Enviado por: Luso em Julho 19, 2005, 12:31:33 pm
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TUESDAY, JULY 19, 2005
MADRID As the European Union strives to integrate new members from Eastern and Central Europe, it faces some of the same concerns raised 20 years ago with the admission of two less developed states from the West: Spain and Portugal.
Letting in two poor countries that had recently shed repressive governments would stifle the Union's economic growth, drain jobs from more developed members and send a wave of immigrants across the Pyrenees, critics said.
Those fears turned out to be exaggerated, in part because they underestimated the transforming effects of EU money. Richer members, principally Germany, provided strong financial support each year to help Spain and Portugal develop and catch up with the rest of the bloc.
Now, as the EU debates diverting much of that aid to the poorer members admitted last year, the experiences of Spain and Portugal offer useful lessons on how to spend the money - and how not to. There is widespread agreement among scholars in both countries that Spain has generally invested the funds more productively than Portugal.
"You can look at it from a number of angles, and you can see that the funds have stimulated the Spanish economy in effective ways," said Paul Isbell, an economics analyst at the Elcano Royal Institute of International and Strategic Studies, a nonpartisan research organization in Madrid. "If you look at Portugal, you don't see the same beneficial effects."
In Spain, the benefits of the funds are evident in the modern infrastructure, improvements in worker productivity, increases in per capita income and an expanding economy.
The funds have also helped Spain soften the effects of some unpalatable structural changes, like liberalizing the labor market and privatizing state-owned industries.
Portugal, by contrast, has mainly used the funds to expand its economy - but without modernizing it to address most protracted problems, including a growing budget deficit, a bloated public sector, rampant tax evasion and inadequate educational system, scholars say.
Instead, political pressure from an influential web of small-town politicians seems to have diverted the money to strengthening infrastructure in rural areas rather than making investments in cities that could have created freer flows of goods and people.
As the former Communist countries vie for subsidies like those that Spain, Portugal and other earlier EU entrants enjoyed, there is little evidence that they are contending with similar pressures from local leaders. But Portugal holds a cautionary tale for countries like Poland, where there are signs that disputes over how to spend the money have cropped up in regional governments, delaying the spending of some structural funds.
"Portuguese economists agree that the country has used the resources as a way to postpone the hard decisions," said Sebastián Royo, a professor of government at Suffolk University in Boston who has written extensively on the integration of Portugal and Spain into the EU.
Now, Portugal's budget deficit is estimated at 6 percent to 7 percent of gross domestic product, government wages account for about 15 percent of GDP, and the country's level of educational attainment is among the lowest in Europe. Since joining the euro zone, which comprises 12 members, Portugal has been reprimanded twice by the European Commission for excessive deficits, while Spain has been a model member.
Portugal's prime minister, José Sócrates, who was elected in February, appears to be committed to enacting the reforms that economists say should have been pursued years ago. But with the Portuguese economy in a slump, the job will be much harder for Sócrates than it would have been for his predecessors.
What is more, the way Portugal has used EU funds appears to have worsened some of its problems. It accelerated government hiring during boom times instead of freezing it, for example.
"As the economy grew very fast, especially in the late 1990s, the public sector became a form of patronage," Royo said.
Today, about one of every seven workers in Portugal is a government employee who, under the Constitution, cannot be fired.
Portugal has made great strides since joining the EU in 1986. Before the EU expansion last year, to 25 from 15, Portugal's per capita income had risen to 75 percent of the EU average, from 55 percent.
Over the same period, Spain's per capita income has increased to almost 90 percent of the EU average, from about 70 percent. The Spanish economy, meanwhile, is speeding into its 12th consecutive year of growth, while Portugal is mired in debt and struggling to pull out of a recession.
Although management of EU funds is only one factor in these differing results, many experts seem to agree that it is a significant one.
While other countries offer clear examples of proper and improper management of EU funds, the similar geographies and histories of Portugal and Spain make it easier to isolate the effects of their recent actions.
Both countries joined the EU in 1986, a decade or so after emerging from dictatorships. Although the two had taken important steps toward modernizing their economies before joining, their economies were still rigid and highly reliant on agriculture at the time.
Both countries also invested the majority of their EU development funds in the same area: infrastructure. The Portuguese have directed about 90 percent of their funds to building and modernizing highways, airports, railroads and seaports, while the Spaniards have spent about 70 percent on such projects. Yet the results have been vastly different.
"The infrastructure in Spain is nearly first-class," said Isbell, the economist at the Elcano Institute.
Spain's roads and railroads are not only modern but also well laid out, helping to knit the country together so that poorer regions, like Andalusia, in the south, can connect with more developed ones, like the Madrid area.
That development has enticed more companies to set up operations in the poorer regions, where the cost of doing business is often lower, and has made it easier for companies already established there to reduce costs, attract investors and expand beyond local markets.
In Portugal, there is no comparable highway network linking its poorer regions with wealthier ones, increasing the chances that economic growth will continue to be uneven. Portugal has also failed to connect its highway systems to those in Spain, leaving it isolated from the main currents of European commerce.
"In Europe, lots of goods are moved around by truck," Royo said. "If you look at a map of Spain, the roads all go north. Portugal has not had the infrastructure linking it with Europe."
Portuguese infrastructure is not only poorly planned but in surprisingly poor condition, given the amount of money spent on it, scholars say.
"In Spain, you can see the new highways, the airports, the nice roads," said Royo, the professor. "In Portugal, the infrastructure is not in good shape at all. You look around, and you say, 'Where is all this money going?"'
One possibility is that much of the money is finding its way into the pockets of government or industry officials, Royo contends. "Corruption has to be a part of it," he said. "If you are spending all that money and the infrastructure is still poor, how else can you explain it?"
Portuguese officials deny any corruption, but they concede that the funds could have been better spent.
"Portugal's administration of the funds perhaps has not been the most effective, but it has not been a corrupt one," said Crisóstomo Teixeira, a senior policy adviser at the Ministry of Public Works, Transportation and Communications. "Portugal has made investments in small roads to improve mobility of people in small towns. If you do that, you don't have much money left for big, modern highway systems. The mayors of small towns here have pressed hard for roads in their areas. That is politics, not corruption."
As the 10 states admitted to the EU last year from Central and Eastern Europe start down the path toward further integration, they are not expected to receive nearly as much aid as Portugal and Spain have. From 2004 to 2006, the new members have together been allotted a little more than 20 billion, or $24 billion, about the same as Portugal alone was apportioned for 2000 to 2006. Spain's share for this period was more than 55 billion.
In the next budget, for 2007 to 2013, funds for the new members are expected to increase, while Spain and Portugal's shares will dwindle. But as Spain and Portugal have made clear, the degree to which new members successfully develop their economies and integrate them into Europe depends more on the individual states than on Brussels.
"It's not so much how much money you get," Royo said.
"It's how you spend it."
Nem sei se deva pedir comentários...
O que sei é que há gente que fez juramento de bandeira e tem responsabilidades e que nada faz.
Enviado por: Yosy em Julho 19, 2005, 08:58:20 pm
Enviado por: C. E. Borges em Julho 20, 2005, 03:56:08 pm
A Catalunha é a nação mais rica da Península Ibérica e todavia é, territorial e demográficamente, menor do que Portugal...
Enviado por: papatango em Julho 20, 2005, 06:16:52 pm
A questão demográfica, é evidentemente importante, por causa de uma coisa chamada "Economia de Escala".
Mesmo antes da adesão, a Espanha, tinha uma economia fechada e absolutamente proteccionista. Mas a Espanha podia ser proteccionista, porque tinha um mercado interno que lhe permitia ser proteccionista. Portugal, como país de dimensão muito inferior, não podia ser proteccionista, porque o mercado pura e simplesmente não tinha dimensão para garantir a existência de empresas exclusivamente destinadas ao mercado interno.
Por tudo isto, comparar uma economia quatro vezes maior, fechada e proteccionista, com uma quatro vezes menor e aberta por necessidade de sobrevivência, é um absurdo.
