Enviado por: pedro em Janeiro 07, 2006, 08:46:00 pm
Tambem gostaria de saber as vossas opinioes sobre se os novos F16 am/bm sao os substitutos ideiais para os Alphajet?o se seria melhor outro tipo de avioes?
cumprimentos e espero as vossas opinioes.
Enviado por: Nuno Bento em Janeiro 09, 2006, 12:32:08 am
Motor:
Dois TURBO-FAN LARZAC 04-C20 debitando 3.172 lbs de impulso, cada um.
Dimensões:
Envergadura.................. 9,11 m
Comprimento.................. 12,91 m
Performances:
Velocidade máxima.......... 1.160 Km/h
Alcance maximo.............. 2.600 Km
Autonomia maxima........... 03H00
Tecto de serviço............. 50.000 fts
Distancia de descolagem... 400 m
Distancia de aterragem..... 520 m
O DASSAULT/DORNIER ALPHA-JET é um caça-bombardeiro subsónico, bilugar e que pela sua concepção apresenta características de versatilidade que o tornam particularmente adaptado para a execução de operações de apoio aéreo ofensivo e de apoio às forças de superfície bem como para a instrução avançada em aviões de caça e conversão operacional, podendo utilizar várias configurações de armamento. A forma como esta aeronave está equipada confere grande eficácia no planeamento e execução de missões. O "Head-up-display" permite ao piloto receber a informação necessária de vários sistemas sem ter que desviar a atenção do espaço exterior. Os computadores de Tiro e Navegação são bastante precisos e permitem uma grande flexibilidade na execução das missões de ataque. A utilização do computador "AFA" visa simplificar e concluir com rapidez e eficiência o planeamento de uma missão. Existem ainda, outros equipamentos que visam proporcionar ao tripulante capacidade de sobrevivência em combate. O ALPHA-JET é operado pela Esquadra 103 da Base Aérea de Beja- BA11."
No que respeita ao treino de conversão operacional não existe nenhum aparelho actualmente na fap para substituir o Alpha Jet, quanto a função de caça bombardeiro penso que os F-16 complementados por uma asquadra de helicopteros de ataque apache seriam uma escolha muioto mais eficaz.
Enviado por: p_shadow em Janeiro 09, 2006, 03:47:45 am
Citação de: "pedro"
...gostaria de saber as vossas opinioes sobre se os novos F16 am/bm sao os substitutos ideiais para os Alphajet?o se seria melhor outro tipo de avioes?...
Tendo em conta que a capacidade da ataque dos nossos AlphaJet configurados com 2 depósitos de combustível é praticamente nula, um F-16A mesmo sem MLU é um óptimo substituto. :wink: !
Cumptos
Enviado por: pedro em Janeiro 15, 2006, 01:14:20 am
cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Janeiro 15, 2006, 08:52:59 pm
Foram cedidos 50 como contrapartida pela utilização da base de Beja pela Lufwaffe.
Actualmente cerca de 20 devem estar operacionais e continuam a ser belos aparelhos de treino avançado, embora a sua carreira tenha sempre sido ofuscada pelo magnifico Bae Hawk.
Apresenta como vantagens manutenção simples e barata, capacidade de operar de pistas curtas (600 mts) e capacidade de transportar um certo numero de armamento ligeiro, mas sendo na sua genese e função principal em avião de treino.
Enviado por: Spectral em Janeiro 15, 2006, 09:25:32 pm
Enviado por: Johnnie em Janeiro 15, 2006, 10:20:45 pm
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 12:02:30 am
Citação de: "Johnnie"
O Alpha Jet em relação ao FIAT G-91 representou um salto tecnológico a todos os niveis sem duvida.
Foram cedidos 50 como contrapartida pela utilização da base de Beja pela Lufwaffe.
Actualmente cerca de 20 devem estar operacionais e continuam a ser belos aparelhos de treino avançado,....
Johnnie pelas informações que já circularam, aqui pelo fórum nem metade desses 20 devem estar operacionais por falta de peças de substituição, a não ser que tenham entretanto renovado o stock de sobresselentes.
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 16, 2006, 12:55:52 am
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: sturzas em Janeiro 16, 2006, 02:26:13 am
Enviado por: p_shadow em Janeiro 16, 2006, 05:39:48 am
Citação de: "Johnnie"
O Alpha Jet em relação ao FIAT G-91 representou um salto tecnológico a todos os niveis sem duvida...
Sem dúvida, já que estamos a falar de aeronaves com 20 anos de diferença. O contrário é que não seria de esperar... :?
Citação de: "Johnnie"
Apresenta como vantagens manutenção simples e barata, capacidade de operar de pistas curtas (600 mts) e capacidade de transportar um certo numero de armamento ligeiro...
No papel poderá ser importante mas na realidade é como referi atrás:
Citar
...a capacidade da ataque dos nossos AlphaJet configurados com 2 depósitos de combustível é praticamente nula...
Que cenários bélicos poderão existir onde a capacidade bélica do AlphaJet possa ser uma mais-valia?!
Resumindo, não consigo encontrar argumentos suficientes para não considerar o AlphaJet apenas como a melhor opção do ponto de vista puramente económico para substituir 3 frotas de aeronaves na FAP.
Cumptos
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 12:03:08 pm
Está já assumido há muito que apenas se vão dedicar ao treino avançado dos Pilav da força Aérea, sendo substituidos nas missões de combate pelos F16.
Pelas informações que correm muitos estão a ser canibalizados para manter uns poucos a voar, com a consequente redução drástica da frota.
Se não se aquirir material sobresselente para efectuar uma manutenção eficaz aos Alphajet, daqui a uns tempos apenas restarão umas carcaças inúteis. :P
Enviado por: Johnnie em Janeiro 16, 2006, 04:42:58 pm
Ou se mantem os Alphas até aos limites possiveis (Provavel)
Ou deixamos de ministrar treino avançado em Portugal, recorrendo a outro pais aliado ( Acho que os pilotos dos vipers Italianos recorrem á Força Aerea Turca por exemplo)
Ou adquirimos novos aparehos para o efeito (Hawk por exemplo)
É uma questão de escolha...
Enviado por: pedro em Janeiro 16, 2006, 05:20:30 pm
cumprimentos
Enviado por: Miguel em Janeiro 16, 2006, 06:06:39 pm
Penso que vamos manter uns 18 aparelhos na Esquadra 103 e Asas de Portugal.
Enviado por: sierra002 em Janeiro 16, 2006, 06:11:44 pm
Citar
que tipo de aviao e o Hawk?
Un Hawk es básicamente lo mismo que un Alphaject, pero tiene versiones mas potentes y modernas.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2F6%2F6c%2FHawk.trainer.arp.750pix.jpg&hash=101c8aa1a3effeab7d778e38e796250f)
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 06:13:07 pm
Citação de: "Miguel"
Os nossos Alphajet podem ainda ter ums 15/20 anos de vida.
...
Então justifica-se plenamente mantê-los operacionais para treino avançado dos Pilav's... e para os Asas de Portugal é claro.
Enviado por: Get_It em Janeiro 16, 2006, 06:14:22 pm
Citação de: "Johnnie"
Ou adquirimos novos aparehos para o efeito (Hawk por exemplo)
Citação de: "pedro"
que tipo de aviao e o Hawk?
cumprimentos
Presumo que estejam a falar do Hawker-Siddeley Hawk (http://http) (a.k.a. BAE Hawk)
Citação de: "Wikipédia em inglês"
The Hawker-Siddeley Hawk is an advanced jet trainer which first flew in 1974 and is produced today as the BAE Hawk. It is extensively used by the British Royal Air Force, and other air forces, as either a trainer or a low-cost combat aircraft.
E que tal os CASA C-101 Aviojet (http://http) :roll:
Cumprimentos,
Enviado por: pedro em Janeiro 16, 2006, 06:48:59 pm
Saludos
Obrigado Get li.
Cumprimentos
Enviado por: pedro em Janeiro 16, 2006, 06:57:43 pm
cumprimentos
Enviado por: pedro em Janeiro 16, 2006, 06:59:50 pm
poderiamos criar um?
cumprimentos
Enviado por: p_shadow em Janeiro 16, 2006, 08:18:07 pm
Citação de: "TOMKAT"
...Pelas informações que correm muitos estão a ser canibalizados para manter uns poucos a voar, com a consequente redução drástica da frota...
A canibalização da frota AlphaJet começou praticamente quando as aeronaves entraram ao serviço da FAP. Nunca chegámos a ter os 50 aviões operacionais.
Citação de: "Johnnie"
A Força Aerea Belga tb usa o binómio Alpha Jet + F-16 MLU, se vamos manter estes ou não é uma decisão politica.
Há factores que não permitem comparar a situação belga e portuguesa, apesar de, como muito bem disse, ambas as FAs usarem as mesmas aeronaves.
Cumptos
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 09:19:30 pm
Citação de: "p_shadow"
A canibalização da frota AlphaJet começou praticamente quando as aeronaves entraram ao serviço da FAP. Nunca chegámos a ter os 50 aviões operacionais.
...
Cumptos
A canibalização parece ser um mal endémico em Portugal... :mrgreen:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 16, 2006, 09:23:25 pm
Si damos por sentado que Portugal quiere un reactor de entrenamiento hemos de pensar para que fase del entrenamiento y que funciones debe cumplir además.
Os pongo el ejemplo del escalafón de entrenamiento del EA español que es el que mejor conozco.
Los pilotos comienzan a volar con un Pillan.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aviacion.cl%2Fimages%2FPillan.jpg&hash=585d8d17232f8a64c212aa2b46dafcf8)
Este no es mas que una avioneta de entrenamiento comprada a Chile. Es muy sencillo e incluso se podría armar para ataque contra insurgencia pero España no se ha planteado comprar ese kit, porque nunca lo usaría para el combate.
Posteriormente se pasa al C 101 Aviojet.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.saorbats.com.ar%2FNoticias%2FnoticiasEspanolas%2FC101.jpg&hash=768a658c9bbab0809cf8de7f04972695)
Este sencillo reactor subsónico español es un magnifico entrenador básico y con bajo mantenimiento. Se ha exportado en versiones potenciadas (mejor motor, armas, etc) para que paises como Chile lo puedan usar a su vez como aviones de ataque ligero.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmembres.lycos.fr%2Fwings2%2Fgalphot%2Fcasa101_aviojet.jpg&hash=fd35997696c8fd139b9e9f2f453aab51)
Ahora bien, España no ha adquirido las versiones armadas ni potenciadas porque no plantea usar este avión para combate.
Los pilotos que sobresalen y van a pilotar cazas pasan al F 5 (Aqui pongo la foto de uno de la Navy)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fsystems%2Faircraft%2Fimages%2Ff-5f-DN-ST-94-01878.jpg&hash=cfbab3b8877c7ef02d9cd8ba0e3bdad7)
Este fue en su momento uno de los principales cazas del ejercito del aire español y aun lo es de paises como Chile, pero en España se han acondicionado todos para entrenamiento. Su función es la de entrenar a los pilotos en tácticas de combate y en vuelo supersónico, pues tiene potencia para ello. Tras este entrenamiento es cuando los pilotos obtienen la certificación de piloto de combate.
