Enviado por: komet em Maio 02, 2005, 07:16:00 pm
http://educaterra.terra.com.br/voltaire ... 14/003.htm (http://educaterra.terra.com.br/voltaire/brasil/2004/04/14/003.htm)
Peço especialmente aos nossos amigos foristas brasileiros para darem a sua opinião sincera, e a opinião geral que acham que as pessoas têm.
Enviado por: Luso em Maio 02, 2005, 09:30:11 pm
Quase 200 anos de independência e anda esta avantesma a insultar Portugal, culpabilizando-o pelo atraso do Brasil??
Império mediocre?
E os outros, mesmo de países de 1.ª como a Alemanha, França, Holanda ou até mesmo Castela?
O Brasil tem problemas, concerteza, mas não é um grande país do qual nos podemos orgulhar?
O que faz esse senhor para mudar a situação?
Chover no molhado?
Já que é assim podemos fazer como as mulheres e lamentarmo-nos inultilmente. É mais comodo e desresponsabilizador.
E há por aí brasileiros que dizem "devolvam o nosso ouro!"
A esses eu digo: devolvam-nos a vossa identidade, língua, sangue, etc.
E nós vamos também dizer que a culpa não é nossa, etc, vamos exigir reparações aos italianos (romanos) árabes, etc...
Um tonto, essa senhora!
Enviado por: Lynx em Maio 02, 2005, 09:41:46 pm
Enviado por: Paisano em Maio 02, 2005, 09:53:02 pm
Enviado por: TOMKAT em Maio 02, 2005, 10:07:59 pm
e não vê o que se passa em seu redor daí as suas "ascendências galinácias", ou então está a procurar a raíz do mal :Amigos:
Enviado por: fgomes em Maio 02, 2005, 10:52:06 pm
É altura de mandar estes "intelectuais da treta" pregar para outra freguesia!
Enviado por: Spectral em Maio 03, 2005, 12:03:44 am
) a fundar o Brasil, e não alguma nação "mais melhor" como a Itália ou Espanha...
Enviado por: emarques em Maio 03, 2005, 01:17:00 am
Conheci alguns brasileiros que defendiam até certo ponto essa tese da responsabilidade de Portugal. Não pelo facto de o Brasil ser atrasado quando começou, e por isso ser atrasado agora (saltando 200 anos em que podiam ter mudado isso), mas associando a "culpa portuguesa" a outra das razões apontadas no texto, dizendo que a sociedade brasileira teria herdado de Portugal uma certa tendência para a burrocracia inoperante. E quando se compara a cretinice geral do nosso aparelho de estado com a do Brasil, há realmente alguns paralelismos...
Mas há demasiadas diferenças entre o Brasil e os EUA para andarem assim a estabelecer comparações simplistas. Toda a premissa de que "o Brasil é mais atrasado que os EUA, por isso alguém tem que ter culpa disso" é um bocado estúpido.
Enviado por: papatango em Maio 03, 2005, 12:59:45 pm
Não devemos à partida rejeitar todas as críticas a Portugal, só porque são críticas que tomamos como pessoais.
A verdade, objectiva, é que o império português, foi diferente dos outros grandes impérios europeus. E isso deve-se, no caso do Brasil, à enorme desproporção existente entre a metrópole, e a colónia.
Já tive ocasião de falar com brasileiros com essa ideia de que o Brasil devia ter sido colonizado pela Holanda, e para meu gáudio, até hoje, não falei com nenhum que depois de uma conversa, não ficasse pelo menos com duvidas.
Logo para começar, o Brasil não podia ter sido colonizado por mais ninguém que não por Portugal. Se o tivesse sido por Castela (o que faria sentido pelo tratado de Tordesilhas) o Brasil não existia, porque teria sido, como parte da América Espanhola, dividido em vários vice-reinos que acabariam por se separar e subdividir.
Portanto, a questão fica morta logo à partida. O Brasil, é grande, porque esse era o objectivo de Portugal, escrito, pouco depois da conquista de Ceuta. Criar um país grande (não importa onde) que pudesse servir como contrapeso, à pequenez do Portugal Europeu.
A Holanda teve várias colónias. Mas ao contrário dos Portugueses, os Holandeses não emigravam. Entre os países de colonização holandesa, destaca-se a indonésia, onde a Holanda nunca conseguiu impor a língua, e que por isso ainda hoje corre o risco de desagregação. O outro país de colonização holandesa, perdida para os ingleses foi o sul da África. Os Holandeses, ajudaram a criar a mais racista das sociedades do planeta, que só foi destruída nos anos 90. Não sei se era isto que os poucos brasileiros que subscrevem estas teses têm em mente.
Depois, há uma comparação curiosa na India.