Além disso, não me lembro que a Catalunha tenha durante 10 anos gasto 45% do Orçamento do Estado em defesa...
O artigo pede uma opinião espanhola, e como é obvio, a opinião espanhola será sempre uma opinião baseada no preconceito.
É evidente que, Portugal cometeu inumeros erros, mas é também evidente, que partiu de uma situação muito pior, saído de uma guerra de mais de uma década, que consumiu o país.
Não me lembro por exemplo de a Espanha ter recebido centenas de milhares de desalojados das ex-colónias, que foram um factor positivo, mas que inevitavelmente provocaram problemas à economia , ou afravaram problemas que já existiam(deficit, desvalorização da moeda e grande inflação).
Portugal entrou na CEE, com uma economia muitissimo mais débil que a da Espanha. O que é espantoso, é que um país que perdeu um império, que tinha "reservas de mercado" nas colónias e que em pouco mais de uma década passou de império colonial a país da CEE, tenha encaixado golpes tão grandes. A Espanha, não teve nenhum destes problemas. O dinheiro que Franco gastou a apoiar o crescimento da industria, Salazar gastou-o a comparar armas e a pagar a militares para manter o império.
Essa é a grande diferença, e quem não falar nessa enorme diferença, não sabe o que está a dizer e não pode ser por isso levado a sério.
Além disso, devo dizer que conheço as redes de estradas de Portugal da Espanha, da Alemanha do Reino Unido e da Itália.
As nossas estradas antigas, podem estar em más condições, mas as estradas mais recentes (20 anos) estão em condições bastante aceitaveis, quando em comparação com os restantes países que conheço.
O que de facto está mal, é a forma como a malha rodoviária está consttuida. É dificil de entender, como é que Lisboa, que é uma cidade relativamente pequena, tem os problemas de trânsito que tem. O principal problema que o espanhol vê na nossa rede de estradas é que para eles ela deveria ser um braço do sistema de estradas espanhol, para alimentar Madrid.
De notar igualmente as conclusões tiradas, de que os portugueses além de estupidos são corruptos, e que a Espanha é, obviamente um país inpoluto, sem corrupção alguma.
Temos que saber ler nas entrelinhas. Comentários que vêm de Espanha devem ser desmontados e "desinfectados".
Há muitos problemas em Portugal, no entanto, os comentadores espanhóis, pela sua tradicional incapacidade e incompetência, decorrente do desconhecimento e do preconceito genético contra Portugal, são sempre para analisar com o pé atrás.
Isto evidentemente, não quer dizer que devamos ficar sentados a achar que está tudo bem.
Não está!
Há muita coisa mal!
Mas comparar a realidade portuguesa com a espanhola, é um erro. Somos países diferentes com passados em grande medida opostos, é necessário ter isso em consideração.
Dito isto, somos evidente responsáveis por muiytos erros cometidos, e como já aqui disse várias vezes, eu coloco as responsabilidades nos primeiros cinco anos de governo(s) Antonio Guterres 1995-2000. A juntar a isto, a acção negativa do Presidente da República, ao estar de acordo com a política do "dialogo" que foi entendida como a politica da "facilidade". Recordo aqui os casos do lobby do garrafão, que impediu a entrada em vigor de uma lei que proibia a condução sob o efeito do alcool, ou o caso de Barrancos, em que se começaram neste país a fazer leis, especiais, apenas porque este ou aquele lobby fazia muita pressão.
A seguir a casos como a "rendição" de Barrancos, em que chegámos à pouca vergonha de a GNR saber que se estava a praticar um crime e olhar para o lado, eu como cidadão deixei de acreditar no Governo e no Presidente da República.
É portanto, em minha opinião, perfeitamente legitimo localizar no espaço o problema. Até 1995, a economia portuguesa, com altos e baixos, crescia a um ritmo superior ao da UE. Durante a segunda metade da década de 90, era preciso refrear gastos, e enxugar a administração pública. Nada disto foi feito. O problema não é Portugal, como exemplo, o problema foi um determinado período de governo que ajuizou mal, e decidiu pior.
A culpa é nossa porque como nação parecemos ser incapazes de aceitar qualquer sacrificio quando nos chega à porta. Toda a gente aceita sacrifícios, mas toda a gente sai à rua para protestar quando o sacrificio se torna pessoal.
Vide o vergonhoso caso das policias, que se desacreditaram nas ruas, comportando-se como arruaceiros da pior espécie.
Merecemos o que está a acontecer, a culpa é nossa.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Julho 20, 2005, 08:02:34 pm
O que interessa é o capital humano! Educação a sério e formação contínua.
Enviado por: papatango em Julho 20, 2005, 11:19:11 pm
Não podemos fazer o mesmo tipo de comparações com a Dinamarca ou a Holanda, que têm sociedades democráticas há muito mais tempo que Portugal. A economía de escala, é uma explicação para a divergência desde a segunda guerra mundial entre Portugal e Espanha. A noss divergência com a Dinamarca, por exemplo, tem outras razões, que não foram referidas no artigo.
Além disso, essas economias, podem integrar-se, pois nenhum desses países (ao contrário de Portugal) está reduzido a apenas um único vizinho. Não se podendo por isso gerar desequilibrios perigosos, como acontece em Portugal.
Cumprimentos
Enviado por: C. E. Borges em Julho 21, 2005, 01:37:43 pm
(Papatango)
.
Isto vale duas perguntas e um breve comentário :
1 - A economia espanhola é proteccionista ? Desde quando ?
2 - Comparativamente, que peso relativo terão na economia portuguesa, hoje, as empresas nacionais "viradas" para a exportação e as que servem exclusivamente o mercado interno ? Consta-me que as exportadoras são infinitamente em menor número ...
O Impacte da descolonização também não me parece muito relevante, em termos comparativos, no âmbito do desenvolvimento de ambos os países. Os «retornados» eram gente geralmente qualificada que vieram ocupar, com proveito para a Nação, os espaços vagos de uma economia que chegou a crescer 7 por cento durante o consulado do Prof. Marcello Caetano e mesmo com o esforço de guerra no Ultramar.
A tragédia, isso sim, é que enquanto - em trinta anos - a Espanha teve quatro ou cinco Governos no âmbito de uma Monarquia que lhe proporciona estabilidade, a republiqueta exibe quinze ou desasseis Governos, vai no décimo sétimo, e já o Ministro das Finanças vai no quarto ou quinto no espaço de um ano ... o problema de Portugal é esse. Nenhum outro.
Enviado por: alfsapt em Julho 21, 2005, 02:08:05 pm
Citação de: "C. E. Borges"
Comparativamente, que peso relativo terão na economia portuguesa, hoje, as empresas nacionais "viradas" para a exportação e as que servem exclusivamente o mercado interno ? Consta-me que as exportadoras são infinitamente em menor número ...
O Impacte da descolonização também não me parece muito relevante, em termos comparativos, no âmbito do desenvolvimento de ambos os países. Os «retornados» eram gente geralmente qualificada que vieram ocupar, com proveito para a Nação, os espaços vagos de uma economia que chegou a crescer 7 por cento durante o consulado do Prof. Marcello Caetano e mesmo com o esforço de guerra no Ultramar.
A tragédia, isso sim, é que enquanto - em trinta anos - a Espanha teve quatro ou cinco Governos no âmbito de uma Monarquia que lhe proporciona estabilidade, a republiqueta exibe quinze ou desasseis Governos, vai no décimo sétimo, e já o Ministro das Finanças vai no quarto ou quinto no espaço de um ano ... o problema de Portugal é esse. Nenhum outro.
:Palmas:
Enviado por: Luso em Julho 21, 2005, 05:16:56 pm
Enviado por: papatango em Julho 21, 2005, 05:35:57 pm
A politica económica do franquismo, no entanto, foi um fracasso durante os anos 40 e também em parte nos anos 50 (especialmente até 1953). A seguir a 1960 dá-se um grande crescimento económico, mas esse crescimento económico esteve dependente do investimento estrangeiro, mas não na abertura de mercado.