Posteriormente los pilotos pasan a los aparatos biplazas de los Mirage F1, F18 y los nuevos Eurofighter Typhoon, donde aprenden a manejar sus aparatos definitivos.
---
Lo que quiero dejar claro es que Portugal debe definir cual va a ser su cadena de entrenamiento y si se quiere que tengan una función añadida de bombarderos ligeros. Esto determinará si se compra un aparato subsónico o supersónica, armado o desarmado, etc.
Enviado por: papatango em Janeiro 16, 2006, 09:34:43 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fimagens%2Faeronaves%2Fepsil%2Ffoto_s_epsil.jpg&hash=fc123375f792eb548052351bef07c72a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.emfa.pt%2Fwww%2Fimagens%2Faeronaves%2Fajet%2Ffoto_s_ajet.jpg&hash=15e53fc62ec05652710ca4f418b9227a)
Em Portugal, tivemos aeronaves da lockeed ( T-38 )
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hottail.nl%2Fairforces%2Fportugal%2Fthumbnails%2FT-38-a.jpg&hash=72ec9fcd115a04366719b4dc02850c9d)
Mas na altura não fazia sentido ter um treinador tão avançado para depois utilizar o A-7P Corsair.
Provavelmente, hoje faria mais sentido, no entanto creio que o actual escalonamento faz sentido.
Uma das opções para treino sería o Tucano, que está claramente acima do EPSILON mas não é tão sofisticado quanto o Alphajet. Provavelmente fará sentido no futuro um treinador a jato, avançado.
Cumprimentos
Enviado por: sierra002 em Janeiro 16, 2006, 09:41:13 pm
Por otra parte, con los Supertucanos sustituyendo a los Alphaject, Portugal perdería gran parte de su poder ofensivo, por que la carga bélica que puede llevar un Supertucano es mínima y solo rentable para atacar a guerrilleros en la selva.
A mi para Portugal me gustaria el AMX Italobrasileño o mejor aun, el Pampa Argentino. Este último tiene una panoplia armamentistica muy notable y está a buen precio. Eso sí, son ambos subsónicos.
En España se está planteando que el futuro sustituto del F 5 y del C 101 pueda ser el MAKO de EADS, pero este solo es aún un prototipo.
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 09:47:28 pm
Citação de: "papatango"
...
Uma das opções para treino sería o Tucano, que está claramente acima do EPSILON mas não é tão sofisticado quanto o Alphajet. Provavelmente fará sentido no futuro um treinador a jato, avançado.
Cumprimentos
Se as células do Alphajet ainda têm mais 15/20 anos de vida útil, como o Miguel afirmou, não faz sentido nenhum pensar num novo treinador a jacto avançado.
O Alphajet serve muito bem para as funções a que estará destinado: treino avançado.
Há outras prioridades para a Força aérea em termos de reequipamento no curto prazo.
Enviado por: papatango em Janeiro 16, 2006, 10:37:05 pm
Quanto ao Super Tucano, chegou a ser proposto à Força Aérea Portuguesa, mas creio que era demasiado caro, e provavelmente demasiado avançado.
Do meu ponto de vista, o treinador Tucano só faria sentido se tivessemos treinadores supersónicos, para se fazer uma evolução consequente.
No Brasil, creio que utilizam o Tucano e o Xavante, e na prática são aeronaves relativamente equivalentes. Quanto ao Super Tucano é mesmo maior que o Xavante. A principal diferença é que o Xavante é mais rápido, embora não atinja velocidades supersónicas.
O Super Tucano, é mais uma aeronave de ataque, que de treino. O Tucano é mais ligeiro e mais manobrável que o Super Tucano.
Cumprimentos.
Enviado por: Luso em Janeiro 16, 2006, 11:40:50 pm
Dá que pensar.
E o PC21 é uma beleza.
Mas a Tucano também é material bom e robusto - e brazuca!
E já agora, não seria melhor o Super Tucano, que poderia ser utilizado para missões de paz musculadas?
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 17, 2006, 02:29:41 am
As coisas que se escrevem por aqui...
O futuro do treino de pilotagem militar em Portugal passa pelo programa AEJPT (Advanced European Jet Pilot Training, mais conhecido pelo nome de Eurotraining), do qual somos membros fundadores. A única incerteza no momento diz respeito à escolha da plataforma a ser utilizada para esse fim: ou o EADS Mako ou o Aermacchi M-346 (apontado como o favorito), agora que o KAI T-50 parece ter sido descartado e que o Reino Unido decidiu elaborar um programa de treino próprio (Military Flying Training System ou MFTS), continuando assim a ser fiel ao BAe Systems Hawk, através da versão melhorada Mk.100.
Estima-se que este programa de parceria composto por doze nações europeias (a saber: Áustria, Bélgica, Finlândia, França, Alemanha, Grécia, Itália, Holanda, Portugal, Espanha, Suécia e Suiça) tenha o seu início previsto para 2010-12. Até lá, quer os Alpha-Jet A dos Caracóis, quer os TB.30 Epsilon dos Roncos continuarão a servir sem problemas de maior.
Enviado por: Leonidas em Janeiro 17, 2006, 03:49:57 am
Já agora e para completar o ramalhete das aeronaves de treino aqui fica o Castiço Chipmunk & companhia lda.:
Chipmunk:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg16.imageshack.us%2Fimg16%2F6835%2Fchip1z2xi.jpg&hash=c457626e7e9d4ec0a8d1bcf86afe1aca)
Planador L-23 Super Blanik:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg16.imageshack.us%2Fimg16%2F835%2Fl23superblanik6ou.jpg&hash=998cb0a7f4950d310c08392292e51469)
Planador Ask-21:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg40.imageshack.us%2Fimg40%2F1581%2Fask2z9ba.jpg&hash=eb5e4a70d31b1167c73eda40d0c9a051)
Todos os Alphajet cedidos a Portugal estavam num estado impecável. Será que desde a altura em que foram dados como operacionais na FAP tiveram um desgaste assim tão grande? :wink:
M-346:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg40.imageshack.us%2Fimg40%2F2607%2Fm3469xd.jpg&hash=1148cb402df53a19d0c582be7c8cdb10)
Cumprimentos
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 17, 2006, 04:26:17 am
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras.
....
Já agora, se o MAKO for para a frente, quais as reais hipóteses de Portugal participar a sério na sua construção? Neste momento deverá resumir-se á fabricação de alguns componentes e mais nada. Por isso mesmo, acredito que haja mais hipóteses de Portugal ter uma participação a sério na construção do M-346 italiano, por compra de licença, e, assim, impulsionar-se/reavivar, de uma maneira inteligente e séria, a construçaõ aeronática em Portugal. :(
Enviado por: Leonidas em Janeiro 17, 2006, 05:47:45 pm
Caro Tomkat, eu não tenho muitas fantasias (nenhumas, até) em relação á substituição dos Alpha-jet rapidamente, até porque - pelo menos eu - não se ouviu falar nada acerca desse assunto, nem um boato e porque também a FAP tem outras prioridades. Tanto não as tenho, que coloquei, como hipótese, na minha intervenção anterior, para os restantes aviões existentes em Beja, sofrerem uma atualização e, desse modo, poderem corresponder melhor ás exigências mais exigentes - passo a redundância - em termos de treino ou até mesmo para desempenhar missões como bombardeiro que é.
O programa do MAKO julgo estar bastante atrasado. Deve ser como o do A400M. Existe "qualquer coisa" com asas, mas que não voa. A coisa promete (no papel). :wink: 8)
Aquilo que não me ocorreu na altura foi exatamente colocar como (somente por) hipótese, também a própria construção integral do MAKO em Portugal.
http://www.airforce-technology.com/projects/mako/
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Janeiro 17, 2006, 06:27:39 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
As coisas que se escrevem por aqui...Já agora, a título de curiosidade, o que é que se escreve por aqui que seja assim tão esquisito?
Cumprimentos
Enviado por: Moi em Janeiro 18, 2006, 05:47:58 pm
Também concordo com a opção SuperTucano ou o suíço Pilatus PC21 (este mais avançado tecnologicamente e por isso mais caro). Ainda assim, a escolher entre estes dois, acho que o nosso país devia dar preferencia ao avião da Embraer.
Existem outras opções que se podem tomar, como são o caso do M-311 (a jacto), que a Aermacchi propõe para competir com os turbo-prop de treino, ao mesmo preço e até com custos operacionais inferiores.
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2006, 05:50:05 pm
Citação de: "papatango"
Já agora, a título de curiosidade, o que é que se escreve por aqui que seja assim tão esquisito?
Nada que não se escreva noutros lados.
O que todos têm de entender é que existem três coisas nos fóruns: o informar, o desinformar e o fantasiar. O primeiro assenta em se dizer o que é de facto; o segundo em não fazê-lo; o terceiro não precisa de explicação.
É muito bonito falar em Tucanos, Super Tucanos, Hawks, etc. Mas tudo isso, se for aplicado ao que é a realidade da Força Aérea Portuguesa, não passa de pura ficção. E nisso nem o PT pode discordar. Os Alpha-Jet estão de pedra e cal na FAP, pelo menos até 2015. Agora que as suas competências passaram a ser apenas a de treino e conversão operacional, o Alpha está liberto de todas aquelas incumbências que tinha enquanto aeronave de apoio aéreo ofensivo e que colocavam a descoberto as suas mais flagrantes limitações. A nível de sustentação da frota não parece haver, de momento, quaisquer problemas dado haverem células suficientes para aproveitamento de peças e partes, continuar a haver o inestimável apoio das OGMA e se ter assegurado o suporte para os motores Larzac 04-C20.
O piloto que passar do Alpha-Jet A para o F-16MLU sentir-se-à desfasado? Até pode ser mas é para isso que se encontram em Monte Real os bilugares B/BM, ou seja, para dar a conhecer os "cantos à casa" do novo aparelho ao instruendo. Seja como for, o futuro do treino de pilotagem aeronáutica militar de combate em Portugal (LIFT - Lead-In Fighter Training) deverá sempre passar pelo programa AEJPT, residindo, ainda assim, três dúvidas fundamentais: primeiro, se certas hesitações patentes o ano passado durante o certame Le Bourget serão apenas sinónimo da crise económico-financeira que abala a Europa; segundo, qual a aeronave escolhida para a função de Eurotrainer e, terceiro, se cada uma das nações aderentes terá a sua própria frota ou, pelo contrário, os aviões pertencerão a uma estrutura comum multinacional.
A instrucção para os plurimotores deverá passar a ser assegurada pelos C-295, depois destes substituirem a frota Aviocar e quanto aos helicópteros, o treino prosseguirá no Alouette III até este ser igualmente substituído pela plataforma comum que equipará tanto a FAP como o GALE.
Enviado por: Miguel em Janeiro 18, 2006, 06:06:50 pm
Isto é um forum.... amigo esta stressado, que se passa? o exilio?? na Kiwilandia 8)
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2006, 06:30:25 pm
Então é assim (já que te encontras em Paris): pegas num cronómetro e sobes à Torre Eiffel; sobes bem, bem lá ao cimo. A seguir atiras-te mas não sem antes começar a contar o tempo que durará a tua queda. Ah, não apontes para o Sena porque assim os resultados ficarão sem efeito.
