Enviado por: fgomes em Agosto 14, 2005, 06:45:41 pm
Enviado por: Luso em Agosto 14, 2005, 06:53:47 pm
Enviado por: papatango em Agosto 14, 2005, 09:59:27 pm
:Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular: :Bajular:
Enviado por: komet em Agosto 14, 2005, 10:25:24 pm
Enviado por: typhonman em Agosto 15, 2005, 02:35:45 am
7 despachados pela Pá.. Hoje em dia são os traidores dos nossos empresários e os fantoches dos nossos politicos que nos despacham aos poucos..
Enviado por: Luso em Agosto 15, 2005, 02:28:21 pm
O Papatango é convosco...
Enviado por: carlos duran em Dezembro 11, 2005, 06:12:46 pm
En quanto a padeira de aljubarrota, vejo que voces gostan de recorda-la ainda sendo triste matar fuxidos desamparados, pero na espanha nao se recorda aos camponeses de çamora que depois da batalha de toro castraban e asasinavan aos fuxidos portugueses que querian volver aos seus fogares tras a derrota. Invasores eran ambos.
E fermoso recordar as batalhas e glorias con respeito para ambos bandos.
Enviado por: Johnnie em Dezembro 11, 2005, 07:00:56 pm
Desculpa caro Carlos mas tu como estrangeiro não poderás nunca compreender o amor que nós temos á nossa patria, o que significa ver a nossa bandeira a tremular ao vento e ouvir falar a nossa lingua. Não confundas isto com Nacionalismo Xenófobo porque não é nada disso.
Primeiro Portugueses depois Europeus.Podemos ter menos mas o nosso orgulho em ser Portugueses nunca ninguem nos vai tirar
Saludos amigo.
Enviado por: pedro em Dezembro 11, 2005, 08:16:17 pm
Enviado por: Luso em Dezembro 11, 2005, 11:04:13 pm
Não sinta isso como uma afronta pessoal. Portugal é também a Padeira. E quem respeitar Portugal tem que a respeitar também, mesmo que dela não goste.
Agora permita-me que o saúde porque julgo que representa uma maneira de estar e pensar muito saudável e construtiva para os dois estados peninsulares. Por esse motivo a sua presença é uma mais valia para este Fórum.
Enviado por: fgomes em Dezembro 11, 2005, 11:30:18 pm
Enviado por: carlos duran em Dezembro 11, 2005, 11:45:59 pm
fico moi ledo (contento) polas vosas respostas, educadas e intelixentes, tan so contestaros que entendo perfeitamente, ainda ser estrangeiro, o significado de aljubarrota para portugal, o mesmo amor que vos tendes a vosa patria eu o teño a miña terra Galicia, a sua lingua e cultura, en primeiro lugar, e no segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa, e por iso me gostaria, si facedes o favor, me consideredes , como galego, un pouco menos estrangeiro que outros pobos da espanha.
finalmente daros uma opiniao miña; hispania era o nome da peninsula enteira desde os romans, cando no 1516 aparece o reino unido de castela, aragao e navarra,chamase espanha, e nao debeu ser asim porque de este modo exluiase a portugal dunha comunidade peninsular ate ese momento aceptada por ise nome. de este modo en portugal, loxicamente se rexeitou, rechazou o nome espanha debido ao viciño que quiso sempre conquistar portugal.
Enviado por: carlos duran em Dezembro 11, 2005, 11:49:24 pm
Enviado por: Johnnie em Dezembro 12, 2005, 12:06:22 am
Ai talvez nos entendamos e possamos defender os nossos interesses regionais a uma voz nesta europa a 25.
Até lá orgulhosamente sós.
Bem vindo ao forum e agradecidos pelo teu interesse por Portugal.
Saludos.
Enviado por: NVF em Dezembro 12, 2005, 12:09:38 am
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Dezembro 13, 2005, 04:38:04 am
Citar
segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa,
Como saberá, a "nação de nações" é um conceito muito recente, nunca existiu anteriormente.