Ou seja: A Espanha aceita que as empresas estrangeiras se instalem, mas não as autoriza a importar produtos fabricados fora da Espanha.
Claro que, por causa da dimensão do mercado isto se torna possível. Em Portugal não o seria. O proteccionismo da Espanha, chegou mesmo a ser interno, onde a Catalunha e o País Basco chegaram a beneficiar de politicas de protecção especiais. É aliás dos “proteccionismos” mais documentados.
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O Impacte da descolonização também não me parece muito relevante, em termos comparativos, no âmbito do desenvolvimento de ambos os países
Portugal perdeu mercados preferenciais. Só isso teria consequências.
Mas não é só a descolonização, é a guerra que Portugal manteve.
Em 1960, 1% dos espanhóis tinha televisão
Em 1970, mais de 63% dos espanhóis tinha televisão em casa.
No mesmo período 1960-1970, Portugal embrenhava-se numa guerra, que nos anos 70, chegou a consumir quase 45% do Orçamento do Estado.
Como é que se pode comparar a realidade da Espanha com a de Portugal, perante realidades como esta?
O ponto de vista que defendo é o de que aceito algumas comparações entre Portugal e a Espanha, mas não aceito as generalizações como a do artigo que estamos a comentar nos apresenta.
A ditadura espanhola foi implantada, 13 anos depois da portuguesa. A ditadura espanhola não sobreviveu a Franco. Ao contrario a portuguesa não foi criada por Salazar e conseguiu sobreviver-lhe. A Espanha perdeu os sonhos de império em 1898. Mas Portugal continuava com esses sonhos imperiais, nos anos 60. Neste aspecto seríamos mais comparáveis à França que à Espanha.
Com tudo isto, também é importante realçar o que o artigo diz:
Portugal tinha um rendimento de 55% da média europeia, contra 70% para a Espanha, aquando da adesão. Afirma que agora, os valores são 70% e 90% respectivamente.
É importante dizer que, de 1986 a 2000/2001, Portugal cresceu acima da média europeia, e em alguns anos ACIMA da Espanha. O problema está localizado entre o fim do governo Cavaco e o inicio do governo Guterres.
Eu não sei se o governo de 1995 fosse de outra cor politica, não aconteceria o mesmo (provavelmente acontecia, não sei) mas a verdade é que é preciso localizar e isolar o problema, chamar os bois pelos nomes e apontar responsáveis específicos, em vez de fazer o que normalmente fazemos, que é criticar tudo e todos e chamar corruptos a todos. Este tipo de comportamento é, do meu ponto de vista, uma característica terceiro-mundista, irresponsável.
Ao dizer que os políticos são todos irresponsáveis e corruptos, estamos a dizer que é melhor sermos governados por salvadores da pátria, e por sistemas que já demonstraram serem pelo menos tão ou mais corruptos ou imbecis que a democracia.
Temos o triste exemplo do desenvolvimento de Portugal e Espanha nos anos 60 para mostrar que, as ditaduras, tanto podem estar no grupo das “tontas” como no das “responsáveis”. As nossas ditaduras, infelizmente não costumam estar no último grupo.
Cumprimentos
Enviado por: fgomes em Julho 21, 2005, 07:32:51 pm
Enviado por: Yosy em Julho 21, 2005, 09:43:46 pm
Enviado por: Luso em Julho 21, 2005, 11:05:11 pm
Mesmo que eventualmente possa compreender a situação por esses motivos, nunca a irei aceitar para justificar o nosso atraso.
PT, por muito que nos custe, os espanhóis estão a safar-se melhor, sabem por onde ir e, o que é decisivo, QUEREM avançar.
Nós queremos um tacho e um carro topo de gama pago pelo menor valor residual possível.
Enviado por: C. E. Borges em Julho 21, 2005, 11:23:43 pm
Saudações amistosas.
Enviado por: papatango em Julho 22, 2005, 12:52:50 am
-1-
não podemos generalizar. E quando um jornal, pede a uma instituição espanhola que analise o problema das diferenças dos desenvolvimentos entre Portugal e Espanha, o Espanhol normalmente analisa mal, e comenta pior.
Dou um exemplo:
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Spain's roads and railroads are not only modern but also well laid out, helping to knit the country together so that poorer regions, like Andalusia, in the south, can connect with more developed ones, like the Madrid area.
Para os espanhois, o Alentejo é um prolongamento da Andaluzia. Logo, se eles construíram grandes vias de acesso para a Andaluzia, Portugal devia ter feito o mesmo. O problema é que enquanto a Andaluzia em Espanha, tem mais de 20% da população, o nosso Alentejo, nem sequer tem 4% da população portuguesa. Portanto, aquilo que para um espanhol pode fazer sentido por causa da sua visão “Madridocentrica”, não faz sentido nenhum quando se analisa a situação desde Portugal. A nossa rede de estradas faz sentido, e as estradas estão onde devem estar. Não temos estradas a menos, p que podemos ter são acessos mal planeados o que é outra coisa.
No entanto, o que é importante, é que uma análise Espanhola da situação, será sempre mal feita, por causa da incapacidade do país vizinho entender a realidade portuguesa, seja por razões genéticas, “soberba” ou pura e simples, estupidez.
-2-
A minha critica, é à analise efectuada, não ao resultados das politicas, porque os resultados estão todos à vista.
O que defendo, no entanto, e tentando ser o mais resumido que me é possível, é que:
a) Não há nenhum problema com Portugal que não possa ser resolvido
b) O governo que tomou posse em 1995, fez mal as contas e esteve dependente do facto de não ter maioria. O “DIA LOGO” transformou-se em fraqueza e o que foi uma oportunidade para aproveitar o que já tinha vindo a ser feito anteriormente, desde os governos de Mário Soares a Cavaco Silva, perdeu-se de forma inglória.
c) Não se ouve NUNCA referir que durante mais de uma década, a taxa de desemprego em Espanha, esteve na casa dos 20% ou próximo (chegou aos 23%). Nós pagamos neste momento essa factura. Mas mesmo assim, não atingimos essas taxas de desemprego, e ainda hoje, com todos os problemas de desemprego CONTINUA A HAVER 6 espanhóis desempregados para cada português, embora a população seja 4:1
Eu limito-me a dizer que não há aqui culpas de todos os políticos, culpa de todos os deputados, culpa de todos os primeiros ministros.
Há do meu ponto de vista, uma responsabilidade bastante localizada, no período de 1995-2000. É aí, que as coisas correram mal, e que as opções e o caminho seguido estiveram errados.
Digo isto, da mesma maneira que digo que o governo de Salazar esteve mal em 1945, quando não permitiu a realização de eleições livres (que provavelmente ganharia). Esteve aí um erro localizado. Como esteve no caso das opções sobre a guerra em África.
Mas não aceito as generalizações, do estilo “todos os governos são corruptos” e é tudo culpa dos políticos. Em todas as sociedades, há gente boa e gente má, gente competente e gente incompetente e compete aos cidadãos responsáveis analisar as situações e decidir de cabeça fria, apontar os problemas, identifica-los, para poder decidir o sentido de voto nas eleições seguintes.
A isto chama-se democracia, responsabilidade e coêrencia. Eu acredito em democracias fortes, e em governos que governem durante uma legislatura. Governos que possam ao fim de quatro anos apresentar trabalho, mau ou bom, mas apresentar trabalho.
Se criticamos por criticar, tudo e todos sem critério e sem racionalidade, é a nossa própria argumentação e critica que cai por terra.
Os Espanhóis não têm nada a ver com a situação. Foram mencionados apenas porque o jornal apresentou comentários dos espanhóis, que não fizeram outra coisa que não chamar-nos a todos de corruptos, de incompetentes, que nem sequer sabem para onde devem construir as estradas. Eu esperaria que, de um jornal responsável, se fizesse uma análise do que efectivamente correu mal.
Correu muita coisa mal, mas o que correu mal, não vem no artigo, e o que o artigo diz que correu mal, no fim até nem correu tão mal como isso.