Depois disso, caso se consiga encontrar o cronómetro intacto no local onde te despenhares, prosseguiremos então para a análise dos dados e respectiva conclusão desse mesmo estudo. O teu contributo não terá sido em vão, asseguro-te. :toto:
Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2006, 07:10:12 pm
Citação de: "Charile Jaguar"
O que todos têm de entender é que existem três coisas nos fóruns: o informar, o desinformar e o fantasiar. O primeiro assenta em se dizer o que é de facto; o segundo em não fazê-lo; o terceiro não precisa de explicação.Eu, do meu humilde ponto de vista, acho que você deve entender que nem toda a gente tem a mesma ideia ou opinião sobre o que é um Fórum de Discussão.
Num fórum, dicute-se. O Fórum, e este caso é um caso típico, é um gigantesco "Brainstorming" via internet.
Num lugar como este, trocamos opiniões, não damos notícias, nem fazemos relatórios sobre a situação.
Desculpe-me Charlie Jaguar, mas até nos lugares mais insuspeitos nós encontramos o velho espirito português do imobilismo, e do não fales que isso já está falado.
Eu até posso estar de acordo com o facto de os "Alphajet" estarem de pedra e cal, mas isso não impede ninguém de apontar caminhos, discutir possibilidades, e acima de tudo apresentar opiniões, porque afinal caro Charlie Jaguar, somos nós que pagamos isto tudo.
Todas as opiniões são bem vindas, e muitas vezes, as boas ideias vêm de pessoas que à partida parecem não ter nem a minima ideia sobre o tema que estamos a tratar.
Essa é a vantagem do Brainstorming.
Infelizmente, como saberá, é uma técnica que não se utiliza em Portugal, porque pode correr-se o risco de aparecer alguém com uma porra de uma ideia de jeito. E o pior é que a ideia pode vir do homem que distribui o correio, da secretária ou do electricista. É um risco que não se pode correr.
A grande vantagem de forums como este, onde a visão dos militares não é determinante e onde os pontos de vista das chefias militares podem ser postos em causa, é que há um espírito aberto para falar de coisas que se a uns parecem "fechadas" e definidas, a outros podem não parecer.
Aqui há uns anos, também se diria ,que o futuro dos C-130, passava pelo A-400 e que não havia nada a decidir ou a falar sobre isso.
Depois passou-se para uma posição diferente, e ultimamente nem posição há.
O que hoje é verdade amanhã pode não ser.
Em casos como o C-295 versus C-27J, o governo pode até ter decidido comprar o C-295, mas nós não vamos deixar de, quando for caso disso, apontar o dedo aos responsáveis pela compra, porque é uma compra errada.
As decisões das chefias militares, não passam automaticamente a BOAS, apenas porque foram tomadas.
Portanto Charlie Jaguar, o que se diz por aqui, é o que se deve dizer, e que é produzido por pessoas livres que pensam pela sua própria cabeça.
= = =
Quanto ao Super Tucano, como sabe o avião foi apresentado à FAP mas não se enquadrava nas necessidades, porque era demasiado avançado e caro para treinador básico, e pouco rápido para treinador avançado.
Logo, num Fórum de discussão faz não só sentido falar de Tucanos, como de Pilatus ou de outra coisa qualquer.
Nós não estamos a Informar, nem a Fantasiar, nem a Desinformar, pois para isso servem os "comunicados à imprensa" e os sites oficiais. Nós estamos a discutir, saudávelmente em amena cavaqueira "digital" como normalmente fazemos - independentemente de nos pegarmos à porrada verbal às vezes, mas isso também faz parte da sã convivência.
Se não fosse assim, só estaríam aqui cinco ou seis pessoas "Doutas" a falar sobre o que já se sabe, e a concordar com o que já se disse.
Mas se fosse para isso, este Fórum não servia para nada...
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Janeiro 18, 2006, 07:49:47 pm
Inúteis e parvas.
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 18, 2006, 11:02:39 pm
Citação de: "Charlie Jaguar"
O que todos têm de entender é que existem três coisas nos fóruns: o informar, o desinformar e o fantasiar. O primeiro assenta em se dizer o que é de facto; o segundo em não fazê-lo; o terceiro não precisa de explicação.Caro papatango, esta minha frase não era dirigida a si, e não lhe digo isto por pelo facto de ser um dos moderadores do Fórum Defesa; não o tinha como destinatário. Apenas para um certo "ruído de fundo" que por vezes se intromete e fala sem saber. Isso sim, penso eu, acaba por retirar a relevância e credibilidade ao que se está a falar. Mas como disse, nem toda a gente tem a mesma opinião sobre um mesmo assunto.
Li com atenção o que escreveu e digo-lhe que, afinal, são mais as semelhanças que nos unem do que as diferenças que nos separam. Também eu advogo que um fórum de discussão seja um espaço de discussão livre, um género de "think tank", caso contrário teria recusado o cargo de moderador do fórum 9G's. Felizmente que há mais de 30 anos que podemos exprimir livremente as nossas opiniões e eu sou um dos seus mais acérrimos defensores. Não preciso assim que me esteja a ensinar o ABC da liberdade até porque todos aqui parecem pensar pela sua própria cabeça.
Daí que, aparte divergências pontuais em relação a certos aspectos (ou como diz muito bem, " independentemente de nos pegarmos à porrada verbal às vezes, mas isso também faz parte da sã convivência :?
Estou a par da apresentação do Super Tucano à FAP e das razões para a sua recusa, assim como de outros casos que nunca se chegaram a concretizar tais como o EMB-110 Bandeirante em 1980, o Northrop F-5A Freedom Fighter em 1963, etc, etc.
Citação de: "Luso"
E depois sobrancerias improdutivas são isso mesmo: inúteis.
Inúteis e parvas.
O Luso, ao fazer esta afirmação, proferiu-a a nível geral ou pessoal? É porque se esta crítica me foi dirigida, nem sequer merece resposta.
Enviado por: Luso em Janeiro 18, 2006, 11:45:58 pm
Para si e para qualquer um que tenha a mesma atitude.
Enviado por: Miguel Silva Machado em Janeiro 19, 2006, 12:28:38 am
Um Abraço,
MMachado
Enviado por: Luso em Janeiro 19, 2006, 03:04:40 am
A DAR opiniões.
Aqui o ignorante agradece-as.
Enviado por: Miguel Silva Machado em Janeiro 19, 2006, 03:16:13 am
Citação de: "Luso"
E é isso que queremos que continue a fazer, Miguel Machado...
A DAR opiniões.
Aqui o ignorante agradece-as.
MMachado
Enviado por: Leonidas em Janeiro 19, 2006, 03:46:44 am
Citação de: "Tomkat"
Leonidas sonhar é preciso,... e o sonho comanda a vida...
A hipótese que levantas só em sonhos.
Mas que sria bom,...seria.
Caro Tomkat, talvez agora consiga perceber a razão porque escreveu isto. É que, depois de reler tudo com atenção aquilo que escrevi, até eu fiquei com uma ideia completamente diferente sobre aquilo que queria verdadeiramente transmitir, mas que ficou sem nexo e nada precetivel aquando do desenvolvimento do meu racíocinio (cadelas apressadas parem cachorros cegos).
Aquilo que eu queria dizer com isto: “Não será de considerar uma atualização destes aviões para complementarem com eficácia os F-16?”, era exatamente aquilo que escrevi depois, mas não da maneira como as frases estão “alinhadas”, interpretando eu, como se o Tomkat não tivesse entendido nada daquilo que eu tinha escrito - o que, na realidade, é perfeitamente compreensível. A frase tal como está, desenquadrada, porque não reparei no erro, é mesmo muito dificil de adivinhar o que pretendia transmitir, senão impossível. Mas que grande confusão :!:
Então aqui vai o parágrafo corrigido:
Citação de: "Leonidas re"
Todos os Alphajet cedidos a Portugal estavam num estado impecável. Será que desde a altura em que foram dados como operacionais na FAP tiveram um desgaste assim tão grande?
Será que com dezenas de aviões para peças o Alpha jet apresente problemas? Não será de considerar uma atualização destes aviões para complementarem com eficácia os F-16?
Já agora se Portugal optar pelos MAKO, estes só daqui a uns 15 anos é que cá tá.
Ao Tomkat e também a toda a malta as minhas desculpas.
Espero que todos tenham compreendido tudo agora.
________________________________________
No seguimento da discussão.
Não sei, mesmo, até que ponto é que compensaria continuar a operar o avião tal como está, porque, a meu ver, dado a introdução dos F-16MLU, mesmo existindo uma versão bilugar para instrução, os custos de operação, julgo, que os custos de manutenção iriam disparar tendo, como um eventual resultado económico incomportável, se se apostar muito mais no treino de tripulações com o F-16B MLU, fruto da configuração dos AlphaJet que são de, pelo menos, uma (ou já duas) décadas anteriores e, por isso mesmo, não estarem á altura das necessidades, mesmo por muito pouco que elas sejam. O salto tecnológico é, por demais, evidente.
Mesmo achando que, na falta de melhores perspectivas, o Alpha jet deva ser modernizado, pergunto se, mesmo assim valerá a pena? Lembrei-me que os aviões quando foram adquiridos - embora em bom estado de conservação – já apresentavam também uns anos acumulados no serviço ativo da Luftwaffe. Não sei o historial de cada avião adquirido, mas acho que devem ter já uma média de 20 anos de existência, senão mais, neste momento. Se me for permitida a comparação com os F-16, creio que talvez seja aconselhável terem também um “Falcon Up” para além das devidas atualizações eletrónicas. Com isto tudo vejo que a coisa não sai barata.
Se o objetivo é a participação no programa do MAKO então, acho mesmo que se pense numa atualização dos Alpha Jet para que daqui a 15/20 anos termos os MAKO e, até lá, não termos problemas com aquilo que temos. Se o objetivo for deixar andar tudo como está até os Alpha Jet perderem as asas, então não é só este avião que tá em causa.
Eu, no MAKO, acredito só vendo. Por isso mesmo, acho que se for o caso não, devemos por de parte a aquisição de qualquer outra aeronave. Se se perspetivar um arrasto ainda maior no tempo de todo o processo do MAKO, é aconselhável que salta o mais rapidamente possivél, para assim, ter uma melhor liberdade, para escolher um treinador tendo como ideia uma outra aeronave que não mais o F-16. Será pedir muito? Eu apostaria sem hesitar, no M-346.
Cumprimentos
PS: A Bélgica, se a memória não me atraiçoa, teve um programa de modernização do mesmo aparelho, mas na versão E de école (instrução pura) - coisa que nem os franceses, que têm a mesma versão, fizeram e nem se perspectiva fazê-lo, para já, somente por falta de verba - tendo em vista uma utilização em conjunto mais eficaz a custo razoáveis.
