Enviado por: Dinivan em Setembro 09, 2005, 09:52:34 am
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U.S. Moves to Sell Missiles to Spain
By Reuters
The U.S. Defense Department notified Congress on Tuesday of a proposed $41 million sale to Spain of 94 SM-1 Block VI standard missiles built by Raytheon Co. and Aerojet General, a unit of GenCorp.
The Pentagon's Defense Security Cooperation Agency said Spain requested the missiles and various spare parts to allow the European country, a key U.S. ally in the war in Iraq, to better defend its sea-lines of communication.
"It is vital for the United States to assist Spain's development and maintenance of a strong self-defense capability that is consistent with U.S. regional objectives," said the agency, which oversees major U.S. arms sales.
It said the sale would help strengthen the ability of the Spanish and U.S. navies to operate jointly.
The proposed sale would help Spain's FFG7-class frigates to defend against anti-ship cruise missile, attack helicopter and surface ship threats, it said.
Congress has 30 days to block the sale, although such action is rare.
Fuente (http://http)
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 01:44:17 pm
À vontade da Espanha em se tornar numa potência regional de peso no contexto europeu, aparece agora referência de que são também os EUA a terem interesse nessa capacidade militar acrescida de Espanha, que considera vital para a segurança das rotas americanas no flanco sul europeu.
Entretanto, para Portugal, dão-nos um rebuçado:
2 OHP's com 25 anos de idade
Portugal a perder importância para os EUA e UE.
Culpa de quem?
De Portugal e do desinvestimento e desinteresse com que a classe política tem para com as FA's e para a importância de preservar as potencialidades estratégicas portuguesas únicas, dada a sua posição geográfica.
Enviado por: typhonman em Setembro 09, 2005, 01:53:36 pm
Enviado por: Cody em Setembro 09, 2005, 02:36:42 pm
La armada se esta reforzando mucho con los nuevos materiales.
En un futuro proximo contara con 12 escoltas(tal vez 15,los expertos dicen que 12 es muy poco para escoltar a dos Portas),1 porta,1 BPE,4S80(puede que 8,ya que es lo que la armada pide).14 BAM.
Veis que la armada es la que se lleva todo el pescado,en detrimiento del ET,y no se si esto es bueno
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 09, 2005, 02:44:09 pm
Tudo aquilo a que estamos a assistir entre os Estados Unidos e a Espanha tem um nome: negócios, e nisso os americanos são mestres. Se a Espanha quer comprar e tem dinheiro para pagar, acham que os Estados Unidos vão deixar de vender? É uma democracia, membro da NATO e da União Europeia. Por que razão não haveriam de vender esse material?
Não vejo também essa preferência americana pela Espanha. A Espanha foi sempre mais pró-europeia e anti-americana, situação que se agravou nos últimos tempos com a guerra no Iraque e os americanos sabem obviamente isso, só que, "business is business". Já foi aqui referido que os americanos “confiam” muito mais em nós que nos espanhóis, agora o que não podemos pedir é que se os nossos governos não fazem um esforço para adquirir equipamento moderno, venham os norte-americanos oferece-los só porque somos bons amigos. A decisão cabe-nos a nós, da parte deles não colocarão nenhum problema, antes pelo contrário.
Enviado por: typhonman em Setembro 09, 2005, 03:37:30 pm
Vamos sonhando com os JSF as AEGIS etc
Enviado por: NVF em Setembro 09, 2005, 03:51:51 pm
Citação de: "Cody"
Quizas estemos quitando potencial al ET en beneficio de la armada,y no se si eso es bueno.
La armada se esta reforzando mucho con los nuevos materiales.
En un futuro proximo contara con 12 escoltas(tal vez 15,los expertos dicen que 12 es muy poco para escoltar a dos Portas),1 porta,1 BPE,4S80(puede que 8,ya que es lo que la armada pide).14 BAM.
Veis que la armada es la que se lleva todo el pescado,en detrimiento del ET,y no se si esto es bueno
A Espanha nada tem a temer dos seus vizinhos terrestres (Franca e Portugal), por isso e ate' por razoes historicas faz todo o sentido que aposte mais nas componentes navais e aereas — a Espanha sempre foi uma potencia maritima.
Quanto a esta aquisicao em si, nada tem de especial. Sao SM1, ou seja, misseis para as OHP espanholas. Os SM2 que equipam as F100 sao muito mais avancados. Trata-se certamente de reforco de stock,
Enviado por: Churruca em Setembro 09, 2005, 04:00:41 pm
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A Espanha nada tem a temer dos seus vizinhos terrestres (Franca e Portugal), por isso e ate' por razoes historicas faz todo o sentido que aposte mais nas componentes navais e aereas — a Espanha sempre foi uma potencia maritima.
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 04:48:15 pm
Mas eu não acuso os EUA de nada, e em última análise nem a Espanha.
Ela tem tiodo o direito de definir o que quer para garantir a sua Defesa e os seus interese na Europa e no mundo.
Como você disse, se um quer comprar e tem dinheiro, e o outro tem para vender, sendo um país da esfera ocidental, vende logo.
O mal é português da passividade com que Portugal assiste a isto.
Acho estranho, e mais:
Acho perigoso, a prazo.
Enviado por: NVF em Setembro 10, 2005, 02:38:54 am
Citação de: "Churruca"
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Isso sao anacronismos, resquicios de um colonialiasmo serodio. So' conta mesmo para voces.
Enviado por: Manu em Setembro 10, 2005, 10:21:19 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "Churruca"
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Isso sao anacronismos, resquicios de um colonialiasmo serodio. So' conta mesmo para voces.
De colonialismo nada machote, Ceuta y Melilla son Españolas antes de que Marruecos existiera, por lo tanto no es colonia de nada ni de nadie, ni se la hemos quitado a nadie como hicieron en Gibraltar.
Repito, el caso Ceuta/Melilla NO ES IGUAL al caso Gibraltar.
Saludos
Enviado por: smaerd em Setembro 10, 2005, 10:25:07 am
Citação de: "Cody"
Quizas estemos quitando potencial al ET en beneficio de la armada,y no se si eso es bueno.
La armada se esta reforzando mucho con los nuevos materiales.
En un futuro proximo contara con 12 escoltas(tal vez 15,los expertos dicen que 12 es muy poco para escoltar a dos Portas),1 porta,1 BPE,4S80(puede que 8,ya que es lo que la armada pide).14 BAM.
Veis que la armada es la que se lleva todo el pescado,en detrimiento del ET,y no se si esto es bueno
El ET esta sobredimensionado. ¿300 y pico leopards 2E?+300 y pico M60 A3TTS+casi 400 Pizarros+150 Centauros.
¿Para que tanto? No necesitamos tantos carros. La situacion y orografia de la peninsula no requiere tantos..aunque no esta demas por si Marruecos intenta algo serio.
Potenciar sobre todo el ejercito del aire es lo mas necesario.
El ET sobra como esta.
Un saludo
Enviado por: NVF em Setembro 10, 2005, 01:18:57 pm
Citação de: "Manu"
De colonialismo nada machote, Ceuta y Melilla son Españolas antes de que Marruecos existiera, por lo tanto no es colonia de nada ni de nadie, ni se la hemos quitado a nadie como hicieron en Gibraltar.
Repito, el caso Ceuta/Melilla NO ES IGUAL al caso Gibraltar.
Saludos
Pois e Angola e o Brasil tambem eram portugueses antes de existirem. Mais, a Peninsula era muculmana antes de existirem os reinos cristaos — sera' que devemos devolve-la?
Esse argumento e' completamente absurso e revela perfeitamente a mentalidade espanhola.
Enviado por: Cody em Setembro 10, 2005, 01:28:04 pm
Ceuta y Melilla no es ningún tipo de colonianismo.Me pones de ejemplo lo de Brasil.Si te pones asi,pararia lo mismo con sudamerica entera respecto a España.Lo de America eran regines Españolas o Portuguesas que se independizarón.