Uma coisa é que os Espanhois tenham tido sucesso nas politicas que colocaram em prática na terra deles, outra coisa é que se ponham a deitar postas de pescada, sobre assuntos acerca dos quais, pelo que o próprio artigo mostra, não estão minimamente capacitados para “botar palavra”.
Temos muitos problemas como disse, mas na generalidade não são aqueles.
Cumprimen
Enviado por: C. E. Borges em Julho 22, 2005, 03:29:48 am
O artigo do «Herald Tribune», há alguns anos atrás, ainda me comovia. Hoje já só me comove saber por exemplo que a Armada Portuguesa, sediada no Funchal, demora largas horas a socorrer, quando socorre, uma equipa de biólogos vigilantes da reserva natural das Desertas, ameaçada de abalroamento por um pesqueiro espanhol. Ou assistir, impotente, ao desmantelamento, por compra, da frota de pesca nacional (com a perda dos saberes ligados ao Mar) e a entrega da maior zona exclusiva marítima da Europa, portuguesa, nos Açores, à frota de Espanha.
Com políticos escrutinados sabe Deus como, um Regime instável e repetente, sem um mínimo de tarelo nas contas públicas, com o desplante e o descaramento da pobreza e mesmo da miséria ao cabo de trinta anos, há alguma comparação possível com a Espanha ?
Afinal estamos de acordo : Não há.
Melhores cumprimentos
Enviado por: manuel liste em Julho 22, 2005, 02:31:28 pm
En realidad, la conclusión que deduzco yo de la situación de crisis actual es que los fondos europeos no son determinantes en la evolución económica de un país. Hay otros factores mucho más importantes, que el autor poco o nada valora.
La crisis económica que vive Portugal está motivada por factores ajenos a los fondos europeos, y hay que precisar que se trata de una crisis que comienza en 2002, muy poco tiempo como para valorarla en términos históricos o estructurales, como algunos foristas intentan demostrar.
Las economías portuguesa y española han vivido a espaldas durante siglos, y su evolución histórica, sus fundamentos, sus fallas, sus fortalezas y sus debilidades son demasiado diferentes como para hacer comparaciones ramplonas.
Enviado por: Moi em Agosto 01, 2005, 11:14:57 pm
Enquanto cá reinada o estupidificante orgulhosamente provincianos, lá, em espanha, o Galego (Franco) era muito mais aberto ao progresso que o Velho da Cadeira, não tendo medo de modernizar, ainda que isso voltasse de certa forma a acordar o «seu» fantasma burguesia industrial.
Mas, há diversos pontos em que discordo, com outros forunistas.
Então lá é bom não se mudar de Governo (de referir que entre 1982 e 1996 - 14 anos - esteve no Felipe Gonzales no poder), não mudar muito as coisas, como a constituição espanhola , que deste 1978 foi revista uma única vez... e bem sabemos como a constuição deles (espanhois) é polémica...
Mas cá como a morte tem sempre uma desculpa (contada vezes sem conta, como as mentiras que se tornam verdade), a nossa Constituição já é Marxista demais, apesar de ter sido revista pelos partidos do CENTRÂO em conluiu por 8 VEZES!!!
Por outro lado, o Governo do Guterres - agora para o Papatango com quem concordo em grande parte das coisas mas nesta não - só vez mal ao País, mas ainda assim durante quase dois anos fez baixar mês a mês o desemprego e aplicou medidas sociais importantes - afinal para tal tinha recebido o voto - como a habitação, o combate à exclusão social, combate à droga, etc... enfim maleitas que desde o 25 Abril nunca tinham sido combatidas ...
A minha opinião sobre o Homem é neutra. Para mim, foi correcto quando mandou o país para eleições, após aprovar durante dois anos orçamentos de estado que nem eram carne, nem peixe, eram limianos. Apesar de tudo pensou no país. Ganhou a antipatia do Animal Político Soares , porque enregou o país à direita, mas não percebo a antipatia destes, nesse sentido.
Não tem o meu perdão por se mostrar cansado e com falta de ideias, mas nem tudo o que o homem fez foi mau, sejamos honestos. É favor não esquecer que quando o Cavaco abandonou o poder já a dívida pública estava a crescer.
E por falar em Cavaco, é engraçado verificar que com a sua política de betão propalou muitas vias de comunicação para o país, deixando a A1(?)... mas curiosamente fizeram-se muitas mais no período a seguir, estando as autoestradas que ligam ao interior prontas há poucos anos, e abandonou completamente e por opção o interior do país, basta lembrar o sem número de caminhos de ferro «fechados»...
Para mim onde ambos pecaram foi no abandono, a favor dos grandes grupos económicos, das pequenas e médias empresas, precisamente onde a Espanha dá cartas e tem os trunfos...
Afinal de contas o economista candidato a presidente não teve assim tanto sucesso (Apesar de contar com os «novos impostos» IVA IRC e IRS, e ainda com o FSE, FEOGA e FEDER) como contam os seus correligionários... é que Gonzalez com as mesmas armas fez melhor...
Ou não tivesse o economista sido despedido por Sá Carneiro...
Cumprimentos.
Enviado por: soultrain em Agosto 02, 2005, 08:16:25 pm
Citação de: "Moi"
Para mim onde ambos pecaram foi no abandono, a favor dos grandes grupos económicos, das pequenas e médias empresas, precisamente onde a Espanha dá cartas e tem os trunfos...
Cumprimentos.
Exactamente, é aqui um dos pontos fundamentais da diferença.
Nao concordo consigo, quando se refere ao fim do governo do Prof. Cavaco Silva.
Gostava primeiro, para melhor perceberem a minha opinião, identificar-me politicamente. Sou Socialista, identifico-me com os princípios do PS mas nao com as pessoas que dominam a máquina partidária desde que o Eng.. Guterres e a sua cambada tomou conta do partido, pessoas como Fernando Gomes, Armando Vara, Jorge Coelho, aquela peça que me recuso a escrever o nome da Associação de distribuidores de Combustível e outros que tais. Digo isto em consciência, pois conheço pessoalmente algumas destas personagens(também nao morro de amores pelo Dr. Mário Soares). Felizmente existe gente boa também, mas infelizmente continuam a ser estes a mexer os cordelinhos.
Por isto, desde que tenho consciência política, voto em branco (excepto numa ocasião em que votei PSD por conhecer a pessoa em causa e acreditar que faria melhor trabalho, que os restantes).
Dito isto, lembro que o ultimo Governo do Prof. Cavaco Silva foi atacado pelo PS e pelos órgãos de comunicação social de tal forma que tive vergonha. Qualquer coisa que anunciava, boa ou má era duramente criticada, na assembleia e nos órgão de comunicação social. Acabei por respeitar e admirar o Homem, especialmente depois do que se seguiu.
O que se passou na altura e que agora se prolonga, independentemente da cor, foi e é terrorismo político, cor de rosa e de alcova. Quem nao se lembra talvez nao consiga compreender o que disse. Esta é a ideia que eu tenho, cada vez mais enevoada, pois vou-me esquecendo de muita coisa.
Papatango, creio que em relação ao proteccionismo, Portugal nao pode falar. Antes do 25 de Abril e após, até ao processo de entrada na CEE, existiam impostos de importação em todos os produtos que chegavam aos 40%.
Este artigo, nao corresponde de todo à verdade, mas à visão de algumas pessoas curtas de ideias. Temos problemas, claro que temos, mas nao são esses.
Cump.
Enviado por: papatango em Agosto 02, 2005, 09:46:21 pm
Sobre o proteccionismo.
Para dar uma ideia da questão do proteccionismo e da diferença entre Portugal e a Espanha, basta lembrar que Portugal aderiu à EFTA em 1960. A EFTA era uma especie de CEE sem as características politicas desta.
Portugal tinha taxas altas, claro, mas já fazia parte de uma organização de comércio livre (praticamente sem taxas de importação). E da EFTA fazia parte a Grã Bretanha, que vendia muito mais para Portugal que hoje, e economias muito mais desenvolvidas, como eram a Noruega, Suécia, Finlandia, Dinamarca, Suiça e Áustria, entre outros mais pequenos.