Enviado por: p_shadow em Janeiro 19, 2006, 06:07:02 am
Citação de: "Leonidas"
... Todos os Alphajet cedidos a Portugal estavam num estado impecável. Será que desde a altura em que foram dados como operacionais na FAP tiveram um desgaste assim tão grande? :?Citação de: "Leonidas"... Tanto não as tenho, que coloquei, como hipótese, na minha intervenção anterior, para os restantes aviões existentes em Beja, sofrerem uma atualização e, desse modo, poderem corresponder melhor ás exigências mais exigentes - passo a redundância - em termos de treino ou até mesmo para desempenhar missões como bombardeiro que é...
Bombardeiro?! :shock:
Quanto a um possivel "upgrade" da frota AlphaJet.... :PCitação de: "Leonidas"... Lembrei-me que os aviões quando foram adquiridos - embora em bom estado de conservação – já apresentavam também uns anos acumulados no serviço ativo da Luftwaffe. Não sei o historial de cada avião adquirido, mas acho que devem ter já uma média de 20 anos de existência, senão mais, neste momento...
Então mas à uns posts atrás o colega não disse que estavam impecáveis?! :idea:
Cumptos
Enviado por: Leonidas em Janeiro 19, 2006, 11:33:38 am
Caro P_Shadow, os aviões por serem usados não querem dizer que não possam estar todos jóia. Aquilo que dava para desconfiar era se fossem cedidos aviões podres. Se quer que lhe diga, verdade (verdadinha) não sei, mesmo, o estado deles quando foram recebidos pela FAP, até, porque deve ser uma informação confidencial, presumo, mas nestas coisas acho que só podemos admitir que os aviões estavam em bom estado; em estado impecável, porque outra coisa não interessaria a Portugal.
De acordo com os planos que se estavam já a definir, como por ex. a utilização efetiva de todos os aviões com duas esquadras, coisa que, como se sabe, caiu em saco roto. É evidente, também, que há sempre diferenças entre um avião que já tem umas horas de voo e outro igualzinho que não tem (com “vantagem” para o primeiro, porque já se sabe que consegue bater as asas e voar :D Agora não sei que tipo de uso é que a FAP dá ao avião. Mesmo assim não vai deixar de ser um caça-bombardeiro, porque tem essa possibilidade e porque foi concebido como tal, de raíz.
(**)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg80.imageshack.us%2Fimg80%2F9164%2Falphajetport6ob.th.jpg&hash=d761cf9bc419ed1219611dc9455d0645) (http://http) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg61.imageshack.us%2Fimg61%2F3736%2Falphajetportii7za.th.jpg&hash=fb9a2e566fdd88ced7adfd224f7cc894) (http://http) (***) (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg80.imageshack.us%2Fimg80%2F4606%2Fukalphajet4tu.th.jpg&hash=5fff4316f4b794c92f7e3048dcb54d8f) (http://http) (*)
http://www.emfa.pt/www/aeronaves/aeronavesdetalhe.php?lang=pt&key=ajet
http://www.geocities.com/militaryzone_portugal/fap3.htm
http://walkarounds2.home.sapo.pt/alphajet.htm
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Janeiro 19, 2006, 11:48:44 am
As aprarências iludem.
A única coisa que têm em comum, o facto de ambos terem origem na segunda guerra mundial.
Junkers J-86 Stuka - Bombardeiro(A) / de Havilland Canada Chipmunk - Avião de instrução (B)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg72.imageshack.us%2Fimg72%2F7249%2F3viewstuka2cb.gif&hash=5add6cf07ef0d253f6efa0e442beebe4)(A)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg3.imageshack.us%2Fimg3%2F1826%2Fplanoschip5sc.gif&hash=932de20ca11381f5d799acc4a1b34dda)(B)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg72.imageshack.us%2Fimg72%2F6058%2Fchip5z2tc.jpg&hash=f5ec66e4083666e1dc879ed940247bdb)(B)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg5.imageshack.us%2Fimg5%2F7392%2Fdesstuka19jm.jpg&hash=86f82391e4ac3eed1668b6a2fed575e1)(A)
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2006, 09:42:24 pm
Enviado por: p_shadow em Janeiro 20, 2006, 05:16:47 pm
Citação de: "Leonidas"
A Inglaterra (*), adquiriu uns poucos Alpha jet depois da Luftwaffe ter retirado o mesmo do serviço ativo. Todos eles estavam em excelente estado de conservação.
Este caso não serve de exemplo.
As aeronaves inglesas são operadas pela Qinetic em missões de teste, chase-plane, etc. Foram adquiridas numa altura em que a frota Hawk da RAF sofria de alguns problemas estruturais e houve a necessidade de, obviamente, rentabilizar essa mesma frota na sua missão principal, a formação de pilotos.
Por essa razão o MoD britânico adquiriu 12 AlphaJet ex-Lufwaffe. Mesmo assim, praticamente metade desses aparelhos servirão apenas como fonte de sobressalentes para a frota operacional.
Citação de: "Leonidas"
O avião está sempre descrito como sendo um caça-bombardeiro, por isso não sei qual é a razão da sua dúvida......
Citação de: "Leonidas"
Agora não sei que tipo de uso é que a FAP dá ao avião. Mesmo assim não vai deixar de ser um caça-bombardeiro, porque tem essa possibilidade e porque foi concebido como tal, de raíz.
Eu não questiono a designação que o avião tem.
Temos é que colocar esse avião, que é um sistema de armas como um blindado ou um navio, em possiveis cenários bélicos onde poderá intervir. E neste campo penso que o que escrevi atrás descreve bem as capacidades do AlphaJet:
"...a capacidade da ataque dos nossos AlphaJet configurados com 2 depósitos de combustível é praticamente nula..."
Na guerra moderna, que tipo de missões delegaria a uma aeronave com estas capacidades?
Citação de: "Leonidas"
Escandaleira da grande é chamar caça-bombardeiro ao F-22.
Olhe que essa "escandaleira" vai ser uma realidade muito em breve!
Citação de: "Leonidas"
Veja as fotos (**) (***). Acha que todo o material exposto é só para jogar ao Carnaval? :D
Muitas vezes, inclusive, o material exposto em frente a um avião não é de todo uma amostra real da sua panóplia de armamento.
Exemplo disso, há uns anos num aniversário da FAP a "organização" lembrou-se de, talvez para poupar espaço, colocar um Harpoon em frente a um F-16 juntamente com o restante armamento usado pelos nossos "Vipers". Talvez graças a isto ainda hoje costuma aparecer pessoal nos foruns convencidissimos que os nossos F-16 cumprem missões TASMO armados com Harpoon!
Quanto às ideias que alguns colegas têm sobre a substituição dos AlphaJet pelo avião A ou B só porque o país X ou Y também tem igual... sugeria-lhes seriamente que estudassem primeiro como é o sistema de formação de pilotos nesses países e depois então que comparem com a situação na FAP.
Mas se falar por falar também é interessante.... que siga a dança! 8)
Cumptos
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 22, 2006, 06:29:56 pm
Citação de: "p_shadow"
Oh meu amigo Leonidas... não me diga que acredita que um AlphaJet consegue levantar as rodas do chão com todo esse "ferro" pendurado nas asas?! :P
É verdade, é verdade, também fiquei intrigado (e esperançado) mas o AGM-84 era mesmo do P-3P. Aqueles marotos... :P ), lembro-me que em 1999 um Cap. PILAV da 301 se queixou que o pod de canhão Mauser Bk.27 do Alpha-Jet, para além de ser pesado, obrigava a consumir muita "gasosa".
Imagine-se então uma missão AI/CAS (ou ECAS), próximo da FLOT, em que o A-Jet tivesse que levar carga máxima: canhão, duas duplas de Mk.82 de 500lbs e dois lança-foguetes LAU-19... será que o avião chegaria a descolar? :mrgreen: ) mas há coisas que existem mesmo só no papel.
Enviado por: Leonidas em Janeiro 23, 2006, 03:12:25 am
Sobre este assunto e quanto a eventuais dúvidas sobre adjetivações.
Da reportagem com o título - "La deuxième vie des Alphajet de la Luftwaffe" (A segunda vida dos Alphajet da Lufwaffe).
Citação de: "Revista JETS Nº 53 Maio 2000, Marc Rostaing"
La firme Dornier, co-constructeur avec Dassault-Bréguet Aviation, se mis en quête d´acheteurs pour ces appareils, tous en parfait état et très correctment stokés.[/color]
(A)As empresas co-construtoras Dornier e Dassault-Bréguet, procuram compradores para os aparelho, estando todos eles em perfeito estado e muito bem armazenados.
Citação de: "Revista JETS Nº 53 Maio 2000, Marc Rostaing"
Actuellement Dornier négocie d`autre marchés avec différents acquéreurs potenciels, dont un sera officiellement dévoilé sous peu. Il reste 70 apparreils á revendre, tous en parfait état et avec en gros potenciel.[/b][/color]
(A)Atualmente, a Dornier negoceia com potenciais clientes em vários mercados. Um deles será oficialmente revelado brevemente. Os remanescentes 70 aviões para venda, permanecem em perfeito estado e com grande pontencial.
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Citação de: "P_Shadow"
Este caso não serve de exemplo.
As aeronaves inglesas são operadas pela Qinetic em missões de teste, chase-plane, etc. Foram adquiridas numa altura em que a frota Hawk da RAF sofria de alguns problemas estruturais e houve a necessidade de, obviamente, rentabilizar essa mesma frota na sua missão principal, a formação de pilotos.
Por essa razão o MoD britânico adquiriu 12 AlphaJet ex-Lufwaffe. Mesmo assim, praticamente metade desses aparelhos servirão apenas como fonte de sobressalentes para a frota operacional.
Lá por ser um outro cliente que não uma Força Aérea, as exigências em termos de qualidade mantêm-se sempre. Abro um parêntesis, dado a Qinetiq ser uma empresa que se dedica a trabalhos de “restauro” de alta tecnologia e daí precisar de um avião todo espatifado para pô-lo num brinco só para ver como é (o que duvido)!!. Mas aí também temos uma contradição, porque razão, os ingleses não adquiriram o próprio HAWK já que apresentava problemas e precisava de uma solução? Será que a Qinetiq não conseguia fazê-lo? Duvido, portanto a justificação para a aquisição de outros aviões que não tivessem origem inglesa deve ser outra, mas isso também não interessa para a discussão.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg7.imageshack.us%2Fimg7%2F6079%2Falphajetqinetiq2tb.th.jpg&hash=a1b204798742501eaef815586e740bc5) (http://http)
Já agora, em relação aos Alpha Jet ingleses, há uma coisa que não entendo, porque razão os aviões ostentam insígnias militares da RAF (Royal Air Force)? Deve ter, mais ou menos, a mesma explicação para os aviões da USAF (United States Air Force) que voam pela NASA (National Aeronautics and Space Administration) nos Estados Unidos? Mas a NASA também tem uma frota com aviões próprios, não sei se com matrícula civil ou uma própria (NASA, sendo civil também(?)) para além daqueles que voam para a NASA com insígnias e matrículas militares.
Citação de: "P_Shadow"
Olhe que essa "escandaleira" vai ser uma realidade muito em breve!
