Enviado por: manuel liste em Julho 25, 2005, 10:27:09 pm
Miles de portugueses de las zonas fronterizas pasan casi a diario a hacer compras a España debido al encarecimiento experimentado por muchos productos en su país, por las medidas contra el déficit dictadas por el Gobierno, sobre todo la subida de impuestos. La mayor parte de esos portugueses reconocen que merece la pena recorrer incluso más de 50 kilómetros hasta España para llenar el depósito de gasolina y el maletero de productos, porque ahorran sobradamente el gasto de combustible que ello pueda entrañar.
Algunos subrayan lo paradójico que resulta que hasta la cerveza portuguesa Sagres cueste menos dinero en territorio español que en el lado luso de la frontera, ya que un paquete de seis latas es hasta 13 céntimos más económico en suelo español.
En una gasolinera portuguesa cercana al límite fronterizo, un empleado aún recuerda las largas filas de vehículos españoles que esperaban para repostar cuando el gasóleo costaba seis o siete céntimos menos en suelo luso que en el país vecino.
Ahora esa situación es a la inversa y son los portugueses quienes van a repostar al lado español, incluso desde decenas de kilómetros dentro de Portugal, porque los precios son de 20 a 23 céntimos por litro más baratas las gasolinas en España, y unos 7 céntimos menos en el gasóleo de automoción.
Un portugués, que no quiere identificarse, reconoció a la puerta de un hipermercado de Badajoz, situado a escasos metros de la frontera, que "casi todo es más barato y, por ejemplo, los productos de higiene y limpieza en España están a mitad de precio".
No son pocos los ciudadanos portugueses que acuden a España a comprar hasta botellas de butano, que tienen precios más interesantes, aunque está prohibido su transporte, y lo mismo sucede con vestuario, calzado, perfumería o electrodomésticos.
Otro portugués, recién llegado del lado español de la frontera, asegura que "los aparcamientos cercanos a las tiendas están llenos de matrículas de mi país" y esto se debe, a su juicio, a que "los precios son allí casi la mitad".
Como sucede en la frontera luso-española de Badajoz, lo mismo ocurre en la de Tui-Valença do Minho, Vilar Formoso-Fuentes de Oñoro o Ayamonte-Vila Real de Santo Antonio.
Desde temprano se inicia el paso de portugueses por todos los puestos fronterizos hacia España, que regresan unas horas más tarde con los maleteros de los automóviles llenos, porque, como explica uno de ellos "con 150 euros, llenamos la despensa para todo el mes y aquí no tendríamos ni para empezar".
Ese paso se hace más intenso en los fines de semana, para paliar los efectos de la subida en su país de impuestos como el del valor añadido (IVA) hasta un tipo máximo del 21%.
..................
Según alguna peculiar visión, todas estas personas serían "traidores" por comprar en España. Es una vergüenza que hacer la compra en España sea más barato que en Portugal, cuando los sueldos en España son superiores.
A ver a quién se le puede arrojar la culpa ahora.
Enviado por: Luso em Julho 25, 2005, 10:34:07 pm
Traidores são aqueles que permitem que isso aconteça e que não assumem as suas obrigações de regular o mercado. Mas cumprir as obrigações institucionais não são as suas intenções. O que interessa é encher os bolsos próprios e os do partido. Decididamente isto está a ir para o fundo demasiado rápido.
- Optimo!
Quanto mais depressa mais rápido se resolvem as coisas. E se acertam contas...
Enviado por: papatango em Julho 25, 2005, 10:44:03 pm
E com as pressões das corporações, desde a corporação da policia à corporação dos professores, eu não entendo como resolver o problema.
Eu sou por natureza um democratata, mas como as coisas estão, se calhar um dia destes temos que utilizar uma velha regra da republica romana.
Em siatuações de crise, era nomeado um Ditador a prazo. O problema, é que no nosso caso os ditadores têm tendência a ficar demasiado tempo e a piorar as coisas.
Aliás se calhar é um tema de debate interessante, como fazer um golpe de estado em Portugal e quem nomear para ditador, e como poderiamos reagir as pressões externas.
Seriamos invadidos?
Seriamos colocados na lista do Eixo do Mal?
Os Hermanos atacariam, em nome da defesa da democracía na Europa?
enfim...
Enviado por: Luso em Julho 25, 2005, 10:49:35 pm
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E o que que o PT estaria disposto a fazer se tal acontecesse?