A Espanha nunca fez parte deste tipo de organização. E não fez, pelas razões apontadas anteriormente. A protecção dos seus mercados a ferro e fogo.
A Espanha desenvolveu outras politicas aquando da adesão à CEE. E nunca devemos esquecer: Muitas das politicas aplicadas em Espanha, se fossem aplicadas em Portugal não teríam o mesmo efeito.
Basta lembrar que a Espanha chegou a ter uma taxa de desemprego na casa dos 20% (máxima de 23% se não me engano).
Portanto, muito do que ocorre hoje, tem a ver com o facto de se tratar de países com dimensões diferentes. Ao não ter em consideração a diferença de tamanho dos países, as regras da União Europeia, podem por em causa os países pequenos, especialmente Portugal, que ao contrário de outros países pequenos como a Bélgica, a Rep. Checa ou a Hungria, tem apenas um vizinho.
Cumprimentos
Enviado por: soultrain em Agosto 02, 2005, 10:15:58 pm
Citação de: "papatango"
Portanto, muito do que ocorre hoje, tem a ver com o facto de se tratar de países com dimensões diferentes. Ao não ter em consideração a diferença de tamanho dos países, as regras da União Europeia, podem por em causa os países pequenos, especialmente Portugal, que ao contrário de outros países pequenos como a Bélgica, a Rep. Checa ou a Hungria, tem apenas um vizinho.
Cumprimentos
Concordo consigo neste ponto, mas repare que em relação a EFTA, a Grã-Bretanha a Irlanda e creio que a Dinamarca, saíram em 1973 para a CEE e o núcleo de pequenos países que ficaram, dificilmente eram países importadores de bens Portugueses. Depois a industria Portuguesa nao era competitiva, primeiro com os juros altíssimos que a impedia de se modernizar e depois porque era protegida, acomodada e baseada em mão de obra intensiva. A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.
No que concerne ao desemprego, o que oiço falar é que a taxa em Espanha é fictícia. Se usassem os métodos de calculo que usamos era bem menor. Como em Portugal nos últimos anos se governa para a opinião publica e nao para os cidadãos, nao recebemos fundos comunitários para o combate ao desemprego como em Espanha.
Cump.
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2005, 10:31:13 am
Ora até que enfim que alguém diz isso. Só pode ter o meu apoio quando o diz. É que, isto já sou eu a dizer, NACIONALIZAÇÃO não é propriamente um conceito mau. Se o Estado Nacionaaliza algo não é necessáriamente mau feito. È justificado em determinados períodos da história, para o interesse de toda a comunidade.
Se é mal feita e se os moldes em que é feita são maus, já é outra questão.
Basta lembrar que o Miterrand nacionalizou um grande número de empresas no início da década de 1980, quando chegou ao poder, e nem por isso é tido hoje como Comunista.
Quanto a Espanha, resta dizer que uma grande parte dos vínculos laborais são precários, não é um Oásis de trabalho justo.
Por cá, a taxa de desemprego deve ser maior, pois é calculada em função das pessoas inscritas na segurança social, mas nem todos os desempregados estão inscritos na segurança social... muitos dos quais não preenchem os mínimos de descontos (devido às tás ligações precárias, vulgo recibos verdes) para poderem receber o subsído e assim continuarem no «circuito do consumo»...
Enviado por: soultrain em Agosto 03, 2005, 08:34:43 pm
É realmente um assunto que eu gostaria de conhecer melhor. Nasci poucos meses depois do 25 de Abril, tudo o que sei, foi do que li e mais importante ouvi, de pessoas que lá estiveram e participaram activamente.
Destes testemunhos, muitos contraditórios e com a morte de Vasco Gonçalves, muita gente escreveu pormenores novos, que passaram ao lado da opinião pública.
Já tinha uma ideia do que se provavelmente se passou, agora foi reforçada.
Penso que, como disse, que as nacionalizações foram inevitáveis. Devido à guerra e às politicas Marcelistas a economia estava de rastos (Banca e Industria) .
Um exemplo engraçado, foi o Porto de Sines. Um projecto megalómano com a construção de uma nova cidade de raiz (Vila Nova de St André), um parque industrial enorme e um Porto que foi destruído com a primeira tempestade. Este investimento foi feito com o pressuposto de nao reabertura do canal do Suez
E que os grandes super petroleiros da Rota do Cabo viessem cá parar. Como toda a gente sabe o que aconteceu...Todos ainda pagamos com os nossos impostos este Elefante Branco, que pelos vistos, estará a tomar um bom rumo, finalmente!
Com o 25 de Abril, fugiam as reservas de dinheiro para o estrangeiro.
Houve alguns bancos que nao tinham bens, para segurar os depósitos dos clientes e que o estado teve que repor depois das nacionalizações.
O erro foi dar compensações milionárias, por empresas nacionalizadas que estavam à beira da bancarrota. As privatizaçoes estamos a pagar agora, com todas as reformas antecipadas.
Penso que o Vasco Gonçalves, fez o que na sua consciencia achou melhor para o país nessa altura e foi erradamente conotado com movimentos extremistas.
Cump.
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2005, 10:33:33 pm
Já noutro tópico referi o que ele introduziu no mercado de trabalho e nos ganhos que os portugueses tiveram, afinal aquilo que todos os povos europeus já tinham desde a 2 Guerra Mundial.
Como o próprio uma vez disse, foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras... enfim....
Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?
De facto o problema foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?
Quem traiu o quê afinal?
Enviado por: papatango em Agosto 03, 2005, 10:39:57 pm
Citação de: "Moi"
foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras...
As costureiras não sei. O que sei é que em 1980, havia lojas de floristas que tinham sido nacionalizadas.
Citar
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?
Não sei.
Agora o que sei, é que quando morreu, deixou 500 milhões de Euros (mais de metade da sua fortuna) para a criação de uma fundação, que inevitavelmente, porque se vai dedicar à investigação contra o cancro, contribuirá para alterar a nossa imagem de pais agricola.
Já Vasco Gonçalves.
Não sei o que deixou. Mas eu acho que não deixou nada
Cumprimentos
Enviado por: soultrain em Agosto 03, 2005, 11:34:03 pm
Realmente Champalimaud foi um dos beneficiados. Foi precisamente um banco deste senhor que estava arruinado(nao me lembro do nome) com fugas de capitais para o estrangeiro.
Foi uma atitude louvável, que teve, retribuir ao seu país, através da fundação 1/3 e nao metade como refere(o máximo permitido pela lei Portuguesa que pode dispor em testamento). Agora nao sei se por altruísmo ou para que gerações futuras se lembrem de seu nome.
Esta parte das ocupações e algumas nacionalizações foram, quanto a mim, das piores coisas que aconteceram neste período.
Não se esqueçam que todas as sociedades têm vampiros e estes andaram muito activos nesta época.
Tenho para mim que devemos muito a Vasco Gonçalves, como nao gostava do mediatismo, foi feita uma imagem que nao corresponde à realidade.
Ainda é complicado ter opiniões isentas sobre este período. Conto que possamos ser melhor esclarecidos, pelos historiadores, daqui a alguns anos.
Cump.
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2005, 11:49:09 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "Moi"foi impressionante o nível de histerismo (instigado por terceiros?) que se viveu na altura e até havia rumores que ele ia nacionalizar as costureiras...
As costureiras não sei. O que sei é que em 1980, havia lojas de floristas que tinham sido nacionalizadas.CitarEm quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?Não sei.
Agora o que sei, é que quando morreu, deixou 500 milhões de Euros (mais de metade da sua fortuna) para a criação de uma fundação, que inevitavelmente, porque se vai dedicar à investigação contra o cancro, contribuirá para alterar a nossa imagem de pais agricola.
Já Vasco Gonçalves.
Não sei o que deixou. Mas eu acho que não deixou nada
Cumprimentos
Ora cá aguardo as provas das floristas nacionalizadas.
