Enviado por: Moi em Julho 09, 2005, 12:18:24 am
Tendo nós ganho a nossa independência, penso termos capacidade para «reconhecer» quem a merece.
Para início: O País Basco merece a independência?
É minha opinião que merecem viver como querem, merecem ser um país dentro da UE. Têm razões mais do que suficientes para o serem.
Se em Espanha existem vários nacionalismos, porque razão apenas o espanhol é tido como democrático, igualitário e justo?
Cumprimentos.
Enviado por: komet em Julho 09, 2005, 01:32:43 am
Mas por outro lado, e isto já fora do contexto europeu, a Palestina tem todo o seu direito a existir, mas os Israelitas não se podiam estar mais a borrifar para isso... levando à questão... à vista da comunidade internacional Israel é legítimo existir? Ou o judeu tem tanta marionete que ninguém refila?
Enviado por: papatango em Julho 09, 2005, 12:16:53 pm
Depois de existir, deve ter caracteristicas próprias que o definam claramente relativametne aos outros.
Depois há ainda que analisar as razões históricas para determinar se há razões e argumentos históricos que justifiquem a transformação de um grupo de pessoas em cidadãos de um Estado Independente.
O caso do País Basco é muito complicado, porque embora sejam um povo com característics próprias, há questões históricas muito complicadas.
A mais complicada de todas, prende-se com o Reino de Navarra. Históricamente, o Reino de Navarra, tería direito a existir como Estado Independente. O País Basco, como o conhecemos hoje, é uma criação da extrema direita católica.
Há definitivamente um povo com caracteristicas próprias nas encostas dos pirineus ocidentais, mas considera-lo como Estado é complicado, porque, nomeadamente do ponto de vista histórico, não responde a todos os quesitos.
Há outros casos de povos que poderiam ascender à categoria de Estados. Desde a Padania, até à Borgonha, passando pela Escócia ou Gales.
Há também a questão da Bélgica, e a divisão entre a Valonia e a Flandres, e os casos da Baviera, que é um país maior que a Austria (e que também fala alemão)
Aliás o Estado Alemão, fez-se à volta de países que falavam alemão, e seguindo em grande medida o modelo da Prussia. Mas um Prussiano e um Bávaro, eram muito diferentes.
Já agora, lembro que não podemos também fazer confusão entre nações com regiões autónomas dos vários países. A Madeira ou os Açores são regiões autónomas de uma nação. Não são por direito histórico ou outro, nações.
Cumprimentos
Enviado por: komet em Julho 09, 2005, 01:11:07 pm
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Já agora, lembro que não podemos também fazer confusão entre nações com regiões autónomas dos vários países. A Madeira ou os Açores são regiões autónomas de uma nação. Não são por direito histórico ou outro, nações.
Não impede que haja movimentos separatistas convictos nestas regiões
Enviado por: NVF em Julho 09, 2005, 05:07:19 pm
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Não impede que haja movimentos separatistas convictos nestas regiões Wink
Nem vejo nenhuma razao para os impedir de serem independentes, se assim o quiserem. Alias, historicamente encontramos exemplos de colonias que adquiriram a idependencia, por exemplo, o pais em que me encontro.
Enviado por: J.Ricardo em Julho 11, 2005, 09:53:24 pm
Enviado por: Moi em Julho 12, 2005, 09:16:22 pm
Quanto à reivindicação de independência, ela diz de facto respeito as três regiões bascas espanholas, Álava, Guipozcoa e Biscaia, às três francesas E NAVARRA.
Historicamente o País Basco merece existir, porque o «historicamente» não tem necessáriamente a ver com tempos bastante recuados ... ou a maioria das nações que conquistaram a independência pós-guerra não existiam, e não esquecer também que os nacionalismos surgiram em força na segunda metade do século XIX (alguns na primeira).
Não é necessário por isso recuar aos tempos'«biblicos».
De referir que a luta armada surgiu de uma «estranha» união entre nacionalistas de direita, católicos, e de esquerda, radicais. Falo da ETA.
Actualmente é de esquerda, comunista, daí o facto do EHAK (partido comunista das terras bascas) ter canalizado os votos da Batasuna.
Nota - em cerca de 20 atentados no último ano e meio não matou ninguém.
Acho que o povo Basco votaria pela independencia, pelo simples facto que votam (na maioria) nos partidos nacionalistas nas eleições.porque razão não o fariam em diferendo?
Todavia, obviamente, a sua existência teria de ter lugar como país vizinho da Espanha, e com as consequentes relações comerciais e dentro do espaço europeu (UE).
Enviado por: papatango em Julho 12, 2005, 09:34:16 pm
No entanto, nunca houve nenhuma nação basca, mesmo que incluida noutro país. Esta é a verdade nua e crua.
A verdade é que começamos a ouvir falar na questão de Navarra, muito mais recentemente, quando o problema da legitimidade histórica se começou a levantar. O "Independentismo Basco" é uma espécie de movimento Miguelista, que se levantou contra os liberais. Teve o apoio da igreja, que via com bons olhos tudo o que fosse contra o liberalismo.
Mas admito que se trata de um tema complexo. Eu analiso a historia das várias nações peninsulares, e as suas diferenças são absolutamente obvias. No entanto, a questão Basca, pelo menos para mim, não é um assunto claro e limpido, como o é a questão dos antigos reinos de Aragão, ou da Galiza.
