Enviado por: Artífice em Outubro 25, 2005, 11:10:10 pm
- Passo a explicar; pelo facto de nos últimos anos não haver modernização no Exército, está a perder-se o acompanhar da evolução tecnológica que se verifica em todos os Exércitos do mundo, principalmente dos países NATO, ou seja, os nossos militares estão a perder em formação e capacidade de resposta, pois, como não há materiais novos, também não há formação, cursos e até a participação em exercícios ou missões com os outros países da NATO está em risco de terminar, pois, o nosso equipamento, desde a arma individual até às indispensáveis comunicações, há muito deixaram de ser compatíveis com aquilo que os outros possuem.
- A formação e evolução tecnológica, no Exército, está pelas ruas da amargura, a estrutura não está preparada sequer para receber novos equipamentos, a acontecer uma reestruturação, a despesa terá que ser muito maior do que o preço dos novos materiais, pois aqui a formação é impriscindível, uma vez que os materiais empregues pelos militares nos últimos TRINTA anos são quase os mesmos, o que os privou de acompanhar o avanço tecnológico dos modernos sistemas de armas.
- Tenho dito!
- Saudações aos patriotas !
Agradeço os vossos comentários!
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2005, 12:42:24 am
Enviado por: Duarte em Outubro 27, 2005, 01:05:07 am
Citar
Tanques M-47
- Viaturas Panhard ETT e AML
- Alguns V-200 Chaimite
- Carros de combate sobre rodas Saladin e Panhard EBR
- Caças F-86 e aviões de ataque FIAT G-91 (R4 com metralhadoras 12.7, porque os FIAT com canhões só chegam a Portugal mais tarde)
- Artilharia da segunda guerra mundial
- Dos nossos navios de guerra, nenhum tem mísseis
Caro Papatango,
Há 30 anos não tinhamos Saladin, estes vieram juntamente com os Ferret, em 1979- inícico dos anos 80, quando vários paises da NATO nos "ajuadaram" a modernizar as nossas forças (principalmente a BMI)- foi nesta época que vieram os SS-11B1 do Canadá, os Saladin e Ferret e Blowpipe do Reino Unido, mais Fiats da Alemanha, mais M-48A5, M-113 e TOW dos EUA, etc..
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2005, 01:08:13 am
Enviado por: Daniel F em Outubro 27, 2005, 08:29:54 am
alguem ja se lembrou de avisar o 1º ministro e o ministro da defesa que este forum existe??? secalhar aprendiam alguma coisa com a gente!!
um abraço
Daniel F.
www.bancadademodelismo.no.sapo.pt (http://www.bancadademodelismo.no.sapo.pt)
Enviado por: Mar Verde em Outubro 27, 2005, 11:34:03 am
Citação de: "Daniel F"
ola malta
alguem ja se lembrou de avisar o 1º ministro e o ministro da defesa que este forum existe??? secalhar aprendiam alguma coisa com a gente!!
mas porquê os politicos ? muita da responsabilidade não está nos próprios militares?
o dinheiro atribuido ás FA pelo poder politico está em linha com os outros paises da Europa (em termos de % do PIB), de quem é a responsabilidade que esse 2/3 desse dinheiro seja gasto com o Pessoal ?
Por ex. de quem foi a responsabilidade de comprar os Humvee para Timor e depois viu-se que eram completamente desadequados para aquele ambiente?
Porque que tivemos que comprar á pressa o modelo espanhol blindado do humvee para levar para o Afeganistão?
Porque que a logistica falhou e os Comandos receberam 7 toneladas de alimentos estragados quando lá chegaram?
eu não partilho deste discurso que a culpa é sempre do governo...é um discurso muito á função pública....os professores, os juizes também dizem sempre que não é nada com eles
Enviado por: Luso em Outubro 27, 2005, 12:36:07 pm
No estado democrático, quem escolhe as chefias?
No estado democrático quem controla o serviço público?
O que faz a comissão parlamentar da defesa?
Quem verifica o funcionamento da polícia judiciária militar e as suas conclusões? (ver posts passados sobre os crimes impunes nas forças armadas).
Chefias, chefias, chefias.
Mas o que dá em Portugal é ganhar em função de uma responsabilidade que não se exerce.
Enviado por: Mar Verde em Outubro 27, 2005, 12:48:08 pm
Citação de: "Luso"
"eu não partilho deste discurso que a culpa é sempre do governo...é um discurso muito á função pública....os professores, os juizes também dizem sempre que não é nada com eles"
No estado democrático, quem escolhe as chefias?
No estado democrático quem controla o serviço público?
O que faz a comissão parlamentar da defesa?
Quem verifica o funcionamento da polícia judiciária militar e as suas conclusões? (ver posts passados sobre os crimes impunes nas forças armadas).
Chefias, chefias, chefias.
Mas o que dá em Portugal é ganhar em função de uma responsabilidade que não se exerce.
P: No estado democrático, quem escolhe o Governo ?
R: O Povo
Conclusão: a culpa é de todos nós
se não formos um pouco mais pragmáticos, a discussão não sai daqui
Enviado por: Mar Verde em Outubro 27, 2005, 12:51:47 pm
e a culpa do estado das coisas é unica e exclusiva de algumas dezenas/centenas de tipos (PM, ministros, secretários de estado e mais alguns) que são eleitos de 4 em 4 anos
Enviado por: Luso em Outubro 27, 2005, 01:57:36 pm
Citação de: "Mar Verde"
Conclusão: a culpa é de todos nós
se não formos um pouco mais pragmáticos, a discussão não sai daqui
Provavelmente não devia continuar, é verdade.
No entanto quero dizer que as eleições legitimam intenções e tomadas de posição que orientam boa gestão.
Agora quando se mente para se ser eleito e quando a gestão é demonstar incuria, desinteresse ou crime então está quebrada a confiança depositada no eleito.
E eu tenho culpa disso, como eleitor?
Tenho o tanas!
O meu voto não desresponsabiliza ninguém!
Enviado por: João Silva de Lemos em Outubro 27, 2005, 05:53:46 pm
A sociedade portuguesa actual, no modo como está construída, não favorece em nada as FA:
- Por um lado, é o sistema político, que, antes de tudo, e mesmo de interesses pessoais, é inibidor da elaboração de projectos com mais de 4 anos de duração, pura e simplesmente porque há o risco de que quem vier a seguir não lhes dê continuidade. Ninguém tem "sentido de estado", como se usa dizer hoje em dia, para dar continuidade a algo que alguém de cor diferente iniciou (salvo muito poucas excepções);
- Por outro lado, a desvalorização social das FA fez com que, ao longo dos anos, muito menos candidatos procurassem o ingresso nelas. No caso dos oficiais de carreira é particularmente importante, porque são os que têm como destino o generalato. Os critérios de selecção, quando em cada ano havia milhares de candidatos às Academias Militares podiam ser uns. Presentemente há somente umas centenas de candidatos. Os critérios passam a ser mais permissivos. Em resumo: há cada vez mais a probabilidade de serem indivíduos menos capazes nos quadros do que há anos atrás - com os prejuízos que isso acarreta igualmente para a institição.
Ah! E não esquecer o seguinte: um chefe, decide. Quanto mais elevada é a sua função, mais complexas são as suas decisões. No caso militar, há os estados-maiores, corpos de oficiais que elaboram os estudos e apresentam as hipóteses estudadas a seguir. Se o Estado-maior for constituido por elementos pouco competentes, dificilmente podemos esperar do seu chefe uma decisão competente (e na maior parte dos casos é quase impossível dispensar o estado-maior ou trocar os seus elementos).
Dava "pano para mangas".
Em resumo: há culpa nas duas vertentes, política e militar, mas como nesta amostra de país a culpa morre sempre solteira e vivemos todos felizes, cá nos vamos arrastando.
Não se preocupem. Ainda não bateu no fundo e vai demorar a bater. Há uns tipos que continuam a escavar o buraco.
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 27, 2005, 06:48:54 pm
Citação de: "papatango"
Portugal não era na altura (práticamente como hoje) capaz de efectuar manobras com unidades de escalão superior ao batalhão, sem que de imediato aparecessem problemas de base, como carros sem combustível, e tropas a passar fome no campo, por impossibilidade de distribuir comida.
- De facto a logística e a manutenção são duas àreas que estão subdesenvolvidas em alguns ramos, e isto só se verifica quando em campanha, e se põe a máquina em marcha , talvez pelo facto de estes serviços não serem postos em movimento mais vezes, quando o são, falham.
Citação de: "papatango"
O serviço de saúde, é outra dor de cabeça. Não há um número suficiente de médicos, enfermeiros e pessoal auxiliar para efectuar sequer evacuações de emergência e intervenções primarias. No entanto, os Hospitais Militares Principais, estão equipados e têm médicos para atender as familias dos senhores oficiais, até a filha de um senhor oficial, com 60 anos de idade, que continua a ter direito a assistência médica militar, porque nunca casou e é filha de um Oficial do Exército.
-No comments...
Citação de: "papatango"
Nem a propósito, sabe que Portugal já podia ter os Leopard-II A4 em vez de continuar com os M-60A3TTS?
Sabe porque é que não os tem?
Se calhar é porque são alemães
-De facto não sabia!? (E gostava de saber)...
- Mas desde já penso que o Leopard está muito à frente das nossas capacidades tecnológicas (Até o I quanto mais o II)... Consegue imaginar, em termos de manutenção, quantos elementos são precisos para manter este tipo de carro, operacional e fazer as manutenções periódicas???