Ceuta y Melilla es territorio de España desde mucha antes que este existiera.Asi que desde hace muchos siglos Ceuta y Melilla son españolas,y como tal se consideran territorio nacional.
Lo que quiere decir que necesitamos unas FAS adecuadas para defenderlas.Y incluyo al ET,ya que por lo dicho antes,España si colinda con territorio africano.
Enviado por: josemacall em Setembro 10, 2005, 04:43:14 pm
Hablas de pasividad de Portugal. Según tú, ¿qué tendría que hacer el Gobierno Portugués? ¿Comprar al menos la misma cantidad de armamento que España?
Por un lado España tiene la población de Portugal multiplicada por casi 4.
Por otro lado tenemos vecinos que de vez en cuando tienen que ser asustados, como el caso de Perejil.
Querido amigo, a pesar de las disputas históricas, somos vecinos y socios. Creo que Portugal debe mantener su propia política, entre otras vías sin hacer seguidismo de las acciones que pueda tomar España, como en el caso militar que nos ocupa.
Un saludo.
Enviado por: NVF em Setembro 10, 2005, 05:32:11 pm
Citação de: "Cody"
NVF
Ceuta y Melilla no es ningún tipo de colonianismo.Me pones de ejemplo lo de Brasil.Si te pones asi,pararia lo mismo con sudamerica entera respecto a España.Lo de America eran regines Españolas o Portuguesas que se independizarón.
Pois era exactamente isso, era para mostrar o ridiculo da situacao — chama-se em logica reducao ao absurdo. Todos esses paises foram colonias muito antes, centenas de anos antes de serem independentes.
Citação de: "Cody"
Ceuta y Melilla es territorio de España desde mucha antes que este existiera.Asi que desde hace muchos siglos Ceuta y Melilla son españolas,y como tal se consideran territorio nacional.
Pois, tambem Olivenca era territorio portugues muito antes de existir Espanha. E depois, agora vais mudar de opiniao em relacao a Olivenca? Tens que ter em atencao a coerencia dos argumentos que utilizas.
Ceuta e Melilla sao o exemplo maximo de um colonialismo ultrapassado, retrogado e serodio. Mas claro que isso aos vossos olhos deve tornar a Espanha grande, pois coloca-a ao nivel da Franca ou do Reino Unido.
Enviado por: manuel liste em Setembro 10, 2005, 09:08:35 pm
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Ceuta e Melilla sao o exemplo maximo de um colonialismo ultrapassado, retrogado e serodio
Qual é a diferença entre Ceuta e Madeira, exceto o fato de que Madeira está rodeada de água?
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 10, 2005, 09:43:06 pm
"Cordiales saludos"
B. Pereira Marques
Enviado por: NBSVieiraPT em Setembro 10, 2005, 09:48:16 pm
Citação de: "PereiraMarques"
A Madeira não era habitada por ninguém antes de ser "descoberta" e colonizada pelos portugueses...Não me parece que possa dizer o mesmo de Ceuta...
"Cordiales saludos"
B. Pereira Marques
x2
Enviado por: typhonman em Setembro 10, 2005, 10:05:49 pm
Enviado por: manuel liste em Setembro 10, 2005, 11:39:27 pm
Citação de: "PereiraMarques"
A Madeira não era habitada por ninguém antes de ser "descoberta" e colonizada pelos portugueses...Não me parece que possa dizer o mesmo de Ceuta...
"Cordiales saludos"
B. Pereira Marques
Ceuta não foi descoberta antes de ser conquistada pelos portugueses. Também não Lisboa, Beja ou Evora. São essas cidades "exemplo maximo de um colonialismo ultrapassado, retrogado e serodio" também?
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Setembro 11, 2005, 01:03:58 am
Quanto a Ceuta, a sua conquista pelos portugueses foi integrada num obvio processo de expansao territorial e colonial. A diferenca e' que Portugal, apesar de ter mantido colonias ate' muito tarde, hoje em dia ja' nao tem nenhumas. Com Espanha e' um bocado diferente; basta olhar para o mapa, para ver que Ceuta e Melilla (e ou outros ilheus) nao sao parte do territorio natural de Espanha.
A situacao das Canarias e' analoga 'a da Madeira e dos Acores; nada a acrescentar.
Enviado por: manuel liste em Setembro 11, 2005, 04:12:09 pm
Citação de: "NVF"
As cidades portuguesas que refere — assim como quase todas as outras da Peninsula — ja' eram habitadas (por cristaos), antes de os mouros as ocuparem. Tratou-se portanto de um regresso ao status quo anterior, em termos religiosos; em termos politicos ja' e' diferente, porque essas cidades foram integradas em novas entidades politicas, inexistente ate' entao.
Acredito que seus argumentos não têm peso suficiente. Você finge ignorar que também Ceuta era cristã antes da chegada dos exércitos islâmicos, e inclusive era uma cidade dominada pela monarquia visigótica.
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Quanto a Ceuta, a sua conquista pelos portugueses foi integrada num obvio processo de expansao territorial e colonial. A diferenca e' que Portugal, apesar de ter mantido colonias ate' muito tarde, hoje em dia ja' nao tem nenhumas.
Você o diz com clareza: a cidade foi integrada numa realidade política (Portugal) e povoada por portugueses, como tantos outros lugares antes. A diferença: estar ao outro lado do Estreito de Gibraltar. Pode chamá-lo "expansão territorial", "processo colonial" ou como queira, mas não se diferenciava de outros fatos da Reconquista, salvo pelo matiz anterior.
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Com Espanha e' um bocado diferente; basta olhar para o mapa, para ver que Ceuta e Melilla (e ou outros ilheus) nao sao parte do territorio natural de Espanha.
Esse é o argumento supremo: não faz parte do "território natural" de Espanha.
Por favor: pode definir esse território?. Desde meu ponto de vista, o território de um país se define por umas fronteiras reconhecidas e defendidas pela legalidade e em último recurso pelas armas. Não por uma "realidade natural" subjetiva. Se o melhor argumento é do que não há continuidade territorial entre a Península e Ceuta, há outras muitas fronteiras parecidas no mundo, todas reconhecidas e respeitadas. Em Turquia (Istambul), nos EEUU (Alaska, Porto Rico), em Argentina (Terra de Fogo), Rússia, e outros.
Em resumo: Ceuta é território espanhol por avatares da história, como qualquer outro território de outro país qualquer. Não tem natureza colonial, por suposto. Não é uma Angola pequeninha.
Enviado por: Dinivan em Setembro 11, 2005, 04:34:31 pm
Enviado por: NVF em Setembro 12, 2005, 02:42:39 am
Citação de: "manuel liste"
Acredito que seus argumentos não têm peso suficiente. Você finge ignorar que também Ceuta era cristã antes da chegada dos exércitos islâmicos, e inclusive era uma cidade dominada pela monarquia visigótica.
Curioso, eu tambem acho que os seus argumentos nao tem peso suficiente. Pois e antes de ser crista, foi barbara, romana e cartaginesa. Desconhecia que a Espanha se acha herdeira exclusiva do legado visigotico. O que pensarao os alemaes disso? Talvez entao os alemaes possam reclamar a Espanha para eles, pois os visigodos eram um povo germanico? Nao ha' duvida que os seus argumentos tem peso, tanto quanto um neutrino.
Citação de: "manuel liste"
Você o diz com clareza: a cidade foi integrada numa realidade política (Portugal) e povoada por portugueses, como tantos outros lugares antes. A diferença: estar ao outro lado do Estreito de Gibraltar. Pode chamá-lo "expansão territorial", "processo colonial" ou como queira, mas não se diferenciava de outros fatos da Reconquista, salvo pelo matiz anterior.
Nao homem, eu nao referi so' as cidades portuguesas, referi tambem "quase todas as outras [cidades] da Peninsula" Iberica e falei em entidades politicas (PLURAL); nao so' Portugal, mas tambem Castela, Aragao e por ai fora. Ou sera' que voce acha que a reconquista deveria ter abrangido todos os territorios ocupados pelos mouros, acabando na Peninsula Arabica? Sera' que todo o Norte de Africa e Medio Oriente sao territorio natural da Espanha?