Eu digo escandaleira, porque o avião, podendo transportar bombas, tal como acontece com o F-15, foi sempre pensado para uma tarefa principal diferente de um bombardeiro. A mudança da designação de F-22 para F/A-22 (F – Fighter (caça) --- F/A Fighter/Atack (caça-bombardeiro) tal como o F/A do “F”-18 ) tem a ver com um “esquema” que se arranjou, para justificar os astronómicos números (em dólare$) até á data em que o Sr. Rumsfield, decidiu, perante a opinião pública, anunciar que o programa de aquisição da aeronave aí mesmo para a frente. O que começou a ser posto em causa era exatamente o porquê de se gastar tanto, mas tanto, dinheiro (mesmo para os camónes) por ser um “simples” caça que custa a módica quantia de 125 milhões de dólares/ unidade (estimativa por baixo) e que, muito provavelmente, só iria defrontar cenários em e que, por isso a sua utilidade era perfeitamente substituível pelo F-15 muito menos oneroso e igualmente tão eficaz como o próprio F-22 (e daí a própria Boing se disponibilizar rapidamente para reabrir a linha de produção dando seguimento a uma eventual encomenda de mais umas centenas de F-15, caso o F-22 fosse mesmo pelo cano abaixo, como estava previsto). O avião tal como estava, “não satisfazia os requisitos da USAF” (perante a opinião pública, atenção). Assim, para que se justifique a continuidade do programa, tendo em conta que terá que ser transformado num verdadeiro F/A, terão que gastar ainda mais dinheiro, o que duvido, mas que não excluo. Ou seja, o avião é na prática só um F, mas que pelas razões apontadas designa-se como F/A. Daí a minha alma estar parva e afirmar aquilo que afirmei. Mas para mim é igual ao litro. Mesmo sendo um F-22 deverá ser muito melhor a bombardear do que um F-16, por ex.
Citação de: "P_Shadow"
Oh meu amigo Leonidas... não me diga que acredita que um AlphaJet consegue levantar as rodas do chão com todo esse "ferro" pendurado nas asas?!
Muitas vezes, inclusive, o material exposto em frente a um avião não é de todo uma amostra real da sua panóplia de armamento.
Exemplo disso, há uns anos num aniversário da FAP a "organização" lembrou-se de, talvez para poupar espaço, colocar um Harpoon em frente a um F-16 juntamente com o restante armamento usado pelos nossos "Vipers". Talvez graças a isto ainda hoje costuma aparecer pessoal nos foruns convencidissimos que os nossos F-16 cumprem missões TASMO armados com Harpoon!
Ainda bem que estamos a discutir estas coisas. Sendo assim, sou lavado a concluir que deve haver um motivo, que não a desinformação, pelo qual qualquer organização de eventos aeronáuticos permita que as pessoas sejam induzidas em erro. Á que levar as pessoas a sério. Um pormenor a rever então.
Já agora, os F-16 MLU tugas podem dispara mísseis Harm? E os Alarm (se calhar já é pedir muito)?
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Quanto às ideias que alguns colegas têm sobre a substituição dos AlphaJet pelo avião A ou B só porque o país X ou Y também tem igual... sugeria-lhes seriamente que estudassem primeiro como é o sistema de formação de pilotos nesses países e depois então que comparem com a situação na FAP.
Mas se falar por falar também é interessante.... que siga a dança!
A situação é assim tão precária? Sei que há dificuldades para aranjar pilotos para os F-16. Não é por isso que têm de ir para os States? Também será por causa de não haver a aeronave mais avançada que o Alpha Jet? O quê mais? Eu gostava de saber.
Mesmo que venhamos a adquirir aeronaves de países fora NATO. Qual será o problema? É isso que também tá em jogo?
Cumprimentos
(A) Se as traduções não estiverem ok a malta pode corrigir á vontade. Mto obrigado.
Enviado por: Spectral em Janeiro 23, 2006, 11:45:17 am
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Lá por ser um outro cliente que não uma Força Aérea, as exigências em termos de qualidade mantêm-se sempre. Abro um parêntesis, dado a Qinetiq ser uma empresa que se dedica a trabalhos de “restauro” de alta tecnologia e daí precisar de um avião todo espatifado para pô-lo num brinco só para ver como é (o que duvido)!!. Mas aí também temos uma contradição, porque razão, os ingleses não adquiriram o próprio HAWK já que apresentava problemas e precisava de uma solução? Será que a Qinetiq não conseguia fazê-lo? Duvido, portanto a justificação para a aquisição de outros aviões que não tivessem origem inglesa deve ser outra, mas isso também não interessa para a discussão.
A QuinetQ é uma empresa associada ao Minstry of Defence britânico que testa novos equipamentos e a sua integração e possível aquisição. A sua frota de A-Jets deve ter um uso menos intensivo que por exemplo a nossa.
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Eu digo escandaleira, porque o avião, podendo transportar bombas, tal como acontece com o F-15, foi sempre pensado para uma tarefa principal diferente de um bombardeiro. A mudança da designação de F-22 para F/A-22 (F – Fighter (caça) --- F/A Fighter/Atack (caça-bombardeiro) tal como o F/A do “F”-18 ) tem a ver com um “esquema” que se arranjou, para justificar os astronómicos números (em dólare$) até á data em que o Sr. Rumsfield, decidiu, perante a opinião pública, anunciar que o programa de aquisição da aeronave aí mesmo para a frente. O que começou a ser posto em causa era exatamente o porquê de se gastar tanto, mas tanto, dinheiro (mesmo para os camónes) por ser um “simples” caça que custa a módica quantia de 125 milhões de dólares/ unidade (estimativa por baixo) e que, muito provavelmente, só iria defrontar cenários em e que, por isso a sua utilidade era perfeitamente substituível pelo F-15 muito menos oneroso e igualmente tão eficaz como o próprio F-22 (e daí a própria Boing se disponibilizar rapidamente para reabrir a linha de produção dando seguimento a uma eventual encomenda de mais umas centenas de F-15, caso o F-22 fosse mesmo pelo cano abaixo, como estava previsto). O avião tal como estava, “não satisfazia os requisitos da USAF” (perante a opinião pública, atenção). Assim, para que se justifique a continuidade do programa, tendo em conta que terá que ser transformado num verdadeiro F/A, terão que gastar ainda mais dinheiro, o que duvido, mas que não excluo. Ou seja, o avião é na prática só um F, mas que pelas razões apontadas designa-se como F/A. Daí a minha alma estar parva e afirmar aquilo que afirmei. Mas para mim é igual ao litro. Mesmo sendo um F-22 deverá ser muito melhor a bombardear do que um F-16, por ex.
- A patetice da designação F/A-22 foi recentemente abandonada, vai ser só F-22-
- Todos os caças (F's) na USAF têm uma missão de ataque secundária. Enquanto que alguns não a utilizaram, caso dos F-15A/C, noutros como o F-16 tornou-se a sua missão principal, mesmo que isso seja radicalmente diferente da sua missão inicial proposta (caça ligeiro de combate WVR). Nos dias de hoje, e com cada vez menos aparelhos disponíveis, faz sentido que todos tenham uma capacidade polivalente, ainda mais aproveitando-se das características stealth do F-22, que aparentemente serão superiores às do F-35 ( e até do F-117).
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Já agora, os F-16 MLU tugas podem dispara mísseis Harm? E os Alarm (se calhar já é pedir muito)?
O F-16 MLU -M2 pode disparar HARMs, ALARM creio que nunca foi integrado.
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 23, 2006, 08:28:53 pm
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A QuinetQ é uma empresa associada ao Minstry of Defence britânico que testa novos equipamentos e a sua integração e possível aquisição. A sua frota de A-Jets deve ter um uso menos intensivo que por exemplo a nossa.Correcto Spec. Os 12 Alpha-Jet A da Qinetic têm uma utilização bem menos intensiva do que a que ocorre com a nossa frota, por exemplo. Talvez mesmo só a frota tailandesa fique a perder neste aspecto devido aos crónicos problemas com os seus motores Snecma/Turbomeca Larzac 04-C20.
Citar
O F-16 MLU -M2 pode disparar HARMs, ALARM creio que nunca foi integrado.
Sim, o BAe Alarm é mencionado como "integrável" no F-16 mas apenas a nível teórico. Uma das características do estágio M2 do "Mid-Life Update" é a introdução do software necessário ao emprego do Raytheon AGM-88B HARM. No âmbito das EPAFs, tanto a Holanda como a Dinamarca tinham interesse em deter capacidade SEAD através da aquisição do HARM. Mais tarde, no entanto, o Estado holandês cancelou definitivamente essa hipótese seguido, pouco tempo depois, pela Dinamarca.
A nível de armamento, a alteração mais marcante no estágio M2 é a capacidade de utilização do HARM enquanto no M3, por exemplo, os melhoramentos quanto a software e sistemas permitem a integração do HMCS ("Helmet-Mounted Cueing System"), AIM-9X e/ou IRIS-T, JDAM, JSOW e WCMD (à semelhança do destacamento MLU norueguês que em Agosto esteve na BA5, pertencendo todas as aeronaves ao padrão M3).
Enviado por: Leonidas em Janeiro 26, 2006, 03:20:00 am
Os excertos da reportagem em francês que meti na minha anterior intervenção, explica o motivo pelo qual os alemães se desfizeram de toda a frota de Alphajet em 1997. Segundo se consta os alemães tinham que reduzir as suas forças ao abrigo de tratados internacionais de desarmamento. A Rússia assim o exigiu.
Citação de: "C. Jaguar"
Talvez mesmo só a frota tailandesa fique a perder neste aspecto devido aos crónicos problemas com os seus motores Snecma/Turbomeca Larzac 04-C20.
Caro C. Jaguar, não será o clima a explicação mais lógica para tal? Mesmo assim tou admirado. Será que a ajuda técnica da Dornier ou até mesmo da Snecma não conseguem resolver a questão? Se conseguir adiantar algo sobre isto.
Portugal teve mísseis Shrike e se estes alguma vez foram disparados pelos A-7?
Cumprimentos
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 26, 2006, 02:56:46 pm
Citação de: "Leonidas"
Caro C. Jaguar, não será o clima a explicação mais lógica para tal? Mesmo assim tou admirado. Será que a ajuda técnica da Dornier ou até mesmo da Snecma não conseguem resolver a questão? Se conseguir adiantar algo sobre isto.Leonidas
Portugal teve mísseis Shrike e se estes alguma vez foram disparados pelos A-7?
Como é óbvio, o clima adverso daquela região do globo (temperatura e humidade elevadas) não é um factor a excluir. Mas a verdade é que a frota Alpha-Jet A da Real Força Aérea Tailandesa tem sofrido bastante problemas a nível operacional sobretudo devido à crónica falta de peças e sobressalentes. Todos os A-Jet vendidos à Tailândia eram equipados, como os nossos, com os motores Turbomeca/Snecma Larzac 04-C20 e não com o anterior -C6 como por vezes se lê erradamente. Também ocorreram problemas com os assentos ejectáveis UPC / Stencel S-III-F3.