-É que hoje (à semelhança do que acontecia no ultramar) os mecânicos continuam a servir-se do rolo de arame para pôr tudo a funcionar...
É que na parte das aquisições, costuma falhar a formação... (Veja-se a aquisição dos hummer...)
Citação de: "Artifice"
A formação e evolução tecnológica, no Exército, está pelas ruas da amargura...
Citação de: "papatango"
Mas acabámos com o SMO há pouco tempo, e só com o tempo e com o treino de novos militares a situação pode melhorar.
- Quer-me parecer que isso só por si não vai ser a solução... pois a ideia q tenho é q a maioria daqueles q agora procuram as F.As., fazem-no pelas facilidades em continuar a estudar, não por vontade de servir a Pátria. Eu pessoalmente não concordo com este modelo de profissionalização, acho q o SMO servia-nos melhor, desde que num modelo de recrutamento diferente daquele que existia! PORQUÊ ?
- Agora vai quem quer, consequentemente, dificilmente, individuos técnicos e especialistas com formação nas mais diversas àreas vão aparecer como voluntários o que baixou imenso o nível de formação e a capacidade técnica do pessoal incorporado, o que só vai acentuar o tal fosso tecnológico que referimos.
Citação de: "papatango"
Há muito para fazer. Mas é inevitável que o que for feito, começe a “levantar” cada vez mais protestos de dentro das Forças Armadas, porque há demasiada gente, sentada, ao canto, a encolher os ombros e a rezar para que não o chateiem.
- Julgo que não !!! O QUE É IMPORTANTE é apertar a borbulha no centro, e não a toda a volta... !!!
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2005, 10:32:13 pm
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-De facto não sabia!? (E gostava de saber)...
- Mas desde já penso que o Leopard está muito à frente das nossas capacidades tecnológicas (Até o I quanto mais o II)... Consegue imaginar, em termos de manutenção, quantos elementos são precisos para manter este tipo de carro, operacional e fazer as manutenções periódicas???
Bem, neste caso devo discordar.
O M-60A3TTS, é tecnologicamente equivalente ao Leopard-I. Além disso, é igualmente equivalente em termos de peça principal. Em alguns aspectos eo M-60A3TTS é superior, nomeadamente no que respeita a blindagem.
Os M-60 que estão em Portugal foram construidos em 1979 e a versão TTS, é a mais moderna que foi produzida.
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Relativamente ao SMO, eu infelizmente não tenho a mesma opinião. Se é verdade que quem vai para a tropa não é o pessoal mais qualificado, desengane-se se acha que a tropa estava muito capacitada, com o pessoal do SMO. A nível de oficiais (aspirantes) e sargentos (furrieis) a diferença não é tão significativa, mas no que respeita a praças, meu amigo, quando estive na tropa, havia uns individuos de infantaria, que estavam destacados para fazer guardas. O seu nível de instrução era de aproximadamente 6 anos de escola.
Lembro-me que tive dificuldade o que me disse um soldado "pronto" com formação em armas anti-atanque, que não sabia sequer pronunciar a palavra TOW. Lá me explicou atabalhoadamente o funcionamento da tal coisa, confessou que nunca tinha disparado nenhum, porque aquela M###### era cara comó ######. E disse ainda que nunca tinha visto nenhum ser disparado.
Esta era a realidade do SMO. Os homens recebiam formação teórica na recruta de 3 meses, e depois andavam a fazer guardas durante os restantes 9 meses, até passarem à disponibilidade.
Como este havia milhares.
O que é que você acha melhor?
Ter um recruta e depois soldado que tem que aprender, e que vai estar de quatro a oito anos na tropa, e vai de certeza disparar, ou pelo menos ver disparar misseis TOW durante o seu serviço militar?
Ou um individuo, que tem uma formação básica, e que uns meses depois já não sabe sequer pronunciar o nome da arma que lhe colocaram nas mãos?
Além disto, cada vez mais, o soldado no campo de batalha será uma pessoa com formação cada vez mais elevada. O desenrascanço do Zé portuga, decorre muitas vezes da falta de formação académica minima.
Se o mesmo Zé Portuga tiver formação, e juntar ao "desenrascanço" conhecimento técnico, será uma arma temível.
O SMO devia ter começado a acabar logo a seguir ao 25 de Abril. Só serviu para justificar a continuação de unidades militares mortas, caducas e comandos total e absolutamente inuteis.
O SMO, servia para alguns senhores do Quadro Permanente, quando percebiam que havia soldados com jeito para mercenaria, ou serralharia ou contrução civil, lhes pagarem mais uns tostões para pintar ou construir paredes, consertar móveis e por aí fora, porque os praças não recebiam nada.
Sabe o que me diziam, quando eu apontava o problema?
"-Eles até gostam, porque assim ganham uns cobres..."
Que conveniente, não?
A isto chama-se "Paz Podre". Toda a gente sabe que está mal, mas como se vai ganhando e beneficiando alguma coisa com o sistema, fecha-se os olhos e olha-se para o lado.
E quando estive na tropa, eu só vi da missa a metade, porque estava numa unidade pequena.
Mas, por todas as razões, eu continuo, também, a achar que não estamos em nenhum "fim de linha".
Cumprimentos
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 27, 2005, 10:46:55 pm
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: Artífice em Outubro 27, 2005, 10:48:38 pm
Citação de: "Mar Verde"
mas porquê os politicos ? muita da responsabilidade não está nos próprios militares?
(...)eu não partilho deste discurso que a culpa é sempre do governo...é um discurso muito á função pública....os professores, os juizes também dizem sempre que não é nada com eles
- Imaginemos o seguinte cenário:
- O seu chefe chega ao trabalho diz-lhe bom dia, senta-se lê o jornal, bebe um café fuma um charuto e às dez e meia da manhã volta a saír para almoçar... Ás 15h, volta e pergunta-lhe se aconteceu algo na sua ausência, pergunta tb se há algo para assinar e você dá-lhe todo o trabalho que fez até essa hora, ele corrige (afinal é o chefe) assina e diz-lhe que vai para o seu outro trabalho (o conselho de admnistr. de uma qualquer empresa) sai e só volta no outro dia às 12h porque teve um jantar com uma associação de empresários... pergunta-lhe se você tem mais qualquer coisa para ele assinar e sai... ... ...
-E VOCÊ? vai continuar a trabalhar a 100%? vai preocupar-se com coisas que não pode decidir pois só o chefe pode???
Vai esforçar-se ao max. para resolver todos os problemas que lhe surgem quando o chefe nem sequer está ??? - E o chefe? que sabe que você sabe que ele se balda? Vai ter coragem de o repreender se você começar a chegar tarde e a saír cedo ???
( Mas uma coisa é certa, no caso de algo correr mal, você passa de potencial bode expiatorio a bode expiatorio efectivo...)
- Como é possível então culpá-lo "a si" de algo que SEMPRE lhe foi permitido fazer para se manter sossegado e calado ???
Enviado por: Luso em Outubro 27, 2005, 11:08:00 pm
Muito bem!
Quem se trama é o mexilhão que tenta fazer alguma coisa.
Enviado por: Mar Verde em Outubro 27, 2005, 11:17:58 pm
Citação de: "Artífice"
Citação de: "Mar Verde"
mas porquê os politicos ? muita da responsabilidade não está nos próprios militares?
(...)eu não partilho deste discurso que a culpa é sempre do governo...é um discurso muito á função pública....os professores, os juizes também dizem sempre que não é nada com eles
- Imaginemos o seguinte cenário:
- O seu chefe chega ao trabalho diz-lhe bom dia, senta-se lê o jornal, bebe um café fuma um charuto e às dez e meia da manhã volta a saír para almoçar... Ás 15h, volta e pergunta-lhe se aconteceu algo na sua ausência, pergunta tb se há algo para assinar e você dá-lhe todo o trabalho que fez até essa hora, ele corrige (afinal é o chefe) assina e diz-lhe que vai para o seu outro trabalho (o conselho de admnistr. de uma qualquer empresa) sai e só volta no outro dia às 12h porque teve um jantar com uma associação de empresários... pergunta-lhe se você tem mais qualquer coisa para ele assinar e sai... ... ...
-E VOCÊ? vai continuar a trabalhar a 100%? vai preocupar-se com coisas que não pode decidir pois só o chefe pode???
Vai esforçar-se ao max. para resolver todos os problemas que lhe surgem quando o chefe nem sequer está ??? - E o chefe? que sabe que você sabe que ele se balda? Vai ter coragem de o repreender se você começar a chegar tarde e a saír cedo ???
( Mas uma coisa é certa, no caso de algo correr mal, você passa de potencial bode expiatorio a bode expiatorio efectivo...)
