Enviado por: sharkzi em Janeiro 25, 2006, 07:06:36 pm
Tenho estado a tarde toda a ler vários posts para tentar entrar no ritmo deste forum :wink: )
- 2º ano: Treino básico/Treino Operacional/OST - durante este ano o navio tem que cumprir com várias etapas no seu treino, com o culminar do OST (obrigatório para o navio que vai integrar a SNMG1 ou que irá participar em operações reais)
- 3º ano: Operacional - este é o ano operacional por excelência, onde o navio e a sua guarnição terão a oportunidade para mostrarem o seu real valor
Nota: por mais de uma vez que a nossa marinha não conseguiu que a tal fragata de reserva á SNMG1 estivesse de facto operacional!!!! (mas os nossos pais lá no ACO fecharam os olhos 8) ) E muito raramente consegue ter 2 fragatas operacionais em simultaneo!!
Agora os defensores do numero 3 em fragatas podem comentar á vontade
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 25, 2006, 09:45:28 pm
Citação de: "sharkzi"
Olá a todos,
Tenho estado a tarde toda a ler vários posts para tentar entrar no ritmo deste forum :wink: )
- 2º ano: Treino básico/Treino Operacional/OST - durante este ano o navio tem que cumprir com várias etapas no seu treino, com o culminar do OST (obrigatório para o navio que vai integrar a SNMG1 ou que irá participar em operações reais)
- 3º ano: Operacional - este é o ano operacional por excelência, onde o navio e a sua guarnição terão a oportunidade para mostrarem o seu real valor
Nota: por mais de uma vez que a nossa marinha não conseguiu que a tal fragata de reserva á SNMG1 estivesse de facto operacional!!!! (mas os nossos pais lá no ACO fecharam os olhos 8) ) E muito raramente consegue ter 2 fragatas operacionais em simultaneo!!
Agora os defensores do numero 3 em fragatas podem comentar á vontade
Cmpts, Sharkzi
Benvindo ao fórum Sharkzi.
Agrada-me sobremaneira a chegada de alguém que parece conhecer "in loco" a realidade do que é a nossa Marinha de Guerra e o seu grau de operacionalidade.
És mais um dos que tentam trazer à evidência, que 3 fragatas é pouco mais que nada, em termos de capacidade militar da nossa Marinha.
Continua a haver gente difícil de convencer por aqui.
Bons post's.
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 25, 2006, 09:52:58 pm
e míopes.
Enviado por: Luso em Janeiro 25, 2006, 10:01:13 pm
Há que definir um patamar mínimo.
A este propósito (da viabilidade das forças armadas) li por alto um artigo na Revista Militar sobre "Defesa Económia" e tem tudo a haver com o que aqui discutimos.
Enviado por: Leonidas em Janeiro 26, 2006, 03:46:33 am
Bem vindo Sharkzi.
Aproveitando a abertura deste tópico…
Fazendo as contas para 35 anos de vida operacional e com 6 meses de manutenção de 4 em 4 anos, para qualquer dos navios, têm no final, pouco menos de 4 anos e meio de manutenção.
Para todos os navios do género (fragatas) a exigência de manutenção é igual em termos de ciclos ou difere de modelo para modelo?
---------------------------
Citação de: "Sharkzi"
Não, não faço a minima ideia de quanto custou o LPD Galicia, mas garanto-lhe que conheço os custos de manutenção das fragatas Vasco da Gama... e daí poder imaginar o custo de manutenção de UM LPD... quanto mais DOIS!!!
De onde vem:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3008&start=30
Pois talvez seja aí que está o galho quando se fala de sustentação de uma esquadra com qualidade e minimamente crédivel em nº, coisa que está-se a ver que nem dá para mais comentários. É impossivel não extrapolar o assunto para outros domininios que não somente este. Aliás este assunto é ou passa a ser “acessório”. Vejo que o problema está mesmo na gorda sanguessuga da administração pública que consome recursos preciosíssimos ao país a que as FA, no seu geral, não está alheia.
Não me leve a mal, meu caro Sherkzi, mas eu nestas coisas só consigo ser surfista da banheira :oops: . Eu tenho um número, uma estimativa, para o valor que uma fragata custa a todos nós, cá vai: 20 milhões de euros. (já com tudo, manutenção etc.). Aqui o merceeiro andará longe da verdade?
Tendo em conta que uma fragata no mínimo custa 400 milhões e o LPD que está previsto custar 210 milhões, o LPD não terá uma manutenção mais barata? Há alguma lógica nisto?
Pode-nos dar uma achega neste assunto.
Considera que o ex. em nº de guarnição, e não só (adaptado ás exisgencias portuguesas), para as novas fragatas de Singapura seria o ideal em trmos de sustentabilidade económica a longo prazo?
A modernização dos navios (VdG) sempre vais para a frente?
(compreendo caso não possa comentar algumas coisas)
Cumprimentos
Enviado por: sharkzi em Janeiro 26, 2006, 03:34:49 pm
Obrigado pelas boas vindas.
Julgo que interpretou mal os numeros que apresentei... as fragatas VDG têm uma GR (grande reparação) de 3 em 3 anos, e não de 4 em 4. Ou seja, grosso modo, 1 ano em GR + 1 ano em treino + 1 ano operacional, sendo assim, 3 anos após o inicio da ultima GR têm outra GR.
Gostaria de esclarecer melhor a minha opinião em relação aos custos de aquisição vs manutenção (de salientar que sempre detestei questões financeiras, pelo que não gosto de falar em numeros):
O facto de uma fragata custar 400 milhões contra um LPD que "só" custa 210 milhões, na minha opinião acaba por criar uma ilusão a médio/longo prazo. Quando se compra uma fragata, nesse "bolo financeiro" vem incluido todo o sistema de armas/sensores que no fundo é o que acaba por provocar essa disparidade no custo de aquisição. MAS... esses mesmo sistemas de armas pouca manutenção exigem e não havendo consumo do mesmo, o seu custo de manutenção é irrisório! Por norma essa manutenção é feita pelo próprio pessoal de bordo ao nivel do designado 1º escalão de manutenção, logo não envolvendo custos acrescidos ao próprio ordenado dos técnicos de bordo. Logo, o grosso da manutenção de uma fragata seria comparavel ao de um navio mercante de dimensões semelhantes e instalação propulsora/elétrica/electrónica semelhante.
E ATENÇÃO... para agravar esta situação, julgo que ainda ninguem se lembrou do Arsenal do Alfeite. Bom, esta discussão daria pano para mangas :D )... para já nem falar no paiol do vinho 8) !!
Em relação ás novas fragatas de Singapura conheço muito pouco, e não gosto de falar sobre o que não conheço! "Quem não sabe, não inventa!" 8)
Sobre a modernização das VDG, neste momento está em banho maria. Ou seja, o que poderemos fazer com o orçamento disponivel? Mas aqui terei que me abster de comentar.
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: ferrol em Janeiro 26, 2006, 05:53:29 pm
Citação de: "sharkzi"
As guarnições destes navios têm comissões de 3 anos em consonância com o ciclo de manutenção obviamente.Ben vido, Sharzki. Tan só unha pequena dúbida referente ó apartado que lle cito. Parécenme ciclos de mantemento moi curtos.
Aquí, en España, tanto as knox como as OHP teñen ciclos de mantemento de 5 anos, e as F-100 prevense que o terán de 6 unha vez estea a serie completa. Quero dicir, que pasan por dique seco, ou saen da auga cada 5 anos durante 6 meses, pero dos seus datos, interpreto que as Meko o fan cada 3 anos para facerlles unha carena, que se di en España.
Tampouco entendo moi ben o concepto de 1 ano en GR + 1 ano en treino + 1 ano operacional.
Hasta onde eu chego, despois de estaren en dique seco, os escoltas son sometidos a arranxos e pequenas melloras, peri non se lles cambian os sistemas máis que unha ou dúas veces na súa vida, o que se lles chama MLU´s, polo que non fai falla entrenalos e/ou homologalos para a OTAN máis que esas unha/dúas veces na vida. Pero tal vez esteamos falando de cousas distintas, por eso lle pido que profundice un pouco na idea de 1+1+1.
Tamén me gustaría preguntarlle polo tema dos asteleiros civís facendo reparacións militares, pero iso tal vez noutro momento.
Un saúdo e gracias por participar.
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 26, 2006, 07:10:00 pm
Você escreveu que na maior doca seca do Arsenal não cabia a VG e que teve de ser cortada a proa só para isso.
Também não exagere. das duas docas secas do A.A. uma é flutuante tem 60 metros e destina-se apenas aos submarinos. A outra tem 138 metros por 18 e cabe perfeitamente qualquer versão portuguesa ou não da MEKO 200.
Quanto ao ciclo de grandes reparações também está exagerado, para menos.
Cumprimentos
Luis F. Silva
Enviado por: sharkzi em Janeiro 26, 2006, 08:51:51 pm
Esta é de facto a realidade na nossa marinha... o ciclo de manutenção das VDG é de 3 anos. È curto? concordo totalmente!!
Esta questão tem sido discutida há uns anos a esta parte mas sem resultados práticos! As razões de ser assim desconheço... e não tenho opinião formada sobre o assunto, pois esta não é a minha área (talvez se houver por aí algum engenheiro de material possa fundamentar esta problemática :wink: sinto-me preguiçoso para ir averiguar 8) )
Obrigado ao Luis F. Silva por ter alertado o exagero
Mas em relação á alteração da proa é um facto! e basta comparar a proa das VDG com as outras Meko 200! Não sei se alguma vez assistiu a uma docagem mas o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros. Mas vou escusar-me em discutir esta questão visto não possuir conhecimentos suficientes para fundamentar este assunto devidamente.
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 26, 2006, 09:42:10 pm
Provávelmente será GR*RI*RI*GR.