Relembre-se que em 2000 a Tailândia comprou 25 Dassault/Dornier Alpha-Jet A ex-Luftwaffe, para substituir na missão de apoio aéreo próximo (CAS) os envelhecidos OV-10C Bronco. Cinco aeronaves serviram para peças enquanto as restantes duas dezenas foram colocadas na Ala 23, em Udon Thani. Uma aeronave foi perdida em 2002 durante uma missão de treino após ter colidido em voo com outro Alpha-Jet, acabando o seu piloto por falecer pelo facto do seu assento ejectável não se ter activado.
O mais curioso, porém, é que a atribulada frota Alpha-Jet A da Real Força Aérea Tailandesa parece ter agora uma nova (e inédita) missão: fazer chover.
Citar
New lease of life for Alphas
Not enough spares to keep all 19 in the skies
WASSANA NANUAM
Bangkok, January 23 2006
The air force has found a new mission for its Alpha jets, once dubbed ''flying scrap metal'', by making them available for artificial rain-making operations this year. Over the years they had mainly been used by pilots to build up their flight hours. ''The air force wants to prove that we are trying to maintain our aircraft so that they can fly and be useful,'' its commander-in-chief ACM Chalit Pukpasuk said. In 2000, the air force bought 25 used Alpha jets from Germany at one million baht apiece. Five of them were kept for spare parts and the other 20 only became airworthy after another 49 million baht was spent on each of the aircraft for repairs. This led to criticism of the procurement project as a plan to buy ''flying scrap metal''.
Last year, one of the jets crashed and its pilot was killed. This temporarily forced the grounding of the entire fleet due to a lack of spare parts. It was then reported that the air force could only afford to put nine Alpha jets back into the air due to expiring ejection seats. The fleet is currently deployed at Wing 23 in Udon Thani province. ACM Chalit said that since there was currently a shortage of important missions for the Alphas to undertake, the aircraft could be used for artificial rain-making under the responsibility of the Agriculture and Cooperatives Ministry in order to ease the drought situation.
Two of the aircraft will be deployed for this purpose in June. The aircraft will fire silver iodide bullets at clouds at an altitude of 20,000 feet. The air force is producing its own silver iodide bullets from local raw materials. They cost 1,250 baht each. Similar bullets produced in the United States cost 3,500 baht each. ACM Chalit admitted there were not enough spare parts for the Alphas. He said all that can be done now is try to keep 60-70% of the fleet ready to fly.
A source pointed out that the air force was only trying to justify the choice of aircraft it had bought, in this case the Alpha jets, so its current plan to purchase a fleet of new fighter jets for 20-30 billion baht will not rejected. Among the possible choices of fighter are Russian-built SU-30 jets which ACM Chalit has lately chosen to back even though he previously said he preferred US-made F-16 fighters. JAS-39 Gripen fighters from Sweden are also under consideration. The new fighters will be part of the planned modernisation of the air force, which is replacing its ageing aircraft.
Sqn-Ldr Sarat Ruangdej, an Alpha jet pilot, said all 19 Alphas could fly but not at the same time due to a shortage of spare parts. He said some parts had to be rotated in order to enable the jets to fly at different times. At Wing 23, the Alphas have been designated for close air support and search and rescue missions. However, it was reported they were only being used by pilots to build up their flight hours. Each flight in an Alpha jet costs 80,000 baht an hour.
:arrow: http://www.aircraftresourcecenter.com/A ... alk515.htm (http://www.aircraftresourcecenter.com/AWA1/501-600/walk515_AlphaJet_Bunnag/walk515.htm)
Quanto aos mísseis anti-radiação AGM-45 Shrike na frota A-7P, penso que nunca os chegámos a adquirir, optando antes pela compra do míssil ar-superfície AGM-65B Maverick, se bem que a aeronave tivesse mantido a capacidade para empregar o Shrike. Mas também a CBU Hunting BL/RBL755 era vista sempre junto ao Corsair (e agora dos Alpha-Jet e F-16) mas não se sabe ao certo se fará parte da panóplia de armamento à sua disposição...
Enviado por: typhonman em Janeiro 26, 2006, 03:25:00 pm
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 26, 2006, 09:29:29 pm
Citação de: "Typhonman"
Charlie penso que a BL755 so pode ser operada pelo AJet.Eu sei disso. Acho, inclusivé, que as BL755 que aparecem nas fotos junto aos Alpha-Jet fazem parte do stock de armamento deixado pela Luftwaffe. No entanto, a verdade é que era possível observar CBUs deste género como fazendo parte do leque de armas do Corsair (e, salvo erro, também do Fiat G.91) desde finais da década de 80, aquando das exposições estáticas nos aniversários da FAP.
E depois há casos cómicos como o Harpoon que se encontrava junto ao F-16... :P
[/quote]
Enviado por: typhonman em Janeiro 27, 2006, 03:26:15 am
Agora penso que so "estao atribuidas aos alfas"
A FAP dispõem de bombas Rockye de fragmentação?
Enviado por: José Matos em Janeiro 27, 2006, 09:40:11 pm
Um abraço
Zé
Enviado por: Leonidas em Janeiro 28, 2006, 01:11:41 am
Citação de: "C. Jaguar"
Todos os A-Jet vendidos à Tailândia eram equipados, como os nossos, com os motores Turbomeca/Snecma Larzac 04-C20 e não com o anterior -C6 como por vezes se lê erradamente.
Isto tudo é mesmo muito estranho. :D Eles têm tanto material diferente que deve sobrar para a frota que menos é necessária.
Curioso é a noticia que publicou em relação ás missões de treino para fazer chover. Fica um nome sugestivo: missões “São Pedro”.
Outra curiosidade do texto é o custo por hora de vôo. Eu aproveitei a deixa e fiz as contas. Os Alphajet na Tailãndia têm esta relação: 1677.11 Euros/hora.
Já dá uma pista.
Uma coisa que nunca sobe ou não me lembro de ouvir, se alguma vez os AJet estiveram nos Açores?
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Janeiro 28, 2006, 05:25:31 pm
Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 28, 2006, 07:50:25 pm
Citação de: "Leonidas"
Uma coisa que nunca sobe ou não me lembro de ouvir, se alguma vez os AJet estiveram nos Açores?
Sim Leonidas, já por várias ocasiões.
Inclusivé no ano passado, mais propriamente a 21 de Maio (aquando do CAD 2005 na Base Aérea das Lajes), deu-se a primeira actuação oficial dos Alpha-Jets anteriormente conhecidos por "Parelha da Cruz de Cristo" com a designação "Asas de Portugal".
CAD 2005, Base Aérea nº4 Lajes:
:arrow: http://www.airliners.net/open.file/851405/L/ (http://www.airliners.net/open.file/851405/L/)
:arrow: http://www.airliners.net/open.file/883324/L/ (http://www.airliners.net/open.file/883324/L/)
http://www.airliners.net/open.file/884770/L/ (http://www.airliners.net/open.file/884770/L/)A primeira presença dos A-Jet em solo açoriano ocorreu a 1 de Setembro de 1995, conforme atesta a notícia presente na revista "Mais Alto" nº 298 de NOV/DEZ 1995.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv320%2FCharlie7%2FAtlant.jpg&hash=e7ff0cfb242a9c328e27f0eaecf0cbab)
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 01, 2006, 03:22:39 pm
Temos os Dassault Alpha-Jet para treino avançado, e apesar de serem estes aparelhos apresentados como aviões de ataque, parece-me que não dariam boa conta do recado em situação de conflito, a menos que se tratasse de cenários de baixa intensidade.
Ora todos os países têm treinadores avançados, antes que os pilotos passem para os bilugares dos aparelhos de ataque efectivo.
O que diriam se em Pprtugal se constituisse uma esquadra de aviões de ataque efectivo, tal como os AMX (já sei que tenho uma fixação por esse aparelhos :?
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 01, 2006, 04:04:46 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 01, 2006, 04:40:11 pm
Citação de: "Rui Elias"
Já que de facto este é ais um forum de discussão ao estilo brainstorming, e não um local de doutos pensadores que tudo dominam (achei interessante o diálogo entre o Papatango e o Charlie umas páginas atrás), aqui vai uma achega que eu gostaria de ver esclarecida por quem sabe mais do que eu sobre isto:
Temos os Dassault Alpha-Jet para treino avançado, e apesar de serem estes aparelhos apresentados como aviões de ataque, parece-me que não dariam boa conta do recado em situação de conflito, a menos que se tratasse de cenários de baixa intensidade.
Ora todos os países têm treinadores avançados, antes que os pilotos passem para os bilugares dos aparelhos de ataque efectivo.
O que diriam se em Pprtugal se constituisse uma esquadra de aviões de ataque efectivo, tal como os AMX (já sei que tenho uma fixação por esse aparelhos :?
Vejo dois problemas, dinheiro e falta de pilotos.
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 01, 2006, 08:28:21 pm
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 02, 2006, 11:35:10 am
Estilo "fatalismo lusitano".
Num país que é um Estado-Nação com 900 anos de história, com 10 milhões de habitantes não há massa crítica para termos pilotos em nº suficiente para assegurarmos a operação de 60 caças do tipo dos F-16?
E dinheiro?
Bastava que se investisse mais na Defesa, coisa que não aconteceu nos últimos 30 anos.
E que houvesse da parte de quem decide (poder político e chefias militares) vontade e empenho em encarar as FA's como coisa necessária.
Se as FA's são necessárias (e se existem, é porque se parte do princípio de que o são) e têm uma missão a cumprir, deverão ser dotadas dos meios humanos, técnicos e financeiros para poderem materializar o que está no papel para as suas missões.
Ou então teriamaos um simuilacro de FA's que para nada servirão em razão da defesa da soberania territorial nacional.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 02, 2006, 12:39:37 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 02, 2006, 09:23:02 pm
Como aeronave de ataque, o F-16 será normalmente superior ao AMX e aos preços a que conseguimos comprar F-16 para lhes fazer um upgrade, ficando o avião em muito bom estado, não vejo grande vantagem.
No Brasil o AMX deveria substituir os XAVANTE, mas a encomenda inicial de 144 unidades foi sendo gradualmente reduzida.
O AMX foi desenhado na Italia com o objectivo de substituir o FIAT G-91Y e era considerado um caça bombardeiro, com alguma capacidade para luta no ar.
Quando o Brasil se juntou ao projecto, especificou um AMX muito mais adequado para ataque ao solo, e com mais autonomia.
A versão brasileira do AMX não parece adequada às necessidades portuguesas e a versão italiana, que agora vai ficar ainda mais sofisticada, acabaria em conflito com os próprios F-16 (desempenhando as mesmas funções).
Se podemos fazer tudo com uma só aeronave, não há porque utilizar mais que uma.
Somos demasiado pequenos para termos vários modelos de aviões dedicados. Ficaremos muito bem, logo que (e se) todos os F-16 tiverem sido convertidos para o padrão MLU.
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Fevereiro 02, 2006, 09:38:21 pm
Preços :
AMX-T : 26 milhões de $ por unidade (baseado no negócio proposto à Eslováquia há já alguns anos)
F-16 MLU (usado) : 10 milhões de $ por unidade (negócio Holanda-Chile) incluindo revisão geral das aeronaves, aplicação do FALCON STAR nos Vipers que não o tinham e contratos de logística, treino etc.