- Como é possível então culpá-lo "a si" de algo que SEMPRE lhe foi permitido fazer para se manter sossegado e calado ???
se eu trabalhasse numa empresa com um chefe desses tratava rapidamente de me mudar de emprego, porque essa empresa não se iria aguentar muito tempo no mercado........a não ser é óbvio que se tratasse de uma empresa publica ( e as FA acabam por ser uma "empresa publica") !
em Portugal muita pouca gente se olha ao espelho, a culpa nunca é deles, é sempre dos outros.....não se é exigente consigo próprio, mas é-se com os outros....e esta observação é bastante válida na função pública...no privado, as condicionantes do mercado, obrigam a uma maior competência e eficiência.....tá-se pouco borrifando não é uma opção.
as palavras do JFK são bastante válidas nos tempos que correm
pergunto: os militares são um bando da paus mandados, sem inteligência, sem iniciativa? quando generais temos ? trinta e tal ? os chefes de estado-maior são para quê? É um individuo, o Ministro da Defesa, que é culpado de tudo, não ?
neste fórum discute-se a (in)capacidade operacional das FA, o estado lametável a que chegou em termos de meios e equipamento e capacidade, e no entanto eu nunca vi os militres a protestarem...mas bastou mexer com os "direitos adquiridos" que vieram logo para rua
Enviado por: papatango em Outubro 27, 2005, 11:22:39 pm
Citação de: "Artifice"
- Como é possível então culpá-lo "a si" de algo que SEMPRE lhe foi permitido fazer para se manter sossegado e calado ???
Exacto.
É a isso que eu chamo "Paz Podre".
Por isso não tenho a mais peuqena (ínfima que seja) réstia de solidariedade para com a classe dos juízes.
Fico com a impressão de que, sabiam que a justiça estava um nojo uma M###a, mas como tinham algumas benesses e algumas vantagens, calavam-se.
É ver agora o fim das benesses (apenas algumas delas) para os ver a saltar como bailarinas de balalaika :mrgreen: ou a senhora que trabalha no Junbo, na caixa, que todas as mãos manuseia centenas de quilos de coisas, e que chega a casa com dores nas costas, essa tem que amargar a trabalhar até aos 65 anos de idade.
A diferença?
A corporação dos enfermeiros tem o poder decorrente de ter uma caçadeira apontada às nossas cabeças e dizer:
Ou me pagas, ou morres.
A mulher que trabalha no Jumbo, ou trabalha, ou morre de fome.
Eu posso estar em desacordo com este governo relativamente a muitas coisas (Ota e TGV nem se fala) mas há coisas que há que tirar o chapéu ao governo. Já deviam ter feito isto há muito tempo. Só desta forma, mexendo, tocando fogo no traseiro de muito acomodado, é que se pode fazer alguma coisa.
Isto, independentemente de, ao mesmo tempo se estar a criar "jobs para os boys acomodados".
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 27, 2005, 11:23:34 pm
Citação de: "papatango"
Relativamente ao SMO, eu infelizmente não tenho a mesma opinião. Se é verdade que quem vai para a tropa não é o pessoal mais qualificado, desengane-se se acha que a tropa estava muito capacitada, com o pessoal do SMO. A nível de oficiais (aspirantes) e sargentos (furrieis) a diferença não é tão significativa, mas no que respeita a praças, meu amigo, quando estive na tropa, havia uns individuos de infantaria, que estavam destacados para fazer guardas. O seu nível de instrução era de aproximadamente 6 anos de escola.
Lembro-me que tive dificuldade o que me disse um soldado "pronto" com formação em armas anti-atanque, que não sabia sequer pronunciar a palavra TOW. Lá me explicou atabalhoadamente o funcionamento da tal coisa, confessou que nunca tinha disparado nenhum, porque aquela M###### era cara comó ######. E disse ainda que nunca tinha visto nenhum ser disparado.
Esta era a realidade do SMO. Os homens recebiam formação teórica na recruta de 3 meses, e depois andavam a fazer guardas durante os restantes 9 meses, até passarem à disponibilidade.
- Caro papatango, acha que isto mudou ???
- Não me parece, e aínda lhe devemos acrescentar uns dias de licença concedidos por lei para o tal soldado ir estudar... ... ...
-Por outro lado, o tal feedback que se obtinha de todos os licenciados e técnicos incorporados no SMO agora perdeu-se...
-Corre-se agora o risco de criar uma ILHA aínda maior (embora mais pobre) pois o isolamento da instituíção acentua-se com menos pessoas a entrar e a saír... E também, ninguém vai p'ra tropa a ganhar menos do que ganha na nossa sociedade civil, mesmo que num trabalho menos dignificante. !!!
Saudações aos Patriotas !
Enviado por: Luso em Outubro 27, 2005, 11:35:18 pm
Citação de: "papatango"
É a isso que eu chamo "Paz Podre".
Exacto. Onde trabalho chamam a isso "trabalhar em equipa", eufemismo para sermos todos amiguinhos uns dos outros, não fazer ondas, não tomar posição, passividade recompensada, promessas, conversa da treta.
Resumidamente, o sistema é feito para mulheres.
Enviado por: Artífice em Outubro 27, 2005, 11:38:44 pm
Citação de: "Mar Verde"
pergunto: os militares são um bando da paus mandados, sem inteligência, sem iniciativa? quando generais temos ? trinta e tal ? os chefes de estado-maior são para quê? É um individuo, o Ministro da Defesa, que é culpado de tudo, não ?
- Ora lá está o exemplo que eu dei... SE O CHEFE NUNCA ESTÁ porque foi a uma reunião do outro conselho de admnistração... O que é q o General vai fazer? -Mistura as notas de compra das novas armas e as verbas para exercícios nos despachos para assinar e espera que ninguém dê conta ???
Citação de: "Mar Verde"
no entanto eu nunca vi os militres a protestarem...mas bastou mexer com os "direitos adquiridos" que vieram logo para rua
-Sinto-me obrigado a lembrar-lhe que há uma classe de militares que quase desde 74 procura fazer-se ouvir... e agora APROVEITARAM-SE deles e lançaram-nos aos bichos-tv.
-Por outro lado acho injusto incluírem os militares na função pública:
1º Os vencimentos NÃO são equiparados.
2º Os horários tb não.
3º(podia estar aqui a noite toda)
4º OS CORTES NA DEFESA começaram há sensivelmente bué de anos...
Não foi este ano, nem este governo !!!
Enviado por: Luso em Outubro 27, 2005, 11:45:47 pm
Enviado por: Mar Verde em Outubro 27, 2005, 11:55:11 pm
Citação de: "Artífice"
Citação de: "Mar Verde"pergunto: os militares são um bando da paus mandados, sem inteligência, sem iniciativa? quando generais temos ? trinta e tal ? os chefes de estado-maior são para quê? É um individuo, o Ministro da Defesa, que é culpado de tudo, não ?
- Ora lá está o exemplo que eu dei... SE O CHEFE NUNCA ESTÁ porque foi a uma reunião do outro conselho de admnistração... O que é q o General vai fazer? -Mistura as notas de compra das novas armas e as verbas para exercícios nos despachos para assinar e espera que ninguém dê conta ???
O General demite-se ! E organiza uma conferência de impresa em que apresenta as razões porque se demite e faz as considerações necessárias sobre quem ocupa o lugar de minstro da defesa.
Obviamente que a realidade é muito mais soft...deixa andar, continua com as regalias, o motorista, o gabinete, o vencimento, para quê levantar ondasCitação de: "Mar Verde"no entanto eu nunca vi os militres a protestarem...mas bastou mexer com os "direitos adquiridos" que vieram logo para rua
-Sinto-me obrigado a lembrar-lhe que há uma classe de militares que quase desde 74 procura fazer-se ouvir... e agora APROVEITARAM-SE deles e lançaram-nos aos bichos-tv.
os militares é que fizeram o 25 de Abril.....o mundo inteiro ouviu-vos
-Por outro lado acho injusto incluírem os militares na função pública:
1º Os vencimentos NÃO são equiparados.
2º Os horários tb não.
3º(podia estar aqui a noite toda)
são pagos com dinheiro dos contribuintes .....um bombeiro voluntário é capaz de ter uma vida mais dificil que a sua ..quando é que ele ganha? qual é o horário dele?
4º OS CORTES NA DEFESA começaram há sensivelmente bué de anos...
Não foi este ano, nem este governo !!!
penso que a redução em despesas de defesa é uma tendência na europa desde o fim da guerra fria...mas não é verdade que nós gastamos sensivelmente o mesmo em defesa que os outros paises europeus ( em % do PIB) ?
mas que depois usamos o dinheiro de forma bastante distinta, 70% é para pagar salários qd lá fora é apenas 40% ?
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 12:34:42 am
Citação de: "Mar Verde"
são pagos com dinheiro dos contribuintes .....um bombeiro voluntário é capaz de ter uma vida mais dificil ..quando é que ele ganha? qual é o horário dele?
Caro amigo EU SOU BOMBEIRO VOLUNTÁRIO !!!
Seja nos incêndios seja nas cheias ou até nos terremotos, não tenho é autotanque nem mangueiras (tenho um pau com ramos na ponta) não apareço nos telejornais (só quando interessa), não tenho equipamento de protecção nem modernos 4x4...
Por outro lado NÃO sou funcionário público. E aínda, não me estava a referir ao 25 de Abril ! MAS aínda, gostava que o Salgueiro Maia viesse nos livros de história...
Enviado por: Mar Verde em Outubro 28, 2005, 10:32:46 am
Citação de: "Artífice"
Citação de: "Mar Verde"
são pagos com dinheiro dos contribuintes .....um bombeiro voluntário é capaz de ter uma vida mais dificil ..quando é que ele ganha? qual é o horário dele?
Caro amigo EU SOU BOMBEIRO VOLUNTÁRIO !!!
Não....você é militar, tem o seu vencimento, tem as suas regalias inerentes à sua condição, extensiveis aos seus familiares, que pontualmente poderá estar envolvido em acções de combate aos fogos
um bombeiro voluntário, é isso mesmo voluntário, combate os fogos sempre que é chamado e não recebe o seu vencimento pelo o que faz, nem as suas regalias
como é que pode comparar as duas coisas !?