Comprimento fora-fora das MEKO 200
Anzac-118 m
Hydra-117 m
Yavuz-115,5 m
Barbaros-116,7 m
Vasco da Gama-115,9 m
Como vê não é por causa da doca seca. As diferenças em comp. são a ré,
por causa do tipo de heli escolhido.
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: sharkzi em Janeiro 26, 2006, 10:28:36 pm
Não deve ter lido o meu ultimo post na totalidade... quando disse comparar proas, quiz dizer isso mesmo PROAS... compare fotografias e veja a diferença das proas... se possivel, se algum dia tiver a oportunidade compare os navios in loco. As MEKO 200 têm a chamada proa lançada muito tipica de navios que operam no Atlantico (apesar de compradas na maioria por paises mediterranicos, são construidas por um pais do mar do norte, tempestuoso como o atlantico. (detalhes
)... e volto a reforçar, visto não me apresentar argumentos que refutem a minha afirmação: "o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros"
Se apresentar argumentos técnicos válidos que possam refutar esta afirmação, responderei e saberei com certeza dar o passo atrás... até lá não mais discutirei este assunto. 8)
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 26, 2006, 10:49:09 pm
Citação de: "sharkzi"
Esta é de facto a realidade na nossa marinha... o ciclo de manutenção das VDG é de 3 anos. È curto? concordo totalmente!!
Esta questão tem sido discutida há uns anos a esta parte mas sem resultados práticos! As razões de ser assim desconheço...
Cmpts, Sharkzi
Talvez tenha a ver com o reduzido número de navios, que obriga a uma utilização mais intensiva dos mesmos.
Como uma empresa de táxis, que para servir uma dada localidade, ...apenas com 3 táxis haverá uma utilização mais intensiva dos mesmos, obrigando a reduzir o tempo entre revisões, se essa mesma empresa tivesse 20 táxis para o mesmo serviço,...as revisões seriam mais espaçadas devido à utilização menos intensiva dos equipamentos.
Ou então,... por termos tão poucos, não nos podemos dar ao luxo de se degradarem, ao ponto de necessitarem de reparações muito mais demoradas e dispendiosas.
É como só ter 3 pares de sapatos para calçar.
Se não houver cuidado na sua utilização, ...e muita graxa em cima,... rápidamente necessitarão de meias solas, e ao fim de algum tempo o pé fica descalço.
Suposições apenas....
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 27, 2006, 02:30:47 pm
Se as VG estivessem "NUM LINDO ESTADO", não passavam no OST, muito menos com distinção. E garanto-lhe que os ingleses fazem mesmo o "teste do algodão" aos navios e guarnições.
Sharkzi
Você não percebeu ou não quer.
O que eu digo é que no desenho inicial as MEKO portuguesas e turcas têm básicamente o mesmo comprimento. Não tem nada a ver com a doca do Arsenal, assim como já os vi docados tanto no A.A. como na antiga Lisnave tanto na Margueira como na Rocha, porque para efectuar uma carenagem tanto serve um estaleiro militar como um civil.
Essa história já se contava do S. Gabriel, que foi encurtado na proa para caber na doca dos ENVC durante a construção.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg299.imageshack.us%2Fimg299%2F5100%2Facabral21nl.th.jpg&hash=72e5330f387f1f37f3fe019583a4f6f6) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F3104%2Fsinifsalihreis7ts.th.jpg&hash=43bdfa294e12467a5a37a21ad54ddcc9) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F6607%2Ff4550gl.th.jpg&hash=e120007b1644c65e90f0b1ea55518294) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg90.imageshack.us%2Fimg90%2F5546%2Faus813ji.th.jpg&hash=6abfa833acea8e75f9a3a5e8039210cf) (http://http)
Por mim também está encerrado
Cumprimentos
Luis Filipe Silva
Enviado por: sharkzi em Janeiro 27, 2006, 04:09:46 pm
Sinceramente deve haver aqui algum problema de comunicações... se calhar um de nós está em cifra e o outro em claro. :P
Já não vou discutir mais se a razão da alteração foi a Doca do Arsenal ou não, visto que nunca li nenhum documento em que isso estivesse de facto escrito... mas posso lhe garantir que essa foi a informação que circulou internamente.
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 27, 2006, 04:36:44 pm
O pomo da discórdia era sómente a tal história da doca.
De resto estou de acordo consigo. Tanto assim que em relação às Meko 200 a partir das turcas (que operam normalmente no Mediterrâneo) e das nossas, os outros 3 utilizadores tiveram-nas modificadas, reduzindo o embate de proa e tornando o navio mais "seco", à semelhança do que os americanos fizeram com as Knox, que de origem não tinham a borda falsa.
Já agora, se estivesse ao seu alcance, precisava para o meu trabalho sobre a Armada, das datas de abate das corvetas e do A. Carvalho. Se porventura tiver acesso, agradecia.
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: JLRC em Janeiro 27, 2006, 04:44:30 pm
Se de facto as coisas se passaram como você diz e nem me passa pela cabeça duvidar, então ponho a seguinte questão: se as Vdg não cabiam na doca como vai ser com as OHP? Já para não falar do LPD e do futuro AOR. Vai passar-se a recorrer a estaleiros civis? Talvez à ex-Setenave, agora Lisnave?
Cumpts
Enviado por: sharkzi em Janeiro 27, 2006, 05:19:24 pm
Gostaria muito de ajudar, mas tal só será possivel dentro de 2 semanas, pois irei estar fora.
Caro JLRC,
A minha opinião em relação ao Arsenal do Alfeite enquadra-se na opinião que tenho sobre a industria naval nacional em geral... por isso dê uma vista de olhos neste link:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3008&postdays=0&postorder=asc&start=45&bcsi_scan_897AF36942755B5C=zMdwKw2XiC1qu1z5cXE8VQEAAABn/wQA&bcsi_scan_filename=viewtopic.php
Cmpts, sharkzi
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 27, 2006, 05:37:27 pm
Se tal for possivel eu não tenho pressa nenhuma.
Caro JLRC
Os nossos maiores navios de guerra S. Gabriel, Sam Brás, S.Miguel e Bérrio sempre foram docados em estaleiros civis, portanto não vejo qualquer inconveniente. É mais rápido e portanto fica mais barato.
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: sharkzi em Janeiro 27, 2006, 05:44:22 pm
Fiquei a pensar na questão do abate das corvetas e A. Carvalho... e depois de confirmar posso lhe afirmar que até ao momento nenhuma corveta e o A. Carvalho foram abatidos.
As unicas unidades abatidas nos ultimos anos foram UAMs, alguns patrulhas/lanchas e o NRP Roberto Ivens (1 de Fevereiro de 2003), nem o prórpio Albacora foi ainda abatido,apesar de muita boa gente pensar o contrário.
Cmpts,Sharkzi
Enviado por: JQT em Janeiro 27, 2006, 06:07:24 pm
Citar
Já não vou discutir mais se a razão da alteração foi a Doca do Arsenal ou não, visto que nunca li nenhum documento em que isso estivesse de facto escrito... mas posso lhe garantir que essa foi a informação que circulou internamente.
Desde que vieram as MEKO que essa informação circula, provavelmente posta a circular por alguém que não ficou contente com a escolha das MEKO. Lembra-me um boato que, durante a Guerra de África, foi posto a circular pelos elementos da oposição que dizia que a Fábrica de Braço de Prata ía aos sucateiros comprar colunas de direcção de Volkswagen Carocha, que depois eram trabalhadas em tornos e assim fazia os canos das G-3, para sair mais barato. Uma "estória" absurda mas rebuscada, o suficiente para "meter macaquinhos na cabeça" e fazer os homens duvidarem da qualidade das suas armas e desacreditar as Forças Armadas, e assim atingir o moral das tropas em África. Mas voltemos ao assunto da doca:
1. O modelo MEKO 200 - evolução do anterior MEKO 360 - não foi projectado específicamente para a Marinha Portuguesa. O primeiro cliente foi a Turquia, anos antes do contrato português, com a classe Yavuz, com 110 metros de comprimento. Se alguma alteração foi feita para atender aos requisitos portugueses foi então aumentar, não diminuir o comprimento.
2. Antes de serem escolhidas as MEKO 200, o modelo escolhido pelo EMA foi a Kortenaer holandesa, com 130 metros de comprimento.
3. Quero acreditar que no EMA existia massa cinzenta suficiente para ver que, caso fosse necessário, prolongar uma doca era na altura um obra para uns meros milhares de contos, em vez de condicionar o projecto de navios de guerra custando largas dezenas de milhões cada um.
Cumprimentos,
JQT
Enviado por: Miguel em Janeiro 27, 2006, 06:32:34 pm
Isso da revisões de 9 meses é boato, um Porta Aviões é apenas imobilizado durante 6 meses
A realidade é esta:
1 Meko em manutenção/testes etc...treino da equipagem...
1 Meko em prontidão
1 Meko em operação NATO
Enviado por: sharkzi em Janeiro 27, 2006, 07:09:00 pm
Não discuto que navios se pretendiam adquirir e á parte o tal boato, tudo o resto que escrevi são factos reais. Como disse anteriormente não vou discutir mais a razão da alteração, mas que existiu julgo que ninguem poderá negar!
Em relação á massa cinzenta do EMA, e se as alterações ao A.A. custariam X ou Y não vou fazer nehum comentário 8)
Caro Miguel,
Isso já é teimosia pura... se não acredita no que lhe digo é lá consigo (recordo que o que afirmei sobre o ciclo de manutenção das VDG é a realidade e não uma opinião minha!).
Mas sabe o que se costuma dizer: "Quando todos estão errados e só eu é que estou certo..." - entenda como quiser.
Para mim este assunto está arrumado
Cmpts, Sharkzi
Enviado por: Luso em Janeiro 27, 2006, 08:37:06 pm
Citar
dizia que a Fábrica de Braço de Prata ía aos sucateiros comprar colunas de direcção de Volkswagen Carocha, que depois eram trabalhadas em tornos e assim fazia os canos das G-3, para sair mais barato
hum... er... não é ASSIM tão absurdo como isso.