Não é com dianas que se safava. O PT e os seus.
Não conte com as FA.
Pense no que eu lhe digo...
A sério.
Luso, alguns familiares meus, que vieram de Angola, tinham licença de caça grossa :twisted: :twisted:
Mas já agora, se acontecesse o quê?
Se houvesse golpe ou se fossemos invadidos pelos espanhois?
Enviado por: Luso em Julho 25, 2005, 10:52:02 pm
Citação de: "papatango"
Eu sou por natureza um democrtata, mas como as coisas estão, se calhar um dia destes temos que utilizar uma velha regra da republica romana.
Em siatuações de crise, era nomeado um Ditador a prazo. O problema, é que no nosso caso os ditadores têm tendência a ficar demasiado tempo e a piorar as coisas.
Até que enfim ouço alguém a dizer isso!
Enviado por: Luso em Julho 25, 2005, 10:56:47 pm
Ó PêTê, vê se consegues resolver o problema do post porque da minha parte...
Quanto ao que disseste: está é preparado para tudo. E para escolher o teu lado.
E o mesmo se aplica à restante audiência que lê estas palavras e que está também a ser enganada. Estejam preparados para assumir as vossas responsabilidades como cidadãos portugueses. Porque não basta pagar impostos.
Enviado por: papatango em Julho 25, 2005, 11:11:17 pm
É mais uma festa.
Foi assim em 5 de Outubro de 1910, em 28 de Maio de 1926 e em 25 de Abril de 1974.
O problema não é o golpe, o problema é a questão internacional, e o que faria o país nessas circunstâncias.
Cumprimentos
Enviado por: komet em Julho 25, 2005, 11:35:21 pm
Obviamente um golpe de estado é sempre motivo de desconfiança no ponto de vista internacional, e um país instável politicamente será-o económicamente e socialmente, mas a esse ponto já nós chegámos....
Envergonho-me da imagem que o nosso país transparece, quanto mais não seja pelos pequenos golpes de estado do nosso P.R. e a sua dualidade de critérios bastante tendenciosa por sinal...
Chorai Lusitânia, melhores dias virão noutra era que não esta...
Enviado por: papatango em Julho 25, 2005, 11:46:08 pm
Já pensou que o problema principal do país é o facto de o sistema estar organizado e baseado em partidos políticos, que recebem votos dos cidadãoes, e que portanto legalmente têm legitimidade?
A meu ver, teria que ser um golpe que depusesse o presidente e o governo.
E depois tinha que criar um gabinete de ministros (sem primeiro ministro).
Depois sería sempre necessário redigir uma nova constituição e alterar códigos, como o código penal, codigo civil e por aí adiante.
Tinha que ter o apoio das forças armadas, porque evidentemente tería os sindicatos e os partidos na rua.
Para evitar isso, sería necessário prender todos os dirigentes politicos e sindicais. Tinham que se colocar os tanques na rua, quanto mais não fosse para meter medo.
Este tipo de acções provocariam problemas a nível internacional, como embargos.
Ora, o país não sobrevive a embargos.
Portanto a questão externa é importante.
Pese embora o facto de eu continuar a achar que uma má democracía é melhor que uma boa ditadura.
O problema é que se continuarmos a não solucionar os problemas do país, a democracia, deixa de existir.
Aliás, é mesmo defensável a tese de que neste momento, a nossa democracía é apenas formal. Na realidade já não existe.
Portanto, neste caso, a ditadura, seria pior que a democracia. Mas como já não temos democracía, então é melhor uma ditadura que uma democracia travestida.
Não sei se me faço entender.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Julho 25, 2005, 11:52:07 pm
Ficaria peerfeitamente satisfeito se um presidente da república (que gostaria que fosse Cavaco à falta de outro mais credível e com provas dadas) que dissesse:
"- Meus amigos o regabofe acabou, dissolvo a Máf... digo Assembleia da República, vou nomear um governo com tipos de jeito e meter outros tantos na cadeia - essa da separação do poder político e judicial é só para tótós que acreditam no Pai Natal, mas fica bem nos manuais de direito.
E vocês vão ter que dar a vossa ajuda...
Começo por nomear o Doutor Papatango para Ministro da Defesa. O Tiger 22 para a Administração Interna
; o ... " E eu diria: "- Mai nada!"
- Mai nada!