Citação de: "manuel liste"
Esse é o argumento supremo: não faz parte do "território natural" de Espanha.
Por favor: pode definir esse território?. Desde meu ponto de vista, o território de um país se define por umas fronteiras reconhecidas e defendidas pela legalidade e em último recurso pelas armas. Não por uma "realidade natural" subjetiva. Se o melhor argumento é do que não há continuidade territorial entre a Península e Ceuta, há outras muitas fronteiras parecidas no mundo, todas reconhecidas e respeitadas. Em Turquia (Istambul), nos EEUU (Alaska, Porto Rico), em Argentina (Terra de Fogo), Rússia, e outros.
Em resumo: Ceuta é território espanhol por avatares da história, como qualquer outro território de outro país qualquer. Não tem natureza colonial, por suposto. Não é uma Angola pequeninha.
Bom, acho que a propria origem da propriedade de Ceuta por parte da Espanha e' o melhor exemplo de que aquela nao faz parte do territorio natural desta — Ceuta foi cedida a Espanha por Portugal no sec XVII.
Quanto aos outros exemplos que refere, tem todos — com excepcao da Terra do Fogo — uma particularidade interessante nao sao alvo de disputa internacional, ao contrario de Ceuta e Melilla.
A tomada e posse de Ceuta por Portugal foi um acto de colonialismo. A actual situacao e' a sua continuacao, logo e' colonialismo.
Enviado por: Rui Elias em Setembro 12, 2005, 10:50:43 am
caro:
O que eu defendo, não é naturalmente uma paridade militar entre Portugal e Espanha, porque Portugal para além de ter 1/4 da população de Espanha, tem um território continental bem mais pequeno e um PIB que não lhe permitiria competir com Espanha neste domínio.
E os laços de amizade, e por sermos aliados e parceiros tornariam essa corrida portuguesa inutil e perigosa.
O que eu defendo é que numa proporção certa, Portugal deveria reagir para evitar que o fosso estratégico militar entre Espanha e Portugal não aumentasse ainda mais, e até diminuisse um pouco, num perspectiva defensiva e com a finalidade de aumentar a capacidade dissuasória das nossas FA's capaz para desencorajar uma tentação de união peninsular, a propósito, por exemplo de defesa dos intereresses económicos espanhois em Portugal.
Muitos conflitos começaram assim para além da partilha dos recursos naturais, nomemeadamente os da água dos rios internacionais.
Só isso.
Não uma paridade igualitária entre Portugal e Espanha, que não faria sentido.
___________
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De colonialismo nada machote, Ceuta y Melilla son Españolas antes de que Marruecos existiera, por lo tanto no es colonia de nada ni de nadie, ni se la hemos quitado a nadie como hicieron en Gibraltar.
:lol: :wink:
Enviado por: manuel liste em Setembro 12, 2005, 12:28:05 pm
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Desconhecia que a Espanha se acha herdeira exclusiva do legado visigotico
Espanha não reivindica em exclusiva o legado visigótico, mas compreenda que se Ceuta foi antes da conquista muçulmana cristã e visigótica, não se diferenciava em nada de outras cidades da Península. O argumento histórico tem dois fios.
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Nao homem, eu nao referi so' as cidades portuguesas, referi tambem "quase todas as outras [cidades] da Peninsula" Iberica e falei em entidades politicas (PLURAL); nao so' Portugal, mas tambem Castela, Aragao e por ai fora. Ou sera' que voce acha que a reconquista deveria ter abrangido todos os territorios ocupados pelos mouros, acabando na Peninsula Arabica? Sera' que todo o Norte de Africa e Medio Oriente sao territorio natural da Espanha?
Em absoluto, não. Espanha não tem ambições territoriais de nenhuma classe. Pelo contrário, tem que suportar em sua fronteira sul a um Estado autoritário, religioso e expressamente expansionista: O Reino de Marrocos.
A Reconquista chegou até onde chegou, e é história. A Reconquista não foi um ato de colonialismo ao estilo moderno do século XIX ou XX, e por tanto não se pode incluir no mesmo grupo que as aventuras coloniais de Leopoldo de Bélgica, ou similares. Isso é muito posterior.
A natureza política de Ceuta e de Melilla são muito diferentes às de uma colônia. E isso não o digo eu: dí-lo a ONU, por exemplo.
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Bom, acho que a propria origem da propriedade de Ceuta por parte da Espanha e' o melhor exemplo de que aquela nao faz parte do territorio natural desta — Ceuta foi cedida a Espanha por Portugal no sec XVII.
Uma vez mais: pode dizer-me qual é o território natural de Espanha, de Portugal ou de Gâmbia?
Esse conceito de "território natural" não faz parte da legislação internacional. Foi um conceito manejado por vez primeira pelos absolutistas franceses durante o século XVIII, para justificar sua aspiração expansionista a umas fronteiras "seguras". Essa terminologia costuma associar-se ao expansionismo, não é democrático nem aceitável hoje. É o contrário da autodeterminação dos povos e da luta anti-colonial.
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A tomada e posse de Ceuta por Portugal foi um acto de colonialismo. A actual situacao e' a sua continuacao, logo e' colonialismo.
É sua opinião. Nós pensamos que não podemos sob nenhuma razão ceder duas cidades espanholas por história, razão legal e vontade de seus habitantes a uma ditadura medieval, ainda que façam parte de seu "território natural".
Só poderiam conseguí-las pelas armas, num ato de agressão militar que teria umas graves conseqüências, das que só eles (o Reino de Marrocos) seriam responsáveis.
Cumptos.
Enviado por: komet em Setembro 12, 2005, 01:13:03 pm
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Esse conceito de "território natural" não faz parte da legislação internacional. Foi um conceito manejado por vez primeira pelos absolutistas franceses durante o século XVIII, para justificar sua aspiração expansionista a umas fronteiras "seguras". Essa terminologia costuma associar-se ao expansionismo, não é democrático nem aceitável hoje. É o contrário da autodeterminação dos povos e da luta anti-colonial.
Nunca o vi dizer isso no tópico de Olivença
Enviado por: manuel liste em Setembro 12, 2005, 01:57:14 pm
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Nunca o vi dizer isso no tópico de Olivença :wink:
Uma perguntinha: a forma "estar respondendo" é válida em português?
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 12, 2005, 03:27:40 pm
Citação de: "El PAIS 2005/09/12"
REPORTAJE: EL FUTURO DE CEUTA Y MELILLA
La presión de 'nuestro' islam
El servicio secreto afirma que los musulmanes serán mayoría en Ceuta y Melilla en la próxima década: una población desintegrada que se ve como una amenaza a la soberanía.
Ceuta y Melilla se enfrentan a uno de los mayores retos demográficos y sociales de su historia, el de una posible mayoría de población musulmana. El PAÍS ha tenido acceso a informes reservados del Ejército y el CNI en los que se asegura que ese cambio, que definen como un elemento "vulnerable" para la soberanía española, se producirá antes de 2018.
En 1887 había un solo musulmán empadronado en Melilla. Era natural de Casablanca (Marruecos) y trabajaba como criado, según se desprende del padrón municipal de la época. Hoy los musulmanes superan en esa ciudad el 40% de la población y se aproximan poco a poco hacia la mayoría. "Somos más del 50%, pero ésa es una realidad que se intenta maquillar", puntualiza Abderramán Benyahia, secretario general de la Comisión Islámica de Melilla.
La comunidad musulmana, mucha de origen marroquí, crece sin cesar en Ceuta y Melilla, y será mayoritaria en ambas ciudades en un plazo de 13 años, según estimaciones recogidas en informes reservados de los servicios de información del Ejército y del Centro Nacional de Inteligencia (CNI), que contemplan este cambio con inquietud y lo catalogan como un elemento de "vulnerabilidad" para mantener la soberanía española de ambas ciudades autónomas.