Seja nos incêndios seja nas cheias ou até nos terremotos, não tenho é autotanque nem mangueiras (tenho um pau com ramos na ponta) não apareço nos telejornais (só quando interessa), não tenho equipamento de protecção nem modernos 4x4...
muitos desses bombeiros voluntários são putos de 18 anos a combater de T shirt.....e correm muitos mais riscos que vocês
Por outro lado NÃO sou funcionário público. E aínda, não me estava a referir ao 25 de Abril ! MAS aínda, gostava que o Salgueiro Maia viesse nos livros de história...
Salgueiro Maia vem nos livors de história.....podia vir mais talvez, para mim é o verdadeiro simbolo do 25 de Abril: um homem simples, honesto, humilde, corajoso...um verdadeiro herói romântico...........muito longe da imagem que tenho de muitos outros "capitais"
Enviado por: Miguel em Outubro 28, 2005, 10:40:27 am
Temos quase 40 generais e ums 200 Coroneis etc.. isso serve para poder mobilizar, mas sinceramente duvido que temos capacidade para ter + de 3 Brigadas Permanentes...
podiamos por um General por cada companhia operacional...
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 28, 2005, 10:50:04 am
Citação de: "Miguel"
O que urgente acabar é o sistema regimental, porque esse serve apenas em caso de mobilização, ora para poder mobilizar e preciso ter meios humanos e materiais suficientes, ora nao temos nehum, portanto deve-se ter apenas uma força pequena mas em totalidade operacional.
Temos quase 40 generais e ums 200 Coroneis etc.. isso serve para poder mobilizar, mas sinceramente duvido que temos capacidade para ter + de 3 Brigadas Permanentes...
podiamos por um General por cada companhia operacional... :twisted:
Enviado por: NotePad em Outubro 28, 2005, 01:50:37 pm
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2005, 02:10:35 pm
O mérito tem que ser dado pelo que se faz, e pelo que se está a fazer. Não pelos exercícios de MarCor ou pelo numero de sessões de J.A.M. que se fizeram.
Durante a guerra em África, um grande numero de oficiais do Quadro Permanente, conseguiam lugares longe da guerra, quando muito em Q.G's e eram os oficiais milicianos que davam a cara (e o corpo).
Como todos sabemos, quando se começou a promover os oficiais milicianos mais depressa, porque eram eles que de facto lutavam, houve uma reação corporativa por parte dos oficiais do Q.P.
Acho que o Miguel apontou uma realidade.
A estrutura de regimentos, pensada ainda para o recrutamento baseado na necessidade de defesa do território contra os espanhóis.
Esta estrutura remonta ao periodo anterior à segunda-guerra. Foi mantida, para outros fins, por necessidade decorrente da guerra em África. E mantem-se ainda que parcialmente até hoje.
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 03:05:54 pm
Citação de: "Mar Verde"
Não....você é militar, tem o seu vencimento, tem as suas regalias inerentes à sua condição, extensiveis aos seus familiares, que pontualmente poderá estar envolvido em acções de combate aos fogos
1º Eu nunca disse q sou militar, se fosse será q podia estar aqui a trocar pontos de vista ???
2ºBombeiro Voluntário não é uma profissão é uma ocupação, comparece à chamada quem quer e recebe as horas que faz, bombeiro sapador é que é uma profissão.
3ºVocê não sabe qual o meu vencimento nem quais as minhas regalias sociais. Uma coisa lhe garanto, os militares trocavam de bom agrado os supracitados com os bombeiros sapadores !
4º É um erro muito comun pensar-se que TODOS os militares têm trabalho de secretária ou pertencem à banda... ... ...
Riscos ??? Náááá !!!
- Não há risco nenhum em desenterrar (com as mãos) um projéctil de 155mm enterrado a cerca de 1 metro de profundidade que foi disparado e não rebentou, cuja espoleta está danificada sem se saber em que condições está o detonador, o reforçador e a carga de tnt de cerca de 8 kilitos... ... ... Para depois lhe colocar uma carga junto ao sítio adequado e fazer rebentar tudo em segurança...
- Também não há risco nenhum em desencravar uma peça de 20 ou 40mm, cuja munição explosiva com misto tracejante foi introduzida e percutida mas a carga não deflagrou e ficou entalada entre a câmara e a culatra e o meu amigo, sózinho, vai la meter as mãozinhas, bater com jeitinho e esperar q tudo corra bem ...
Enviado por: Mar Verde em Outubro 28, 2005, 05:24:36 pm
Citação de: "Artífice"
1º Eu nunca disse q sou militar, se fosse será q podia estar aqui a trocar pontos de vista ???
parecia...mas é irrelevante as observações continuam válidas
2ºBombeiro Voluntário não é uma profissão é uma ocupação, comparece à chamada quem quer e recebe as horas que faz, bombeiro sapador é que é uma profissão.
pior ainda, não acha !! os sapadores são uma minoria comparado com os voluntários, os bombeiros desempenham uma missão importantissima e a maior parte nem sequer são profissionais, fazem-no por voluntarismo
3ºVocê não sabe qual o meu vencimento nem quais as minhas regalias sociais. Uma coisa lhe garanto, os militares trocavam de bom agrado os supracitados com os bombeiros sapadores !
tocou num ponto importante aqui: então porque que não o fazem !!??
se calhar as regalias e vencimento compensa estar onde está
4º É um erro muito comun pensar-se que TODOS os militares têm trabalho de secretária ou pertencem à banda... ... ...
eu não penso isso...basta ver os telejornais e ver as missões dos militares na Bósnia, Afeganistão, Timor..as operações de SAR no atlântico, o resgate de portugueses na guiné...
agora que há MUITOS que parece que "têm trabalho de secretária ou pertencem à banda" parece.
Riscos ??? Náááá !!!
- Não há risco nenhum em desenterrar (com as mãos) um projéctil de 155mm enterrado a cerca de 1 metro de profundidade que foi disparado e não rebentou, cuja espoleta está danificada sem se saber em que condições está o detonador, o reforçador e a carga de tnt de cerca de 8 kilitos... ... ... Para depois lhe colocar uma carga junto ao sítio adequado e fazer rebentar tudo em segurança...
- Também não há risco nenhum em desencravar uma peça de 20 ou 40mm, cuja munição explosiva com misto tracejante foi introduzida e percutida mas a carga não deflagrou e ficou entalada entre a câmara e a culatra e o meu amigo, sózinho, vai la meter as mãozinhas, bater com jeitinho e esperar q tudo corra bem ...
são situações bastante arriscadas as que mencionou....e vai-me dizer que estas situações acontecem diariamente nas FA e com qualquer militar, independentemente da sua unidade ou patente ?
com 2/3 do orçamento gasto com o Pessoal não sobra muito para gastar em treinos e exercicios
Enviado por: balburdio em Outubro 28, 2005, 07:14:53 pm
Qualquer nova arma tráz, é certo, a necessidade implícita de adaptação a ela, contudo não se dá o caso das armas modernas serem radicalmente diferentes das anteriores.
No geral uma G-36 é bastante similar a uma G-3, aqui não há grande incompatibilidade, até porque, ao contrário do que muitos dizem , o calibre não é de todo um problema, ainda é um calibre padrão OTAN, largamente utilizado em todos os países da aliança em muitos sistemas de armas, incluindo armas ligeiras.
Em termos de comunicações Portugal é até uma referência no tocante à qualidade dos equipamentos mais modernos, que aliás são de fabrico e projecto nacionais.
Quanto à formação, não sei de onde tirou essa ideia, os novos equipamentos não representam em regra uma maior dificuldade na formação e adaptação, pelo contrário.
Por exemplo é muito mais difícil a instrução da tripulação de um M-60 do que a de um Leopard II que já possui sistemas integrados de apoio à instrução e treino.
O salto tecnológico tráz apenas facilidades e vantagens, nunca desvantagens, o que aliás é óbviamente natural. Em regra progride-se e não o contrário!
O equipamento moderno é mais ergonómico, mais fácil de utilizar, mais integrado com o soldado, etc. A formação é sempre mais fácil e vem incluida no pacote de aquisição dos equipamentos.
Não é a mesma coisa que ir ao centro comercial, comprar um equipamento, levá-lo pra casa e desenrrasque-se com ele!
Acresce ainda que estamos nas mesmas condições em que estavam os outros países que utilizavam equipamento como o nosso e que se modernizaram. Aliás estamos melhor, temos mais opções, temos maior conhecimento prévio desse equipamento, em muitos casos é equipamento que já conhecemos.
Além disso não me parece que a nossa situação actual seja assim tão má.
Temos, na G-3, uma das melhores armas individuais que já se concebeu, fiável, robusta, precisa, potente, uma arma de confiança.
Além disso há muito que são utilizadas armas em calibre 5,56mm como a Galil, M-16, SG-543, G-36E
A nossa MG-3 / MG-42 é talvez a melhor metralhadora universal de sempre. Temos uma má metralhadora ligeira na HK-21 mas a maioria das unidades utiliza a MG-3 em substituição.
Há vários anos que temos equipamentos modernos como os Stinger, Milan, F-16, Meko, radares de artilharia e campanha, sistemas modernos C3I, etc.
Para terminar convém esclarecer que os resultados finais, longe de estarem "pelas ruas da amargura", são em regra excelentes, como se tem verificado nos muitos exercícios internacionais em que participamos.