Enviado por: papatango em Julho 25, 2005, 11:59:59 pm
Eu então já devo estar na lista negra dos pelotões da morte dos serviços secretos castelhanos
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 12:02:46 am
Citação de: "papatango"
A esta hora já temos todos ficha no SIS, já para não falar na Guardia Civil.
Eu então já devo estar na lista negra dos pelotões da morte dos serviços secretos castelhanos
Assim sendo, continuemos!
Perdidos por 100...
O SIS e PJ que percam é o tempo com os ladrões e traidores que minam isto!
Enviado por: komet em Julho 26, 2005, 12:14:31 am
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A esta hora já temos todos ficha no SIS, já para não falar na Guardia Civil.Ao ler a resposta do PT estava a pensar nisso mesmo :oops:
Ainda tenho sérias dúvidas se as FA estariam do "nosso" lado, principalmente agora que acima de soldados, são profissionais pagos.
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Ora, o país não sobrevive a embargos.
Verdade, seria começar do zero, sem UE, mas com o nosso mar de volta (?) enfim, é que nem FA para manter a soberania temos...
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Pese embora o facto de eu continuar a achar que uma má democracía é melhor que uma boa ditadura.
O problema é que se continuarmos a não solucionar os problemas do país, a democracia, deixa de existir.
Complicando e desbaralhando, "esta" democracia morreu de velha, faz muito tempo que cheira mal de podre
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Komet, como é que você quer dar um golpe de estado que pareça democrático?
Simples, um golpe desses aconteceria quando o povo passasse dos pensamentos e comentários casuais à acção, quando o Português ferve, ninguém o para, basta um movimento de mobilização nacional... neste caso, se a maioria da população apoiar uma restruturação do país, não seria um golpe legítimo? Como aliás, no fundo até foi o de 74?
PS: Onde está "mérdia" deve-se ler os "média"
Enviado por: papatango em Julho 26, 2005, 12:24:55 am
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Simples, um golpe desses aconteceria quando o povo passasse dos pensamentos e comentários casuais à acção, quando o Português ferve, ninguém o para, basta um movimento de mobilização nacional... neste caso, se a maioria da população apoiar uma restruturação do país, não seria um golpe legítimo? Como aliás, no fundo até foi o de 74?
Mas em 1974, as pessoas não tinham direito de voto.
O problema é que o português não ferve, a não ser quando a coisa está mesmo preta. E a verdade é que o país está mal, mas não é miseravel.
O nosso problema é entrarmos numa espiral de decadência lenta, que é na prática o que está a acontecer.
As pessoas têm o direito á indignação, mas nas últimas eleições indignarm-se para o lado do PS.
Portanto, a não ser que se dê um golpe, para ilegalizar estes partidos politicos, criando outros. Mas nesse caso, se não prender os actuais dirigentes politicos, eles vão voltar a organizar-se outra vez, mesmo que seja com outros nomes.
O resultado ía dar no mesmo.
Claro que há sempre a opção que foi sugerida hà dias pelo senhor
Presidente da República Dr. Jorge Sampaio.
"...Devemos seguir o exemplo Chileno..."
Jorge Sampaio dixit.
Cumprimentos
Enviado por: komet em Julho 26, 2005, 12:27:21 am
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 12:28:03 am
Porque ninguém quer saber disto para nada, desde que não se coloque em causa os lucros das multinacionais.
Mas numa coisa dou-vos razão: é preciso ter cuidado com os mercenários a soldo da maf... perdão, do Governo.
Enviado por: papatango em Julho 26, 2005, 12:28:35 am
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 12:32:26 am
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 12:34:27 am
Citação de: "papatango"
Claro que há sempre a opção que foi sugerida hà dias pelo senhor
Presidente da República Dr. Jorge Sampaio.
"...Devemos seguir o exemplo Chileno..."
Jorge Sampaio dixit.
Cumprimentos
Delicioso!
Enviado por: komet em Julho 26, 2005, 12:34:57 am
Enviado por: komet em Julho 26, 2005, 12:36:40 am
Enviado por: papatango em Julho 26, 2005, 12:38:45 am
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Vocês não percebem nada disto!
O "golpe", legitimado por um PR decente, seria ainda mais aceite se fosse para cumprir os "Critérios de Convergência" e de "equilibrio das cotas públicas". Wink
Porque ninguém quer saber disto para nada, desde que não se coloque em causa os lucros das multinacionais.
Luso: Há o problema da UE e o exemplo que daria. No entanto eu entendo a questão.