En Ceuta y Melilla conviven cristianos, musulmanes y judíos, un extraordinario crisol de culturas y religiones que los políticos locales exponen como ejemplo: "Somos un observatorio adelantado de lo que está pasando en otras ciudades de Europa. Somos un ejemplo a exportar", señala Jesús Vivas, de 52 años, presidente de la Asamblea de Ceuta.
Pero el fenómeno de la inmigración, el gigantesco escalón económico entre España y Marruecos, la marea islamista y la reivindicación sobre la soberanía de estas dos ciudades españolas añaden a ese observatorio elementos singulares que los servicios de inteligencia, a juzgar por sus informes, observan con temor y desconfianza.
Tras la crisis de Perejil, el islote ocupado momentáneamente por Marruecos en julio de 2002, el interés del Ejército y los servicios de espionaje por el número de musulmanes, españoles o no, que residen en ambas ciudades, unos 27.000 en Ceuta y 26.400 en Melilla, según estimaciones oficiosas, se ha incrementado y es una cita constante en los análisis confidenciales que remiten al Gobierno.
Cuarteles vigilados
Un informe militar reservado titulado "Vulnerabilidades y amenazas permanentes" de Ceuta asegura que los musulmanes ceutíes serán mayoría en un plazo de 13 años, y destaca que "de esa comunidad sólo un 40% es proespañol declarado". Los claramente "promarroquíes" los cifra en el 10%. Entre las acciones futuras se reclama un "especial seguimiento a los militares musulmanes y el control del integrismo en los cuarteles".
Una paradoja, porque para algunos representantes de la comunidad musulmana como Abdesalam Hamadi, de 52 años, presidente de la Comunidad Islámica Al Bujari de Ceuta, "el Ejército profesional aparece hoy como salvador de la población ceutí". "Allí aprenden un oficio y los problemas para practicar los rezos o celebrar el Ramadán ya se han resuelto", dice este hombre que durante años ha negociado estas condiciones con los mandos militares. Casi un 30% de los soldados acuartelados en las dos ciudades, unos 8.000, es ya musulmán.
¿Una comunidad musulmana mayoritaria supone un riesgo para el futuro de Ceuta y Melilla? ¿Por qué esa desconfianza de los analistas militares hacia un colectivo, en su mayoría español, que, además, ha sido siempre el más desfavorecido por la Administración?
En Ceuta los partidos de corte musulmán tienen sólo cuatro de los 25 diputados de la Asamblea, pero se están organizando para ir juntos a las elecciones autonómicas de 2007. Tras la escalada de tensión con Marruecos por la toma de Perejil, José María Aznar, entonces presidente del Gobierno, prometió fuertes inversiones en la ciudad y el PP obtuvo el 62% de los votos. Logró 11 diputados más que en 1999 cuando el fenómeno del GIL lo relegó a segunda fuerza política. Hoy cuenta con 19 diputados, una aplastante mayoría, frente a 2 del PSOE.
Mustafá Mizziam, de 52 años, diputado del Partido Democrático y Social de Ceuta (PDSC), asegura que la cifra de musulmanes en esa ciudad es mayor de la estimada: "Aquí se maquilla la cifra de población musulmana. En algunos institutos de enseñanza secundaria más del 60% de los alumnos es musulmán". Una situación similar a la de los institutos o centros de primaria en Melilla, que, según describe Benyahia, son "netamente" musulmanes.
Fantasma y cifras
Mohamed Alí, de 29 años, presidente de Unión Demócrata Ceutí (UDCE), partido con tres escaños en la Asamblea, dice que siempre han dudado del censo electoral. Lo explica así: "Somos más (musulmanes) de los que se dice, y estamos estudiando recurrir ante el Instituto Nacional de Estadística". El INE no puede clasificar a ningún ciudadano según su cultura o religión, pero del padrón municipal se desprende que entre los 71.500 ceutíes hay unos 27.000 musulmanes, además de 2.000 hebreos y 500 hindúes.
En Melilla la población musulmana es similar a la de Ceuta, unos 26.400 de los 66.400 habitantes, y los informes militares estiman que los practicantes de esta religión serán mayoría a lo largo de la próxima década. Coalición por Melilla, cuyos votantes son musulmanes, ostenta 7 de los 25 escaños de la Asamblea, el órgano de gobierno de la ciudad autónoma que domina la coalición PP-UPM, con 15 diputados.
Abdelmalik El Barkani, de 44 años, neurocirujano y uno de los dos consejeros musulmanes en el Gobierno del PP, no ve riesgos en esta transformación. "Ése es el fantasma que siempre existe, que la población musulmana sea mayoritaria. No lo entiendo. ¿Si son españoles, qué problema hay?".
Juan José Imbroda, de 60 años, presidente de Melilla, califica de "disparate" el presunto maquillaje de cifras que denuncia la Comisión Islámica de Melilla. "Aquí no maquillamos nada. Eso lo dicen algunos porque el victimismo da rédito, pero son una minoría. Una mayoría musulmana no debería ser un problema. El problema no es que sean musulmanes, sino que algunos pretendan una islamización de Melilla. Todos estamos en el mismo barco".
¿Está en la mente de algún dirigente político local la islamización de Melilla? Mustafá Aberchán, de 46 años, dirigente de Coalición por Melilla, el primer partido de la oposición melillense, ha sido el único presidente musulmán en la historia de las dos ciudades, pero perdió su cargo tras una moción de censura del PP, PSOE y un tránsfuga del GIL. Su sueño duró sólo un año. "El pueblo aceptó mi presidencia con naturalidad, pero incomodó a algunos. Salieron a relucir los complejos y las fobias. Hasta se dijo que había que presentar la moción de censura contra mí para defender la españolidad de Melilla", recuerda ahora.
Unos temores que, según dice, siguen presentes. Como ejemplo, recuerda los discursos de Federico Trillo, ex ministro de Defensa, cuando acudió a Melilla a hacer campaña en las últimas elecciones autonómicas. "Pidió el voto para el PP o para el PSOE. Es decir, que votaran a cualquiera menos a nuestro partido. Ese mensaje tuvo su efecto y el PP obtuvo 15 diputados y más votos que nunca". El PSOE sólo cuenta con tres diputados en la Asamblea de Melilla. Aberchán reconoce que esa clase de discursos le condiciona, y asegura que su partido fue el que más "se manifestó por la españolidad de Ceuta y Melilla, quizás acomplejados por demostrar nuestra paternidad".
Benyahia, el secretario de la Comunidad Islámica de Melilla, de 41 años, tiene en su despacho una fotografía de los reyes don Juan Carlos y doña Sofía y da claves sobre los orígenes de esta desconfianza. "El imaginario del melillense de origen peninsular está viciado. Es el patriótico a ultranza. Se ha hablado hasta de la marcha de la tortuga (supuesta infiltración de marroquíes en Ceuta y Melilla). En el imaginario siempre se identifica a la comunidad musulmana con Marruecos".
Alí, el político ceutí, va más lejos: "Todavía no se ha asimilado que seamos españoles, porque se sospecha que somos promarroquíes. Tenemos vínculos familiares con Marruecos, pero nos sentimos españoles. Esto provoca que haya dos ciudades: la de los musulmanes y la de los cristianos". Para Dionisio García, de 38 años, analista de defensa, "lo que impulsa a los marroquíes hacia esas dos ciudad es sólo el hambre".
Guetos y marginalidad
En la sede de la Comunidad Islámica de Melilla, en un edificio antiguo en el centro de la ciudad, familias enteras de musulmanes aguardan cola. Algunas señoras octogenarias exhiben documentos fechados hace décadas: recibos de la luz, del agua, contratos de arrendamiento o cualquier otro papel que demuestre que tienen arraigo en la ciudad. Son indocumentados que han pasado sin éxito por varios procesos de regularización. Hasta 1987 no se concedieron en Ceuta y Melilla las primeras nacionalidades al colectivo musulmán. Una vieja reivindicación que se logró después de muchas protestas. "Hay gente que lleva más de 80 años residiendo aquí y todavía no tiene papeles. Estamos desbordados. Creíamos que serían un centenar de personas, pero pueden pasar de 1.000. Esto es consecuencia de la dejación del Gobierno", asegura Benyahia, el secretario.
