar missões de luta AAW. É necessário um bom sistema de radar, boas capacidades de comando e controlo e mísseis de médio e/ou longo alcance. Uma corveta não tem tonelagem suficiente. De qualquer modo, corvetas não são bons navios de escolta oceânica, são mais indicados para operações isoladas na defesa do litoral. Veja-se os países que as operam e para o que fazem. Mesmo o Brasil com as suas robustas corvetas Inhauma (têm mesmo pista e hângar para um helicóptero) não as emprega em escolta, mas antes em patrulha.
A solução não passa por aí a não ser que se modernize as VG como fragatas AAW. Mas e o seu equipamento de luta ASW?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2006, 10:40:11 pm
Citação de: "Pedro Monteiro"
Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez...Temo que um carro como o Centauro, venha a levar a substituição dos M-60 para as calendas gregas.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fcentauro%2Fimages%2Fcentauro3.jpg&hash=1dbb099cd8041210eecd85214160005c)
Relativamente ao Rooikat...
...Só se os espanhois também tivessem.
Mas como eles têm Centauro, se houver que decidir, qual acha que será a opção
?
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2006, 10:48:10 pm
A construção do casco em Portugal poderia reduzir custos, mas provavelmente ficaria ainda mais barato construir na Romenia.
As Meko custaram uns 200 milhões cada uma, enquanto que uma fragata de defesa aérea hoje em dia, é um navio para custar € 500 milhões (e isto se utilizar componentes americanos, que por causa da presente posição do dolar, ficam mais baratos).
Uma questão a colocar será:
Chegam os três navios?
Devemos começar a pensar já em "esticar os NPO para construir uma plataforma dedicada à luta ASW?
Que armamentos deveremos ter neste tipo de navios?
Qual deverá ser a sua especificação base?
Pessoalmente acredito que devem ter entre 1900 e 2200 toneladas, capacidade para atingir pelo menos 28 nós, estar equipadas com um 76mm ou 100mm (igual aos actuais), lançadores de torpedos, sonar, e um CIWS para defesa aproximada.
Não creio que um navio com essas caracteristicas precise de misseis anti-aéreos, e considero que este tipo de navio só deve operar (em ambiente de alta intensidade) sob protecção de um navio de defesa aérea.
Opiniões?...
Enviado por: Pedro Monteiro em Fevereiro 11, 2006, 11:04:05 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "Pedro Monteiro"Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez...Temo que um carro como o Centauro, venha a levar a substituição dos M-60 para as calendas gregas.
Relativamente ao Rooikat...
...Só se os espanhois também tivessem.
Mas como eles têm Centauro, se houver que decidir, qual acha que será a opção
Um facto óbvio: a melhor arma anti-carro continua a ser o próprio carro de combate. Na guerra urbana actual não dispensa o carro de combate. Agora, estas VBR não se destinam à BMI. Os M60 continuarão a ser operador, a formar doutrina e militares. Agora, acho que é um investimento dispensável apostar agora na sua subsituição. Há que esperar por uma melhor definição do futuro e estar atento a projectos europeus - a Alemanha e a França, por exemplo, estudam um MBT conjunto.
Um Centauro poderá ser mobilizado para o exterior. Algo que o M60 nunca foi. E isso justifica a existência de meios - a sua utilização. Um Centauro, objectivamente, servirá para muito mais que os M60. E consome muito menos combustível. eheh Lamento, é muito bonito ter os M60 e carros de combate com décadas de idade, porém, senão foram empregues em nada de pouco servem... então, terá sido um mau gasto se ao fim da sua operação no Exército raramente tiverem ido para o exterior (e só, note-se, em exercícios). Por mim, isso justifica que de futuro não se aposte mais em ter 100 MBT mas antes apenas 20-30, o número essencial para manter a arma e para fumentar o desenvolvimento de doutrinas e uma resposta mínima.
Eu creio que será o Centauro. Tem pontos positivos face ao Rooikat. Agora, há outras opções e é importante vincá-lo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: Lampuka em Fevereiro 11, 2006, 11:22:35 pm
Sendo assim, para já, acho que temos de ir "treinando" em coisas mais simples como as que estamos agora a produzir e comprar no exterior (se possivel na Europa) os meios mais evoluidos. Isto vai permitir ter estes navios a operar mais cedo e dar-nos-à tempo e possibilidade de nos inteirarmos dos sistemas que possuirão para podermos, numa próxima vez, ter um projecto nosso.
Depois temos outro problema: onde construir? Viana tem 12 NPO's e 6 LFC's para construir, para além de que não pode abandonar a marinha mercante e as pescas. A Lisnave já não fabrica, só repara. A Figueira da Foz não está preparada e o Alfeite muito menos. Só daqui a dez anos, no minimo, se poderia arrancar com as construções.