Quanto ao benemérito Champaulimaud, porque não foi dando o quito ao longo da sua vida?
Pode sê-lo para algumas pessoas, mas para mim não é herói nenhum. Aliás quanto desse dinheiros não foi aquele usurpado do Estado português e por consequinte ao bolso do povo...?
Quanto ao Vasco Gonçalves podes agradecer o que ele te deixou: ordenado mínimo, subsidio de desemprego, subsidio de férias, 13 º mês, subsidio de maternidade, estatuto de alta competição na profissão, etc...
Não comam a sopa não...
Enviado por: dremanu em Agosto 03, 2005, 11:53:07 pm
Na minha opinião pessoal dizer que "A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.", é procurar fazer um branqueamento à história. As nacionalizações ilegaís ao qual recorreram os Abrilistas só falharam porque os comunas falharam no seu intuito de tomarem o poder em Portugal senão, hoje, Portugal era a Cuba da Europa. Nacionalizar o que já era nacional, não foi nada mais do que roubar a uns para dar aos outros em nome de uma suposta justiça em defesa dos direitos dos trabalhadores. E os direitos dos donos das empresas, não contam?
E as compensações que foram atribuidas a quem foi espoliado pelos revolucionários foram muito bem atribuidas, aí sim, justiça foi feita. Todos nós temos direito à nossa propriadade privada, especialmente se ela foi adquirida legalmente.
Enviado por: dremanu em Agosto 03, 2005, 11:56:37 pm
Citação de: "Moi"
Quanto ao Vasco Gonçalves podes agradecer o que ele te deixou: ordenado mínimo, subsidio de desemprego, subsidio de férias, 13 º mês, subsidio de maternidade, estatuto de alta competição na profissão, etc...:
E você não acha que todos esses benefícios se podiam obter sem precisar recorrer às nacionalizações, e ao roubo descarado?
Enviado por: soultrain em Agosto 04, 2005, 12:24:58 am
Peço desculpa, mas quem faz branqueamento com uma analise simplista foi você. Não havia realmente, saída para certos sectores da economia Portuguesa e a nacionalização foi o mais acertado, na minha opinião. Cometeram-se excessos, é certo, mas no computo geral foi bom para o país. Foi muito bom até para alguns expropriados, que eram protegidos pela ditadura e continuaram a ser. Os pequenos é que realmente perderam muito.
Outro exemplo flagrante foi a industria siderúrgica; sabe porque é que nao houve industria automóvel em Portugal? Porque o nosso aço era caro e nao tinha qualidade para o bloco do motor, por exemplo. Como o aço importado levava com 40% de imposto, era caro de mais. Assim se foi protegendo a siderurgia nacional, até à liberalização do mercado e então nao sobreviveu.
Daqui vem a noção que o estado é mau gestor. Pudera, com a quantidade de empresas, que nao tinham salvação que geria.
No que se refere ás ocupações que se deram nas grandes propriedades Alentejanas é que nao tenho tantas certezas. O povo vivia realmente numa miséria tremenda e nao podia cultivar sequer os seus próprios viveres. Vivia-se quase na época medieval, em alguns pontos, em que o Senhor mandava e desmandava. Algumas foram bem feitas com certeza, outras mal. Lembro-me de um documentário extraordinário, em que um Oficial do Exercito com barba longa incitava os camponeses à reforma agrária, é do mais decadente na história das nossas FA.
Por outro lado, houve proprietários que se preocupavam com a população e eram beneméritos, sem grande riqueza, que foram traídos e roubados.
Foi à poucos anos, através da família da minha esposa que me dei conta desta realidade e destas injustiças, anteriores e posteriores à revolução.
Cump.
Enviado por: alfsapt em Agosto 04, 2005, 10:15:16 am
Citação de: "Moi"
Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?
O problema talvez esteja aí: desde então poucos têm-se provado preparados...
Citação de: "Moi"
De facto o problema foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?
Quem traiu o quê afinal?
Então o problema foi terem-se pago indeminizações avultosas como consequência das acções dos impreparadados...
E o que está de errado em alguém reaver o que por direito foi considerado justo? É o sistema judicial o Traidor?
Ó República jovem, estás cega por não ver que a fonte dos males da tua débil economia é a injustiça dos homens livres.
...talvez, talvez seja!
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 10:25:03 am
Citação de: "dremanu"
A pergunta que deviam fazer era porque razão se deu o 25 de Abril? E se valeu a pena ou não ter sido feito uma "revolução" para "libertar" os Portuguêses de si próprios.
Na minha opinião pessoal dizer que "A nacionalização foi realmente a única solução possível, boa ou má.", é procurar fazer um branqueamento à história. As nacionalizações ilegaís ao qual recorreram os Abrilistas só falharam porque os comunas falharam no seu intuito de tomarem o poder em Portugal senão, hoje, Portugal era a Cuba da Europa. Nacionalizar o que já era nacional, não foi nada mais do que roubar a uns para dar aos outros em nome de uma suposta justiça em defesa dos direitos dos trabalhadores. E os direitos dos donos das empresas, não contam?
E as compensações que foram atribuidas a quem foi espoliado pelos revolucionários foram muito bem atribuidas, aí sim, justiça foi feita. Todos nós temos direito à nossa propriadade privada, especialmente se ela foi adquirida legalmente.
Claro que valeu o 25 de Abril, valeu a Revolução e Obrigado aos Revolucionários que libertaram os portugueses da opressão, não escolhida por si, de um regime bacoco, provinciano, feito à imagem de um homem, repressivo e limitativo em toda e qualquer liberdade de pensamento.
Em primeiro lugar, os comunistas não tentaram tomar o poder como a direita MENTIROSA o conta. É claro que interessava passar essa mensagem lá fora, segredar ao ouvido dos americanos - Frank Carlucci - que havia essa hipótese, para que estes escolhessem alguém para por no poder.
Quem andou a ameaçar com armas e a contá-las foi esse alguém, inchado que andava com o apoio do amigo embaixador pedófilo. Aliás se souberes um bocado de história saberás que as sedes do PCP foram atacadas no Norte do país, em algumas localidades, e o Cunhal mandou os comunistas, que na altura havia muitos não reagirem, assim como o fez em relação às ameaças de Guerra Civil do outro. E já agora se leres ainda mais um pouco saberás que a União Soviética não tinha qualquer interesse na instauração de um regime político semelhante em Portugal, coisas simples do equilibrio bi-polar - que facilmente desmentem a tese da Cuba da Europa. Reforçando a ideia, Cunhal era contra o partido único e foi crítico dos fechados regimes comunistas de Leste. Mas isto passa ao lado de muita gente, mais interessada em trautear de cor mitos da direita.
Por outro lado, o que a Esquerda fez foi um favor à direita em Governar por ela, já que os seus dois partidos eram tão novinhos coitadinhos, fundados que foram os dois DEPOIS do 25 de ABRIL.
48 ANOS de ditadura e faz-se uma Revolução para tratar dos direitos dos grandes proprietários coitadinhos....
REVOLUçÃO significa corte, não significa continuação. Quando há REVOLUçÂO alguém fica para trás, mas a REVOLUçÃO foi desencadeada porque houve um grupo, no caso português todo o POVO (em especial as FA), que quis mudar, cortar, com as relações de poder, não quis «evoluir na continuidade»...
As nacionalizações foram feitas em alguns casos porque foram necessárias, para tentar equilibrar um tecido produtivo desenquadrado com as necessidade do conjunto dos portugueses. Era um tecido produtivo que promovia a exploração (apenas não se trabalhava ao domingo, não havia férias, ou subsidios, etc...) e a miséria dos habitantes do país, exceptuando aqueles coitadinhos que andaram a mamar durante quase 50 anos e depois pediam pena. Eu acho que tiveram pena deles, realmente acho, não deviam ter tido. Ficou a meio a Revolução e servia de lembrança para o futuro. AÍ NÃO FOI FEITA JUSTIÇA!
Todavia, nacionalizou-se mal nalgumas coisas e as bem feitas deveriam ter sido mais profundas.