O que não quer dizer que o tenham feito.
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 27, 2006, 09:00:39 pm
O que é que você tem contra a marinha! Fizeram-no enjoar alguma vez no CACILHEIRO?
Caro Luso
Nesse caso a VW fabricava milhares de carochas só para aproveitarmos as colunas de direcção. O que vale é que ainda circulam alguns. Se precisarem de canos, já sabem! eh...eh...eh...
Enviado por: Miguel em Janeiro 27, 2006, 09:31:47 pm
Enviado por: sharkzi em Janeiro 27, 2006, 09:51:49 pm
Pela ultima vez... e não volto a discutir isto!!! Este ciclo de manutenção É o praticado pela Marinha de Guerra Portuguesa... nem sequer o comparei com qualquer outra marinha! E mais... cada navio tem especificidades próprias, e não podemos generalizar os tais 3 anos para outros navios. O Ferrol, salvo erro, já postou inclusivamente o ciclo de manutenção que é praticado em Espanha dependente do navio!
Eu próprio, caro Miguel, se leu tudo, tambem comentei que é curto... deveriamos ter um ciclo de manutenção maior... talvez de 5 em 5 anos... mas... como tambem referi e já me estou a repetir, EU não sou Engenheiro de Material, daí não querer (ao contrário de outros!) discutir algo que sai fora do meu conhecimento professional!!!
... desisto... :P
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 27, 2006, 10:07:12 pm
Citação de: "luis filipe silva"
oh meu caro Miguel
O que é que você tem contra a marinha! Fizeram-no enjoar alguma vez no CACILHEIRO?
.....
:lol: :lol:
Enviado por: Luso em Janeiro 27, 2006, 10:08:20 pm
Citar
Nesse caso a VW fabricava milhares de carochas só para aproveitarmos as colunas de direcção. O que vale é que ainda circulam alguns. Se precisarem de canos, já sabem! eh...eh...eh...
Uma coluna de direcção dá para fazer mais que um cano... :twisted:
Mas não é qualquer oficinazeca que o pode fazer...
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 30, 2006, 01:16:58 am
Obrigado pela informação
Cprts
Luis F. Silva
Enviado por: papatango em Janeiro 30, 2006, 04:01:11 pm
As informações referidas pelo Sharkzi são muito interessantes, e da maior importância. É são também razão para que todos coloquemos as questões em cima da mesa.
Nós não falamos na nossa condição de "Engenheiros de Material", mas sim na nossa condição de contribuintes.
Os "Engenheiros de Material" recebem um salário pago pelos contribuintes e é obrigação das pessoas em fórums como este colocar as questões e é um direito de todos discutir as questões.
Porque há alguém que diz que tem que ser assim, porque SIM, isso não é argumento suficiente para que o assunto se dê por encerrado, nem o tema pode ser dado por encerrado baseado no argumento de "sim porque sim e a marinha diz que sim e a marinha é que sabe" porque levantam-se problemas e dúvidas, quando nós pagamos a quase 10.000 (dez mil) homens e mulheres para ter no mar três navios de guerra.
É isso que é a marinha portuguesa: Três fragatas da classe Vasco da Gama. Não há quase mais nada. O resto não passa de navios técnicos não combatentes e cascos envelhecidos que há muito deveriam ter sido substituidos.
Se marinhas maiores têm ciclos de manutenção mais dilatados então porque é que isso acontece?
1 - Incompetência pura e dura
2 - Mania das grandezas, que leva a ter ciclos de reparação que seriam tipicas das marinhas maiores com grande numero de navios e grande qualidade e tradições.
3 - Tentativa de "fazer bonito" nos exercicios internacionais, para que fiquemos sempre entre os primeiros, mas sacrificando a operacionalidade da marinha.
4 - Falta de técnicos e incapacidade de quem faz as manutenções, que as arrasta no tempo?
5 - Falta de dinheiro para comprar papel higiénico para que a fragata possa voltar a estar 100% operacional...
Poderiamos continuar eternamente a apresentar razões.
As razões do SIM porque SIM do Sr. de La Palice, não são válidas!
Discutamos pois...
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Janeiro 30, 2006, 05:20:06 pm
Enviado por: Miguel em Janeiro 30, 2006, 06:44:24 pm
Enviado por: emarques em Janeiro 30, 2006, 10:39:53 pm
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 31, 2006, 12:15:13 am
Então e se for uma class de 20 navios? é de 20 em 20 anos?
Enviado por: emarques em Janeiro 31, 2006, 12:46:26 am
Acredita que se a classe tivesse 4 fragatas tinhamos na mesma um ciclo de manutenção de 3 anos?
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 31, 2006, 03:09:49 am
Citação de: "emarques"
Se nós tivessemos 20 fragatas da mesma classe podíamos perfeitamente ter 4 em manutenção constantemente, o que permitiria ciclos de manutenção de 5 anos.
Acredita que se a classe tivesse 4 fragatas tinhamos na mesma um ciclo de manutenção de 3 anos?
Há números que seria interessante saber para ajudar esta discussão e que ainda não foram lançados para a "mesa"...
Quantas horas de mar, ou de navegação com queiram, tem um VdG nesse ano operacional?
É um promenor a não desprezar.
Entendo que uma utilização intensiva, por ser apenas uma que está disponível, poderá justificar períodos de manutenção mais apertados.
Agora se nesse ano operacional as horas de mar forem mais reduzidas em comparação com outras marinhas congéneres, poder-se-á discutir se o período é ou não demasiado curto.
Ao alargarem-se os períodos entre manutenção o desgaste nos equipamentos é maior, com o consequente aumento da probabilidade de avarias.
Outro factor a ter em conta quando se fazem comparações com outras marinhas com um número superior de unidade navais, e que têm períodos entre manutenção mais alargados, é precisamente o maior número de unidades navais que têm ao dispôr.
Numa marinha, como a espanhola por exemplo, com 12 fragatas, se 2 ficarem inoperacionais por qualquer motivo, ainda ficam disponíveis 10, mesmo estando algumas em manutenção, ainda ficarão 6 ou 7,
para não falar de outros meios navais com capacidades militares que Portugal não tem.
Se por azar uma das Vasco da Gama, durante esse período operacional tiver problemas, apenas ficam 2,... na realidade apenas ficará 1, porque outra estará obrigatóriamente em manutenção.
Pode Portugal dar-se ao luxo de arriscar a prolongar o período de operação das suas Fragatas?
Se alguém souber responder que responda.
Gostaria de saber a média de horas de navegação/ano de uma VdG, e os mesmos dados sobre as Fragatas espanholas por exemplo.
Enviado por: Rui Elias em Janeiro 31, 2006, 03:34:43 pm
Julgo que uma GR não vai além dos 6 meses, e ainda assim tem sido desde o início de 4 em 4 anos para cada VdG.
É o que eu julgo saber, mas agora o colega vem com outros números
Depois até 2003, para além das VdG tinhamos as 4 João Belo.
Em 2003 abateu-se a Roberto Ivens e em 2004 a Hermenegildo Capelo, que continua acostada na BNL mas já desarmada.
Termos agora 5 fragatas.
Esse ciclo que diz existir coloca em grave risco o estado de operacionalidade da Marinha.
Enviado por: Raul Neto em Janeiro 31, 2006, 04:38:05 pm
in Revista de Marinha, Nº 144, DEZEMBRO DE 1984, páginas 18, 19 e 20.[/list]
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 31, 2006, 07:49:10 pm
As voltas que eu já dei aos meus papeis à procura desse artigo.
Infelizmente já o tinha deitado fora para arranjar espaço para outras revistas
Muito obrigado
Luis F. Silva
Enviado por: Raul Neto em Janeiro 31, 2006, 08:31:13 pm
- Sempre às ordens Luís
Enviado por: papatango em Janeiro 31, 2006, 09:50:59 pm
= = =
Relativamente a este tema, recebi um e-mail que tece algumas considerações sobre o tema.
Por razões várias, a pessoa que transmitiu a informação não pretende faze-lo directamente.
É o seguinte o teor do mail:
==================
Disse alguém que acompanhou o processo de incorporação das fragatas Vasco da Gama à marinha que nomeadamente no que diz respeito à parte electrónica (sonares, radares etc...), não existe um periodo certo para as Grandes Reparações (GR).
O costume sería: 3 anos no mar e um ano numa GR, e mesmo assim, isso depende da necessidade de alterações a nível de equipamentos electrónicos ou por exemplo software dos equipamentos do navio.
Um dos problemas com os atrasos com as reparações, tem a ver com a falta de verbas para a aquisição de equipamentos quando há falta deles. Quando isso acontece, existe um procedimento que consiste em "canibalizar" provisóriamente a VdG que está em reparação, para permitir às outras duas estar a 100%.
Óbviamente, acaba por recair na VdG que está em reparação, o ónus de estar à espera dos equipamentos que faltaram nas fragatas que estão operacionais.
= = = =
Um dos principais custos com a operação das VdG são os equipamentos electrónicos.
Estes, não são colocados na fragata e substituidos apenas quando dão problemas.
Para manter a operacionalidade do navio, a marinha tem que cumprir com os prazos estipulados para a duração dos equipamentos electrónicos (MTBF - Medium Time Between Faliures).
Quando esse prazo é atingido ou ultrapassado, há equipamentos têm obrigatoriamente que ser substituidos, mesmo que não tenham apresentado problemas.
Mesmo assim, muitos dos equipamentos são utilizados de forma intensiva, e são feitos upgrades com bastante frequência.
Como resultado, pode-se considerar que as fragatas são navios "State of the Art", mesmo sem o MLU.
É no entanto verdade, que pelas razões apontadas, muitas vezes é dificil ter duas das três fragatas operacionais, e a sua manutenção tem sido desde a sua compra, um dos principais destinos das verbas da marinha para manutenção.