Enviado por: balburdio em Outubro 28, 2005, 07:50:09 pm
Citação de: "papatango"
Curiosa essa descrição!! Acenta como uma luva no exército americano pós-guerra! Aliás no exército americano no Vietname.
Os oficiais americanos fizeram um “retrato” do oficial português, demonstrando as razões da ineficácia. A separação quase racial, entre oficiais, sargentos e praças, uma burocracia tenebrosa e kafkiana, erguida para defender as chefias e ao mesmo tempo impedir a ascenção dos mais novos.
Citar
Acima de tudo, o que saltava à vista era a total e absoluta incapacidade operacional das Forças Armadas, principalmente do exército. Portugal não era na altura (práticamente como hoje) capaz de efectuar manobras com unidades de escalão superior ao batalhão, sem que de imediato aparecessem problemas de base, como carros sem combustível, e tropas a passar fome no campo, por impossibilidade de distribuir comida.Fico assim ansioso que me explique como conseguiu um tal exército manter 3 teatros de guerra durante 11 anos.
Já agora pode também incluir na explicação a razão de sermos sempre alvo de menções honrosas nos exercícios internacionais em que participamos.
Citar
O serviço de saúde, é outra dor de cabeça. Não há um número suficiente de médicos, enfermeiros e pessoal auxiliar para efectuar sequer evacuações de emergência e intervenções primarias. No entanto, os Hospitais Militares Principais, estão equipados e têm médicos para atender as familias dos senhores oficiais, até a filha de um senhor oficial, com 60 anos de idade, que continua a ter direito a assistência médica militar, porque nunca casou e é filha de um Oficial do Exército.Não é muito diferente dos hospitais civis portanto!
Citar
No inicio dos anos 50, quando os americanos perguntam aos oficiais portugueses o que é que eles querem para modernizar a nova Força Aérea, os nossos oficiais pedem os modernissimos aviões P-51 Mustang, para substituir os Hurricane e os Spitfire.Isso é uma anedota de caserna, há quem as confunda com a realidade é claro.
Citar
Os americanos ficam de olhos arregalados, de espanto. Não dizem nada, e acabam por explicar aos orgulhosos mas patéticos portugueses, que os aviões a hélice são coisas do passado desde 1944, quando o ME-262 começou a ser utilizado operacionalmente.O que não impedia a aviação militar americana da época de estar equipada maioritariamente com aparelhos a hélice.
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A FAP nunca será equipada com o P-51, mas sim com F-82 e mais tarde com F-86. Mas graças aos americanos, e só aos americanos.Sim, aliás todos os pilotos eram americanos... ou será que não??
Já agora recebemos o F-84G Thunderjet e não o F-82 que era na verdade uma variante da série "mustang", o chamado "twin mustang".
E na realidade chegámos mesmo a receber aviões a hélice interinos, 50 P-47D "Thunderbolt"
Citar
Nem a propósito, sabe que Portugal já podia ter os Leopard-II A4 em vez de continuar com os M-60A3TTS?Ou porque custam dinheiro, vá-se lá saber essas coisas!!
Sabe porque é que não os tem?
Se calhar é porque são alemães
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É um facto. Mas se andarmos trinta anos para trás (1975) sabe o que é que encontramos nas Forças Armadas portuguesas?Já para não falar que nessa altura as nossas FA ainda não se tinham livrado do mau costume de derrubar regimes.
Eu respondo:
- Tanques M-47
- Viaturas Panhard ETT e AML
- Alguns V-200 Chaimite
- Carros de combate sobre rodas Saladin e Panhard EBR
- Caças F-86 e aviões de ataque FIAT G-91 (R4 com metralhadoras 12.7, porque os FIAT com canhões só chegam a Portugal mais tarde)
- Artilharia da segunda guerra mundial
- Dos nossos navios de guerra, nenhum tem mísseis
Há 30 anos estávamos tão ou mais atrasados que o que estamos hoje.
E além disso, a quase totalidade das nossas Forças Armadas estavam vocacionadas para um tipo de guerra completamente diferente do que era suposto existir na Europa.
Citar
Mas estou de acordo com a afirmação de que existe um “technological gap” considerável.Eu iria mais longe e punha a hipótese de haver mesmo um "atraso tecnológico"!!
Citar
Embora, nem em todos os ramos isso ocorra. Há, como sempre houve “ilhas”. Mas acabámos com o SMO há pouco tempo, e só com o tempo e com o treino de novos militares a situação pode melhorar.E em que é que o fim do SMO vem beneficiar a situação?
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Há muito para fazer. Mas é inevitável que o que for feito, começe a “levantar” cada vez mais protestos de dentro das Forças Armadas, porque há demasiada gente, sentada, ao canto, a encolher os ombros e a rezar para que não o chateiem.
Isso já é politiquice!
Não vejo qualquer tipo de protesto contra a modernização e melhoramento das FAs, apenas contra o tradicional desinteresse e desrespeito com que os governos tratam os militares.
Cumprimentos!
Enviado por: balburdio em Outubro 28, 2005, 08:01:30 pm
Citar
o dinheiro atribuido ás FA pelo poder politico está em linha com os outros paises da Europa (em termos de % do PIB), de quem é a responsabilidade que 2/3 desse dinheiro seja gasto com o Pessoal ?dos governos!
Citar
Por ex. de quem foi a responsabilidade de comprar os Humvee para Timor e depois viu-se que eram completamente desadequados para aquele ambiente?Do governo da altura.
Citar
Porque que tivemos que comprar á pressa o modelo espanhol blindado do humvee para levar para o Afeganistão?Acontece frequentemente, e a logística não falhou, afinal os alimentos, estragados ou não, chegaram lá.
Porque que a logistica falhou e os Comandos receberam 7 toneladas de alimentos estragados quando lá chegaram?
Citar
eu não partilho deste discurso que a culpa é sempre do governo...é um discurso muito á função pública....os professores, os juizes também dizem sempre que não é nada com eles
Em Portugal onde a descentralização executiva é praticamente nula a culpa é mesmo, garantidamente, do governo.
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2005, 08:03:03 pm
Citação de: "Artifice"
Caro papatango, acha que isto mudou ???
- Não me parece, e aínda lhe devemos acrescentar uns dias de licença concedidos por lei para o tal soldado ir estudar... ... ...
-Por outro lado, o tal feedback que se obtinha de todos os licenciados e técnicos incorporados no SMO agora perdeu-se...
Eu acho que mudou sim. Porque o soldado de que eu estou a falar, se tivesse tido treino continuado, e se em vez de seis semanas de instrução básica e seis semanas de instrução de especialidade, tivesse mais seis meses de treino, ou contacto com os equipamentos, sería provavelmente um militar minimamente capaz, em vez de um pobre coitado reservado a fazer guardas à unidade.
O fim do SMO, permite dar mais experiência aos militares. Uma das criticas que se fazia na altura em que estive na tropa era a de que "...Quando começam a aprender é que se vão embora..."
Não era por serem licenciados, que alguns oficiais milicianos eram assim tão mais competentes. Há muita gente que não tem um curso superior e que dá água pela barba a quem o tem.
= = =
Também comparto a ideia de que, havento um atraso técnologico, há no entanto sectores em que as Forças Armadas podem dar exemplos. O problema é que a maioria das pessoas não as conhece minimanente, e por isso fica com a ideia de que os mlitares estão todos à sombra a coçar alguma parte do corpo.
Por esta razão ainda me insurjo mais contra os "golpistas", que em vez de defenderem a instituição militar, acabaram por lhe dar golpes de que não precisava.
A questão dos Leopard II (e não dos Leopard I, porque o M-60A3TTS que o exército tem, lhe é superior) tem a ver com a possibilidade que (não oficialmente) existiu de efectuar a substituição, mas o problema eram os custos enormes que isso teria.
Os custos principais não são com o pessoal, mas sim com toda a nova linha de apoio logístico dos veículos. A passagem do M-48 para o M-60 foi relativamente simples, porque essencialmente M-48 e M-60 são praticamente iguais (aliás, essa critica foi feita por deputados na Comissão Parlamentar de Defesa).
Já o Leopard.II, implicava alterações maiores, que vão desde os veículos de recuperação aos veículos de treino, e a uma miriade de novos equipamentos eléctricos, opticos e electrónicos que era necessário passar a conhecer.
Capacidade técnica do pessoal nunca foi um problema. O problema são os custos envolvidos com toda a mudança.
Portugal já não precisa de um exército de recrutas, pura e simplesmente porque esse exército de "carne para canhão" é nos dias de hoje, completamente inutil.
a única vantagem, seria dispor de militares capazes de resistir de forma não regular, mas de resto, o SMO, era uma perda de tempo e um desperdiçar de recursos.
= = =
Não quero dizer com isto que ache que o actual sistema seja o ideal e que tudo esteja a correr bem, que não está.
No entanto, já se fez bastante, e este é o único caminho lógico.
Nós não precisamos de um grande numero de recrutas que nem sabem o nome da arma, porque não foram devidamente treinados, mas podemos utilizar os mesmos recrutas (voluntários) para os treinar de forma eficiente.
Um recruta com seis anos de escola, e treino na utilização de armas, pode aprender mais devagar que um licenciado, mas com um pouco de mais tempo vai aprender. E vai ser tão ou mais eficiente que aquele.
Como dizem os americanos: "Practice makes perfect".
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Outubro 28, 2005, 08:08:34 pm
Citação de: "Mar Verde"
P: No estado democrático, quem escolhe o Governo ?