Alí, el dirigente del partido musulmán más votado en Ceuta, se queja de que Vivas, el presidente de la ciudad, hable de "extrarradio" en una ciudad de 19 kilómetros cuadrados cuando se refiere a los barrios musulmanes de El Príncipe, Jadú, Benzú o Rosales, todos destacados en los planos de Comandancia General de Ceuta donde se analiza el desarrollo de la población musulmana. Cuando el periodista camina por sus calles o se adentra en la Cañada de la Muerte o Reina Regente en Melilla comprende por qué los políticos musulmanes de las dos ciudades hablan siempre de marginalidad. En algunas de sus casas se refugian las bandas de narcotraficantes de hachís y los chavales, en ocasiones, reciben a pedradas a los coches patrulla de la policía cuando los agentes asoman la nariz por los barrios más conflictivos. "No digo que sea perfecto, pero en la Península hay barrios similares o peores. Hemos invertido mucho en esas zonas", se justifica Imbroda, el presidente de Melilla.
¿Cómo se han creado esos guetos, algunos nacidos en los años cincuenta? ¿Se ha fomentado el contraste entre las dos culturas o ha surgido de forma espontánea? Los mismos informes del Ejército que ven un riesgo en el cambio demográfico apuntan al "analfabetismo y desempleo, el elevado índice de criminalidad, el integrismo islámico y la falta de raíces familiares" como otros puntos vulnerables para mantener la soberanía española. Y en un capítulo titulado Minar la voluntad de la población hablan del apoyo marroquí "al victimismo interesado de la población musulmana" y al fomento "del conflicto cultural y religioso". También de la marroquinización de este colectivo. Estrategias que, en opinión del redactor del informe, intentan que "la permanencia familiar (de los cristianos) en la ciudad sea poco atrayente". Juan Bautista Vilar, de 64 años, catedrático de Historia, apunta en esa dirección: "En Melilla se están liquidando negocios de españoles y muchos se marchan a la Península".
Ana Isabel Planet, de 36 años, autora de una tesis doctoral sobre Ceuta y Melilla, asegura que la Administración "no ha acertado siempre, pero no se puede decir que estas ciudades han estado abandonadas". Lo mismo piensa El Barkani, el cirujano y consejero del Gobierno del PP en Melilla. "No creo que la Administración estatal o local hayan permanecido al margen. Se ha trabajado en barrios marginales, pero es cierto que no se ha avanzado al mismo ritmo que en otras comunidades". Los dirigentes de los partidos musulmanes que no están en el Gobierno no piensan igual. "Ha habido una marginación histórica hacia nosotros que todavía se percibe", arguye Mizziam, el político ceutí.
El fracaso escolar es la frase preferida de los dirigentes musulmanes cuando hablan de marginalidad. Creen que ahí está el origen de todos sus males. En la enseñanza primaria y secundaria Ceuta y Melilla baten todas las marcas: entre un 25 y un 35% de los alumnos no promociona de un ciclo a otro, según datos oficiales. Cerca de un 80% de estos niños es musulmán, según los responsables de varios colectivos. Hamadi, el presidente de la Comunidad Islámica Al Bujari de Ceuta, afirma que "padres y profesores también tenemos responsabilidad".
Las amenazas económicas
Fernando Gurrea, de 44 años, subsecretario del Ministerio de Educación, reconoce el fracaso. "Es cierto que los índices aumentan entre la población musulmana. Tienen una lengua materna distinta y necesitan un esfuerzo superior. El analfabetismo es también más elevado". Y ofrece un dato llamativo: en los últimos 14 años no se ha construido un colegio en Melilla. El último instituto se levantó hace ocho años. El ministerio ha puesto en marcha un plan integral para paliar esas deficiencias y "buscar la igualdad que hoy no existe".
El colectivo musulmán solicita desde hace años el bilingüismo en el profesorado infantil. En Melilla los niños hablan thmazight, un dialecto de la zona rifeña; en Ceuta, el árabe dialectal. Pero sus peticiones no tienen éxito. Mohamed Alí lo explica así: "Nos lo niegan una y otra vez. Todo lo que sea hablar árabe significa marroquinizar la ciudad. En Ceuta no hay un solo cartel en árabe, ni en el puerto, donde los ferrys llegan cargados de ceutíes y marroquíes. Hay una fobia que no entendemos porque la reivindicación marroquí por parte de los ceutíes es ridícula".
La tasa de paro en las dos ciudades autónomas es muy elevada. En Ceuta unas 5.000 personas de la población activa, casi el doble de la media nacional. Los principales beneficiarios de los planes de empleo comunitarios y estatales son casi siempre musulmanes, unas 1.000 personas al año. "Son contratos temporales que no forman ni dan estabilidad. Hay que formar a la gente", dice Alí.
"Está claro que los más excluidos son musulmanes. ¿Quién lo va a negar? Al no tener formación no pueden acceder a la Administración o a puestos en condiciones", reconoce El Barkani, el cirujano musulmán del PP. La escasa presencia de musulmanes en puestos de la Administración es patente. "En toda la Policía Local de Ceuta sólo hay tres o cuatro musulmanes", se queja Mizziam.
¿Cuál es el futuro de estas dos ciudades? ¿El enorme escalón económico que les separa de Marruecos supone un riesgo en materia de seguridad? Los informes del Ejército califican de "amenaza" las inversiones marroquíes, el cierre de comercios y la fuga de capitales a la Península, la potenciación del puerto de Tánger y el libre comercio de Marruecos con la UE.
El economista Íñigo Moré, de 36 años, ofrece un dato revelador: En 1970 el PIB per cápita de España multiplicaba por cuatro al de Marruecos. Hoy la diferencia asciende a 14 puntos, la más desigual de la UE y la OCDE. Y, según los expertos, lo más probable es que la brecha se amplíe.
Según Moré, los países casi siempre contagian su riqueza o su pobreza a sus vecinos, pero en este caso no ha sido así. "Marruecos no ha querido; ha preferido la reivindicación nacionalista. La relación económica de Ceuta y Melilla con ese país es de unos 1.000 millones de euros al año, pero sólo una fracción mínima es legal. Es un comercio irregular que no paga aranceles ni pasa la aduana. No hay una relación comercial sana, y ante esa antipatía Ceuta y Melilla han respondido atrincherándose y escondiendo la cabeza", asegura.
El desarme arancelario de Marruecos en 2010 es el gran reto del futuro inmediato. Buena parte de la economía local de ambas ciudades se sustenta en el contrabando. "¿Sabe cuánto whisky consumimos los melillenses? Más de setenta litros diarios por persona. Aquí, a este comercio ilegal se le denomina atípico", ironiza Benyahia.
El presidente de Melilla reconoce la incertidumbre: "No es un horizonte positivo. Es una medida que no nos favorece, aunque la repercusión está por ver. Nosotros apostamos por el turismo". Vivas, el presidente de Ceuta, cree que el desarme favorecerá la creación de una aduana comercial que hoy no existe. "Podemos convertirnos en la plataforma logística de aprovisionamiento de Marruecos", aventura. Margarita López, presidenta de la Asociación de Empresarios de Melilla, lo ve con menos recelo: "Para competir con los nuevos puertos de Marruecos tenemos que abaratar costos". Este país no tenía salidas al Mediterráneo, los dos únicos puertos naturales son Ceuta y Melilla, pero está construyendo el proyecto Tánger-Mediterráneo. "Está eliminando un problema centenario", resalta Moré.