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 12, 2006, 12:39:58 am
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 12, 2006, 12:52:21 am
Citação de: "papatango"
Uma questão a colocar será:
Chegam os três navios?
Não!!! Por causas demasiado repetidas aqui no fórum, para voltar a falar nelas.
Citação de: "papatango"
Devemos começar a pensar já em "esticar os NPO para construir uma plataforma dedicada à luta ASW?Com essas especificações seria um navio interessante, que acrescentaria sempre algo à pobreza franciscana da nossa Marinha, apesar de ser sempre uma plataforma antiquada em termos de linha, por se fazer um simples "reestiling" do desenho (NPO "esticado").
Que armamentos deveremos ter neste tipo de navios?
Qual deverá ser a sua especificação base?
Pessoalmente acredito que devem ter entre 1900 e 2200 toneladas, capacidade para atingir pelo menos 28 nós, estar equipadas com um 76mm ou 100mm (igual aos actuais), lançadores de torpedos, sonar, e um CIWS para defesa aproximada.
Podia-se construir algo mais evoluido, dentro dessas dimensões, algo que tivesse mercado para potenciar o investimento inicial.
Citação de: "papatango"
Não creio que um navio com essas caracteristicas precise de misseis anti-aéreos, e considero que este tipo de navio só deve operar (em ambiente de alta intensidade) sob protecção de um navio de defesa aérea.
Opiniões?...
Onde pára esse navio de defesa aérea???
Nalguma base naval espanhola???
Enviado por: Get_It em Fevereiro 12, 2006, 12:59:21 am
Citação de: "Lampuka"
Por muito que me custe penso que a este tipo de navio, apesar de ser interessante, não poderá partir da base dos NPO's. E digo isto porque infelizmente continuo a pensar que o projecto dos que estão em construção, para quem esteve tantos anos à espera que fosse para a frente, foi demasiado simplificado e pouco polivalente. Além disso, quer queiramos quer não, estivemos demasiado tempo sem produzir este tipo de navio e por isso estamos desactualizados.:arrow: Não haviam para aí uns estaleiros navais que tinham sido comprados por uns holandeses? Já não me lembro ao certo, talvez era no Minho ou no Montijo...
Sendo assim, para já, acho que temos de ir "treinando" em coisas mais simples como as que estamos agora a produzir e comprar no exterior (se possivel na Europa) os meios mais evoluidos. Isto vai permitir ter estes navios a operar mais cedo e dar-nos-à tempo e possibilidade de nos inteirarmos dos sistemas que possuirão para podermos, numa próxima vez, ter um projecto nosso.
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 12, 2006, 01:17:11 am
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Não haviam para aí uns estaleiros navais que tinham sido comprados por uns holandeses? Já não me lembro ao certo, talvez era no Minho ou no Montijo...
São os Estaleiros Navais do Mondêgo na Figueira da Foz, e só tèm capacidade para construír arrastões, e navios mercantes e de guerra com cerca de 100 metros ou pouco mais.
Enviado por: TaGOs em Fevereiro 12, 2006, 07:52:26 pm
Esta seria a fragata ideal para a marinha portuguesa ou seria demais? Se fosse a ideal quantas unidades é que deviamos ter?
Enviado por: Miguel em Fevereiro 13, 2006, 07:16:26 pm
Assim a nossa Armada fica com 6 poderosas unidades de combate e modernas:
3 Submarinos U209PN com Misseis SubHarpoon e Torpedos
3 Fragatas Meko 200 Modernizadas com ESSM e radar novo
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2006, 11:55:20 am
Daqui as uns tempos vais estar a chorar por as VdG ficarem na mesma, como agora choras pela não vinda das OHPs
(para quem tanto se fartou de falar mal, devias estar a deitar foguetes...)
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 14, 2006, 12:55:09 pm
Portugal tiene una de las mayores ZEE de Europa y con submarinos no se pueden defender. Lo que necesita Portugal es tener mayor flota de superficie (fragatas). Con dos submarinos va sobrado.
Enviado por: MERLIN em Fevereiro 14, 2006, 02:18:30 pm
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 14, 2006, 02:19:17 pm
Para ele os submarinos farão tudo, desde o apoio aéreo ao lançamento de vagas sucessivas de Forças especiais (os DAE são cerca de 30 elementos) pelos tubos lança-torpedos. E como vinha no jornal, também acredita (já lhe perguntei, mas ele não me soube responder) que os futuros NPC efectuam apoio a mergulhadores (qualquer navio o faz com uma hiperbárica a bordo e dois Zebros), e ainda servem de draga-minas,
como se um draga-minas actual fosse um navio qualquer com o casco em ferro.
Já agora que contrapartidas serão essas, que com o abate das 2 João Belo se comprava mais um submarino?Além disso, o anterior governo PS nem queria os 2 submarinos, quanto mais 3.
Sai-se com cada uma!...