O pessoal do Arsenal do Alfeite está técnicamente capacitado para as funções necessárias à manutenção das fragatas na sua máxima operacionalidade, embora tenha parecido existir interesse por parte do poder político em privatizar o Arsenal, nomeadamente pela sua venda ao grupo Espirito Santo.
===
fim
===
Tenho que agradecer à fonte
, e espero que sirva também para tirarmos as nossas conclusões.Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 31, 2006, 10:10:50 pm
Duas fragatecas???
O Papatango fez uma alusão interessante entre o número de miliares da marinha e o número de navios de guerra operacionais. É um tema que merece uma análise mais aprofundada ao nível do... "rendimento".
Eu sabia que estavamos em baixo, mas ASSIM TANTO não...
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 31, 2006, 10:14:29 pm
Citação de: "papatango"
Um dos problemas com os atrasos com as reparações, tem a var com a falta de verbas para a aquisição de equipamentos quando há falta deles. Quando isso acontece, existe um procedimento que consiste em "canibalizar" provisóriamente a VdG que está em reparação, para permitir às outras duas estar a 100%.
...e aviões...e carros de combate...e tudo e mais alguma coisa, etc e tal...
Enviado por: Luso em Janeiro 31, 2006, 10:23:34 pm
Essa da canibalização mostra o sentido do carreirismo dos políticos e dos militares de topo. Qual capacidade de defesa, qual carapuça!
O que interessa é que, quando chegar à hora, que haja um brinquedinho espelhando para alimentar a vaidade do senhor político.
Há que escolher prioridades: ou a Defesa da Nacional ou o tacho.
Bandalhos!
Enviado por: papatango em Janeiro 31, 2006, 11:10:42 pm
O que é referido, é que por falta de verbas, há uma certa lentidão entre o pedido do equipamento que precisa ser substituido e a sua chegada.
Para manter os dois nacios operacionais, opta-se por retirar os equipamentos da fragata que estiver em periodo de reparação.
Eu até compreendo a situação. Na marinha "desenrascam-se" como podem.
= = =
Isto leva-nos de qualquer forma à questão do Sharkzi, sobre os custos de manutenção das fragatas Vasco da Gama.
Ao mesmo tempo, confirma que os custos das fragatas, sem contar com o pessoal, são muito elevados por causa da electrónica, o que não ocorre no caso dos LPD's.
Aliás, bastaría olhar para a Royal Navy, que ao mesmo tempo que reduz ao numero de fragatas e vende fragatas que entraram em operação há pouco tempo, adquire novos navios do tipo LPD.
No entanto, a questão do efectivo da marinha é uma questão interessante.
Acredito ser o resultado da análise que os politicos fazem sobre os problemas das Forças Armadas.
O principal problema são os salários.
O resultado é uma estrutura que aparece desequilibrada, gorda, anafada, e com uma eficiência reduzida.
No entanto, nem tudo é mau. Novos navios com menor tripulação podem melhorar as coisas. Afinal não nos podemos esquecer de que temos uma marinha que na sua esmagadora maioria foi "desenhada" para combater em África.
A minha conclusão, é a mesma que já tinha tirado antes.
Teremos pouca capacidade para operar mais que três fragatas.
As Perry, são velhas, mas os seus custos de manutenção, por se tratar de um navio que em termos tecnológicos está muito mais próximo das VdG que qualquer outro navio da marinha, serão provavelmente tão grandes quanto os custos das VdG.
É muito mais importante a capacidade de projecção de forças que a capacidade para ter navios com capacidade para caçar navios soviéticos no mar.
O nosso Mar, no momenmto que vivemos, pode defender-se com NPO's e NPC's (e os que estão em construção e projectados, parecem bastante bons para o efeito).
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Janeiro 31, 2006, 11:23:20 pm
Quanto à discrepãncia que eventualmente poderá haver entre o número de pessoal militar embarcado, e o total em toda a Marinha, não é fácil.
É que além do pessoal embarcado (cerca de 2 050) existem os fuzileiros,
pessoal nas infraestructuras em terra (e muitos muitos muitos oficiais generais, e oficiais superiores ex. C.M. e guerra), Ministério, Estado Maior, Museu, Hospital, Capitanias, I.H. e outras estructuras de reparação e logística. Aí é que mesmo só eles é que sabem o que falta (também há falta de pessoal sabiam?) e o que está a mais (mas esses nunca estão a mais).
Para quem se batia por MLUs e agora critica os upgrades (por ex. os Phalanx de 2000 para 4000 TPM) deixam-me um pouco decepcionado.
Neste caso quando vier o verdadeiro MLU já está muito trabalho feito.
Além disso muitas dessas actualizações são a nível de Software.
Já lá vai o tempo das J. Belo que faziam 2 anos de comissão longe da base.
A respeito da "canibalização operacional"(como eu lhe chamo), no meu tempo já se fazia isso. O pior é quando tiram do navio A para o B, e se esquecem de comprar o que tiraram do A.
De resto, os Militares de topo são os políticos quem os põe lá, e se fazem muitas ondas, são corridos(quem não está comigo, está contra mim) como já tem acontecido.
É pá já esgotei o tempo de antena
Saudações
Enviado por: Luso em Janeiro 31, 2006, 11:38:49 pm
Mas nisto tenho muitas dificuldades em pensar dessa maneira.
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 01, 2006, 01:40:06 am
Agora o Papatango.
A respeito da marinha inglesa, creio que com as "costas quentes" pelos americanos, possam prescindir de alguns navios de combate. Os LPD, LST, LPH deles são apenas reposições de navios já abatidos. Os novos P. Aviões serão menos mas muito melhor equipados que os anteriores, os quais serviram perfeitamente. Se construírem os 12 Horizon planeados, terão escoltadores suficientes, acrescidos de algumas Norfolk para missões menos exigentes, ou complemento das Task Forces.
De submarinos estão bem servidos em nº, e a guerra de minas também está numa fase de revolução(para eles e USA)com novas tecnologias.
A França vai pelo mesmo caminho de redução do número de navios de combate, investindo em navios de assalto, assim como a Itália. à excepção da bélgica, Holanda e Dinamarca, que reduziram muito o seu poder bélico. A Espanha quer-se afirmar no Mundo e está-se a armar para ser uma potência militar.
Portanto, actualmente a tendência é para forças conjuntas de combate, e no transporte de forças de assalto. Não podemos esquecer as modernas F. Aéreas com cada vez maior raio de acção e sofisticação, e os veículos não tripulados.
Em relação a Portugal, estamos ao nível de uma Holanda, mas mais regional, e necessitamos de credibilidade (para nunca mais se repetir a nossa actuação na 1ª G. Mundial) e alguma auto-suficiência. Os nossos navios de combate serão só para esses cenários, que se vão apresentando à cada vez maior NATO. Com as J. Belo e as VG conseguimos actuar simultâneamente em diversos acordos: NATO, Euromarfor, e ainda sobrou qualquer coisa para a Guiné, e Timor.
Portanto eu só gostava que os políticos mantivessem a ORBAT actual,
mais um LPD e menos um submarino. Muito se tem escrito aqui no Fórum
acerca de um segundo LPD e AOR. Um LPD será o suficiente para quem não tinha nada, (as reparações serão menos longas do que uma FF) e o AOR é para estar parado quase sempre como o Bérrio, por falta de missões(também).
No capítulo da fiscalização da ZEE ficaremos bem servidos com os OPV e os futuros 5 patrulhas. As zonas onde se pode pescar, são mínimas em relação à dimensão da dita ZEE, porque além do atum e sardinha, as putras espécies só podem ser pescadas nas plataformas continentais ou nos bancos.
Necessitamos é que nos Açores haja (como antes) pelo menos dois navios, e na Madeira não estejam parados (como eu vi na Webcam do Funchal) uma semana inteira sem saír para o mar.
E pronto, a carta já vai longa (g'anda seca)
saudações Luis Filipe Silva
P.S. Aquela dos Absalon era eu a sonhar.
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 01, 2006, 12:18:13 pm
Aliás, eu tenho aprendido alguma coisa com o que escreve.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 01, 2006, 07:24:40 pm
Gustaríame falar algo da Inglaterra, pero imos deixalo de momento, posto que me interesa fixar algúns conceptos provintes do cumio da OTAN de Praga do 2.002, onde, despois da caída do muro, trocou o escenario internacional e se fixaron os tres principais obxectivos de toda forza naval dos países da organización, a saber:
1º.- Proxección. Capacidade de proxecta-lo poder lonxe das propias fronteiras
2º.- Profundidade. Capacidade de proxección do poder sobre o territorio enimigo lonxe da costa.
3º.- Persistencia. Capacidade de permanencia sobre o territorio enimigo
Pois ben, unha vez identificadas as 3 prioridades, os países deben acometer, por separado ou en conxunto, a posibilidade de abranguelas todas ou unha parte. segundo a capacidade de cada un.
É ahí onde se enmarcan as reestructuracións dos países OTAN. Reducimos escoltas, aumentamos proxección de forzas. Por eso España ou Italia constrúen LHD´s, Portugal LPD e o Benelux renuncia a unha parte do poder aéreo e terrestre, que non se pode proxectar ben por custos, ben por innecesario, e volven, como Holanda, a procurar un Rotterdam máis grande, o Johan de Witt.
Neste novo marco de proxección, Portugal aínda non fixo nada. Mentres países como o comparado por vostede Holanda xa ten o seu LPD e o seu AOR desde hai anos, a Marinha de Portugal está por comezar a sair da súa ZEE, a través dun futuro LPD e a integración da Infantería de Mariña con Italia e España na SIAF.
¿Onde entra entón toda esta nova serie de novos escoltas AAW, sexan as F-100, Horizon , De Zeven, etc?
Ten 2 razóns de ser. A modernización das frotas antigas, pensadas para combater nas costas de Europa ós submariños rusos da guerra fría, e a necesidade industrial das potencias europeas de non descolgarse nos avances técnicos. Tan certo é que todas estas novas AAW teñen difícil exportación, como que son escaparates tecnolóxicos que prestixian ós asteleiros de cara a vendas no estranxeiro de productos máis baratos.