R: O Povo
Conclusão: a culpa é de todos nós
se não formos um pouco mais pragmáticos, a discussão não sai daqui
Nas democracias quem escolhe o governo são os meios de comunicação social.
O povo só tem o governo que quer nas monarquias populares em que é ele que coroa o rei, como em 1385
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 28, 2005, 08:13:59 pm
Citação de: "balburdio"
O povo só tem o governo que quer nas monarquias populares em que é ele que coroa o rei, como em 1385
E no século XXI, o que é que o Rei tem a ver com o governo do país...só se for na Arábia Saudita... :roll:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: Mar Verde em Outubro 28, 2005, 08:20:09 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Mar Verde"P: No estado democrático, quem escolhe o Governo ?
R: O Povo
Conclusão: a culpa é de todos nós
se não formos um pouco mais pragmáticos, a discussão não sai daqui
Nas democracias quem escolhe o governo são os meios de comunicação social.
claro! tinha-me esquecido o quanto o povo é estúpido e burro, e facilmente manipulável por meia dúzia de jornais e televisões
O povo só tem o governo que quer nas monarquias populares em que é ele que coroa o rei, como em 1385
pois claro, e todos sabemos porquê: não existiam televisões nem jornais em 1385
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2005, 08:41:30 pm
Citação de: "Balburdio"
No entanto é a imagem que os americanos têm, e que os ingleses também corroboram.CitarOs oficiais americanos fizeram um “retrato” do oficial português, demonstrando as razões da ineficácia. A separação quase racial, entre oficiais, sargentos e praças, uma burocracia tenebrosa e kafkiana, erguida para defender as chefias e ao mesmo tempo impedir a ascenção dos mais novos.Curiosa essa descrição!! Acenta como uma luva no exército americano pós-guerra! Aliás no exército americano no Vietname.
Além disto, é feita por oficiais do país que ganhou a segunda guerra mundial.
= = =
Citar
É absolutamente simples.CitarAcima de tudo, o que saltava à vista era a total e absoluta incapacidade operacional das Forças Armadas, principalmente do exército. Portugal não era na altura (práticamente como hoje) capaz de efectuar manobras com unidades de escalão superior ao batalhão, sem que de imediato aparecessem problemas de base, como carros sem combustível, e tropas a passar fome no campo, por impossibilidade de distribuir comida.
Fico assim ansioso que me explique como conseguiu um tal exército manter 3 teatros de guerra durante 11 anos.
Já agora pode também incluir na explicação a razão de sermos sempre alvo de menções honrosas nos exercícios internacionais em que participamos.
Entre 1945, quando acabou a guerra, e quando os americanos já trabalhavam para modernizar as F.A. portuguesas, e 1974, decorrem 29 (vinte e nove anos). Os oficiais mais antigos começam a ser "postos de parte" e substituidos por oficiais mais novos, entre 1950 e 1960. Logo, a guerra e, África, é feita exactamente pela nova geração que foi criada e instruida pelos americanos. É essa nova geração que começa a guerra, e é essa geração que a começa a planear ainda em 1958.
Mas eu arrisco mesmo dizer-lhe mais:
Havia em África, entre as unidades operacionais um espirito de corpo decorrente da necessidade, que fazia com que em grande parte dessas unidades as diferenças quase monarquicas que existem entre oficiais, sargentos e praças, (e que os americanos consideraram como um cancro) fossem em grande medida erradicadas.
Isto acontece, porque quem combatia em África, e cada vez mais lá ficava, eram os milicianos, porque muitos dos senhores do Quadro Permanente, começaram a entender os "esquemas" e em 1973, já se sabia como "escapar" de ir para uma unidade operacional.
Em 1974, havia um tremendo mal estar nas Forças Armadas, sabe porquê?
-Porque muitos oficiais e sargentos do QP,não gostavam do facto de os milicianos os estarem a ultrapassar na preferência para promoções, porque quem estava a limpar o pó às cadeiras nos Estados Maiores, não tinha tanta facilidade em ser promovido, porque havia muita gente que ficava irritada por ser preterida na promoção, mas esquecia-se que as promoções de milicianos decorriam da falta de homens para ir para a guerra, arriscar a vida.
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CitarO serviço de saúde, é outra dor de cabeça. Não há um número suficiente de médicos, enfermeiros e pessoal auxiliar para efectuar sequer evacuações de emergência e intervenções primarias. No entanto, os Hospitais Militares Principais, estão equipados e têm médicos para atender as familias dos senhores oficiais, até a filha de um senhor oficial, com 60 anos de idade, que continua a ter direito a assistência médica militar, porque nunca casou e é filha de um Oficial do Exército.
Não é muito diferente dos hospitais civis portanto!
Estava tudo bem, se fosse suposto os médicos militares servirem para fazer consultas de odontologia e ginecologia, ou para fazer operações às amigdalas.
Os hospitais militares e os medicos militares devem servir para operar feridos decorrentes de operações militares, e mais nada que isso.
Lembro-me de um caso em que por mandar um recruta para um hospital civil, me disseram que o pobre coitado do recruta devia ter sido mandado com uma perna partida, para um hospital em Lisboa, a muitos mais quilometros de distância, porque disseram-me "...Nós temos os nossos proprios hospoitais, não temos que andar a pagar aos hospitais civis..."
Cabe na cabeça de alguém que coisas simples como arrancar um dente, curar uma gripe, sejam coisas a tratar nos Hospitais Militares, quando não temos médicos capacitados à altura para operações em situação de meergência?
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Eu sou daqueles que até aprecia os livros de Antonio José Telo, e isto está no livro Portugal e a Nato, de autoria dele.CitarNo inicio dos anos 50, quando os americanos perguntam aos oficiais portugueses o que é que eles querem para modernizar a nova Força Aérea, os nossos oficiais pedem os modernissimos aviões P-51 Mustang, para substituir os Hurricane e os Spitfire.
Isso é uma anedota de caserna, há quem as confunda com a realidade é claro.
Se tem algum dado que prove que é piada de caserna, talvez fosse interessante revelar.
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Já agora recebemos o F-84G Thunderjet e não o F-82 que era na verdade uma variante da série "mustang", o chamado "twin mustang".Erro meu. Sempre confundirei os dois. Peço desculpa pela minha mania da poupança
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CitarHá muito para fazer. Mas é inevitável que o que for feito, começe a “levantar” cada vez mais protestos de dentro das Forças Armadas, porque há demasiada gente, sentada, ao canto, a encolher os ombros e a rezar para que não o chateiem.
Isso já é politiquice!
Não vejo qualquer tipo de protesto contra a modernização e melhoramento das FAs, apenas contra o tradicional desinteresse e desrespeito com que os governos tratam os militares.
A verdade, é que também nunca vimos nenhum protesto contra a obsolescência dos meios, e os unicos protestos que vemos, são quando os interesses, o médico para a familia, e a idade da reforma são postos em causa.
Ficamos com a ideia de que ocorre a mesma coisa que com os juizes. Todos sabem que está tudo um nojo, mas enquanto receberem as benesses que lhes permitem calar o bico, calam-se " É la nave vá".
Quando lhes retiram as benesses que serviam de rolha para que se calassem, saltam que nem bailarinas. e gritam que nem virgens ofendidas, como se por acaso não tivessem colaborado com 30 anos de silêncio, na pouca vergonha que andaram a tolerar.
Na mesma estão as corporações de militares revoltosos.
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 10:04:40 pm
Citação de: "balburdio"
Esse problema é de facto um falso problema.
Qualquer nova arma tráz, é certo, a necessidade implícita de adaptação a ela, contudo não se dá o caso das armas modernas serem radicalmente diferentes das anteriores.
No geral uma G-36 é bastante similar a uma G-3, aqui não há grande incompatibilidade, até porque, ao contrário do que muitos dizem , o calibre não é de todo um problema, ainda é um calibre padrão OTAN, largamente utilizado em todos os países da aliança em muitos sistemas de armas, incluindo armas ligeiras..
Portanto, está a referir-se às modernas e simples armas ligeiras certo ?
-Então e os modernos sistemas de armas mistos ou simples (canhão/míssil) de defesa aérea por Ex. com sistemas radar de aquisição e tiro integrados ou separados, que sofreram uma evolução abismal nos últimos anos, dos quais nenhum passou por cá e já têm várias gerações de desenvolvimento.
E os sistemas míssil/radar de defesa costeira para substituír a extinta artilharia de costa ???
Citação de: "balburdio"
Em termos de comunicações Portugal é até uma referência no tocante à qualidade dos equipamentos mais modernos, que aliás são de fabrico e projecto nacionais.
- Concordo, mas daí a terem sido adquiridos e distribuídos...
Citação de: "balburdio"
Quanto à formação, não sei de onde tirou essa ideia, os novos equipamentos não representam em regra uma maior dificuldade na formação e adaptação, pelo contrário.
Por exemplo é muito mais difícil a instrução da tripulação de um M-60 do que a de um Leopard II que já possui sistemas integrados de apoio à instrução e treino..
- Sim, em termos de tripulação tudo bem, mas, e o resto ?
Aquilo que não se vê e que está por trás da operacionalidade do carro ?
Pois, a manutenção, o pessoal formado e actualizado em optica/electrónica, hidraulicos/motores, armamentos... E as modernas instalações para esses trabalhos ?
Citação de: "balburdio"
Além disso não me parece que a nossa situação actual seja assim tão má.