Mas como é óbvio, são opiniões.
Cumprimentos
Enviado por: P44 em Julho 13, 2005, 10:47:33 am
Não sei se o que vou dizer "tem pés e cabeça"....
Apenas acho estranho e incoerente que se tenha aplaudido de pé a desagregação da Jugoslávia...e quando se fala de independência pra o País Basco, cai o carmo e a trindade...
Realmente o País Basco como nação independente nunca existiu...mas a Alemanha como um País Independente também só tem pouco mais de um século.
Durante séculos assistimos (com a excepção de Portugal), ao constante redesenhar das fronteiras na Europa...quem nos garante que tal não voltará a acontecer??????????
Enviado por: JoseMFernandes em Julho 13, 2005, 11:51:49 pm
Citação de: "P44"
Bom...
Durante séculos assistimos (com a excepção de Portugal), ao constante redesenhar das fronteiras na Europa...quem nos garante que tal não voltará a acontecer??????????
Basta lembrar...dando razao ao P44, obviamente...que a França, pais chauvinista por excelencia, ainda em pleno sec. XV, ja os portugueses se encontravam totalmente embrenhados nas Descobertas, disputava no seu territorio a soberania com os ingleses, numa autentica e muito disputada guerra civil (sendo Joana d Arc uma das figuras mais destacadas de entao, acabado como vitima de outros seus "compatriotas").Uma luta fratricida que muitos franceses de hoje, tendem a ignorar ou mesmo esquecer, nas suas reais circunstancias.
Apenas um exemplo, embora simbolico, entre outros...
Enviado por: NVF em Julho 14, 2005, 03:26:05 am
Afinal a Franca (os normandos) e' que criou a Inglaterra moderna e enquanto nacao ja' estava bem definida no tempo de Carlos Magno.
Enviado por: Heraklion em Fevereiro 25, 2009, 09:20:30 pm
Mas uma coisa é verdade.
Se a Jugoslávia não deve existir o mesmo acontece para paises como Espanha ou Reino Unido.
Cumprimentos
Enviado por: Lancero em Fevereiro 25, 2009, 09:49:40 pm
Enviado por: Hymy em Fevereiro 26, 2009, 08:20:58 pm
Creo que debe ser un derecho legítimo poder tener al menos la posibilidad de elegir, i.e; el derecho de autodeterminación.
El País Vasco nunca fue una entidad nacional independiente stricto sensu. Los territorios que lo forman fueron parte de uno u otro reino/imperio a lo largo de la historia. Bien. ¿Y qué?.
Enviado por: Roque em Fevereiro 26, 2009, 09:21:58 pm
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¿Acaso no puede una agrupación humana ubicada en una región determinada decidir su propio futuro siendo irrelevante que en el pasado haya sido independiente o no?.
No, Madeira, por ejemplo, no es una propiedad de los madeirenses, si no que pertenece hitóricamente de iure y de facto al conjunto de Portugal, pertenece a todos los portugueses vivan o no vivan allí, luego el futuro de Madeira esta en manos del conjunto de la nación portuguesa no solo de sus habitantes.
De lo contrario cada provincia, cada aldea, cada barrio, cada casa podría hacerse independiente sin dar más explicaciones, lo cual es evidentemente absurdo.
Es como si compras una casa con unos amigos, aunque tú vivas en una única habitación el resto de la casa también es tuya de la misma forma que tu habitación también es de tus compañeros, así que si quieres hacer una reforma en tu habitación tendrás que llegar a un acuerdo con el resto de los copropietarios ya que tú no eres el dueño exclusivo de esa habitación. Este símil no se ajusta exactamente a la situación planteada, pero servirá para entendernos.
Saludos
Enviado por: Hymy em Fevereiro 26, 2009, 10:02:24 pm
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 26, 2009, 10:45:18 pm
Citação de: "Cláudio C."
Citação de: "manuel liste"Citação de: "Cláudio C."Citação de: "manuel liste"CitarClaro que têm, o "problema" é que muito pouca gente na Madeira e muito menos o Sr. Alberto João Jardim quer a independência da Madeira, isto é algo que em Portugal quase toda a gente sabe, caso contrario como sobreviveriam?
Que tem de especial o Portugal continental que não tenha o resto do mundo?
Talvez a expressão sobreviviam , não seja a mais adequada, mas como então manteriam o seu nível de vida? Funchal que é a 2ª ou 3ª cidade do pais com melhor nível de vida salvo erro!
Como manterían o seu nível de vida? É coisa súa. Para esso têm (di você) o direito de autodeterminação, não? :!:
Entonces, al ser portugueses ya no tienen ese supuesto derecho que tan generosamente otorga a los demás no-portugueses. Clarísimo
Enviado por: nestor em Março 01, 2009, 02:55:08 am
El partido mas votado es el PNV que representa a la burguesia vasca (empresarios y clase media), sin embargo el Plan Ibaretxe, que tampoco pretendia la independencia sino un regimen juridico similiar a un estado libre asociado en el que el Jefe del Estado era el Rey de España la defensa correspondia al Ejercito español y el sistema financiero era respaldado por el Banco de España, fue rechazado por los empresarios vascos, votantes del PNV, sindicatos y demas estamentos sociales vascos.
Por tanto no hay que recurrir a elementos historicos, basta con la voluntad actual de los vascos que saben que una cosa el predicar y otra dar trigo.
Saludos.