Ou seja, trata-se de um semi golpe de estado.
A questão nesse caso correponderia a acabar com o actual sistema, dissolvendo a assembleia sem marcar eleições, demitir o governo, redigir uma nova constituição de cariz presidencialista, e governar por 10 anos.
Não está mal pensado.
No entanto, as mafiazinhas locais, continuariam a existir e a movimentar-se se não obtivessem contratos e dinheiro de obras públicas daquelas que se orçam em 10 e que depois ficam por 20.
Não podemos esquecer a capacidade que as pequenas máfias têm em termos de contactos internacionais. As multinacionais americanas provavelmente não seriam problema, mas as europeias, tchi.
Já estou a ver embargos às exportações portuguesas, embargos petroliferos de generos alimenticios etc.
Para dar um golpe, é necessário o apoio dos americanos, se não, seremos invadidos, a começar pelos espanhóis, que teriam um óptimo argumento.
No entanto, isso até nem sería mau, porque uniria a população.
No verão quente de 75 a Espanha terá chegado a considerar a possibilidade de invadir Portugal, mas o nacionalismo anti-espanhol dos portugueses meteu medo ao Franco e ao governo espanhol.
Por isso é que no verão quente, sempre que havia uma movimentação militar, fechavam-se as fronteiras.
Não estou no entanto a ver ninguém com capacidade para o fazer. E seguramente que não será o Cavaco, que é um tecnocrata. Não é um grande "lider de massas".
Cumprimentos
Enviado por: manuel liste em Julho 26, 2005, 11:47:08 am
Yo pensé que propondrían bajar de nuevo el IVA, o bien promover inversiones en la modernización del comercio, o imponer multas a los aumentos injustificados de precios...
Un golpe de estado (o pseudo-golpe) solamente podría empeorar la situación económica y diplomática del país. Es una idea absurda y contraproducente. Ni la OTAN, ni la UE, ni los demócratas portugueses son una pandilla de estúpidos: la respuesta a un golpe sería amplia e inmediata.
Viendo algunos comentarios, me pregunto quienes son los verdaderos enemigos de Portugal.
..................
Dejando de lado lo anterior, me gustaría comentar (intentando mantener la sensatez, algo no muy fácil aquí) que veo la situación económica portuguesa con cierto parecido a la crisis argentina previa a la devaluación de 2002. Ese país dejó de crecer en 1998 y su economía fué a menos desde ese año hasta finales de 2001, en donde la crisis económica degeneró en política, y el presidente De la Rúa terminó en la idem.
Por supuesto es sólo una aproximación y no creo que sean situaciones equiparables, pues las circunstancias de ambos paises son demasiado diferentes. Pero quizá haya elementos comunes (como una hipotética sobrevaluación de la moneda) que ayudarían a comprender la crisis presente.
Enviado por: Benny em Julho 26, 2005, 05:06:18 pm
Citação de: "manuel liste"
Ejem... :wink: ?
Benny
Enviado por: papatango em Julho 26, 2005, 05:21:04 pm
Não nos podemos esquecer que a última pessoa que falou em golpe de estado na televisão, foi o ex-presidente e agora candidato Mário Soares, quando disse:
Citação de: "Mario Soares"
Se não estivéssemos na União Europeia, já tinha havido em Portugal um golpe de estado.
Portanto, não há nenhum devaneio insensato. Nós somos provavelmente muito mais sensatos que a maioria dos políticos. Se até Mário Soares referiu a questão do golpe, então acho que nós também podemos discutir a questão.
E depois, nós discutimos a questão do ponto de vista académico, mas Mário Soares apresentou a possibilidade de golpe, como um facto, apenas impedido pela presença de Portugal na União Europeia.
= = =
Relativamente à questão da Argentina, coincido com a análise.
Já há bastante tempo que identifiquei situações similares.
As duas sociedades não têm mostrado capacidade para se modernizarem e se verem livres de estruturas ultrapassadas.
No entanto, Manuel Liste, eu também acho que Portugal tem muito melhores condições que a Argentina para ultrapassar a crise. O problema é que infelizmente as várias classes politicas parecem caíse SEMPRE refens dos interesses económicos. Daí, a questão do golpe.
Cumprimentos
Enviado por: Benny em Julho 26, 2005, 05:26:37 pm
.A questão do paralelo com a situação da Argentina parece-me muito mais oportuna e preocupante.