Como por exemplo naquelas realizadas na Reforma Agrária (que teve exemplos bons e maus), que acabou por não ir para a frente por causa dos contra-revolucionários.
Tinha sido necessário redistribuir as terras, a riqueza, de uma maneira que só interessava ao país, ao apostar nas explorações de dimensão média e organizadas. Assim não foi feito, os grandes proprietários voltaram a deter as suas terras, muitas delas sem qualquer aproveitamento, o Pagode recolheu às Vilas e continua a viver ao abandono.
Em relação ao Alentejo há um paralelismo interessante com a maioria dos países da América-Latina e a distribuição das terras, mas vá lá... ao menos cá não existe a Chiquita Brands, ex-United Fruit Co. (as bananas...)
Também lá, na América Latina, as terras são aquiridas legalmente e por pessoas que vêem os seus direitos à propriedade privada reconhecida, mas sob climas sociais e económicos bem específicos (ou seja sendo-lhes MUITO FAVORÀVEiS), como acontecia cá antes do 25 de Abril.
Mas sem dúvida que o Alentejo está muito melhor agora. O Alentejo aquando do 25 de Abril estava ao lado da Madeira como uma das regiões mais pobres do país. Mais de 30 anos depois o Alentejo continua lá em baixo, nada foi feito (em termos de desenvolvimento económico) não há substidios insulares para os alentejanos, mas «felizmente» que as terras foram devolvidas aos seus legitimos proprietários....
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 10:37:09 am
Citação de: "alfsapt"
Citação de: "Moi"Ainda assim nacionalizou-se a mais, mas não seria isso compreensível dada a impreparação de todos para tomar as rédeas de um país recem democrático?
O problema talvez esteja aí: desde então poucos têm-se provado preparados...Citação de: "Moi"De facto o problema foi o que referiste (Soultrain), o facto de se terem pago indeminizações avultosas a empresas na berra, ou nem por isso, mas que reinvindicaram muito para lá do seu real valor.
Em quantos anos o Champalimaud reaveu a sua fortuna, ou mais ainda?
Quem traiu o quê afinal?
Então o problema foi terem-se pago indeminizações avultosas como consequência das acções dos impreparadados...
E o que está de errado em alguém reaver o que por direito foi considerado justo? É o sistema judicial o Traidor?
Ó República jovem, estás cega por não ver que a fonte dos males da tua débil economia é a injustiça dos homens livres.
...talvez, talvez seja!
Muitos (a maioria) dos «espoliados» foram individuos que beneficiaram directamente com o antigo regime, por isso o apoiavam. Andaram quase 50 anos a explorar um povo, para depois de reavidas as suas empresas, propriedades, este mesmo povo, novamente com o seu trabalho, os indemnizar com quantias acima do real valor das suas propriedades, as mesmas que foram edificadas explorando...
O sistema judicial também foi o Traidor. Porque a jovem democracia iniciou funções baseadas em antigas leis «aregimentadas», injustiçando a maioria dos homens livres. Mas ainda assim, passados alguns anos continuou a ser jovem, não vendo que não se dá dinheiro a quem nos roubou.
Enviado por: alfsapt em Agosto 04, 2005, 10:53:40 am
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 11:02:32 am
Citação de: "alfsapt"
Bem, e assim se conclui que o espectro ideológico anda a par com diferentes noções de justiça.
Sim, não discordo. A justiça não é um bem divino e incorruptível.
Criam-se leis para tudo, à mesma velocidade surgem as excepções, e basta serem colocadas no papel para serem justas e equitativas?
Para mim, não. Como não o foram para o conjunto.
Enviado por: alfsapt em Agosto 04, 2005, 12:29:19 pm
Diário de Notícias 04.08.05
O Estado nacionalizou um terço da economia
"Não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor", diz Pedro Lains, historiador"
http://dn.sapo.pt/2005/08/04/nacional/o_estado_nacionalizou_terco_economia.html
Citar
Excepção. Só os estrangeiros ficaram de fora da estatização da banca, indústria, transportes públicos, comunicação social e sector agrário
Citar
A seguir ao Verão Quente, quando terminou o Processo Revolucionário em Curso (Prec), o Estado português tinha-se transformado no maior conglomerado da Europa, no maior grupo empresarial fora dos países de economia planificada.
Citar
"Na Europa dos anos 70, no segundo pós-guerra, as nacionalizações não são um exclusivo da esquerda"
Citar
"Duas semanas antes do 11 de Março tínhamos discutido em Conselho de Ministros um plano económico razoável e moderado para a economia nacional, apresentado pelo Melo Antunes mas concebido por economistas próximos do PS", contou Mário Soares ao jornalista Dominique Pouchin em Memória Viva (Quasi, 2003).
Citar
Só que, na rua, os sindicatos controlados pelo PCP começam imediatamente a reivindicar a estatização das empresas criando um clima de agitação propício à intervenção. No dia que se seguiu ao 11 de Março, o Sindicato dos Bancários de Lisboa encerra todas as dependências, para forçar uma decisão. Esta foi tomada em 24 horas.
Citar
"As empresas viviam em grande sufoco financeiro, em grande parte por causa da imposição de um salário mínimo incomportável", recordou ao JN já este ano José Barreto, outro investigador do ICS. "A contratação colectiva descarrilara, as exportações caíram. Os mecanismos de mercado não funcionavam."
Citar
No período 1973-1984, recorda por seu turno Pedro Lains, a economia portuguesa até cresceu mais do que a espanhola. Portugal embalara nos anos 60 e o seu PIB atingiu um pico de 11,2% em 1973.
Citar
"A forte 'selecção natural' feita nesse período em Espanha é, provavelmente, uma das principais razões para compreender o actual momento alto da sua economia", pondera Pedro Lains. Do mesmo modo, "a ausência de uma transformação do mesmo tipo em Portugal é, provavelmente, uma das razões mais fortes para explicar o mau comportamento económico da última década", continua. "Mas ligar isso às nacionalizações é que parece um passo longo de mais."
Enviado por: JLRC em Agosto 04, 2005, 01:09:26 pm
Citação de: "Moi"
Claro que valeu o 25 de Abril, valeu a Revolução e Obrigado aos Revolucionários que libertaram os portugueses da opressão, não escolhida por si, de um regime bacoco, provinciano, feito à imagem de um homem, repressivo e limitativo em toda e qualquer liberdade de pensamento.
Em primeiro lugar, os comunistas não tentaram tomar o poder como a direita MENTIROSA o conta. É claro que interessava passar essa mensagem lá fora, segredar ao ouvido dos americanos - Frank Carlucci - que havia essa hipótese, para que estes escolhessem alguém para por no poder.
Quem andou a ameaçar com armas e a contá-las foi esse alguém, inchado que andava com o apoio do amigo embaixador pedófilo. Aliás se souberes um bocado de história saberás que as sedes do PCP foram atacadas no Norte do país, em algumas localidades, e o Cunhal mandou os comunistas, que na altura havia muitos não reagirem, assim como o fez em relação às ameaças de Guerra Civil do outro. E já agora se leres ainda mais um pouco saberás que a União Soviética não tinha qualquer interesse na instauração de um regime político semelhante em Portugal, coisas simples do equilibrio bi-polar - que facilmente desmentem a tese da Cuba da Europa. Reforçando a ideia, Cunhal era contra o partido único e foi crítico dos fechados regimes comunistas de Leste. Mas isto passa ao lado de muita gente, mais interessada em trautear de cor mitos da direita.
Por outro lado, o que a Esquerda fez foi um favor à direita em Governar por ela, já que os seus dois partidos eram tão novinhos coitadinhos, fundados que foram os dois DEPOIS do 25 de ABRIL.
48 ANOS de ditadura e faz-se uma Revolução para tratar dos direitos dos grandes proprietários coitadinhos....
REVOLUçÃO significa corte, não significa continuação. Quando há REVOLUçÂO alguém fica para trás, mas a REVOLUçÃO foi desencadeada porque houve um grupo, no caso português todo o POVO (em especial as FA), que quis mudar, cortar, com as relações de poder, não quis «evoluir na continuidade»...