Vale a pena continuar para uma comparação operacional ?
Enviado por: old em Fevereiro 03, 2006, 11:06:06 am
C-101 aviojet
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airwar.ru%2Fimage%2Fi%2Fattack%2Fc101-i.jpg&hash=7382d90d4872e665cf9634cdc858d0b9)
y al AT63-Pampa
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aire.org%2Fportal%2Fimages%2Fnoticias%2Fpampa.jpg&hash=eb90e6d7a763ea55ad16223567684a71)
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 04:03:46 pm
Mas eu acho que embora nada no horizonte aponte para uma agressão externa ao nosso país, nós poderiamos ter a ganhar em termos um avião AMX "brasileiro", dedicado mais a ataque ao solo, já que nem teremos helis de ataque, do estilo Apache ou outro no GALE ou na FAP.
E poderia ser um excelente instrumento para atacar eventuais incursões inimigas, desde que previamente se assegurasse um mínimo de supremacia aérea, através dos F-16 e seu futuros substitutos.
Daí que eu proponha o AMX para atque ao solo, e que em tempos de paz (que todos esperamos que se mantenham) sirvam para treinador avançado.
_____________
Spectral:
Eu sei que o AMX novo é mais caro que o F-16 usado.
Mas em termos de verbas, é como eu escrevi mais acima.
Ou temos FAP, ou não temos.
Se queremos ter...
Enviado por: Luso em Fevereiro 03, 2006, 04:09:28 pm
Já agora, alguém sabe se existe algum estudo para transformar o F16 num avião mais futivo?
1.º Alterar a geometria do "radome";
2.º Alterar a geometria da entrada de ar;
3.º Eliminar a deriva;
4.º instalar motor com saída vectorizada;
5.ª Instalar IRST.
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 04:14:59 pm
E acha que não é maior desperdício ter uma esquadra de aviões que apenas sirvam de "treinadores" em vez de uma esquadra que possa ter as duas valências?
Os Alpha-Jet não vão durar para sempre.
Enviado por: Luso em Fevereiro 03, 2006, 04:36:47 pm
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 03, 2006, 04:59:56 pm
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 03, 2006, 07:03:45 pm
Rui, vc é accionista da Embraer???
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 03, 2006, 07:07:24 pm
Citação de: "Johnnie"
Rui, vc é accionista da Embraer??? :mrgreen:
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 03, 2006, 07:19:20 pm
Veste a camisola
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 04, 2006, 05:15:02 am
Citação de: "Spectral"
AMX vs F-16.
Preços :
AMX-T : 26 milhões de $ por unidade (baseado no negócio proposto à Eslováquia há já alguns anos)
F-16 MLU (usado) : 10 milhões de $ por unidade (negócio Holanda-Chile) incluindo revisão geral das aeronaves, aplicação do FALCON STAR nos Vipers que não o tinham e contratos de logística, treino etc.
Vale a pena continuar para uma comparação operacional ?
Caro Spectral, olhe que se formos por aí, em relação aos custos aquisição/uso, acho que o AMX venceria sempre, se á partida ambos tiverem a mesma vida útil, num prazo de 25 anos, por exemplo, ou até menos possivelmente.
Nesta comparação, tal como em qualquer outra que envolva os dois para comparar, está sempre, á partida, ganha pelo AMX. Repare que não é por ser mais caro ao princípio que o AMX deixará de ser competitivo (neste item, claro). Ele é mais caro, sem dúvida, mas no fim quem ri melhor é o AMX. O F-16 será sempre bem mais oneroso de manter e em relação a isso não há nada a fazer.
Agora, no que diz respeito á relação custo/benefício, nisso o F-16 será sempre o vencedor.
Citação de: "R. Elias"
Papatango:
Mas eu acho que embora nada no horizonte aponte para uma agressão externa ao nosso país, nós poderiamos ter a ganhar em termos um avião AMX "brasileiro", dedicado mais a ataque ao solo, já que nem teremos helis de ataque, do estilo Apache ou outro no GALE ou na FAP.
E poderia ser um excelente instrumento para atacar eventuais incursões inimigas, desde que previamente se assegurasse um mínimo de supremacia aérea, através dos F-16 e seu futuros substitutos.
Daí que eu proponha o AMX para atque ao solo, e que em tempos de paz (que todos esperamos que se mantenham) sirvam para treinador avançado.
Mesmo que não se vislumbre nenhuma ameaça externa iminente, não significa que o país tenha que estar de tanga :idea: . As próprias cores e vernizes aplicados nos aviões vêm já preparadas com essa finalidade. Não esquecer o vidro de cor amarelada, também. É muito importante nessa função e protegem também a tripulação contra as ondas electromagnéticas, neste caso utilizados também nos Prowler (***).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg143.imageshack.us%2Fimg143%2F315%2Ff16a6ux.jpg&hash=71a2a76a6477f85cb1587fd55bbdb0e7)
(***)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg136.imageshack.us%2Fimg136%2F682%2Fprowler3uf.jpg&hash=0e3c373426f621102b46e7d653ecd83b) Avião de guerra eletrónica 8)
Nos nº 4 e 5 isso já é tecnicamente possivel há anos. Mas isso não tem nada a ver com furtividade.
Os russos testaram equipamentos a bordo de aviões de combate convencionais em que os tornavam mais furtivos através de uma nuvem de plasma, tipo campo de forças, escudo iónico/magnético percorrendo todo o avião, mas creio que foi abandonada ou então estão a amadurecê-la.
A saída com as tubeira orientáveis só é utilizada operacionalmente, neste momento por aviões de origem russa, da família Su-27. Já existem missíeis com orientação vetorial, também. Quer de origem russa quer de origem americana. Por acaso não sei se os franceses têm algo parecido. Os americanos, em resposta aos aviões com TVC- Thrust Vectoring control (acho que é assim que se designa, para aos aviões com tubeiras orientáveis) intoduziram isso nos misséis tornando-os ainda mais eficazes e letais.
O próprio avião não é penalizado por excesso de peso, pois as tubeiras orientáveis são baseadas em mecanismo hidráulicos e requerem materiais especiais e caríssimos de obterem, manutenção igualmente complicada e onerosa, também . Tirando os contras o avião em dog-fight tem muito mais probabilidades de êxito do que um sem TVC. As tubeiras orientáveis dão ao avião a possibilidade de fazer manobras impossíveis em relação a um que não a tem. A morte é quase, quase, quase certa para o adversário. Azares da vida.
Aqui vão umas fotos de uma versão mais musculada do Alphajet que o Egipto adquiriu, a SM1 e mais tarde SM2.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg523.imageshack.us%2Fimg523%2F3499%2Falphjetms2iiam39magicinfravewr.jpg&hash=a4258d0107d9a28d8f7cdf47ca8b5201) Vejam o míssil, um Magic.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg391.imageshack.us%2Fimg391%2F9193%2Falphjetms2iiam39exocet6xp.jpg&hash=b2c744c8f1d64411656739eb7026c182)
Será treta ou é mesmo verdade? Um AM39 Exocet!!! UAU
É mesmo verdade. Atualmente estes são os mais sofisticados Alphajet.
(Outra vez o Magic. Será este o II?)
Cumprimentos
Enviado por: NotePad em Fevereiro 04, 2006, 04:42:47 pm
Enviado por: Spectral em Fevereiro 04, 2006, 08:16:25 pm
Citar
Caro Spectral, olhe que se formos por aí, em relação aos custos aquisição/uso, acho que o AMX venceria sempre, se á partida ambos tiverem a mesma vida útil, num prazo de 25 anos, por exemplo, ou até menos possivelmente.
Nesta comparação, tal como em qualquer outra que envolva os dois para comparar, está sempre, á partida, ganha pelo AMX. Repare que não é por ser mais caro ao princípio que o AMX deixará de ser competitivo (neste item, claro). Ele é mais caro, sem dúvida, mas no fim quem ri melhor é o AMX. O F-16 será sempre bem mais oneroso de manter e em relação a isso não há nada a fazer.
Continuando a analisar de um ponto de vistar meramente económico, teríamos que :
a) uma frota de apenas F-16 implica poupanças em manutenção não possíveis numa frota de F-16+AMX de dimensão semelhante
b) existem por todo o mundo milhares de F-16. Quantos AMX ? A cadeia logística do F-16 é muito mais comum e generalizada, o que também tem influência nos seus custos de manutenção/operação.
Portanto, não estou assim tão certo que contas feitas no final, a opção dos AMX fosse mais barata em termos de custos de operação ( mas também não tenho a certeza do contrário)
.**********
Citação de: "Luso"
1.º Alterar a geometria do "radome";
2.º Alterar a geometria da entrada de ar;
3.º Eliminar a deriva;
4.º instalar motor com saída vectorizada;
5.ª Instalar IRST.
Os F-16C da USAF ( e os MLU também, acho eu) já sofreram algumas modificações para diminuir o RCS, por exemplo a coloração dourada que às vezes se vê nas canopys.
Quanto a eliminar a deriva, tal apenas seria possível com a introdução de motores TVC para manter a estabilidade do aparelho.
TVCs :Não são só os Su-30MKI a já tê-los, o proposto MiG-35 também, e também foi estudado para o Eurofighter, o F-22 também os tem. No entanto a sua utilidade parece estar a ser posta em causa devido ao advento dos novos mísseis supermanobráveis, que tornam os ganhos na capacidade de manobra dada pelos TVCs insignificantes.
o F-16E dos UAE já tem um IRST.
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 04, 2006, 08:36:56 pm
Falem-me de F-35...
Enviado por: Get_It em Fevereiro 04, 2006, 08:52:17 pm
Citação de: "Johnnie"
Esta admiração pelos AMX para mim é dificil de explicar...Avião com 20 anos de operação, caro e ineficaz...
Falem-me de F-35...
F-35 então é que é coisa impossível... sem falar de serem feios.
Só daqui a uns 50 anos é que os EUA começam a nos mandar alguns restos, isto é, se até lá o F-35 for terminado
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 04, 2006, 08:56:41 pm
Acho que temos capacidade para operar 40 destas maquinas quando os Vipers forem retirados de serviço.
Enviado por: p_shadow em Fevereiro 05, 2006, 04:15:01 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv218%2Fp_shadow%2F20595557.gif&hash=2edbe62f7ae9de72c964306acc75483a)
É muito "à frente" para mim!
Cumptos
Enviado por: Spectral em Fevereiro 05, 2006, 02:53:10 pm
Citação de: "p_shadow"
Pelos vistos os iluminados "habituês" voltaram com as velhas cantigas sem lógica.
É muito "à frente" para mim!
Cumptos
:mrgreen: :mrgreen:
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 05, 2006, 03:37:57 pm
Citação de: "Spectral"
Continuando a analisar de um ponto de vistar meramente económico, teríamos que :
a) uma frota de apenas F-16 implica poupanças em manutenção não possíveis numa frota de F-16+AMX de dimensão semelhante
b) existem por todo o mundo milhares de F-16. Quantos AMX ? A cadeia logística do F-16 é muito mais comum e generalizada, o que também tem influência nos seus custos de manutenção/operação.