Benny
Enviado por: manuel liste em Julho 26, 2005, 08:00:00 pm
Lo que yo creo personalmente es que a la economía portuguesa no le vendría nada mal un poco de internacionalización.
Enviado por: komet em Julho 26, 2005, 08:11:19 pm
Citar
la economía portuguesa no le vendría nada mal un poco de internacionalización.
Irony mode turned on:
Concordo, se é para a desgraça, venham os produtos chineses e de países de leste recém-integrados, pode ser que as nossas fábricas tão antiquadas sejam renovadas finalmente, e que os trabalhadores com pouca formação aprendam a lição e se ponham mas é a estudar.
Irony mode turned off.
:lol: heheh, internacionalização
Enviado por: Miguel em Julho 26, 2005, 08:17:54 pm
um golpe de estado e completamente impossivél
o governo pedia logo auxilio a UE, e depois dissolvia as Forças Armadas, e prontos tava tudo arrumado....
o problema e o carago das Mafias como diz o Luso
quando vejo o parc auto dos nossos politicos até tenho vomitos...
Enviado por: manuel liste em Julho 26, 2005, 08:44:26 pm
Citação de: "komet"
Irony mode turned on:
Concordo, se é para a desgraça, venham os produtos chineses e de países de leste recém-integrados, pode ser que as nossas fábricas tão antiquadas sejam renovadas finalmente, e que os trabalhadores com pouca formação aprendam a lição e se ponham mas é a estudar.
Irony mode turned off.
:lol: heheh, internacionalização
Los productos chinos ya están en Europa, poco se puede hacer individualmente al respecto. Los trabajadores del Este ya están dentro de la UE, y nadie los va a arrojar fuera de ella. Pero ni el objetivo de España ni el de Portugal consiste en competir con China, o con Polonia. Consiste en favorecer sus potencialidades propias, y atraer en la medida de lo posible a los inversores internacionales. También en favorecer la competencia y las inversiones en I+D. Eso es la internacionalización.
Enviado por: papatango em Julho 26, 2005, 09:40:31 pm
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papatango
um golpe de estado e completamente impossivél
o governo pedia logo auxilio a UE, e depois dissolvia as Forças Armadas, e prontos tava tudo arrumado....
Miguel:
Eu acho que você ainda não entendeu muito bem a questão.
Num golpe, a ideia, é tomar o poder pela força.
O objectivo sería sempre agir de madrugada, e partir mais ou menos dos mesmos principios utilizados no 25 de Abril. O golpe de que falava Mário Soares, provavelmente sería qualquer coisa como isto:
Tomar as estações de TV e controlar os transmissores da ANACOM, controlando assim o sinal de TV. Tomar as empresas de TV por cabo, principalmente TV-CABO e distribuidoras, CABOVISÃO, etc... e cancelar as emissões (não é possível impedir as emissões por satélite).
Tomar o Palácio de Belem e de São Bento, prendendo o Primeiro Ministro e o Presidente. Tomar o tribunal constitucional e o Supremo Tribunal de Justiça.
Tomar o parlamento, e aprisionar o presidente da AR.
Ou seja, decepar o poder executivo, o poder legislativo e o poder judicial, além de controlar o quarto poder (a comunicação social).
Cria-se uma junta de salvação nacional, que elege um Presidente. Suspende-se a constituição e nomeiam-se ministros.
Esse executivo, garantiria, no primeiro dia, que Portugal cumpriría todos os seus compromissos internacionais, onde estes não entrassem em conflito com os interesses de Portugal.
O problema, não sería o golpe. O problema sería sempre o que seguiria, com boicotes internacionais, que pioravam as coisas em vez de as melhorarem.
É por isso que Mário Soares diz que já tinha havido golpe se não fosse a UE. Portanto estas contas e estas movimentações já foram pensadas por alguém. A acreditar em Mário Soares.
Estamos reféns da União Europeia.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Julho 26, 2005, 10:36:33 pm
Citação de: "papatango"
Estamos reféns da União Europeia.
Ou como diria Rainer, "traídos e burlados".
Rainer afirmou em tempos que Portugal morreu assim que entrou na União Europeia. Marcou o momento com um acto cerimonial em honra dos lusitanos e que terá contado com membros do Exército Português.
Julgava-o um pouco louco, de tanto patriotismo (como o outro com os castelhanos).
Mas temo que terá eventualmente razão.