Oportunidad perdida
Ante la corriente islamista que se extiende por Marruecos y contagia a algunos musulmanes de Ceuta y Melilla, los analistas apuestan por el desarrollo del vecino país como una garantía para la seguridad española. Uno de los que sostiene esta tesis es Jorge Dezcallar, ex director del CNI y hoy embajador español en la Santa Sede. "Ésa es la gran jugada estratégica de España. Aquello tenía que ser nuestro patio trasero. Lo teníamos que tener colonizado económicamente, y no es así. Estamos ausentes por la falta de seguridad jurídica en las inversiones", se lamenta. :?:
Enviado por: manuel liste em Setembro 12, 2005, 03:42:45 pm
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Interessante…
Já agora gostava de colocar uma questão aos nossos amigos espanhóis:
Se uma eventual maioria da população desejar que Ceuta e Melilla se integrem em Marrocos, o que deveria a Espanha fazer
Isso é política ficção. É possível que no futuro Ceuta tenha uma maioria de população de origem muçulmana. Mas disso não se deduz que essa população quisesse integrar-se em Marrocos. Essa é uma suposição teórica que hoje em dia não é real.
Os muçulmanos de Ceuta não são estúpidos. Preferem viver no primeiro mundo.
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 12, 2005, 03:47:59 pm
Enviado por: Dinivan em Setembro 12, 2005, 04:23:34 pm
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Mas imaginemos que “surpreendentemente” eles passam a ser “estúpidos” e preferem a integração política em Marrocos. O que deveria fazer a Espanha
Pues nada. No hay ningún mecanismo para que una ciudad española se cambie de país, por mucho que lo puedan querer sus ciudadanos no podrían anexionarse a Marruecos voluntariamente.
Pero te aseguro que eso no pasará, a veces paso por delante de la comisaría de mi ciudad y todos los días hay inmigrantes, incluídos musulmanes, que lloran y dan gracias a Dios después de tener su DNI que les hace españoles.
Enviado por: manuel liste em Setembro 12, 2005, 04:32:15 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Mas imaginemos que “surpreendentemente” eles passam a ser “estúpidos” e preferem a integração política em Marrocos. O que deveria fazer a Espanha
Se a maioria fosse qualificada não poria dificuldades, sempre que os direitos e interesses dos espanhóis residentes fossem protegidos e sempre que essa maioria fossem pessoas de nacionalidade espanhola, claro.
Meu país não é uma prisão, é um lugar onde se pode viver bem e em paz para aqueles que queiram. E neste momento os muçulmanos de Ceuta querem fazer parte dele, e o resto dos espanhóis gostamos disso.
A imaginação é livre
Enviado por: josemacall em Setembro 12, 2005, 07:57:54 pm
¿Cual es el porcentaje del PIB que Portugal destina a defensa? España es de los que menos destina, creo que Portugal también, pero no lo puedo jurar.
Con respecto a Ceuta y Melilla, lo que hay que hacer es evitar que la entrada indiscriminada de inmigrantes llegue a poner en peligro la mayoría de españoles de las plazas de soberanía, que por cierto, antes que españolas fueron portuguesas.
Esto no quiere decir ser radical, simplemente cumplir la ley, sin titubeos, y si la situación se pone mal, repartir a los musulmanes por el resto de España y hacer inmersión cultural en ellos para que no echen en falta a su país y para que no puedan hacer piña donde no deben (Ceuta y Melilla)
Saludos
Enviado por: NotePad em Setembro 12, 2005, 08:58:20 pm
Enviado por: Rui Elias em Setembro 13, 2005, 05:06:05 pm
Só uma pequena parte dos orçamentos da Defesa são efectivamente gastos em equipamentos e operação dos mesmos.
Enviado por: josemacall em Setembro 13, 2005, 09:59:06 pm
¿No será en comisiones y corrupciones diversas?
Enviado por: Rui Elias em Setembro 14, 2005, 04:39:39 pm
Isso é uma longa história.
Mas para abreviar, tivemos os anos 60 e 70 a guerra colonial em Árica, o que nos impediu nessa altura de adequar o tamanho e o tipo de FA's aos padrões europeus.
E hoje, 30 anos após o fim desse conflito, e a despeito de algumas reformas, o dispositivo e organização que temos é herdeira da formas de organização nesse período.
Temos umas forças armadas sobre-dimensionadas, um dispositivo territorial mais próprio dos anos 30, e muitos dos gastos vão para despesas com pessoal, despesas de funcionamento e correntes, temos hospitais militares que quanto a mim não se justificam, e portanto as verbas vão quase todas para aí.
E depois ao longo destes 30 anos, os orçamentos para a Defesa sempre foram poucos.
Só nos últimos 10 anos é que a tendência se começou a inverter, e portanto as nossas FA's bateram no fundo.
Ora é difícil recuperar do fundo em pouco tempo, em termos de equipamentos.
Nem que a percentagem do PIB dedicado à Defesa fosse de 10% poderiamos a breve prazo ter mais e melhor.
Por isso estamos agora apostados em renovar e modernizar, em reduzir efectivos, mas o processo é longo.
Enviado por: NVF em Setembro 14, 2005, 08:14:11 pm
Citação de: "manuel liste"
Espanha não reivindica em exclusiva o legado visigótico, mas compreenda que se Ceuta foi antes da conquista muçulmana cristã e visigótica, não se diferenciava em nada de outras cidades da Península. O argumento histórico tem dois fios.
Pois tem, mas nao percebo o seu argumento. Quer dizer que todas as cidades que em tempos foram visigoticas ou cristas deveriam ser espanholas? Ou que todas as cidades da Peninsula deviam ser espanholas?
Citação de: "manuel liste"
Em absoluto, não. Espanha não tem ambições territoriais de nenhuma classe. Pelo contrário, tem que suportar em sua fronteira sul a um Estado autoritário, religioso e expressamente expansionista: O Reino de Marrocos.
No entanto, todas as manifestacoes ostensivas e exageradas de forca sao da parte de outro estado: o Reino de Espanha. Curioso, no minimo.
Citação de: "manuel liste"
A Reconquista chegou até onde chegou, e é história. A Reconquista não foi um ato de colonialismo ao estilo moderno do século XIX ou XX, e por tanto não se pode incluir no mesmo grupo que as aventuras coloniais de Leopoldo de Bélgica, ou similares. Isso é muito posterior.
A natureza política de Ceuta e de Melilla são muito diferentes às de uma colônia. E isso não o digo eu: dí-lo a ONU, por exemplo.
O colonialismo europeu nao se limitou ao periodo a que se refere. Para algumas nacoes como a Belgica ou a Alemanha sim, mas para a Franca, Reino Unido, Espanha, Holanda e Portugal comecou muito antes. E como e' que classifica as cruzadas senao como um movimento colonialista?
A ONU e' um forum de todos os paises e, por conseguinte, so' diz o que a maioria quer. E a maioria nem sempre tem razao. Obviamente que o facto de a maioria nem sempre ter razao nao lhe retira a legitimidade. Mas por exemplo, a ONU nao considera a Irlanda do Norte uma colonia, mas do meu ponto de vista — baseado em razoes historicas — este territorio e' uma colonia.
Citação de: "manuel liste"
Uma vez mais: pode dizer-me qual é o território natural de Espanha, de Portugal ou de Gâmbia?
Esse conceito de "território natural" não faz parte da legislação internacional. Foi um conceito manejado por vez primeira pelos absolutistas franceses durante o século XVIII, para justificar sua aspiração expansionista a umas fronteiras "seguras". Essa terminologia costuma associar-se ao expansionismo, não é democrático nem aceitável hoje. É o contrário da autodeterminação dos povos e da luta anti-colonial.
Os territorios naturais dos paises que mencionou sao os que eles ocupam, com a excepcao de Olivenca, Ceuta e Melilla, no caso espanhol. Claro que do meu ponto de vista, Gibraltar faz parte da Espanha.
O facto de nao fazer parte da legislacao internacional parece-me ser um argumento demasiado redutor, mas enfim.