Enviado por: MERLIN em Fevereiro 14, 2006, 04:29:20 pm
Enviado por: Miguel em Fevereiro 14, 2006, 05:27:52 pm
Estou satisfeito pelo abandono das duas sucatas OHP
Gostava era em contrapartida obter o 3°Submarino.....
6 Unidades de Combate:
3 Submarinos
3 Fragatas Modernizadas em 2010/2012....
Cumptos
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 14, 2006, 05:40:47 pm
Citar
o que temos para enviar: NPO's, submarinos !!! claro sempre podemeos defender o NAVPOL de lanchas rapidas com torpedos
Há-de me explicar como é que fazia isso sem fragatas. O Merlin tem a noção de como se defender de um ataque simultâneo(que por acaso não é o nosso poblema em África, porque eles não as têm) de diversas lanchas, Ia gastar um dinheirão em mísseis Harpoon, ou tentava atacá-las a tiro e torpedos Mk 46. Um submarino não dispara torpedos de rajada, embora possa atacar diversos alvos em simultâneo.
Por acaso não me informei das características dos torpedos que equiparão os submarinos se são anti/navio ou anti/submarinos. Por outro lado a aquisição de subHarpoon, não deve ser uma prioridade do governo da época.
O Navpol não passa de um transporte de tropas e material, com capacidade de projectar as forças embarcadas, precisará sempre de escolta para sua defesa e apoio de fogo.
O Miguel é que vai lá com dois NPO e parte aquilo tudo.
Enviado por: Miguel em Fevereiro 14, 2006, 06:46:52 pm
Citação de: "luis filipe silva"
O Miguel é que vai lá com dois NPO e parte aquilo tudo.
Eu sou lixado :Cavaleria1: Mar Verde foi executada com lanchas Argos
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 14, 2006, 06:55:27 pm
Citação de: "Miguel"
:Bajular:
O USS Cole também foi atingido por um navio-suicida carregado de explosivos...e com o excesso de navios velhos e almirantes que temos...sempre era uma hipótese :lol:
Enviado por: P44 em Fevereiro 15, 2006, 01:11:34 pm
Citação de: "luis filipe silva"
Infelizmente, o Miguel por mais que se tente, não consegue compreender isso.
Para ele os submarinos farão tudo, desde o apoio aéreo ao lançamento de vagas sucessivas de Forças especiais (os DAE são cerca de 30 elementos) pelos tubos lança-torpedos. E como vinha no jornal, também acredita (já lhe perguntei, mas ele não me soube responder) que os futuros NPC efectuam apoio a mergulhadores (qualquer navio o faz com uma hiperbárica a bordo e dois Zebros), e ainda servem de draga-minas,
como se um draga-minas actual fosse um navio qualquer com o casco em ferro.
Já agora que contrapartidas serão essas, que com o abate das 2 João Belo se comprava mais um submarino?Além disso, o anterior governo PS nem queria os 2 submarinos, quanto mais 3.
Sai-se com cada uma!...
:G-Ok: :G-Ok:
Amigo Luís, não vale a pena, acredite...
Se porcurar aqui nos arquivos verá que já tive ums 234309433054 discussões com o Miguel acerca dos Draga-Minas, bem como de Fragatas e etc...
Acredite que não vale a pena, ele é que está certo, nós (todos os que não saõ o Miguel) são uns otários que não percebem nada de nada, e "está encerrada a discussão!" , como ele diz do alto do Pedestal, aos pobre ignorantes que somos todos nós (aqueles que não são o Miguel)
Noto que o amigo Luís começa a perder a pachorra :?
A mim levou-me muito tempo a admitir que era um ignorante, e que afinal os NPOs daqui a pouco até servem de Porta-Aviões e de SSBNs... :wink:
Citação de: "Miguel, o Iluminado"
P44.....
Estou satisfeito pelo abandono das duas sucatas OHP
Gostava era em contrapartida obter o 3°Submarino.....
6 Unidades de Combate:
3 Submarinos
3 Fragatas Modernizadas em 2010/2012....
Lá vem ele com o 3º Submarino!
Olha, só se fôr da REVELL!!!!! :lol:
em 2010 as fragatas Meko 200 terão 20 ANOS!!!!
Para quem se fartou de bater nas OHPs por "serem velhas", temos aí um pensamento muito coerente...como aliás a maior dos raciocinios do Miguel... :bang:
ps-posso ir para os tópicos dos exérictos dizer bacoradas, já que não percebo nada de Forças Terrestres (mas ao menos admito-o...) :bang:
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 15, 2006, 02:43:46 pm
Citar
Mar Verde foi executada com lanchas Argos
Mas as condições dessa operação eram diferentes, pois no aspecto logístico, (e militar) os navios estavam perto de Bissau, e o inimigo nem soube da partida dos navios.
Quando voltámos à Guiné, todos sabiam qual o dispositivo naval envolvido.