Aliás, como certamente saberá, não existia conceito de Estado-Nação, quando Portugal fazia parte com a flandres ou a Austria, ou Napoles, da Coroa de origem Austriaca dos Habsburgos.
Naturalmente, muito menos isso ocorria anteriormente, quando Portugal, (e a Galiza) eram a parte mais importante do Reino de Leão, e os Leoneses ainda lutavam contra os castelhanos.
Além de tudo isto caro Carlos Duran, o principio de "Nação de Nações" é algo "abstruso" e dificil de explicar.
A Nação, é por natureza um conceito exclusivo, ou que implica exclusão do outro (daquele que não faz parte da nação). Ora, uma Nação de Nações, é deste modo algo sem sentido, porque implica inclusão de corpos que se excluem, e isto só pode ocorrerà força (com recurso à violência).
O principio da Nação de Nações, é em si mesmo uma contradição.
Não pode haver uma Nação de Nações, porque a exclusão que está implicita no conceito de Nação implica a não aceitação da outra ou outras Nações. A única forma de o aceitar, é transformar os outros elementos (outras Nações) nele próprio, para então o poder acolher dentro da Nação (uma).
Neste caso, há um corpo ( Nação ) que forçosamente tem que alterar os outros, de forma a que eles possam fazer parte dele.
Só há duas formas de conciliar este estranho principio de Nação de Nações, Uma é através da criação de um império, e o outro é através da limpeza étnica.
Foi o que colocou na Lei, o Conde-Duque de Olivares, e foi o que levou à prática Filipe V.
Cumprimentos
Enviado por: carlos duran em Dezembro 13, 2005, 05:01:40 am
Como axeitar estes pobos coa unidade espanhola e muito dificil, noutro tempo fixose coa forza do estado ou pola força ou pola forza do paso do tempo, pero hoje o problema e grave, eu penso nunha nuns estados unidos ibéricos ( os pobos da actual espanha) con mais grande autonomia e se algun quizer por maioria, pois seren independentes, pois as naçoes nacen pois tamen poden morrer, tan só depende da vontade de seus habitantes. O problema que temos e grave e nao sei como o solucionaremos. Os do centro, chamaremolos mais ou menos castelans nao queren iste sistema, estan satisfeitos porque saben que ate o momento sua cultura foi a oficial e a que se impuso as demais. Eu gostaria de que ficaramos unidos mais de maneira federal con muita muita liberdade.
perdao pola extensao, a partires de agora vou centrarme na historia militar que penso e o que mais nos interessa a tudos.
obrigado
carlos
Enviado por: papatango em Dezembro 13, 2005, 05:18:03 am
Citar
as naçoes ibericas, e digo naçoes por ter categoria de reinos antigos ou principados, historia, cultura propia e grande persoalidade sao: o pais vasco, navarra (reino independente durante seis seculos, Aragão (importantisimo reino da idade media na europa) independente ate 1516, galicia, un dos mais antigos reinos da europa e irmao voso na nosa primeira historia, asturias, castela-leao, catalunha e andalucia.
Caro Carlos Duran, apenas a título de ligeira nota, o Reino de Aragão a que você se refere, é provavelmente não o Reino, mas sim a Coroa de Aragão.
A Coroa de Aragão, tanto quanto sei, continuou a ter personalidade jurídica, e a fazer parte de uma união dinástica, com a Coroa de Castela e com o Reino de Navarra.
Os países continuaram independentes, até que os seus forais (foros) lhes foram retirados, quando os Bourbon franceses criaram a actual Espanha, à imagem do seu (deles) Estado Francês.
= = =
Numa União Dinástica, a Coroa (o direito a administrar o Estado) pertence a um rei ou senhor, que pode ter outras coroas. Mas o facto de a mesma pessoa ser simultaneamente rei de vários países, não transforma esses países em iguais.
A prova disto, só para lhe dar um exemplo, está na tentativa de criar o projecto de organização militar chamado "União de Armas" por parte do Conde-Duque de Olivares.
Como sabe, o rei teve muitas dificuldades em promover a sua ideia da União de Armas, e conseguiu o que queria de Castela (claro), Valência deu-lhe dinheiro, a Flandres e os reinos de Italia aceitaram contribuir com a sua parte em homens, mas o rei nunca conseguiu a autorização do Principat de Catalonya e do Conselho da Coroa de Portugal e Algarves.
Não havia naquele tempo nenhuma Espanha governada por um rei, mas sim vários países totalmente separados (muito mais separados naquele tempo que hoje estão Portugal e Espanha, pois até as moedas e sistemas fiscais eram diferentes).
A referência a Espanha, é sempre uma referência geográfica.
Isto, claro, independentemente de o monarca se auto-proclamar "rei de Espanha" ou noutros casos "rei das Espanhas".
Afinal, quantos reis e imperadores não houve na peninsula Hispanica que se auto-declaravam "rei da Hispania"?
Até os houve que se consideraram "Imperator", numa demosntração clara de que havia a ideia de uma profusão de povos diferentes, que poderiam ser governados por um mesmo soberano.
Essa forma de governo, hoje parece-nos estranha, e muita gente não a compreende.
Por não a compreender, faz alusão à Espanha pré 1715, como se ela fosse um Estado, quando na realidade não o foi.
Este tipo de nota é sempre importante, para localizar as pessoas quando lêm um texto, e é sempre bom lembrar alguns dos pontos de vista dos portugueses.
Cumprimentos
Enviado por: Yosy em Dezembro 14, 2005, 01:41:41 am
Citação de: "carlos duran"
Obrigado amigos:
fico moi ledo (contento) polas vosas respostas, educadas e intelixentes, tan so contestaros que entendo perfeitamente, ainda ser estrangeiro, o significado de aljubarrota para portugal, o mesmo amor que vos tendes a vosa patria eu o teño a miña terra Galicia, a sua lingua e cultura, en primeiro lugar, e no segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa, e por iso me gostaria, si facedes o favor, me consideredes , como galego, un pouco menos estrangeiro que outros pobos da espanha.
finalmente daros uma opiniao miña; hispania era o nome da peninsula enteira desde os romans, cando no 1516 aparece o reino unido de castela, aragao e navarra,chamase espanha, e nao debeu ser asim porque de este modo exluiase a portugal dunha comunidade peninsular ate ese momento aceptada por ise nome. de este modo en portugal, loxicamente se rexeitou, rechazou o nome espanha debido ao viciño que quiso sempre conquistar portugal.
Sim, os portugueses veêm os galegos de uma forma diferente dos outros espanhois, um povo mais próximo de Portugal.
Enviado por: manuel liste em Dezembro 14, 2005, 03:13:20 am
Citação de: "Yosy"
Citação de: "carlos duran"Obrigado amigos:
fico moi ledo (contento) polas vosas respostas, educadas e intelixentes, tan so contestaros que entendo perfeitamente, ainda ser estrangeiro, o significado de aljubarrota para portugal, o mesmo amor que vos tendes a vosa patria eu o teño a miña terra Galicia, a sua lingua e cultura, en primeiro lugar, e no segundo lugar a miña naçao de naçoes que e espanha, , que no seu primeiro momento tamen foi a vosa, e por iso me gostaria, si facedes o favor, me consideredes , como galego, un pouco menos estrangeiro que outros pobos da espanha.
finalmente daros uma opiniao miña; hispania era o nome da peninsula enteira desde os romans, cando no 1516 aparece o reino unido de castela, aragao e navarra,chamase espanha, e nao debeu ser asim porque de este modo exluiase a portugal dunha comunidade peninsular ate ese momento aceptada por ise nome. de este modo en portugal, loxicamente se rexeitou, rechazou o nome espanha debido ao viciño que quiso sempre conquistar portugal.
Sim, os portugueses veêm os galegos de uma forma diferente dos outros espanhois, um povo mais próximo de Portugal.
Muchas gracias. La verdad es que estamos próximos a Portugal (en concreto: yo estoy a 30 kms)
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 14, 2005, 03:29:43 am
Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?
Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto...
Enviado por: manuel liste em Dezembro 14, 2005, 03:20:49 pm
Citação de: "TOMKAT"
Aos nossos amigos espanhóis...
Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?
Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto...
La historia que yo estudié dedicaba a Aljubarrota muy pocas líneas. La historia medieval se tenía que aprender en unas pocas clases y el tema era muy extenso, así que se centraba en aspectos generales de la Reconquista, la expasión de los reinos cristianos, la civilización islámica y las muchas guerras del periodo, entre las cuales se incluye la campaña de Aljubarrota como una más.
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 15, 2005, 06:24:29 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "TOMKAT"Aos nossos amigos espanhóis...
Quantas "linhas" dedica a história oficial espanhola,... a que se aprende nas escolas, à batalha de Aljubarrota?
Mais que mera curiosidade, gostava de saber de facto...
La historia que yo estudié dedicaba a Aljubarrota muy pocas líneas. La historia medieval se tenía que aprender en unas pocas clases y el tema era muy extenso, así que se centraba en aspectos generales de la Reconquista, la expasión de los reinos cristianos, la civilización islámica y las muchas guerras del periodo, entre las cuales se incluye la campaña de Aljubarrota como una más.
Obrigado pelo esclarecimento manuel liste.
Contradiz um pouco o que eu supunha acontecer.
Mais por ouvir dizer, que por factos... supunha que a batalha de Aljubarrota não fazia parte da "história oficial" espanhola.
Enviado por: manuel liste em Dezembro 15, 2005, 01:53:01 pm
Citação de: "TOMKAT"
Contradiz um pouco o que eu supunha acontecer.
Mais por ouvir dizer, que por factos... supunha que a batalha de Aljubarrota não fazia parte da "história oficial" espanhola.
Hay españoles que no recuerdan ni el 10% de las cosas que les enseñaron en la escuela, y si de batallas medievales hablamos no digamos, pues hubo bastantes.
Desde luego que esa batalla en particular no está considerada como vital o importantísima para la historia de España, pues no era Castilla el país que tenía comprometida su independencia por entonces. Es obvio que ustedes tienen que darle mayor relevancia.
Las tres batallas que yo aprendí en mi escuela como las más importantes de la historia medieval española fueron:
Guadalete: entrada de los musulmanes.
Covadonga: primera victoria cristiana en la Península contra los musulmanes.
Navas de Tolosa: victoria decisiva contra los musulmanes, que supuso la conquista de Sevilla y Córdoba.
Me atrevo a decir que muchos españoles no conocen ni esas tres.
Saludos
Enviado por: solo em Junho 19, 2006, 12:12:48 am
en concreto soy andaluz (español) yo considero a vosotros los portugueses como nuestros hermanos por algo los dos venimos de los pueblos iberos y celtiberos , me gusta mucho las historias que hablais de las epocas medievales.
ya que lei un mensaje aqui seria posible esa idea que dice un amigo portugues de que en unos años estuviese unida portugal y españa?
yo pienso que los dos somos muy grandes y debemos ayudarnos siempre.
saludos y abrazos desde Màlaga
pd: suerte para el mundial 2006 por un final portugal-espanha.
Enviado por: TOMKAT em Junho 19, 2006, 12:57:28 am
Citação de: "solo"
ya que lei un mensaje aqui seria posible esa idea que dice un amigo portugues de que en unos años estuviese unida portugal y españa?
Procura outros tópicos noutras áreas do fórum onde se discute bastante essa questão.... e verás qual a opinião da maioria dos portugueses... do fórum pelo menos.
Bons post's...
Enviado por: Maginot em Julho 15, 2006, 01:28:21 am
São uma mais valia que enriquece as já interessantes temáticas históricas.