Se Portugal mantén o seu actual ORBAT naval durante algún tempo máis, vería descer a súa importancia estratéxica no continente e no mundo. Cantos máis portugueses haxa en misións OTAN ou ONU, máis se terá en conta a opinión de Portugal á hora de organizar misións tanto na OTAN coma na ONU.
O ORBAT da Marinha é dos chamados de "augas marróns", o que implica que non pode facer frente ós novos 3 retos que a OTAN propugnou i eu repetín arriba.
O menor problema da Marinha debe ser que haxa 1 NPO nas Azores ou na Madeira, porque o mundo trocou os obxectivos. Non hai que defenderse na casa, hai que ir buscar ós enimigos aló onde teñen os séus cuarteis, os séus centros de entrenamento, os séus acubillos. Afganistán é a proba diso. Fan falla cascos grandes, sexan OHPs ou o que sexa, que dean a Portugal presencia no exterior, á espera de que chegue o LPD e un AOR.
En fin, unha opinión máis.
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 02, 2006, 11:10:34 am
Apenas gostaria de referir que se Holanda ou Inglatera estão a reduzir o número de escoltas (fragatas e destroieres), é porque os têm em grande quantidade, eventualmente desmesurada para as actuais necessidades.
E é verdade que agora é mais importante ter meios logísticos de projecção aérea e naval para manter missões mais ou menos prolongadas longe das nossas fronteiras.
Todos os países estão a apostar nessa capacidade, e Portugal, mercê das sua endémicas dificuldades orçamentais, e pequenez no pensamento estratégico anda está à espera que se inicie a construção do nosso LPD, que será apenas e só um.
Portugal confia na sua política externa pacífica, na rede de alianças internacionais, e na boa vizinahça, e na NATO para proteger e assegurar a sua Defesa.
Ora se todos os membros da NATO assim pensassem, a NATO seria um mero escritório em Bruxelas, com os seus membros sem meios para se protegerem a si e aos seus parceiros.
Ou seja:
Portugal acha que perante uma ameaça, "vá lá um de nós, que eu fico aqui".
E essa é a politica errada para o nosso futuro.
Se queremos ter peso específico no seio da NATO e da UE, se queremos ser um parceiro respeitado no seio de um futuro pilar europeu da Aliança, teremos que investir, para que não hipotequemos o futuro da nossa soberania à defesa paternalista por parte de outros países vizinhos, que porventura de nada se importariam de a garantir.
Espanha está a renovar a frota de escoltas, e não a diminuir, e está a aumentar em muito a sua capacidade de projecção.
Outros países o fazem também.
Portugal, se quer ser um parceiro condigno, e não menor na cena internacional terá que aumentar a sua capacidade de escoltas, e em qualidade, e aumentar igualmente a sua capacidade de projecção.
Ou não terá mais capacidade para garantir a defesa da sua soberania, e essa é a missão primordial de quaisquer FA's no mundo.
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 02, 2006, 06:15:21 pm
Estou de acordo com tudo o que escreveu, que aliás é a minha percepção
das novas estratégias, menos num ponto. É o último em relação aos NPO, que são necessários para a fiscalização da pesca e SAR, e combate ao narcotráfico e contrabando em geral. Além de visitas de soberania pontuais mas frequentes a locais como as desertas, e maior frequência na patrulha às nove ilhas açoreanas. Isto também faz parte da manutenção de soberania de qualquer país.
Saludos
Luis F. Silva
Enviado por: ferrol em Fevereiro 03, 2006, 12:13:43 pm
Non digo que os NPO non sexan necesarios para todo iso que vostede comenta, que sí o son. Pero iso son, se me permite, accións administrativas menores. Do mesmo xeito que nunha empresa as actividades administrativas ocupan un papel de soporte das actividades propias da empresa, na Marinha deben ocupar un papel de apoio á real valencia da mesma, que debe se-la proxección de forzas.
En resumo, que a Marinha debe centra-lo gasto e o personal en proxectarse, non en defenderse, xa que non hai enimigos. Así, hai que esquecer armar ós NPO´s como se fosen corbetas ou fragatas lixeiras, porque cada euro aforrado en NPO, pode ser un euro invertido en proxección, que é o que pide a OTAN.
Logo creo que se debe buscar unha reducción de buques pequenos en favor doutro tipo de vixiancia (avións, satélites, radares...) feita por outros corpos da defensa ou da policía, para poder invertir o escaso diñeiro no que verdadeiramente se pide, a proxección ó exterior.
Saúdos.
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 03:22:17 pm
Mas os BAM de Espanha virão a ser navios desarmados?
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 03, 2006, 03:35:11 pm
Você e eu consideramos os NPO acções administrativas menores.
Além de eu achar excessivo o nº de NPOs , Os meus governantes vêem-nos como se fossem Arleigh Burke.
Eles argumentando que não há dinheiro, transferem todo o peso das aquisições para o orçamento da defesa, em lugar de distribuir os custos desses navios pelos diversos ministérios que também obtêem contrapartidas da missão desses navios.
E de que vale argumentar, se os governantes são burros?
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 03:38:12 pm
Mas o Governo não foi nessa.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 04, 2006, 08:34:26 am
Citação de: "Rui Elias"
Mas os BAM de Espanha virão a ser navios desarmados?Como bon galego, Rui, unha pregunta se responde con outra pregunta: ¿Comparados con qué?
Os BAM levan, como sabes, un canón do 76 e dúas ametralladoras, pero non se poden comparar cos NPO, porque son máis grandes, o que implica que poden ir a sitios onde os NPO non irán. Penso en pesquerías do norte de Europa ou de América, por exemplo. Se as súas misións son, en parte, diferentes, é lóxico pensar que o seu equipo tamén o será.
O caso é que a un NPO, con misións na ZEE, e con misión de control de tráfico, de licencias de pesca, de inspección de cargas, que son tarefas administrativas, non lle é necesario ter un investimento en radares militares, ou en misís, ou en tecnoloxía avanzada. Basta coa súa presencia para facer esas actividades.
Pero, como dixen, ese control administrativo de ZEE non pode se-la principal tarefa da Marinha, nin o séu principal gasto.
Apoio, por iso, a merca/cesión das OHP, non porque sexan boas ou malas, senón por dar capacidade oceánica á Marinha, que é o que, repito, se pide na OTAN.
Saúdos.
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 04, 2006, 10:00:50 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg393.imageshack.us%2Fimg393%2F8356%2Fbamconfiguraciones5ci.jpg&hash=bb84e46b276d3c784f5d3d2dba2e7333)
Como ves, la de patrullero si (la más parecida a los NPO) pero no la hidrografica. Si la de espionaje, pero en diferente medida a la de apoyo a buceo, etc.
Enviado por: mpina41 em Fevereiro 04, 2006, 04:36:37 pm
Tenho acompanhado a discussão sobre este tópico e vou intervir para tentar ajudar a dissipar algumas dúvidas que vejo levantadas e não (totalmente) esclarecidas, assim:
1º ARSENAL DO ALFEITE
Em vários pontos se levantam dúvidas sobre a eficiência dos estaleiros!
Cabe-me esclarecer, que já no meu tempo de marinha (década de 70) já se faziam esses comentários, intitulando-se o Arsenal, como :!: :!:
O tempo de reparação da Gina (NRP Pero Escobar) durou mais que 6 anos!!! fez duas viagens... e foi abatida :? :( mas tal não me admira nada :!: :!: [/b]
Na doca seca do alfeite, nem todos os navios cabem, de novo diz o sharkji
Citar
"o facto da doca ter 138 metros não significa que possa lá colocar um navio com 115,9 metros"
Recuando de novo no tempo... estou a ficar velhote... quando precisavamos de ir para a doca seca (as fragatas classe Pereira da Silva - Deally) eram dirigidas para a doca seca da Lisnave, na Rocha, em Alcantara.
Lembro que estavamos em tempo de guerra colonial e eramos reparados por cívis, com a presença da PIDe nos cais...
Podemos falar disto também.
Tudo isto porque estes navios eram de caça submarina e tinham os sonores abaixo da quilha muito pronunciados e não podiam entrar na doca seca do Alfeite!
3º NRP SÃO GABRIEL
Cabe-me esclarecer que este navio (era um grande navio) estava sempre atracado do lado do Alfeite - num cais longo e apropriado, o que não queria dizer que estava no Arsenal- e foi na realidade cortado, após construído- não existem dúvidas disso... mas atenção NÃO FOI NO ARSENAL DO ALFEITE (onde não cabia em doca alguma) mas sim nos estaleiros onde foi construído, pois quando vinha (1ª vez) para o mar não conseguia fazer a manobra :!: :oops:
Espero ter ajudado e tentarei aprecer mais vezes
Enviado por: mpina41 em Fevereiro 04, 2006, 04:43:07 pm
Citação de: "luis filipe silva"
O pior é quando tiram do navio A para o B, e se esquecem de comprar o que tiraram do A.
De resto, os Militares de topo são os políticos quem os põe lá, e se fazem muitas ondas, são corridos(quem não está comigo, está contra mim) como já tem acontecido.
:!: :!:
Mas assino por baixo
É um mal crónico que devora a marinha!
SÓ :?:
[/size]
Enviado por: Paisano em Fevereiro 04, 2006, 05:16:24 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 04, 2006, 06:27:14 pm
Os seus esclarecimentos são interessantes.
Quanto à questão de a fragata ter sido "cortada" não faz muito sentido, porque afinal, outras fragatas MEKO-200 como as australianas são mais curtas.
No entanto, não é impossível e a redução 80cm num navio não é problemática. O navio não é cortado, apenas se começa a construir com uma dimensão determinada.
Se tivesse sido necessário corta-lo, ficaria mil vezes mais barato aumentar a doca que cortar o navio. Trata-se provavelmente de mais um mito urbano.