Quanto ao facto do conceito ser originario do sec XVIII, nao vejo qual e' o problema. Nesse mesmo seculo, e tambem em Franca, nasceu um outro conceito — Direitos do Homem —, sera' que por estas caracteriscas devemos po-lo de lado?
Relativamente a ser aceitavel, devo dizer-lhe que pessoalmente condeno tudo o que voce diz que o conceito representa, mas nao posso ignorar — mesmo que o Direito internacional nao o faca — que todos os estados/nacoes tem um territorio natural e agem em conformidade com isso.
Alias, por tudo o que voce diz — e e' certamente secundado por todos os outros espanhois que frequentam este forum — Ceuta faz parte do territorio natural de Espanha, da mesma forma que Madrid ou Barcelona. Se acha isto, como pode discordar do conceito.
E sera' que quando os muculmanos forem a maioria nesses territorios e quiserem a sua autodetermincao, ou inclusao, no Reino de Marrocos voce dira' o mesmo? Ah, ja' me tinha esquecido, nenhuma regiao pode abandonar a Espanha, a menos que todos os espanhois concordem... E isto e' democratico e aceitavel nos dias de hoje?
Citação de: "manuel liste"
É sua opinião. Nós pensamos que não podemos sob nenhuma razão ceder duas cidades espanholas por história, razão legal e vontade de seus habitantes a uma ditadura medieval, ainda que façam parte de seu "território natural".
Só poderiam conseguí-las pelas armas, num ato de agressão militar que teria umas graves conseqüências, das que só eles (o Reino de Marrocos) seriam responsáveis.
Estes argumentos fazem-me lembrar aquela historia de uma cidade portuguesa (por razoes historicas, "naturais" e legais) que foi anexada e colonizada num acto de agressao militar. Mas como essa cidade em tempos foi visigotica talvez ate' tenha sido legitimo.
Saudacoes.
PS: nao sera' melho mudar este post para outro thread?
Enviado por: manuel liste em Setembro 14, 2005, 09:42:45 pm
Citação de: "NVF"
Pois tem, mas nao percebo o seu argumento. Quer dizer que todas as cidades que em tempos foram visigoticas ou cristas deveriam ser espanholas? Ou que todas as cidades da Peninsula deviam ser espanholas?
Lo que quiero decir es que no se puede justificar la supuesta "devolución" de Ceuta a Marruecos con argumentos históricos, con la excusa de que antes de 1415 (inicio de la "colonización", en sus palabras) fué una ciudad musulmana. Después de 1415, pero también antes de 711, Ceuta estuvo vinculada de forma estrecha a la Península.
Si usted dice que España no tiene derechos sobre Ceuta, yo tengo derecho a preguntar cuales son los que tiene el Reino de Marruecos, porque dejando aparte el hecho de que comparten frontera terrestre, yo no veo ninguno.
Citação de: "NVF"
No entanto, todas as manifestacoes ostensivas e exageradas de forca sao da parte de outro estado: o Reino de Espanha. Curioso, no minimo.
Si se refiere a los hechos alrededor del conflicto de Perejil, fueron actos puntuales motivados por un acto manifiestamente inamistoso por parte de la parte marroquí.
España no tiene ninguna gana de llevarse mal con el Reino de Marruecos, pero Marruecos sigue reivindicando territorios españoles como suyos: Ceuta, Melilla y las Islas Canarias. El gobierno español tiene derecho a sentirse preocupado por ello.
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O colonialismo europeu nao se limitou ao periodo a que se refere. Para algumas nacoes como a Belgica ou a Alemanha sim, mas para a Franca, Reino Unido, Espanha, Holanda e Portugal comecou muito antes. E como e' que classifica as cruzadas senao como um movimento colonialista?
Yo no clasificaría a las Cruzadas medievales como movimientos colonialistas. Eso es una ucronía por su parte.
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A ONU e' um forum de todos os paises e, por conseguinte, so' diz o que a maioria quer. E a maioria nem sempre tem razao. Obviamente que o facto de a maioria nem sempre ter razao nao lhe retira a legitimidade. Mas por exemplo, a ONU nao considera a Irlanda do Norte uma colonia, mas do meu ponto de vista — baseado em razoes historicas — este territorio e' uma colonia.
Sin embargo, los dictámenes de la ONU son la fuente más cualificada de Derecho Internacional. Y da la casualidad de que respaldan las tesis españolas sobre el tema que tratamos.
Usted puede tener su opinión personal sobre Ceuta, sobre Irlanda del Norte o sobre cualquier cosa, como nó. Todos tenemos opinión, y los marroquíes también tienen la suya. Los españoles tenemos la nuestra, respaldada por la legalidad internacional... y por los propios habitantes de esas ciudades. Nos sobran las razones.
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Os territorios naturais dos paises que mencionou sao os que eles ocupam, com a excepcao de Olivenca, Ceuta e Melilla, no caso espanhol. Claro que do meu ponto de vista, Gibraltar faz parte da Espanha.
O facto de nao fazer parte da legislacao internacional parece-me ser um argumento demasiado redutor, mas enfim.
Una vez más: es su opinión, tan válida como cualquier otra.
Yo no creo en "territorios naturales" ni en "fronteras naturales". Creo en territorios y fronteras legales e internacionalmente reconocidos, y también creo en el derecho de autodeterminación que, por ejemplo, ejercen los madeirenses cuando dicen que son portugueses, pese a vivir a miles de kilómetros del Continente. Si los madeirenses tienen ese derecho, no se lo niegue usted a los ceutíes.
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Alias, por tudo o que voce diz — e e' certamente secundado por todos os outros espanhois que frequentam este forum — Ceuta faz parte do territorio natural de Espanha, da mesma forma que Madrid ou Barcelona. Se acha isto, como pode discordar do conceito.
Ya se lo dije: no creo en el concepto del "territorio natural".
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E sera' que quando os muculmanos forem a maioria nesses territorios e quiserem a sua autodetermincao, ou inclusao, no Reino de Marrocos voce dira' o mesmo? Ah, ja' me tinha esquecido, nenhuma regiao pode abandonar a Espanha, a menos que todos os espanhois concordem... E isto e' democratico e aceitavel nos dias de hoje?
Ya dí mi opinión sobre eso. Dudo mucho de que la mayoría de habitantes musulmanes de Ceuta y Melilla quieran o anhelen la anexión a Marruecos, y dudo mucho de que ese sentimiento cambie en un futuro.
En ciertas circunstancias y si la mayoría de los habitantes españoles (musulmanes incluidos) de esas ciudades lo quisiesen, yo no pondría pegas a una supuesta segregación del resto de España. Los españoles tenemos orgullo y no estamos obligados a cargar con quien no quiera estar a nuestro lado y disfrutar de nuestra condición.
Pero eso no va a suceder en un futuro previsible. Los musulmanes ceutíes y melillenses prefieren ser españoles por abrumadora mayoría (De hecho, al otro lado de la frontera hay mucha gente que también gustaría de serlo).
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PS: nao sera' melho mudar este post para outro thread?
Por mí, vale. Responsabilidad de los administradores.
Enviado por: nestor em Setembro 15, 2005, 12:48:14 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmnlg.com%2Fjfs%2Fgifs%2Fmisc%2Fjersey_map.jpg&hash=fec914657ea11ade9a4b65ce95286e43)
Saludos.
Enviado por: Dinivan em Setembro 15, 2005, 09:22:43 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fc%2Fc2%2FJava_map.png&hash=1b03a477001a932a7793bcf017165edd)
Enviado por: manuel liste em Setembro 15, 2005, 10:19:53 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgo.hrw.com%2Fatlas%2Fspan_map%2Fmalaysia.gif&hash=98c3a6a6f543e0b4ace87ff62c6393b5)
Enviado por: ferrol em Setembro 15, 2005, 11:36:29 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fgo.hrw.com%2Fatlas%2Fnorm_map%2Fusa.gif&hash=d4a4856c1cbbb7fedf9bff12f7a4a6bd)
¿Inclúe o territorio natural a Alaska, mercada ós rusos?¿Ou Texas, conquistada ós mexicanos?¿Hawaii?¿Florida, onde se fala máis castelán que inglés?Ou ¿Por qué non? Calqueira das súas terras continentais, conquistadas a golpe de masacre ós aboríxenes?