Temos, na G-3, uma das melhores armas individuais que já se concebeu, fiável, robusta, precisa, potente, uma arma de confiança.
Além disso há muito que são utilizadas armas em calibre 5,56mm como a Galil, M-16, SG-543, G-36E
-Ok em termos de armas ligeiras estamos de acordo, embora que era indispensável um pequeno upgrade para a G 3 ter mais 30 anos de vida.
Citação de: "balburdio"
A nossa MG-3 / MG-42 é talvez a melhor metralhadora universal de sempre. Temos uma má metralhadora ligeira na HK-21 mas a maioria das unidades utiliza a MG-3 em substituição.
A MG-42 ? aquela que aínda tem as àguias alemãs gravadas nas peças ?
- É uma maravilha não há dúvidas, mas sabe quantos anos de serviço tem ? Se há quem diga que a G 3 é velha então a MG 42 o q será ? Para além de que é um bacalhau de tal tamanho que no mato consegue mesmo ser um estorvo. E não há assim tantas MG 42 ao serviço como pensa.
-A HK 21 é má ? Não senhor, logo aqui começa o q eu queria dizer com o meu tópico, por ser + complicada q a MG, passou a ser má, principalmente por ser mal alimentada.
Citação de: "balburdio"
Há vários anos que temos equipamentos modernos como os Stinger, Milan, F-16, Meko, radares de artilharia e campanha, sistemas modernos C3I, etc.
-O stinger é moderno sim senhor, mas não implica muitos conhecimentos nem tecnologia para ser utilizado e mantido.
-Radares? Quais radares o FAAR? De que ano é?
Os restantes sistemas sendo de outros ramos...
Citação de: "balburdio"
Para terminar convém esclarecer que os resultados finais, longe de estarem "pelas ruas da amargura", são em regra excelentes, como se tem verificado nos muitos exercícios internacionais em que participamos.
De facto a capacidade inventiva Portuguesa é notória, para o bem e para o mal, e enquanto houver arame...
-Os resultados finais nunca por mim foram postos em causa, nem nunca o farei, pois eu conheci militares estrangeiros e... Por amor de Deus, dêem-me 2 ou 3 Portugueses motivados e a barraca vem abaixo !!!
Saudações aos patriotas.
Enviado por: papatango em Outubro 28, 2005, 10:47:31 pm
Citação de: "Artifice"
-Radares? Quais radares o FAAR? De que ano é?É uma questão que já discutimos neste fórum várias vezes.
Os restantes sistemas sendo de outros ramos...
Não temos uma protecção anti-aérea movel eficaz. O radar AN/MPQ49 FAAR. é o radar adequado para os sistemas CHAPARRAL. Não faz sentido ter outros radares se não alteramos os misseis.
Mas não acredito que não sejamos capazes de operar sistemas mais modernos, como o NASAMS, e as suas unidades de comando controlo e vigilância. Afinal, a marinha também passou das Pereira da Silva para as Vasco da Gama. E isso sim, foi um salto tecnológico monstro. No entanto, a marinha opera com eficiência as Vasco da Gama.
Os meios mais antigos servem pelo menos, para permitir um eventual salto futuro para outras tecnologias.
Citar
O stinger é moderno sim senhor, mas não implica muitos conhecimentos nem tecnologia para ser utilizado e mantido.
Cada vez mais, os militares vão ser militares de playstation.
É um facto, que cada vez mais, os equipamentos são mais sofisticados, mas também mais simples de utilizar, embora também reconheça, que também têm modos de operação novos, que podem ser mais complexos.
Ou seja:
as novas armas são fáceis de utilizar por quem utiliza as mais antigas, mas os seus novos modos de operação, precisam de ser testados até à exaustão.
Ao não o fazer, cria-se no utilizador a ideia de queo equipamento funciona mal, porque a sua operação é diferente, e há sempre alguma resistência à adaptação a novos métodos, porque implicam alterações doutrinarias que muitas vezes são dificeis de implementar.
No entanto, não é nada que seja impossível.
Se fossemos pelo caminho de achar que está tudo mal, e que não valia a pena fazer nada, ainda tinhamos os tanques Valentine.
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 11:01:43 pm
Citação de: "papatango"
...os unicos protestos que vemos, são quando os interesses...
-Favor recuar uns (poucos) anos..
Citação de: "papatango"
...o médico para a familia...
-Esta lembra-me aquela que aínda há pouco tempo as pessoas pensavam àcerca das senhas de gasolina e supermercados para militares...
- Não acredito que isto exista, tratamento diferenciado, talvez, aliás, como acontece na nossa sociedade civil...
Citação de: "papatango"
Na mesma estão as corporações de militares revoltosos.
Esta é muito forte,e acho que tal não existe, isto foi o q os media quiseram fazer passar, embora q num "ajuntamento" se alguém grita MATA logo a coisa pode degenerar em ESFOLA, mesmo q o alguém q gritou mata seja um azul-escuro disfarçado de azul-claro. É a psicologia das massas.
Cumprimentos
Enviado por: Artífice em Outubro 28, 2005, 11:20:23 pm
Citação de: "papatango"
Não faz sentido ter outros radares se não alteramos os misseis.
Por acaso até acho que faz sentido, um sistema radar que permita um empenhamento misto de sistema míssil/canhão (baixas e muito baixas altitudes). Portanto o enpenhamento de múltiplos sistemas de armas em múltiplos alvos.
Qualquer coisa como o sistema oerlikon/contraves que, esse sim teria sido um garante de evolução ao longo destes anos, e aínda não está desactualizado.
Citação de: "papatango"
No entanto, não é nada que seja impossível.
Se fossemos pelo caminho de achar que está tudo mal, e que não valia a pena fazer nada, ainda tinhamos os tanques Valentine.
-Atenção que eu nunca referi a palavra impossível, aliás como já disse, e tendo conhecido militares estrangeiros e os nossos... ... dois Portugueses motivados e ...
Mas volto a referir q os sistemas de armas per si não se mantêm operacionais, é aqui que entra a cultura tecnológica e o tal fosso que referi.
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Novembro 02, 2005, 09:32:04 pm
Citação de: "Artífice"
Mas volto a referir q os sistemas de armas per si não se mantêm operacionais, é aqui que entra a cultura tecnológica e o tal fosso que referi.
Cumprimentos
Voltamos à ideia de que é mais difícil operar, com tudo o que isso implica, meios modernos do que meios mais antigos.
Ideia totalmente errada, acrescente-se.
As empresas que desenvolvem sistemas de armas não andam a dormir na forma, interessa-lhes vender, e talvez por isso desenvolvem sistemas cada vez mais simples de operar em TODOS os aspectos, menos talvez no custo inicial de aquisição!
Tomemos por exemplo um F-16 e um A-7P
O reactor do F-16 tira-se e volta-se a colocar em 15 minutos, um sistema de teste integrado elabora um relatório de todos os problemas com o reactor, se existirem. Um aplicativo informático de apoio à manutenção faz correesponder cada problema a um conjunto de passos simples de resolução dos problemas, que se traduz em tirar e pôr componentes de forma muito fácilitada pela própria concepção do sistema.
Num A-7 o caso era outro, tirar o motor era um guerra só por sí, pelo que muitas vezes trabalhava-se com o motor ainda dentro do avião, agora com os F-16, se tivermos, como temos, outro motor, podemos usar o avião enquanto o motor é revisto ou reparado.
A manutenção dos motores do A-7 exigiam um elevado nível de conhecimento técnico e perícia por parte dos mecânicos.
Manter os aviónicos a funcionar era outro pesadelo, agora é só executar um auto-teste e substituir ou reparar com assistência informática, eventuais módulos avariados.
Mesmo no aspecto da pilotagem as coisas evoluiram no sentido da simplificação.
O motor do A-7 representava para o piloto uma carga de trabalho pelo menos igual á necessária para controlar o aparelho aerodinâmicamente que diga-se envolvia algun esforço físico.
Nos F-16 o sistema FADEC retira a maior parte desa carga, o que é acompanhado por uma ausência de esforço resultante dos comandos "fly-by-wire"
Enviado por: psychocandy em Novembro 02, 2005, 09:53:54 pm
Enviado por: balburdio em Novembro 02, 2005, 11:08:24 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "balburdio"O povo só tem o governo que quer nas monarquias populares em que é ele que coroa o rei, como em 1385
E no século XXI, o que é que o Rei tem a ver com o governo do país...só se for na Arábia Saudita... :roll:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
E outros países civilizados
Enviado por: balburdio em Novembro 02, 2005, 11:11:29 pm
Citação de: "Mar Verde"
claro! tinha-me esquecido o quanto o povo é estúpido e burro, e facilmente manipulável por meia dúzia de jornais e televisões
...
pois claro, e todos sabemos porquê: não existiam televisões nem jornais em 1385
É pior ainda, o povo é manipulado e não se dá conta disso!
Enviado por: PereiraMarques em Novembro 02, 2005, 11:20:30 pm
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E outros países civilizados
Claro...Bahrein, Qatar, Emirados Árabes Unidos, Brunei... :lol:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: balburdio em Novembro 02, 2005, 11:59:57 pm
Citação de: "papatango"
No entanto é a imagem que os americanos têm, e que os ingleses também corroboram.Os anglo-saxónicos sempre foram uma perfeita nulidade a compreenderem outros povos, além de reconhecidamente parciais.
Além disto, é feita por oficiais do país que ganhou a segunda guerra mundial.