= = =
Naturalmente que os navios maiores, como o eventual futuro LPD não serão reparados no Alfeite, mas sim em Viana do Castelo.
Não faz sentido achar que todos os navios têm que caber nas docas secas do arsenal do alfeite.
Pessoalmente, não ponho em causa que haja estaleiros de manutenção no alfeite, mas não entendo muito bem a lógica que preside à sua existência.
Porque é que não podem as reparações ser feitas em estaleiros civis que reservem uma área para os militares?
Um dos problemas do Alfeite, é que não há quem tenha a coragem para dizer o que precisa ser dito, porque isso tem custos politicos muito elevados.
Cumprimentos
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 04, 2006, 07:32:31 pm
Bem vindo ao Fórum.
Eu também estive na Briosa em 1970(voluntário) e entre 10/1974 e 1977.
No Arsenal trabalhei??? em 1968/9.
1ª Sobre o Arsenal creio que não há mais a dizer.
2º A doca flutuante não foi impingida pelos States, mas sim construída em Portugal. Não para apoio no mar(onde é que já se viu isso)
mas para funcionar nas grandes reparações dos submarinos, e evitar que estivessem meio ano a estorvar no plano inclinado. Nessa altura que menciona a docagem ser na Lisnave. É natural, no tempo das P. da Silva
a doca seca estava em construção.
3º Quando me referi ao S. Gabriel, escrevi ENVC e não Arsenal.
A respeito da Gina, "dizem" que a reparação não tinha prioridade, porque sendo um navio NATO (pago pela) não podia servir abaixo do Trópico de Cancer. As suas turbinas a vapor nunca foram grande coisa, e avariavam com frequência. O seu abate deveu-se mais a "politiquices" da época do que a outra coisa. Além disso não iam integrar a P. Escobar na STANAVFORLANT porque o mais certo era dar "raia".
Saudações
Luis Filipe Silva
[/b]
Enviado por: mpina41 em Fevereiro 04, 2006, 07:37:39 pm
Citação de: "papatango"
Um dos problemas do Alfeite, é que não há quem tenha a coragem para dizer o que precisa ser dito, porque isso tem custos politicos muito elevados.
Completamente de acordo neste ponto, mas repare que já se colocava em 1970 :!:
Enviado por: mpina41 em Fevereiro 04, 2006, 07:50:22 pm
Citar
Eu também estive na Briosa em 1970(voluntário) e entre 10/1974 e 1977.
No Arsenal trabalhei??? em 1968/9.
Eu também sou de 70, qual o seu número?
Citar
A doca flutuante não foi impingida pelos States, mas sim construída em Portugal.Repare que não afirmei que veio dos USA, mas sempre consierei que podia ser um dos "grandes negócios" do regime de então, como por exemplo o S. Rafael (navio oficina) o navio Hidrográfico (nome???) em troca de cinco anos da base das Lajes, etc...
Citar
Quando me referi ao S. Gabriel, escrevi ENVC e não Arsenal.Foi exactamente aí que teve que ser cortado...
Citar
A respeito da Gina, "dizem" que a reparação não tinha prioridade, porque sendo um navio NATO (pago pela) não podia servir abaixo do Trópico de Cancer. As suas turbinas a vapor nunca foram grande coisa, e avariavam com frequência. O seu abate deveu-se mais a "politiquices" da época do que a outra coisa. Além disso não iam integrar a P. Escobar na STANAVFORLANT porque o mais certo era dar "raia".
Aqui não concordo consigo o navio veio todo rebentado da perseguição ao Santa Maria... e o arsenal nunca o recuperou... quando acabaram as recuperações o navio... já era quase caduco.
Mas caro amigo, a Gina era e continua a ser o navio mais rápido (veloz) da marinha portuguesa!
Pelas razões que aponta então nunca os navios DeallY (é assim que chamam Rui Maltez?) participariam na NATO.
Na sua última viagem (na nossa companhia, ao Brasil enmtre outros países) fomos obrigados a para na Madeira, pois a Gina já vinha a meter água... textualmente!
Esta viagem foi feita, imediatamente após a saída da arsenal, durante anos
Saudações
NR; Gosto de falar das coisas, respeitando todos e que me respeitem, senão sinto-me a mais!
espero conversar muito... com todos!
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 04, 2006, 08:17:12 pm
Em 1970 era o 24/70 da 1ª companhia lembra-se do cabo Raminhos e do Srgt Wanzeller ? eram umas boas peças.
Após ter chumbado o ITE, voltei em 1974 com o nº 2609/74
Saudações
Luis Filipe Silva
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 04, 2006, 08:42:28 pm
Além de fazer um reparo (não a si, é só para poupar selos) uma asneira que eu acho que se fez, foi ter sido construída a doca seca "à justa" havia espaço para mais. Será que nos anos 70 a projectaram a contar que dali a trinta anos só teriamos os NPOs e as VG?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg488.imageshack.us%2Fimg488%2F4954%2Faa7zz.th.jpg&hash=8b98100798a12e22e2230361821f9ddc) (http://http)
doca seca do AA (foto: Revista de Marinha)
A respeito de passar todas as reparações para estaleiros civis, não concordo, Há modificações de armas e equipamentos que devem ser feitos (por uma questão de estratégia) em estabelecimentos militares.
Em certas oficinas trabalham a par com civis, alguns militares especializados em certos armamentos e equipamentos.É quase o mesmo que mandar reparar o canhão do M 60 a uma oficina de automóveis.
Saudações
Luis F. Silva
Enviado por: Luso em Fevereiro 04, 2006, 10:32:45 pm
Enviado por: Raul Neto em Fevereiro 05, 2006, 12:10:02 am
- Bem vindo MPina 41 !!
Enviado por: TOMKAT em Fevereiro 05, 2006, 01:17:38 am
Filho da Escola...ao lado.
Bons post's.
Enviado por: Miguel em Fevereiro 05, 2006, 09:56:49 am
Bem Vindo Mpina41
Enviado por: mpina41 em Fevereiro 05, 2006, 06:56:49 pm
Caro Luis
Citar
Em 1970 era o 24/70 da 1ª companhia lembra-se do cabo Raminhos e do Srgt Wanzeller ? eram umas boas peças.
Eu era de Julho de 1970 da 2ª companhia e curiosamente os meus instructores da recruta eram esses homens...
só que o sargente teve um acidente de motorizada...e o Raminho tomou conta de nós, tomou conta é como quem diz... partia-nos todos em infantaria, só queria o guião nas mãos.
No final da recruta partiu (pela 3ª vez) para a Guiné, era fuzileiro especial - dos grandes e fortes- não precisava de megafones para falar ao pelotão e tinha por lema
" um tropa tem que ser um filho da pu.... pois na guerra só morrem os bons! Nunca ouvi ninguém dizer que um F d P morreu"
Parabéns é preciso gostar da marinha para não desistir e voltar de novo!
Também fui voluntário e só eu sei o que estudei para tirar o curso, sempre com o fantasma de reprovar e perder um ano de vida...
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 06, 2006, 03:17:38 pm
_______________
Citar
Tudo isto porque estes navios eram de caça submarina e tinham os sonores abaixo da quilha muito pronunciados e não podiam entrar na doca seca do Alfeite!
Ainda recentemente a NRP João Belo, que estivera uns meses parada na BNL, foi a reboque para a doca seca do Rocha Conde de Óbidos, onde foi submetida a uma reparação previamente programada.
Também não acho que venha mal ao mundo se os navios militares forem reparados em estaleiros civis, embora ache que os estaleiros do Alfeite poderiam ser potenciados.
Chegou a especular-se no DefesaBrasil que seria abatida.
Mas afinal regressou pintada ao Alfeita, e já vai no 2º exercício em que participa.
As 2 João Belo que restam deverão manter-se no activo da Marinha até 2008.
Sobre as fragatas da classe Pereira da Silva, eram fragatas fabricadas em Portugal, como sabe, embora basedas no "desenho" das Dealey, fragatas americanas.
Olha aí a F-473NRP Gago Coutinho integrada numa esquadra da NATO (foto de Outubro de 1976):
E a F-474 NRP Alm. Magalhães Correia em Março de 1977:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.battleships-cruisers.co.uk%2Fimages%2Falmirantemagalhaescorrea.jpg&hash=6b79a7f8e06bc79a3ab636ade407cb74)
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 06, 2006, 05:25:46 pm
Estas já vêm com tecnologia Stealth. Não se vê nada.
Enviado por: Raul Neto em Fevereiro 06, 2006, 08:45:45 pm
- :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Enviado por: luis filipe silva em Fevereiro 26, 2006, 11:08:47 pm
Enviado por: balburdio em Março 27, 2006, 06:09:25 am
Citar
As guarnições destes navios têm comissões de 3 anos em consonância com o ciclo de manutenção obviamente. Estes 3 anos dividem-se desta forma:
- 1º ano: AA (Arsenal do Alfeite) - no estaleiro entre 6 a 9 meses dependendo do tipo de manutenção, e a seguir provas de mar, e eventualmente regresso ao estaleiro para retificações (já não seria a primeira vez
- 2º ano: Treino básico/Treino Operacional/OST - durante este ano o navio tem que cumprir com várias etapas no seu treino, com o culminar do OST (obrigatório para o navio que vai integrar a SNMG1 ou que irá participar em operações reais)
- 3º ano: Operacional - este é o ano operacional por excelência, onde o navio e a sua guarnição terão a oportunidade para mostrarem o seu real valor
Esse modelo de Ciclo de Manutenção é muito simplificado por um lado e específico por outro dado que só se reporta à fragata destinada à SNMG1.
Além disso não está realmente correcto.
Eu não defendo de todo a solução de 3 fragatas, mas a operacionalidade das VdG tem-se cotado nos 77%.
O 1º ciclo tem início após o comissionamento da fragata.
Cada ciclo dura 108 meses e não os 3 anos indicados.