Exprimindo o concepto de "territorio natural", como todo aquel que se relaciona por unha cultura semellante, tradicións, idioma e pensamento similar, que fan dun territorio unha "naturalidade" histórica, poderiamos dicir que desde Río Grande para abaixo, é un "territorio natural" de España e Portugal, ou que EE.UU e Australia son "territorios naturais" de Inglaterra.
Pero ollo, porque este razoamento tamén ten un camiño de volta: Portugal é un "territorio natural" de Brasil.
O concepto, inventado polos absolutistas para o seu expansionismo, contaba conque eran eles os que indicaban cal era o seu "territorio natural", por se-los mais fortes. Hoxe, Brasil, con ese razoamento, podería impor o seu "territorio natural" a Portugal, porque son eles os máis fortes
De todos modos, falar de conceptos do século XVIII está ben, pero para a sección histórica, quizáis.
Enviado por: NVF em Setembro 15, 2005, 01:01:38 pm
Como nada de novo foi acrescentado 'a discussao, "I'll rest my case" e deixo-vos com os vossos sonhos de uma Grande Castela, herdeira do legado visigotico.
Enviado por: manuel liste em Setembro 15, 2005, 02:03:20 pm
Citação de: "NVF"
Devo dizer que fico impressionado com tamanha solidariedade espanhola/castelhana.
Como nada de novo foi acrescentado 'a discussao, "I'll rest my case" e deixo-vos com os vossos sonhos de uma Grande Castela, herdeira do legado visigotico.
Seus comentários abandonaram a boa educação. Para mim o tema está findo.
Enviado por: NVF em Setembro 15, 2005, 04:02:41 pm
Devo acrescentar que tive muito gosto em ter tido esta discussao consigo, pois voce parece ser — pelo seu discurso e pelos argumentos que utiliza — um individuo inteligente e sensato. Mas, sinceramente, nao ha' muita pachorra para alguns dos seus compatriotas, que se limitam ou a repetir ad eternum alguns argumentos ou a abandalhar as discussoes.
Cumprimentos.
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2005, 08:13:53 am
Citação de: "NVF"
Mas, sinceramente, nao ha' muita pachorra para alguns dos seus compatriotas, que se limitam ou a repetir ad eternum alguns argumentos ou a abandalhar as discussoes.¡Ah!¿Entón falar de "territorios naturais" nun fío de venda de misís a España non é "abandallar a discusión"?Porque se abandallamos, abandallamos todos, ¿non lle parece?
Enviado por: NVF em Setembro 19, 2005, 02:02:32 pm
Citação de: "Churruca"
CitarA Espanha nada tem a temer dos seus vizinhos terrestres (Franca e Portugal), por isso e ate' por razoes historicas faz todo o sentido que aposte mais nas componentes navais e aereas — a Espanha sempre foi uma potencia maritima.
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Ferrol, nao custa nada recuar um pouco no topico e evitar assim dizer disparates.
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2005, 06:49:20 pm
Citação de: "NVF"
Perdon, Churruca escribe, churruca responde. Ferrol non escribíu ese texto. Non é meu o copyright, aínda que estea dacordo con él.Citação de: "Churruca"
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Ferrol, nao custa nada recuar um pouco no topico e evitar assim dizer disparates.
Enviado por: NVF em Setembro 19, 2005, 08:02:48 pm
Se precisar de mais algum esclarecimento, encontro-me 'a disposicao, mas aviso-o ja' que nao sou muito bom desenhador.
Enviado por: Churruca em Setembro 20, 2005, 09:13:35 am
Yo no he traido ningun topic de Ceuta y Melilla a discusion....me limite a recordarle lo que es obvio para cualquiera que tenga unos minimos conocimientos de geografia. Espana tiene frontera terrestre con Marruecos. Punto. No dije absolutamente nada mas.
Su respuesta...hablar de anacronismos y colonialismo...pues usted mismo....
Citação de: "NVF"
Ou seja, toda a discussao que se seguiu foi consequencia da sua (dele) afirmacao.
:lol: :shock: :shock: :D :lol: :lol:
No sera por que usted contesto hablando de anacronismos y colonialismos??
Un minimo de seriedad, por favor....no nos haga reir....
Citação de: "NVF"
Citação de: "Churruca"
Vaya...asi que nuestros vecinos terrestres son solo Portugal y Francia?
Y que pasa con Ceuta y Melilla? No tienen frontera con Marruecos? O es que de esos tampoco tenemos nada de que preocuparnos?
Isso sao anacronismos, resquicios de um colonialiasmo serodio. So' conta mesmo para voces.
Supongo que usted ya es mayorcito para hacerse responsable de las consecuencias de sus afirmaciones, no intente escurrir el bulto....
Enviado por: NVF em Setembro 20, 2005, 12:34:05 pm
Enviado por: Churruca em Setembro 20, 2005, 01:47:58 pm
En ningun momento le he faltado al respeto, asi que, si no es mucho pedir, le voy a pedir reciprocidad...
Saludos
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 20, 2005, 01:51:12 pm
Enviado por: Lince em Setembro 20, 2005, 02:33:11 pm
Enviado por: NVF em Setembro 20, 2005, 02:53:37 pm
Enviado por: Churruca em Setembro 20, 2005, 04:04:21 pm
Citação de: "NVF"
Epa' um gajo bem tenta, mas as provocacoes nao param...
Provocaciones?
Puede especificar un poco mas, por favor? Saludos
Enviado por: Lince em Setembro 20, 2005, 04:10:55 pm
Enviado por: Rui Elias em Setembro 29, 2005, 12:20:43 pm
Pôrra, colegas!!!
Eu estive expuslo daqui durante um ano porque falei do cemitério de Arlington.
E um ano depos, vejo neste FD que devia ser uma referêncai em Portugal para um bom Forum de Defesa, e que tem todas as condições para isso, que está apanhado pela virose de um combate entre espanhois exaltados e orgulhosos da sua capacidade militar crescente e Portugueses algo exaltados com certas provocações que vêm do lado de lá.
Eu não é por ser português, mas acho que da parte portuguesa não tem havido provocações, a menos que se considere provação o banner sobre Olivença que o FD ostenta. :wink:
Enviado por: manuel liste em Setembro 29, 2005, 02:29:51 pm
Citação de: "Rui Elias"
Eu não é por ser português, mas acho que da parte portuguesa não tem havido provocações...
Citação de: "Rui Elias"
Eles demonstram arrogância perante nós, desprezo
Citação de: "Rui Elias"
São arrogantes e paternalistas
Se vai contradizer-se, que não seja no mesmo parágrafo. :wink:
Eu não acho problema porque Portugal ponha um esquadrão em Madeira ou onde queira. Mas antes tem que o ter, não crê?
Se querem ser tidos em conta na OTAN, devem fazer-se respeitar e adquirir o armamento necessário para garantir sua segurança . Isso não depende dos espanhóis, por muito arrogantes que sejam.
PS.: As opiniões de cada participante são privadas, não representam a ninguém exceto a si mesmos, e muito menos a um país. Ignorar esse fato é um erro muito repetido neste e em outros forums.
Cumptos.
Enviado por: benjamin em Junho 21, 2006, 04:16:58 pm
Citação de: "Lince"
Podemos acabar com a discussão?
Saludos desde Ceuta. Estoy de acuerdo contigo Lince, deberíamos acabar con la discusión. Yo vivo en Ceuta, y os puedo asegurar que no hay ninguna polémica con este asunto. Las fronteras son las que son.
Cumprimentos.
Enviado por: NotePad em Junho 21, 2006, 07:45:29 pm