A corroboração Inglesa aliás é fabulosa, um país que mantinha chefias bafientas e uma hierarquia rígida ainda moldada nos mesmos fundamentos nobiliarquicos da época victoriana.
Aliás basta ler as memórias de Churchill para perceber quanta inépcia havia na máquina militar britânica.
Enquanto que do lado alemão encontramos literalmente, dezenas de excelentes oficiais superiores, no campo aliado são raríssimos os que passam o crivo da censura, como talvez Patton que mais não fêz que imitar Rommel e Guderian, com sucesso.
Aliás a própria condução da guerra é um enorme e profundo atestado de incompetência aos exércitos aliados, que apesar da enorme superioridade numérica e material desde o 1º dia de guerra, não perderam a guerra por pouco. Aliás é difícil atribuir a vitória aos americanos, é hoje perfeitamente aceite que sem o esforço sovietico nada teria sido possível. A superoridade aliada era temporária e seria largamente compensada pela superioridade militar e tecnológica alemã.
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África, é feita exactamente pela nova geração que foi criada e instruida pelos americanos. É essa nova geração que começa a guerra, e é essa geração que a começa a planear ainda em 1958.É uma ideia errada que peca pela superficialidade.
A instrução americana é meramente técnica, a dotrina militar Portuguesa segue as linhas traçadas pelo regime em todos os aspectos.
Daí que em contraste com a total falência da dotrina norte-americano no sudeste asiatico, o nosso esforço de guerra, em condições muito mais precárias que as enfrentadas pelos americanos, deram bons resultados na maioria dos casos.
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Mas eu arrisco mesmo dizer-lhe mais[/b]:Mais politiquice!
Havia em África, entre as unidades operacionais um espirito de corpo decorrente da necessidade, que fazia com que em grande parte dessas unidades as diferenças quase monarquicas que existem entre oficiais, sargentos e praças, (e que os americanos consideraram como um cancro) fossem em grande medida erradicadas.
Isto acontece, porque quem combatia em África, e cada vez mais lá ficava, eram os milicianos, porque muitos dos senhores do Quadro Permanente, começaram a entender os "esquemas" e em 1973, já se sabia como "escapar" de ir para uma unidade operacional.
Em 1974, havia um tremendo mal estar nas Forças Armadas, sabe porquê?
-Porque muitos oficiais e sargentos do QP,não gostavam do facto de os milicianos os estarem a ultrapassar na preferência para promoções, porque quem estava a limpar o pó às cadeiras nos Estados Maiores, não tinha tanta facilidade em ser promovido, porque havia muita gente que ficava irritada por ser preterida na promoção, mas esquecia-se que as promoções de milicianos decorriam da falta de homens para ir para a guerra, arriscar a vida.
Se eram os do QP que estavam insatisfeito, porque carga de água é que foram os milicianos os 1ºs a alinhar no golpe de estado.
Depois é falso que os oficiais do QP fugissem á guerra, basta ver a biografia dos oficiais activos e na reserva com idade para terem estado em África.
De facto o único mal estar que havia em 1974 era uma certa falta de motivação dos oficiais milicianos que não eram verdadeiramente militares de formação e convicção. Falta de motivação essa endémica de toda e qualquer força militar que tenha de recorrer a milícias.
Já Maquiavel alertava para esse perigo!
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Estava tudo bem, se fosse suposto os médicos militares servirem para fazer consultas de odontologia e ginecologia, ou para fazer operações às amigdalas.Dado que não estamos em guerra, seriam portanto inúteis. Creio bem que prefiro um cenário onde eles tem alguma utilidade.
Os hospitais militares e os medicos militares devem servir para operar feridos decorrentes de operações militares, e mais nada que isso.
Além de que acho perfeitamente justo que quem tem por incumbência defender a Pátria com risco da própria vida, tenha direito a algumas mordomias.
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Lembro-me de um caso em que por mandar um recruta para um hospital civil, me disseram que o pobre coitado do recruta devia ter sido mandado com uma perna partida, para um hospital em Lisboa, a muitos mais quilometros de distância, porque disseram-me "...Nós temos os nossos proprios hospoitais, não temos que andar a pagar aos hospitais civis..."Se num cenário de guerra fize-se uma coisa dessas arriscava-se a um tribunal militar.
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Cabe na cabeça de alguém que coisas simples como arrancar um dente, curar uma gripe, sejam coisas a tratar nos Hospitais Militares, quando não temos médicos capacitados à altura para operações em situação de emergência?Estaria tudo muito bem se isso fosse completamente verdade, há uma capacidade considerada abaixo da desejável, o que não quer dizer que essa capacidade não exista ou seja de má qualidade, muito pelo contrário.
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Eu sou daqueles que até aprecia os livros de Antonio José Telo, e isto está no livro Portugal e a Nato, de autoria dele.
Se tem algum dado que prove que é piada de caserna, talvez fosse interessante revelar.
A prova está em que de facto vieram aparelhos dessa geração (P-47D) para Portugal, a título interino, conforme solicitado por nós.
Na altura a principal prioridade era manter a operacionalidade na transição da Aeronautica militar para a Força Aérea, coisa que seria impossível sem meios interinos.
Enviado por: balburdio em Novembro 03, 2005, 12:42:46 am
Citação de: "Artífice"
Portanto, está a referir-se às modernas e simples armas ligeiras certo ?Muito mais simples de operar que os sistemas de tiro ópticos até agora utilizados.
-Então e os modernos sistemas de armas mistos ou simples (canhão/míssil) de defesa aérea por Ex. com sistemas radar de aquisição e tiro integrados ou separados, que sofreram uma evolução abismal nos últimos anos, dos quais nenhum passou por cá e já têm várias gerações de desenvolvimento.
E os sistemas míssil/radar de defesa costeira para substituír a extinta artilharia de costa ???
..
Quanto a radares de artilharia, os que temos são mais difíceis de operar que os mais modernos.
Hoje operar um qualquer sistema de armas complexo é algo ao alcançe de um leigo, basta uma sucinta instrução. Os modernos sistemas de armas são desenhados com isso em mente, quanto menos um utilizador gastar em formação mais interesse vai ter em adquirir o sistema.
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- Concordo, mas daí a terem sido adquiridos e distribuídos...Existem em algumas unidades.
Citação de: "Artífice"
- Sim, em termos de tripulação tudo bem, mas, e o resto ?É a mesmíssima coisa, a maioria dos sistemas são desenhados para permitir reparações no terreno, pelas próprias tripulações ou por meios de engenharia mediante operações tão simples que uma criança poderia desempenhar.
Aquilo que não se vê e que está por trás da operacionalidade do carro ?
Pois, a manutenção, o pessoal formado e actualizado em optica/electrónica, hidraulicos/motores, armamentos... E as modernas instalações para esses trabalhos ?
Quanto a intervenções mais profundas (aos componentes), os meios modernos não são propriamente coisas de ficção movidas a fusão nuclear, se há coisa que distingue um motor diesel moderno é a maior modularidade do seu desenho o que facilita enormemente as intervenções técnicas. Hoje falamos menos de um mecânico no sentido clássico do termo, mas de um técnico de mecânica. Ora formar um bom mecânico à moda antiga é um bico de obra, formar um técnico é algo que já vem incluido no pacote.
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-Ok em termos de armas ligeiras estamos de acordo, embora que era indispensável um pequeno upgrade para a G 3 ter mais 30 anos de vida.As mais modernas já integram muitos componentes em plástico.
E existem muitos kits no mercado que transformam a G-3 numa arma integrada no conceito do sistema soldado.
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A MG-42 ? aquela que aínda tem as àguias alemãs gravadas nas peças ?Só foram encomendadas 1800 na Alemanha as restantes são fabricadas em Portugal. A MG3 foi adoptada nos anos 90.
- É uma maravilha não há dúvidas, mas sabe quantos anos de serviço tem ? Se há quem diga que a G 3 é velha então a MG 42 o q será ? Para além de que é um bacalhau de tal tamanho que no mato consegue mesmo ser um estorvo. E não há assim tantas MG 42 ao serviço como pensa.
Muitas destas armas estão em armazém, tal como acontece com a maioria das G-3, dado o redimensionamento do exército.
Com mais ou menos 25.000 efectivos nas unidades de combate seria difícil estarem muitas ao serviço.
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-A HK 21 é má ? Não senhor, logo aqui começa o q eu queria dizer com o meu tópico, por ser + complicada q a MG, passou a ser má, principalmente por ser mal alimentada.É um cancro, encrava frequentemente!
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-O stinger é moderno sim senhor, mas não implica muitos conhecimentos nem tecnologia para ser utilizado e mantido.Á imagem de todos os meios modernos, desenhados precisamente para serem simples e fáceis de utilizar.
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-Radares? Quais radares o FAAR? De que ano é?Além do FAAR, que é orgânico das baterias stinger, temos o AN/TPQ 36(v)8 e o RATACS ambos modernos.
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Os restantes sistemas sendo de outros ramos...
Vai-me dizer que nos outros ramos é diferente, que os estúpidos estão todos concentrados no exército.
Enviado por: balburdio em Novembro 03, 2005, 12:46:17 am
Citação de: "PereiraMarques"
CitarE outros países civilizados
Claro...Bahrein, Qatar, Emirados Árabes Unidos, Brunei... :lol:
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Não governam, mas são verdadeiros garantes dos interesses do povo, ao contrário dos presidentes da república que apenas garantem a sobrevivência de um determinado regime.