Existem 4 conceitos a considerar, o de pequenas reparações, o de revisões pequenas(não confundir), o de revisões intermédias e o de grandes revisões.
Convém esclarecer que as chamadas grandes revisões não são planeadas no ciclo base, já que são opcionais e a definir pelo operador.
As pequenas reparações duram cerca de 45 dias e não exigem doca seca. Por regra há 2 entre cada revisão.
A 1ª revisão é pequena, acontece após 28 meses de operacionalidade e dura 4 meses.
A 2ª revisão, igualmente pequena,acontece 32 meses após a 1ª e dura igualmente 4 meses.
A 3ª e última do ciclo é a "revisão intermédia" (porque antecede o chamado ciclo de meia vida: o 2ª ciclo onde esta revisão é frequentemente um MLU ou uma grande revisão), acontece 32 meses após a 2ª e dura 8 meses.
Esta manutenção pode assumir, como estaria previsto para o 2º ciclo das VdG, o carácter de MLU e nesse caso durará 12 meses.
A NRP Vasco da Gama foi comissionada em Janeiro de 91;
A NRP Alvares Cabral foi comissionada em Maio de 91;
A NRP Corte Real foi comissionada em Novembro de 91.
Ou seja os ciclos estão muito próximos uns dos outros, isto pode levar a alguns problemas de coincidência nas revisões mas por outro lado tb significa que há uma grande probabilidade das 3 estarem operacionais em simultâneo. Se fizermos as contas concluimos que a disponibilidade operacional simultânea é de 49%
Enviado por: snakeye25 em Maio 21, 2006, 11:10:34 pm
De qualquer forma, mesmo o radar de busca original das Baptista de Andrade já foi retirado...
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 10:20:56 am
Foi pena que as João Belo não tivessem sofrido uma boa modernização em início dos anos 90.
Mas como referiu o Luís, agora é tarde.
Quanto ao Bérrio, seria interessate dotá-lo de um ou 2 Phalanx de 20mm, mas mesmo este está destinado, mais ano menos nan a ser substituido por um novo AOR (pelo menos é essa a intenção da Marinha a sua segunda prioridade a seguir às OHP's).
Outra ideia seria tentar adaptar alguns desses lançadores e respetivos radares a 3 dos NPO's.
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 10:37:02 am
Não tem grande vantagem efectuar uma mudança de lançador neste momento, o que seria possível/desejavel seria utilizar os actuais lançadores para lançar ESSM.
Como já foi dito, o problema são os radares que devem guiar os misseis até à proximidade do alvo. O seu custo e a sua instalação, são bastante caros.
A instalação de tal sistema numa João Belo neste momento não faria sentido sem radares e a instalação de radares nas fragatas seria anti-economico.
Nas corvetas então...
Nem se fala.
Nos NPO, será necessário estudar a questão, analisando onde se colocaria o lançador, porque presentemente para colocar tal lançador num NPO, só colocando o dito na plataforma de aterragem, ou no lugar da peça de 40mm.
O espaço a bordo destes navios patrulhas, não parece ter sido optimizado para colocar um lançador deste tipo. Há espaço para mísseis Harpoon por exemplo, mas para um lançador Mk.29, nem por isso.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 10:49:22 am
Por mim, nessas plataformas mais "artilhadas" eu não me importaria de sacrificar o deck para os helis.
Afinal os NPO não têm heli orgânico e por isso esse espaço poderia ser aproveitado para esse lançador, e mantinha-se a peça de 40mm.
Ficariamos com uma classe de 3 ou 4 mini-corvetas, "desenrracacadas"
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 10:54:25 am
Do meu ponto de vista os misseis anti-aéreos são secundários numa corveta, mas os misseis anti-navio são de maior importância. E para ter os misseis anti-navio, tem que se preservar a capacidade de transportar um helicóptero, se queremos aproveitar as características do Harpoon.
É possível pelo menos em teoria colocar um hangar telescópico abordo de um NPO, mas há alterações noutros lados que são também necessárias.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 11:26:43 am
Eu sei que pode parecer um pouco heterodoxo, mas os recentes exercícios em que foi afundado o pobre do Limpopo não daria espaço para que uma solução dessas fosse adaptável aos NPO'?
É que sacrificar a peça de 40mm, retira-lhe a capacidade de missões "administrativas" que são a base dos NPO, e para intimidar um pesqueiro, ou um navio suspeito de contrabando, a peça de 40mm é mais adequada que o lançamento de míssies superfície-superfície.
O que eu preconizaria era o NPO coma missão primária para que foi concebido (e daí a manutenção da peça) mas com essa capacidade suplementar de fazer mais coisas, caso fosse necessário.
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 11:54:20 am
A verdade, é que embora se possa analisar a possibilidade de atacar aquele tipo de alvo com misseis anti-aéreos, trata-se apenas de verificar a possibilidade prática de o fazer.
Ou seja, respondeu-se a uma pergunta académica:
Numa situação de crise, em que o canhão de 100mm encravasse e não fosse possivel voltar a po-lo em funcionamento rapidamente, existe a possibilidade de utilizar o Sea-Sparrow?
Não sabemos a que distância foram feitos os disparos, mas não creio que do teste decorra uma alteração de doutrina.
Navios pequenos devem ser atacados a tiro de canhão, que é muito mais barato, logo como disse, não faz sentido remove-lo.
E não há grande espaço no NPO/Corveta para colocar lançadores de Sea-Sparrow.
Um NPO/corvetizado, só pode ter uma função:
Luta anti-submarina, com capacidade de lançar torpedos e misseis anti-navio.
Considerando claro, que haverá outros navios dedicados à defesa aérea.
Isto partindo do principio de que futuramente as coisas tendem para uma marinha de NPO's (artilhados ou não) e de no máximo duas fragatas de defesa aérea.
Citação de: "Luis Filipe Silva"
Já agora o que é uma mini-corveta? O casco dos NPOs tem 80 metros.Eu acho que o Rui Elias devia estar a pensar em mini fragatas e não em mini corvetas.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 12:00:35 pm
Citação de: "Luis Filipe Silva"
a tradição na Armada não é a de se fazerem remodelações de fundo, mas sim de tirar peso e tripulação. Casos J. Belo, J. Coutinho, B. Andrade.As excepções foram a Pero Escobar e o Sam Brás.
Creio que estariamos a ser injustos com a marinha, especialmente se fizermos uma análise dos sistemas das João Belo.
Foram reduzidas as peças, mas não há comparação na capacidade de combate ASW que as João Belo têm agora, contra a que tinham (pelo menos em teoria).
O sonar das João Belo, é idêntico ao das VDG, os lançadores de torpedos também, e parte da electrónica foi modernizada e colocada a par das VDG.
E hoje em dia, a capacidade dos sistemas electrónicos dos navios, é tão importante quanto a capacidade das suas armas.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 12:09:44 pm
Ao chamar "mini-corvetas"aos NPO's não me referi ao seu tamanho, que é grande, mas às capacidades militares.
O que me parece é que para 80 metros de comprimento, uma únca peça de 40 mm e ainda por cima aproveitada de plataformas a abater é pouco.
Quanto ao que o Papatango referiu, eu acho correcto.
Mas eu defenderia que para ASW ficariamos com as fragatas, que eu preconizo, e aho que a marinha também, que deveremos ter no mínimo 2 fragatas de defesa aérea (as OHP poderão dar um jeito por mais 10 anos) e que os NPO's deveriam ter sistemas de luta superfície-superfície mais sofisticados.
A nível de defesa, poderiam, quanto a mim ter um CIWS a colocar por trás da peça, num ponto mais elevado, ou na ré.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2006, 12:37:29 pm
Citar
O sonar das João Belo, é idêntico ao das VDG, os lançadores de torpedos também, e parte da electrónica foi modernizada e colocada a par das VDG.
Assim como o helicóptero ASW, o CIWS e os SSM. Ou mesmo não havendo héli, isso sim, era um MLU. De resto foi um ugrade maiorzinho.
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2006, 12:56:56 pm
Citar
uma únca peça de 40 mm e ainda por cima aproveitada de plataformas a abater é pouco.
Caso ainda não tenham reparado (não é só o Rui) o nosso patrulha oceânico, é mesmo isso um "patrulha" não uma corveta (pena só que não possuam hângar para um héli mais pequeno só para salvamento e abordagem). Sendo assim, foram estudados para apenas aguentar o mar alto, coisa para que os Cacine não foram concebidos. As corvetas também não foram concebidas como NPOs, mas como era o que havia, e relativamente novas, passaram a ter essa função. Em relação à peça de 40 mm. para fiscalizar a pesca servem: Para parar uma "voadora", a sua granada é mais rápida.
Para serviço SAR nem é precisa. Convençam-se de uma vez por todas, que a sua estrutura não foi desenhada para mais. O tal NPO "musculado"
era muito mais caro, e concebido como tal. Se fôr precisa uma peça de 40 Oto-Breda, pode-se instalar. Uma Emerlec também. Para além disso tudo são apenas exercícios académicos.
Eu também gostava que houvesse quatro corvetas a substituir as B. Andrade, mas concebidas de raíz como navios combatentes.
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 01:58:21 pm
Citar
Eu também gostava que houvesse quatro corvetas a substituir as B. Andrade, mas concebidas de raíz como navios combatentes.
Isso seria o ideal.
Por mim, umas Meko-A 100 seriam maravilhosas.
Já que a nossa Marinha dificilmente terá no futuro mais que 5 fragatas, compensava-se o número reduzido com 4 corvetas.
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 02:03:24 pm
Citação de: "Luis Filipe Silva"
Para serviço SAR nem é precisa. Convençam-se de uma vez por todas, que a sua estrutura não foi desenhada para mais. O tal NPO "musculado" era muito mais caro, e concebido como tal
A utilização do projecto inicial do NPO-2000 como plataforma base para outros tipos de navios, foi defendida e referida publicamente mesmo por um anterior Chefe de Estado-Maior da Armada.