Caro Spectral, na minha opinião nunca levo em consideração, a hipótese de alguma vez os F-16 operarem em conjunto com os AMX, daí afirmar que o AMX seria a longo prazo a mais favorável. Talvez isso não tenha ficado bem exposto.
Quanto á alínea b, mesmo assim, não acredito que uma reparação de bate-chapas para um AMX possa ficar mais cara que para um F-16. Admito também que esteja a ser teimoso. :oops:
(*) Se bem sei que há malta a saber o que significam as nomenclaturas e linguagem própria convém pensar naqueles que não as sabem e qual a sua função. Eu, no que diz respeito a numenclatura para a marinha e exército, a maior parte delas não consigi entender. :D
Citação de: "Johnnie"
Esta admiração pelos AMX para mim é dificil de explicar...Avião com 20 anos de operação, caro e ineficaz...
Não entendi, Johnnie!! :D :D
Não sei porquê, mas o avião deverá mesmo ultrapassar o Rafale, neste aspeto!!! É quase o preço das duas Perry, Johnnie!! :oops:
Cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Fevereiro 05, 2006, 08:57:16 pm
Enviado por: Rui Elias em Fevereiro 06, 2006, 04:11:20 pm
E será que no futuro estamos condenados a ter apenas um "treinador" sem mais valências?
Acham mesmo que apenas 40 F-16 cumprirão as necessidades em caso de agressão ao território, que garantirão supremacia e superioridade aérea, se nem temos capacidade de reabastecimento pelo ar?
Podem sempre dizer que não há esse perigo de agressão.
E eu responderia:
Na asência de perigos, dissolvam-se as FA's!
Eu acho que não temos essa capacidade.
P_Shadow:
Nese caso o que você preconiza?
Que se mantenha tudo como está?
Não estamos a comprar nada, e por isso não estamos a gastar dinheiro.
Estamos só a falar.
Enviado por: Lightning em Fevereiro 24, 2006, 11:50:01 pm
Citação de: "Rui Elias"
O que acontece é que actualmente temos 2 aviões na FAP (os F-16 e as Aplha-Jet).
E será que no futuro estamos condenados a ter apenas um "treinador" sem mais valências?
Acham mesmo que apenas 40 F-16 cumprirão as necessidades em caso de agressão ao território, que garantirão supremacia e superioridade aérea, se nem temos capacidade de reabastecimento pelo ar?
Podem sempre dizer que não há esse perigo de agressão.
E eu responderia:
Na asência de perigos, dissolvam-se as FA's!
Eu acho que não temos essa capacidade.
P_Shadow:
Nese caso o que você preconiza?
Que se mantenha tudo como está?
Não estamos a comprar nada, e por isso não estamos a gastar dinheiro.
Estamos só a falar.
Acho k se formos militarmente atacados e não tivermos capacidade para nos dfendermos sozinhos temos k recorrer à NATO.
Acho k foi para isso k ela foi feita inicialmente, uma aliança militar entre vários estados e kem ataca um ataca todos.
Se era para sermos realmente autosuficientes em todas as materias de defesa teriamos k investir muito mais ao estilo dos Israelitas ou Suecos além d voltarmos a ter serviço militar obrigatorio e uma reserva activa k funcionasse e treinasse regularmente.
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 20, 2008, 11:12:15 pm
Under the deal, the companies will design, develop and supply kits to upgrade 20 Alphajet trainers for lead-in training for fighter pilots and navigators moving on to the Rafale combat planes.
The modernization includes fitting head-up displays, an air-to-air and air-to-ground fire control, and combined inertial and GPS navigation system. The program also includes simulation of system failure in flight. The first upgraded plane is due in mid-2009.
A first stage of the modernization involves study, qualification, development and supply of kits by Thales and Sabca, and then integration of the kits by the Defense Ministry’s aeronautical industry department at Clermont-Ferrand, central France.
The Alphajet was developed in cooperation by Dassault Aviation and Dornier of Germany.
http://www.defensenews.com/story.php?F=3307050&C=europe (http://www.defensenews.com/story.php?F=3307050&C=europe)
porque não aproveitar o lance
Cump.
Enviado por: ShadIntel em Janeiro 20, 2008, 11:20:36 pm
Citação de: "nelson38899"
Paris — France’s procurement agency has signed a contract worth 22.6 million euros ($33.4 million) with French systems company Thales and Sabca of Belgium for a partial modernization of cockpit avionics of Alphajet training aircraft, the Délégation Générale pour l’Armement said in a statement.
Under the deal, the companies will design, develop and supply kits to upgrade 20 Alphajet trainers for lead-in training for fighter pilots and navigators moving on to the Rafale combat planes.
The modernization includes fitting head-up displays, an air-to-air and air-to-ground fire control, and combined inertial and GPS navigation system. The program also includes simulation of system failure in flight. The first upgraded plane is due in mid-2009.
A first stage of the modernization involves study, qualification, development and supply of kits by Thales and Sabca, and then integration of the kits by the Defense Ministry’s aeronautical industry department at Clermont-Ferrand, central France.
The Alphajet was developed in cooperation by Dassault Aviation and Dornier of Germany.
http://www.defensenews.com/story.php?F=3307050&C=europe (http://www.defensenews.com/story.php?F=3307050&C=europe)
porque não aproveitar o lance
Cump.
Será que é possível fazer exactamente o mesmo upgrade, sem pagar o desenvolvimento de um upgrade adaptado aos nossos Alpha Jet ? Porque não são do mesmo modelo que os franceses.
Além disso, se o objectivo é treinar pilotos de Rafale, deve ser um upgrade demasiado específico para ter interesse para nós.
Enviado por: typhonman em Junho 13, 2008, 09:24:31 pm
Talvez esse mesmo futuro passe pela aquisição de PC-21 Pilatus e o treino avançado de caça ser feito na escola europeia de pilotos a ENJTP. (Euro NATO Joint Training Programe).
Enviado por: Lightning em Junho 13, 2008, 10:24:57 pm
Enviado por: Instrutor em Junho 23, 2008, 05:08:36 pm
Enviado por: Lightning em Junho 23, 2008, 06:32:50 pm
Citação de: "Instrutor"
E o novo Aeromacchi M346 intaliano para substituir o Alpha Jett? Ja existe um tópico com este aviao e fotos, que dizem os especialistas, o Pillatus PC-21 trocava pelos Epsilon TB30.
Os Alpha Jet e os Epsilon anda voam mais 10 anos, ou mais.
Enviado por: typhonman em Junho 23, 2008, 08:42:29 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Instrutor"E o novo Aeromacchi M346 intaliano para substituir o Alpha Jett? Ja existe um tópico com este aviao e fotos, que dizem os especialistas, o Pillatus PC-21 trocava pelos Epsilon TB30.
Os Alpha Jet e os Epsilon anda voam mais 10 anos, ou mais.
Com a hora de voo do Alpha Jet não sei não...
Enviado por: raphael em Junho 23, 2008, 09:01:24 pm
Quanto aos motores... não são os mesmos da versão francesa, daí os custos de manutenção das nossas máquinas serem elevados e a possibilidade de upgrade mais dispendiosa.
Enviado por: Instrutor em Junho 24, 2008, 09:24:26 am
Enviado por: nelson henriques em Junho 24, 2008, 09:46:52 am
Por outro lado, não será viável a troca dos motores por outros mais modernos (Alpha Jet MLU)? Ou será que já não querem ouvir falar de MLU?
Enviado por: Instrutor em Junho 24, 2008, 10:27:00 am
Enviado por: nelson henriques em Junho 24, 2008, 11:45:04 am
Enviado por: Instrutor em Junho 24, 2008, 12:24:20 pm
- Ferrari;
- Lamborghuini;
- Fiat;
A industria aeronautica italiana sempre teve boas referencias: AMX, Fiat G91, entre outros , as parcerias conjuntas com outros países europeus fez modernizar e ganhar ainda mais experiencias aos italianos, eu penso que no vasto mercado de oferta a avioes de instrução avançada este Aeromacchi é o que apresenta melhores soluçoes.
Enviado por: Cabecinhas em Junho 24, 2008, 12:45:00 pm
Alfa Romeo
Maseratti
Lancia
Enviado por: nelson henriques em Junho 24, 2008, 01:27:44 pm
-Breda 65 bis da (então) Aeronautica Militar. Segundo consta, os pilotos festejaram com champagne a sua destruição quando o telhado do hangar desabou.:twisted:
-Marcas como Fiat, Alpha Romeo, Ducati, Aprilia,que não prezam pela fiabilidade. Mas acredito que os italianos têm feito um grande esforço para corrigir estes defeitos.
Não falo do Fiat G-91, que acho que foi um grande avião e que prestou grandes serviços à FAP.
Claro que tudo isto são opiniões (preconceitos eheh)
Enviado por: nelson henriques em Junho 24, 2008, 01:29:19 pm
Enviado por: Instrutor em Junho 24, 2008, 02:25:32 pm
.
Enviado por: raphael em Junho 24, 2008, 09:44:34 pm
É daquelas ideias do "nem pensar", mas como andam a cortar em todo o lado, conseguir-se-ia uniformizar procedimentos e doutrina e já não tinhamos de mandar para os EUA os tirocinantes, quando a capacidade da instrução na BA11 esgotasse. Hummm mas falta uma vertente, os Pilotos contratados... bom poderia passar por um aumento dos contratos destes e teriam uma formação idêntica. Vá não me crucifiquem, foi só uma ideia que quis partilhar com o pessoal.
Entretanto o italiano é uma boa plataforma de instrução porque tem baixos custos de operação (não tem radar nem sistema de armas) e é fiável q.b., sendo inclusivé utilizados para o desenvolvimento de software para apoio ao treino avançado para utilização em outras aeronaves, projectos com envolvimento de vários países europeus, entre os quais Portugal (mas isso são outros tostões de outro sistema de armas).
Enviado por: Instrutor em Junho 24, 2008, 11:06:38 pm
Enviado por: typhonman em Julho 10, 2008, 01:55:17 am
Enviado por: HSMW em Julho 27, 2008, 09:24:39 pm
Enviado por: Nuno Bento em Agosto 19, 2008, 12:04:54 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn-www.airliners.net%2Faviation-photos%2Fphotos%2F4%2F4%2F7%2F1380744.jpg&hash=24b6cacf5fb82cb015fb59ae2e9e182c)
Enviado por: Get_It em Agosto 19, 2008, 02:40:54 pm
Citação de: "Nuno Bento"
Não fazia a minima ideia que o Reino Unido tambem possuia Alpha Jet
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/4/4/7/1380744.jpg
Pertence à empresa privada QinetiQ (http://http). Penso que é utilizado como plataforma para teste de novas tecnologias.
Citar
(Note: although this aircraft has RAF roundels it is not an RAF aircraft)
Cumprimentos,
Enviado por: HSMW em Fevereiro 02, 2015, 10:30:35 am
Enviado por: HSMW em Abril 13, 2015, 08:47:13 pm