A maioria dos portugueses desconhece, que o mais rico estado Indiano, se chama Goa. De todas as regiões da India, (riquíssima na sua diversidade), a mais rica de todas, é logo aquela que foi de colonização portuguesa.
Aqui há umas semanas, uma pessoa da minha família que esteve num navio no oceano pacifico, disse-me que verificou que a tripulação do navio em que navegava era constituída por orientais e destes, por indianos. Mais espantado ficou, quando ao peito, os tripulantes traziam o nome do país de origem. Os indianos traziam um crachá a dizer Índia. Mas alguns desses indianos, traziam um que dizia GOA.
Porque é que, podendo trazer um crachá que os identificava como indianos, há indianos que preferem trazer um que os identifica como goeses?
Alguém me explica?
Todos teremos explicações para o facto, provavelmente, quem escreveu o texto sobre o império medíocre, também não tem explicação.
Mas a verdade, é que os indianos com o crachá a dizer GOA, não são sombras de impérios perdidos. Andavam com ele, em Fevereiro do ano de 2005.
Muitos em Goa, orgulham-se, não só de viverem no estado mais rico da Índia, mas também porque têm origens diferentes.
Em África, antes da guerra, Angola era dos países mais desenvolvidos, e ainda nem sequer tinha começado a explorar petróleo nem diamantes. (razão pela qual soviéticos e americanos estavam tão interessados no território – Se calhar julgavam que era por causa do colonialismo não... Injinhos
) O império português chegou a colocar o Rio de Janeiro como capital de Portugal. Nunca Inglaterra ou a Holanda teriam alguma vez feito isso. E claro, muitos brasileiros esquecem-se disso.
As filhas de um primo meu, do Brasil, estiveram há uns anos em Portugal, e eu levei-as a ver vários monumentos. Elas ficaram espantadas quando eu lhes expliquei que os monumentos que elas viram foram todos construídos antes de haver Brasil. (elas vieram com a ideia de que todos os monumentos portugueses foram pagos com o outro do Brasil).
De todos os grandes impérios do planeta, nenhum deles foi construído por um país tão pequeno. As deficiências do império, têm a ver com isso. Têm a ver com a debilidade demográfica e também económica, e também, há que reconhece-lo, com o atavismo, e a imbecilidade de muitas das nossas elites, com a beatice cadavérica, desleixada e analfabeta do período do absolutismo monárquico, entre outras razões.
No entanto, pesando os prós e os contras, a verdade, objectiva e racional diz-nos, que aquele minúsculo reino do fim do mundo - na idade média - estabeleceu objectivos, e, contra tudo o que seria razoável foi terrivelmente eficiente em atingi-los.
O Brasil ganharia mais - aí não tenho dúvida - em ter uma visão mais lógica e racional de Portugal. Um país minúsculo pode, com grande esforço conseguir grandes feitos. Portugal fê-los, a grande custo, mas fê-los. Um país grande, tem a obrigação de os fazer. Se o Brasil não os fez ou não os faz, não é seguramente culpa de Portugal.
Infelizmente, o anti-portuguesismo do actual governo do senhor Lula, parece seguir a linha fácil, que é a de culpar os outros, pelos problemas que são criados no próprio país.
Cumprimentos
Enviado por: alfsapt em Maio 03, 2005, 03:45:22 pm
:Palmas: :Palmas:
Enviado por: Paisano em Maio 03, 2005, 10:17:29 pm
Citação de: "papatango"
Infelizmente, o anti-portuguesismo do actual governo do senhor Lula, parece seguir a linha fácil, que é a de culpar os outros, pelos problemas que são criados no próprio país.
PT, aonde você leu esse tipo de coisa. :?
Enviado por: papatango em Maio 03, 2005, 10:52:51 pm
A verdade, no entanto, é que as coisas começaram a correr mal, logo no inicio com o Senhor ministo Gilberto Gil, ao afirmar, na sua primeira viagem à Europa, que a imagem que na Europa têm de Portugal é muito má.
Essas foram as palavras dele.
Depois temos declarações como as do Lula, a afirmar que os Espanhois colonizaram melhor que os portugueses, porque criaram universidades na américa do sul, enquanto que os portugueses obrigavam os brasileiros a ir para Coimbra.
Lula esquece que, aquando da independência, se houvesse elites criadas em diferentes universidades, o Brasil tinha-se quase seguramente desmembrado. Não se desmembrou, porque as elites instruidas, eram constituidas por alunos da Universidade de Coimbra. Veja o caso de José Bonifácio. Não se desmembrou, porque embora o país fosse nominalmente independente, era a casa de Bragança que estava no poder, e eram os alunos de Coimbra que governavam o país.