Tal navio, naturalmente teria que ser mais caro (bastante mais caro) por causa da electrónica. Um NPO/Corveta, pode custar por volta de € 100 milhões e não seria necessário grande coisa para atingir esses valores.
= = =
O que se pode dizer, é que o navio com o tamanho actual, é muito largo e não tem o comprimento suficiente.
SE olharmos para o interior do NPO e para o tamanho dos motores, há claramente espaço no NPO para colocar motores mais potentes e para uma peça de 76mm em vez da de 40mm, com perfuração.
O problema é que se perde parte das acomodações adicionais.
O NPO, teria que ser ligeiramente "esticado", mas isso não devería em principio ser um problema, embora evidentemente não fique um navio "Stealth".
A ideia de corvetas stealth, é muito bonita e os navios ficam com um aspecto muito sofisticado, mas para navios de luta ASW, não têm que ter essas características. Não vejo nada que impeça o actual NPO, de ser alterado para permitir a sua transformação em corveta.
Seria uma solução relativamente economica e eu não vejo de futuro uma marinha portuguesa com muito mais que duas fragatas e umas quantas corvetas/fragatas ligeiras.
Teremos (para a fase que se segue), que aguardar pelas belissimas ideias previstas na Lei de Programação Militar...
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Maio 22, 2006, 02:20:42 pm
Citar
Seria uma solução relativamente economica e eu não vejo de futuro uma marinha portuguesa com muito mais que duas fragatas e umas quantas corvetas/fragatas ligeiras.
:evil:
Enviado por: luis filipe silva em Maio 22, 2006, 03:35:24 pm
O problema é que os NPOs foram construídos com base em requisitos civis, sem resistência estructural a choques e operação de certos armamentos, que afectam a resistência da estructura. As FF Amazon e os DDG Sheffield ingleses, e os DD franceses George Leygues têm reforços no casco quase ao nível do convés, porque os cascos começaram a apresentar fissuras. Em caso de combate, um derivado "simplista" do NPO, não conseguiria suportar danos e ficar a flutuar.
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 03:54:41 pm
Citação de: "Luis Filipe Silva"
O problema é que os NPOs foram construídos com base em requisitos civis, sem resistência estructural a choques e operação de certos armamentos, que afectam a resistência da estructura
Eu sei disso.
Quando falo nessa possibilidade, eu tenho em consideração exactamente isso.
O problema da absorção dos tiros de canhão, é um problema em todos os navios. O NPO, pode no entanto ser alterado para suportar uma peça de 76mm com a perfuração à frente.
Mas nunca afirmei que fosse só preciso "fazer um buraco e pronto".
Não é assim, e os reforços nessa área teriam que ser considerados.
Não estamos a falar de uma fragata com peças de 127mm, estamos a falar de um navio com uma torre de 76mm. E problemas também os têm as corvetas Baptista de Andrade, com a peça de 100mm.
Eu acredito que as pessoas que na marinha já falaram da possibilidade, estão cientes de que esse problema teria que ser resolvido, mas as dimensões e caracteristicas conhecidas do NPO, não parecem (aliás pelo contrário) impedir tal conversão.
= = =
Rui Elias.
A realidade é a que é.
E a redução do numero de navios combatentes "pesados" é a norma nos dias de hoje.
Por isso, muita sorte teremos se num futuro a longo prazo, conseguirmos manter dois (vá-lá três) navios principais. Mais que isso não é realista.
Cumprimentos
Cumprimentos
Enviado por: JQT em Maio 22, 2006, 06:25:53 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.marinha.pt%2Fextra%2Frevista%2Fra_abr2006%2Fpag17_1.jpg&hash=6416a94fb0edeb7aec1c25117394d2f7)
Num navio de guerra passa-se precisamente o contrário: os alojamentos são concentrados nas extremidades porque é para o centro dos navios que são dirigidos os torpedos e os mísseis anti-navio (ou a pontaria dos pilotos, num ataque aéreo clássico). Para mudar os alojamentos é preciso mudar refeitórios, paióis, e tudo o resto que tem por sua vez de mudar de lugar. É um quebra-cabeças em que nenhum engenheiro naval se mete. Não vale a pena puxarem pela vossa imaginação a tentarem dar a volta a um projecto de um navio administrativo para o transformar num navio de guerra.
A única coisa que se poderia aproveitar do NPO para uma corveta seria a forma de casco, e mesmo assim a corveta nunca iria muito além dos 22 nós, por muitos cavalos que lhe pusessem na casa das máquinas.
Um navio de guerra é o resultado final da resposta às perguntas:
- O que é que é preciso fazer?
- Como é que se vai fazer isso?
- Quanto vai custar fazer isso de uma forma eficiente?
- Depois de assimilar todo o equipamento e gente necessária para fazer o navio funcionar numa plataforma (casco, se quiserem) de que tamanho é que o navio fica e se temos dinheiro para pagar isso tudo ao longo de uma vida útil de 30 anos?
- Se a resposta à última pergunta for SIM , então encomendem o navio.
Partir de um casco para o projecto de um navio é possível (sobretudo se for um navio de transporte e grande), mas não deixa de ser começar uma casa pelo telhado. É bom que o telhado tenha provas dadas e seja flexível o suficiente para não se ficar com quartos a menos.
JQT
Enviado por: papatango em Maio 22, 2006, 06:41:21 pm
Mas a questão é exactamente a de determinar qual é objectivo de uma corveta ou de uma pequena fragata.
O mar, será dominado no futuro por navios de dimensão grande fragata/ contra-torpedeiro entre as 6.500 e as 8.500 toneladas de desolocamento.
A isto juntam-se os submarinos e eventualmente UCAV's recuperaveis e helicopteros.
Os pequenos navios de guerra, não têm função nesse combate "hardcore".
É por isso que o NPO, no meu conceito, se apresta a alterações que o transformem num navio com maior valor militar e alguma capacidade de defesa.
No entanto, no meu conceito de utilização, que necessita desse tipo de navio, os NPO/Corveta destinam-se por exemplo a apoiar um navio de apoio logistico, com capacidade ASW, que pode apoiar um desembarque feito por lanchas e garantir alguma capacidade de defesa de ponto.
Não é um navio para combater outros navios, quando muito tería capacidade para combater contra pequenas lanchas ou patrulhas.
Para essa função, a redução de custos é da maior importância, e o casco do NPO, com as características que tem, pode não chegar a uma velocidade muito elevada (estou de acordo), mas não precisa de muito mais de 22 a 24 nós. Afinal isso é a onde conseguem chegar as João Belo (e vá lá com sorte).
O NPO / Corveta, é uma solução de compromisso, que está muito longe de ser a melhor, mas em principio é mais barato, e pode ser desenvolvido em Portugal.
E esse não é um factor a desprezar.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Maio 23, 2006, 04:41:07 pm
Nunca imaginaria colocar uma corveta ou um NPO mais "artilhado" a fazer frente a uma AB
Mas para missões de patrulhamento mais musculado e apoio a certas operações anfíbias poderia servir, libertando as fragatas de certas tarefas "menores".
Mas já agora, seria extremamente interessante se a Marinha colocasse a público as pretensas alterações ao projecto do NPO, e que em conjunto com as limalhas atiraram o programa dos NPO's para muito mais tarde que o previsto.
Enviado por: JQT em Maio 23, 2006, 06:55:42 pm
http://www.fassmer.de/english/produkte/ ... shore.html (http://www.fassmer.de/english/produkte/schiffbau/marineschiffbau_offshore.html)
JQT
Enviado por: luis filipe silva em Maio 23, 2006, 09:39:23 pm
Citar
O que o Papatango queria era isto (OPV para a Marinha Chilena). Também eu...
Pois isso é practicamente o desenho básico dos NPO. Vocês veêm aquelas duas chaminézinhas uma a cada bordo? Nas chilenas não está pevisto, mas esse espaço nos NPO, servia para o hângar do heli.
De resto, a diferença é a peça de 76mm.
Enviado por: »»Submarinista»» em Setembro 27, 2006, 01:35:23 am
Vejo realmente que o pessoal está relativamente bem informado no que diz respeito a determinados assuntos, mas a realidade é muito diferente.
Vejo que o sharkzi é uma pessoa que sabe o diz, isto porque eu sei que realmente o que se passa é o que ele disse e não o que foi comentado por outros teimosos
Enviado por: Luso em Setembro 27, 2006, 09:25:09 am
Então vem para aqui cantar de alto apenas para dizer que aqui só se escrevem baboseiras?
E o que é que acrescentou até agora?
Em que é que nos corrigiu?
Vem para aqui para fazer desinformação ou desestabilizar como alguns o fizeram no passado?
O estilo é o mesmo: atacar a credibilidade e pouco ou nada acrescentar.
Não digo que o que aqui se escreve é verdadeiro, em todo ou em parte. Mas são os raciocínios possíveis com a informação possível de obter.
Portanto, ou o Sr. Submarinista contribui para os esclarecimentos e para corrigir os nossos erros - que poderão ser inúmeros - ou então não queira fazer parte do problema.
Ou nos ajuda ou ignoramo-lo.
Como vê é simples.
Enviado por: »»Submarinista»» em Setembro 27, 2006, 02:31:43 pm
Até que estou de acordo com alguns aspectos aqui realçados e eu como apreciador da verdade dos factos e dentro do possivel tentarei "dizer" ou repor a verdade ou algumas menos verdades que por aqui se escrevem, isto dentro do possivel porque não posso divulgar tudo visto eu próprio ser militar e não posso divulgar tudo o que vocês gostariam de saber como de resto espero que compreendam.
Não era intenção da minha parte ofender ninguém, peço desculpas a todos, tentarei ser mais racional.
Enviado por: Luso em Setembro 27, 2006, 02:42:27 pm
Citação de: "Submarinista"
Não era intenção da minha parte ofender ninguém, peço desculpas a todos, tentarei ser mais racional. :wink: