Enviado por: komet em Julho 30, 2005, 12:59:29 am
Absolutamente sem comentários...
Enviado por: fgomes em Julho 30, 2005, 10:50:12 am
Enviado por: Yosy em Julho 30, 2005, 06:03:30 pm
Enviado por: NVF em Julho 30, 2005, 08:35:00 pm
Enviado por: Lynx em Julho 30, 2005, 10:35:41 pm
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1523
Enviado por: J.Ricardo em Agosto 03, 2005, 07:23:31 pm
Enviado por: komet em Agosto 03, 2005, 07:51:48 pm
Isto de inventar história até tem a sua piada... tenho que ir para Espanha ser historiador
ouvi dizer que há muito disso...
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2005, 08:15:22 pm
Citar
Isto de inventar história até tem a sua piada... tenho que ir para Espanha ser historiador
Você tem futuro :twisted:
Em Espanha, claro
Enviado por: Dinivan em Agosto 03, 2005, 08:21:42 pm
Citação de: "komet"
Isto de inventar história até tem a sua piada... tenho que ir para Espanha ser historiador
:roll:. Es más, si no recuerdo mal, se emitió en Portugal un documental español que hablaba sobre las relaciones entre nuestros dos países, y excepto papatango, nadie se quejó de que la historia estuviese manipulada.
De hecho puedo afirmar que es papatango el manipulador que quiere tergiversarlo absolutamente todo. Recuerdo un artículo en areamilitar en el que se intentaba afirmar, ni más ni menos, ¡que colón era portugués!, estoy seguro que papatango tiene algo que ver con ese articulo.
Dejando de lado a papatango, suponiendo que hubiera algún historiador español que no ejerciera bien su profesión, no veo correcto que generalize a todo el gremio, ¿O es que a caso alguno de los españoles aquí presentes ha llamado mentirosos a todos los periodistas portugueses por aquel artículo en el que se afirmaba que era la armada española la que protejía la visita del Rey?
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2005, 10:10:59 pm
Você desculpe-me, mas acho que está a delirar.
Veja bem:
Citação de: "Dinivan"
Eso se lo has escuchado decir a papatango, y sinceramente, no me parece muy sensato llamar manipuladores a todos los historiadores españoles a partir del comentario de una sola personaOra, ninguém chamou manipuladores a todos os historiadores espanhóis. O que aqui se disse, e é defendido por muita gente (eu não invento nada) é que a Historiografia oficial espanhola, é baseada em mitos e mentiras.
Esses mitos e essas mentiras são mitos e mentiras fundadores da própria Espanha. Muitos países têm mitos na sua história (Portugal tem muitos) mas a Espanha tem problemas graves com a sua história e com as interpretações erradas e deturpantes que dá (na historiografia oficial) à sua História.
Dinivan, você, desculpe-me também o que eu vou dizer a seguir, mas além de delirio, você tem outro problema:
Ou não se deu ao trabalho de ler porque foi desmazelado, ou então está a ser intelectualmente desonesto.
A verdade Dinivan, é que eu NUNCA ABSOLUTAMENTE NUNCA alterei ou inventei nada do que está escrito em livros de história.
A questão do Colombo português, é referida em vários livros de história como uma possibilidade, e foi mesmo defendida em livro publicado por Mascarenhas Barreto. Eu nem sequer conhecia o livro e achei curioso, tendo posteriormente pedido autorização para publicar o texto, depois que lhe foi feita referência no fórum de apoio do site, o que fiz depois de receber a autorização para a publicação.
http://m.1asphost.com/Forumhistoria/artigos/Colom_Cuba_1492.asp
Aliás, recebi posteriormente um convite para participar noutra conferência sobre o tema, na vila de Cuba, à qual com muita pena não pude assistir.
É incrível, ao ponto a que chega a sua paranóia, para ver o fantasma papatango em tudo o que possa tirar algum brilho à sua querida, bela e impoluta Castela.
Citar
Dejando de lado a papatango, suponiendo que hubiera algún historiador español que no ejerciera bien su profesión, no veo correcto que generalize a todo el gremioComo dito anteriormente, ninguém generalizou. O que o komet disse foi “Isto de inventar história até tem a sua piada... tenho que ir para Espanha ser historiador”. Ora, tanto quanto sei ele não generalizou nada. O problema não são todos os historiadores espanhóis, o problema é a Historiografia Oficial do Estado Espanhol, que continua quase sem alterações a ser a MESMA do tempo do Franco e da Espanha Una Grande Y Libre.
E essa Dinivan, por muito que lhe custe, está mais esburacada que queijo Gruyere.
Citar
O es que a caso alguno de los españoles aquí presentes ha llamado mentirosos a todos los periodistas portugueses por aquel artículo en el que se afirmaba que era la armada española la que protejía la visita del Rey
Dinivan, o tema foi explicado. Mas acima de tudo, não faça confusões. NÃO CONFUNDA HISTÓRIA COM JORNALISMO.
= = =
De qualquer forma, tenho que parabeniza-lo.
Você, ousou entrar num mundo diferente. Um mundo em que é preciso tentar entender, que na peninsula Ibérica, em tempos Hispânica, (sem que ninguém achasse que isso implicava algum país), há mais que uma verdade, mais que uma razão.
Isso, já de si é positivo. Mas há que reconhecer, que o choque tem sido grande. Muitos espanhóis não entendem os portugueses, e quando alguém como eu, se atreve a dizer o que pensa, normalmente é tomado por um louco nacionalista.
Demorará tempo. Mas quando esse tempo passar Dinivan, você vai entender que os portugueses são pessoas simples, que recebem bem os espanhóis como qualquer outro povo, mas que no fundo, quando são quebradas as barreiras de um certo recato, (que na nossa cultura nos diz para ficarmos calados para não incomodar os vizinhos), as coisas são diferentes.
Você está num fórum na Internet, onde certo tipo de barreiras não existem. Provavelmente se você falar comigo, pessoalmente, nunca em circunstância alguma identificará o papatango, porque nós somos assim. Para não criar problemas e para não criar constrangimentos às visitas, muitas vezes falamos com o silêncio.
Você, e os outros espanhóis que participam neste fórum, passaram para lá dessa barreira de silêncio e deram-se de caras com o Portugal verdadeiro. Aquele que, se não houver espanhóis por perto, “descasca” nos espanhóis como gente grande.
Na realidade Dinivan, eu não estou minimamente isolado. Sei disso perfeitamente. Eu apenas me limito, muitas vezes a escrever o que muita gente pensa.
Isto claro, não sem que alguns portugueses achem que exagero. Nós somos um povo homogeneo, mas também andamos à porrada uns com os outros.
Acho que em vez de demonstrar uma apressada vontade de mostrar que o papatango inventa coisas, (e o tiro saiu-lhe pela culatra) você faria muito melhor se tentasse entender as pessoas que escrevem neste fórum, o que até agora ainda não fez.
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Agosto 03, 2005, 10:50:26 pm
PORTUGAL patra Sempre
Enviado por: NotePad em Agosto 05, 2005, 01:34:22 pm
Citação de: "Dinivan"
Recuerdo un artículo en areamilitar en el que se intentaba afirmar, ni más ni menos, ¡que colón era portugués!, estoy seguro que papatango tiene algo que ver con ese articulo.
O colon é um troço do intestino grosso e parte integrante do sistema digestivo, no homem delimita-se aproximadamente entre o ceco e o recto e bastante mais largo que os restantes troços dos intestinos e apresenta fortes movimentos peristalicos, e responsavel pela absorçao de macromoleculas e outros nutrientes apenas susceptives de absorçao neste ultimo estádio, e ja no colon que a comida assume o estado final.
Penso que nao podemos dar uma nacionalidade a todos os colons do mundo, mas tendo em conta a sua funçao no sistema digestivo e o que por la se forma penso que faz algum sentido associar os colons deste mundo a espanha.
Enviado por: alfsapt em Agosto 05, 2005, 01:59:20 pm
Enviado por: typhonman em Agosto 05, 2005, 03:00:33 pm
Enviado por: komet em Agosto 05, 2005, 05:10:53 pm
Enviado por: NotePad em Agosto 05, 2005, 05:31:39 pm
Enviado por: Dinivan em Agosto 05, 2005, 06:22:50 pm
Citação de: "papatango"
Ora, ninguém chamou manipuladores a todos os historiadores espanhóis. O que aqui se disse, e é defendido por muita gente (eu não invento nada) é que a Historiografia oficial espanhola, é baseada em mitos e mentiras.
Esses mitos e essas mentiras são mitos e mentiras fundadores da própria Espanha. Muitos países têm mitos na sua história (Portugal tem muitos) mas a Espanha tem problemas graves com a sua história e com as interpretações erradas e deturpantes que dá (na historiografia oficial) à sua História.
A verdade Dinivan, é que eu NUNCA ABSOLUTAMENTE NUNCA alterei ou inventei nada do que está escrito em livros de história.
Le pondré un ejemplo. Todos los historiadores concuerdan en que hubo dos motivos principales que derrotaron a la armada invencible, el factor meteorológico y la pericia de los navíos ingleses. Sin embargo hay desacuerdos en cuanto a cual de ellos pesó más; los españoles afirmamos que fue el factor meteorológico, y los ingleses, a que fueron sus barcos. ¿Quién se equivoca? pues ninguno, pues la historia es mayormente una ciencia inexacta, nadie miente, se hacen conjeturas y se da una opinión, pero no se puede comprobar (al menos hasta que seamos capaces de viajar al pasado).
Estoy seguro que usted lo sabe mejor que nadie en este foro, pero pese a todo, insiste en que su versión es siempre la correcta.
Citação de: "papatango"
Ora, tanto quanto sei ele não generalizou nada. O problema não são todos os historiadores espanhóis, o problema é a Historiografia Oficial do Estado Espanhol, que continua quase sem alterações a ser a MESMA do tempo do Franco e da Espanha Una Grande Y Libre.
Usted vive en el pasado. De la muerte de Franco hace mucho, mucho tiempo. Dudo que haya leído últimamente un libro de historia para la enseñanza, si lo hubiera hecho, se habría percatado de que en ellos aparecen todas las derrotas y victorias españolas por igual, que la república española ya no se la pinta como un periodo oscuro y terrorífico del cual el maravilloso franco nos salvó...
De ser como usted, ahora le diría que todos sus conocimientos son erróneos, pues fueron influenciados por Salazar. Pero como soy honesto, admito que no tengo ni idea de si eso fue así, ni de como está la situación en estos momentos.
Citação de: "papatango"
Acho que em vez de demonstrar uma apressada vontade de mostrar que o papatango inventa coisas, (e o tiro saiu-lhe pela culatra) você faria muito melhor se tentasse entender as pessoas que escrevem neste fórum, o que até agora ainda não fez.
Tal vez haya habido una mala interpretación de la palabra manipular. Manipulador no es sinónimo de mentiroso, en ningún momento he dicho que se invente cosas. Como nunca está de más aprender cosas nuevas, le diré lo que significa la palabra en cuestión: Persona que influye en otra o interviene en un asunto para conseguir un fin determinado
Notepad, Cristóbal Colón era genovés, ¿donde ha visto que haya dicho que era español?
Enviado por: NotePad em Agosto 05, 2005, 08:18:56 pm
Citação de: "Dinivan"
Notepad, Cristóbal Colón era genovés, ¿donde ha visto que haya dicho que era español?
Bem o Sr. sabe mais que todos os grandes historiadores do nosso tempo que ainda duvidam da verdadeira origem de colombo uns dizem que era genoves outros dizem espanhol outros dizem portugues, mas ainda assim ng sabe ao certo.
Enviado por: papatango em Agosto 05, 2005, 08:45:13 pm
De qualquer maneira, também acho que houve algum exagero.
Não é que eu ache que não devamos criticar os espanhóis, sempre que houver que o fazer, mas há que não ultrapassar determinados limites. Uma coisa é estar certo de que os pontos de vista do outro lado estão errados, outra coisa é descambar para um gosto mais ou menos duvidoso.
Estou certo que consiguiremos faze-lo.
Eu incluido
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Agosto 05, 2005, 08:57:12 pm
Eu sei que há diferentes interpretações da História. O problema, é que você é capaz de conhecer a visão inglesa, mas nunca se deu ao trabalho de conhecer a versão ou visão portuguesa.
E esse é sempre o problema.
Você não conhece a versão ou a visão portuguesa e por causa disso, parte do principio de que os portugueses são uns "inventores" de Historia.
Eu nunca disse que a História é uma ciência exacta, aliás afirmei várias vezes que não o era.
No entanto, isso não invalida as visões históricas. Eu há muito que estudei as visões dos espanhóis. Voc~e, ainda não entendeu as visões dos portugueses, e infelizmente, parece recusar-se a aceita-las.
É aí que reside o problema.
De resto, acho que o que diz posteriormente já está mais que respondido e contra-argumentado noutros lugares. Não adianta estar a afirmar as mesmas coisas vezes e vezes sem fim. Ou você aprende / entende uma vez, ou então não aprende porque não que aprender, ou pelo menos entender.
Eu não quero forçar ninguém a aceitar nada. Excplico e argumento uma vez, ou duas vezes. A partir de aí, ou o meu interlocutor é tonto e estou a perder tempo, ou então não quer pura e simplesmente entender.
Cumprimentos
Enviado por: emarques em Agosto 06, 2005, 01:10:00 am
Citação de: "papatango"
A título de curiosidade, a versão mais comum é a de que era da Catalunha.Acho que não. A versão mais comum é que seria mesmo genovês. Há uma corrente forta que aponta a Catalunha (corrente que parece ter a fonte... na Catalunha
), entre outras teorias (como a defendida por alguns historiadores sobre a sua origem portuguesa).Citação de: "Dinivan"
Sin embargo hay desacuerdos en cuanto a cual de ellos pesó más; los españoles afirmamos que fue el factor meteorológico, y los ingleses, a que fueron sus barcos. ¿Quién se equivoca? pues ninguno, pues la historia es mayormente una ciencia inexacta, nadie miente, se hacen conjeturas y se da una opinión, pero no se puede comprobar (al menos hasta que seamos capaces de viajar al pasado).
Acho que mesmo entre os ingleses as teorias mais recentes apontam para uma importância maior da meteorologia. Os navios ingleses não tinham potência de fogo para fazer estragos suficientes na armada. O que acabou por ditar o resultado da tentativa (isto sempre segundo artigos e programas de televisão de origem britânica) terá sido a falta de cuidado nos preparativos, a falta de um porto de embarque para a frota de transporte do Duque de Parma, e quando se tornou óbvio que era preciso desistir, a sucessão de tempestades que destruiu a armada.