As nacionalizações foram feitas em alguns casos porque foram necessárias, para tentar equilibrar um tecido produtivo desenquadrado com as necessidade do conjunto dos portugueses. Era um tecido produtivo que promovia a exploração (apenas não se trabalhava ao domingo, não havia férias, ou subsidios, etc...) e a miséria dos habitantes do país, exceptuando aqueles coitadinhos que andaram a mamar durante quase 50 anos e depois pediam pena. Eu acho que tiveram pena deles, realmente acho, não deviam ter tido. Ficou a meio a Revolução e servia de lembrança para o futuro. AÍ NÃO FOI FEITA JUSTIÇA!
Todavia, nacionalizou-se mal nalgumas coisas e as bem feitas deveriam ter sido mais profundas.
Como por exemplo naquelas realizadas na Reforma Agrária (que teve exemplos bons e maus), que acabou por não ir para a frente por causa dos contra-revolucionários.
Tinha sido necessário redistribuir as terras, a riqueza, de uma maneira que só interessava ao país, ao apostar nas explorações de dimensão média e organizadas. Assim não foi feito, os grandes proprietários voltaram a deter as suas terras, muitas delas sem qualquer aproveitamento, o Pagode recolheu às Vilas e continua a viver ao abandono.
Em relação ao Alentejo há um paralelismo interessante com a maioria dos países da América-Latina e a distribuição das terras, mas vá lá... ao menos cá não existe a Chiquita Brands, ex-United Fruit Co. (as bananas...)
Também lá, na América Latina, as terras são aquiridas legalmente e por pessoas que vêem os seus direitos à propriedade privada reconhecida, mas sob climas sociais e económicos bem específicos (ou seja sendo-lhes MUITO FAVORÀVEiS), como acontecia cá antes do 25 de Abril. :Palmas: :Palmas:
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 02:36:17 pm
Citação de: "alfsapt"
A propósito um artigo no DN Online onde Pedro Lains concorda com Moi:
Diário de Notícias 04.08.05
O Estado nacionalizou um terço da economia
"Não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor", diz Pedro Lains, historiador"
http://dn.sapo.pt/2005/08/04/nacional/o_estado_nacionalizou_terco_economia.htmlCitarExcepção. Só os estrangeiros ficaram de fora da estatização da banca, indústria, transportes públicos, comunicação social e sector agrárioCitarA seguir ao Verão Quente, quando terminou o Processo Revolucionário em Curso (Prec), o Estado português tinha-se transformado no maior conglomerado da Europa, no maior grupo empresarial fora dos países de economia planificada.Citar"Na Europa dos anos 70, no segundo pós-guerra, as nacionalizações não são um exclusivo da esquerda"Citar"Duas semanas antes do 11 de Março tínhamos discutido em Conselho de Ministros um plano económico razoável e moderado para a economia nacional, apresentado pelo Melo Antunes mas concebido por economistas próximos do PS", contou Mário Soares ao jornalista Dominique Pouchin em Memória Viva (Quasi, 2003).CitarSó que, na rua, os sindicatos controlados pelo PCP começam imediatamente a reivindicar a estatização das empresas criando um clima de agitação propício à intervenção. No dia que se seguiu ao 11 de Março, o Sindicato dos Bancários de Lisboa encerra todas as dependências, para forçar uma decisão. Esta foi tomada em 24 horas.Citar"As empresas viviam em grande sufoco financeiro, em grande parte por causa da imposição de um salário mínimo incomportável", recordou ao JN já este ano José Barreto, outro investigador do ICS. "A contratação colectiva descarrilara, as exportações caíram. Os mecanismos de mercado não funcionavam."CitarNo período 1973-1984, recorda por seu turno Pedro Lains, a economia portuguesa até cresceu mais do que a espanhola. Portugal embalara nos anos 60 e o seu PIB atingiu um pico de 11,2% em 1973.Citar"A forte 'selecção natural' feita nesse período em Espanha é, provavelmente, uma das principais razões para compreender o actual momento alto da sua economia", pondera Pedro Lains. Do mesmo modo, "a ausência de uma transformação do mesmo tipo em Portugal é, provavelmente, uma das razões mais fortes para explicar o mau comportamento económico da última década", continua. "Mas ligar isso às nacionalizações é que parece um passo longo de mais."
Dificilmente o Pedro Lains pode concordar comigo, pois não o conheço e não me lembro de ter pedido a sua opinião. Por outro lado, no seu artigo de OPINIÃO ele refere coisas com as quais eu não estou de acordo, logo não poderia exposto os meus pontos de vista à sua consideração. :arrow: Sabemos que nos anos em torno do 25 de Abril a economia mundial estava a mudar e em crise, anos depois dá-se a reacção liberal e a Europa Social instaurada pós II Guerra Mundial passou a ser liberalizada, Thatcher no RU, Reagan nos US. Mas isso passa ao lado de quem continua a condenar as nacionalizações, fingindo que o novo país democrático não precisava de um estimulo económico por parte do Estado.
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 02:56:11 pm
:wink:
Em 1976-77, todavia, volta [a economia] a crescer, impulsionado pelo aumento da procura interna que a subida dos salários proporciona....
"não podemos concluir que, se as nacionalizações não tivessem existido, a economia teria tido um comportamento melhor". Estas, "apesar de mal conduzidas, tiveram um impacto reduzido na economia", sustenta, "e não foram a principal causa da crise que se seguiu". Essa foi, na sua opinião, o já mencionado desequilíbrio da balança de pagamentos...
Pode-se se ler no tal link...
Enviado por: alfsapt em Agosto 04, 2005, 03:01:23 pm
Citação de: "Moi"
Citação de: "alfsapt"A propósito um artigo no DN Online onde Pedro Lains concorda com Moi:
Dificilmente o Pedro Lains pode concordar comigo, pois não o conheço e não me lembro de ter pedido a sua opinião. Por outro lado, no seu artigo de OPINIÃO ele refere coisas com as quais eu não estou de acordo, logo não poderia exposto os meus pontos de vista à sua consideração.
Com o "concordar" apenas quis dizer que o texto teria em comum a ideia de minimizar o impacto negativo das nacionalizações.
Estou aqui para aprender e participar com opiniões de quem assim queira, não para atentar ou provocar susceptibilidades de qualquer tipo.
Caso contrário nem faria referência a um texto que parcialmente contradiz o que já tinha escrito. Fi-lo porque julgava assim enriquecer o diálogo.
Citação de: "Moi"
:arrow: Sabemos que nos anos em torno do 25 de Abril a economia mundial estava a mudar e em crise, anos depois dá-se a reacção liberal e a Europa Social instaurada pós II Guerra Mundial passou a ser liberalizada, Thatcher no RU, Reagan nos US. Mas isso passa ao lado de quem continua a condenar as nacionalizações, fingindo que o novo país democrático não precisava de um estimulo económico por parte do Estado.
"O País precisava" não justifica o modo de "nacionalizar".
Julgo que é aqui onde algumas ideologias mais chocam porque diferem entre si no limite em que os fins justificam os meios.
Enviado por: Moi em Agosto 04, 2005, 03:11:11 pm
Eu acho que todas não conhecem os limites, por isso nem tudo é tão linear quanto os livros de história contam.
Ou não houvesse alguma semelhança entre os Gulag e campos de concentração de japonoses nos Estados Unidos durante II WW
Enviado por: alfsapt em Agosto 04, 2005, 03:33:49 pm
Citação de: "Moi"
«Julgo que é aqui onde algumas ideologias mais chocam porque diferem entre si no limite em que os fins justificam os meios.»
Eu acho que todas não conhecem os limites, por isso nem tudo é tão linear quanto os livros de história contam.
Ou não houvesse alguma semelhança entre os Gulag e campos de concentração de japonoses nos Estados Unidos durante II WW :wink:
Enviado por: Luso em Agosto 04, 2005, 04:08:38 pm
Há semelhanças mas não exageremos...