Portugal, agiu, com um objectivo: Manter a sua principal colonia, unida, custasse o que custasse. O Lula, parece não entender a história. E elogia a colonização espanhola, esquecendo que se ela tivesse chegado ao Brasil, ele não sería presidente, porque pura e simplesmente não haveria Brasil para ele governar.
Mas claro, Lula é um líder populista, e precisa de discurso simples pró povão gostar e bater palmas.
Também deve ser culpa dos malvados portugueses,
Felizmente, que há muita gente no Brasil, que entende estas questões.
O Lula, como presidente, representa o país, mas como ideologo, não é (felizmente) representativo do Brasil.
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Maio 03, 2005, 11:30:17 pm
Não existe na população brasileira qualquer tipo de hostilidade em relação ao portugueses. Idiotas que vivem escrevendo besteiras na mídia não é exclusividade do Brasil.
Quanto ao Lula e o Gilberto Gil, eles também já falaram um monte de besteiras em relação aos brasileiros. Aliás, falar besteiras é uma marca registrada do Lula e seu governo.
Daí eu afirmar que o governo Lula não é e nunca foi anti-portugues.
Enviado por: papatango em Maio 04, 2005, 05:20:23 pm
A minha visão é restrita ao governo brasileiro, e a parte do governo brasileiro. É a minha opinião, e confesso que é influenciada pela visão de familiares meus, uma vez que, como já disse várias vezes, uma parte da minha familia é brasileira.
Não há nenhum mal em falar dos fenómenos quando eles existem. há que falar neles e estuda-los.
E depois de tudo, temos que escutar o que dizem os governantes, e interpretar o que dizem. O Lula pode dizer muita "besteira" mas quer se queira quer não, quando ele fala, mesmo que sendo "besteira", ou "disparate", não é o sindicalista Lula que fala, é, o Presidente da República.
Enquanto foi sindicalista, o Lula, tinha o crédito que lhe dava, quem dava, no entanto, como presidente, ele fala por um país. É para falar em nome do país, que ele é eleito. Aliás, todos os presidentes são eleitos para isso.
Uma coisa é o que a maioria dos brasileiros pensa dos portugueses, e eu estou de acordo, que a imagem não é má.
Outra coisa é o que se pode deduzir das palavras do Presidente da República de um país.
Só para lhe dar um exemplo, temos a central de distribuição de produtos brasileiros na peninsula ibérica, que, conforme instruções do governo brasileiro, deverá ser instalada em Madrid, embora o governo português tivesse demonstrado interesse nessa central de distribuição. Mas foi uma decisão politica, e entre a Espanha e Portugal, o governo Lula, optou pela Espanha.
Eu não digo que tenha sido uma opção do próprio Lula. Mas num governo que tem pessoas do calibre do Sr. Gilberto Gil, não é uma decisão estranha.
A minha conclusão, é que o actual governo brasileiro, tem uma hostilidade latente relativamente a Portugal, que não existia no governo de Fernando Henrique Cardoso. As acções do governo Brasileiro, e as declarações dos seus ministros, limitam-se a confirmar as palavras.
Esperemos portanto por tempos melhores.
Cumprimentos
Enviado por: J.Ricardo em Maio 04, 2005, 09:11:21 pm
Citar
A burocracia e o patrimonialismo
Ainda no quadro das explicações estruturais das razões do subdesenvolvimento brasileiro vale recordar a obra de Raimundo Faoro (Os Donos do Poder, 1958). Livro que tornou-se um clássico da sociologia política brasileira. Faoro, fortemente inspirado pelas teorias de Max Weber, por igual, apontou sua acusação para cima, mas não para a mesma direção dos marxistas ou dos nacional-populistas. A responsabilidade pelo subdesenvolvimento, deduz-se da tese de Faoro, é do aparelhamento burocrático, herdeiro da administração colonial portuguesa. Trata-se do domínio de uma casta de altos funcionários aliada ao patronato político cujos interesses comuns formam uma associação parasitária. Juntos compõem uma rede que espalhada pelo país, extrai dele tudo o que pode.
Adonando-se dos principais postos e dos mais relevantes cargos da engrenagem administrativa e política do país, exercem eles um poder extraordinário que lhes permite acumular enormes fortunas, pois além de exaurir os excedentes nacionais, ela entende a coisa pública como extensão do seu patrimônio pessoal. Colocados habilmente fora do controle geral da sociedade ou imune a ele, multiplicam sem cessar as benesses e os favores que acreditam ter direito.
Esta verdadeira máquina político-administrativa controlada pelo estamento burocrático (que tem a nação sob tutela), ocupa o lugar , no entender de Faoro, que outrora fora o da antiga nobreza parasitária que cercava as cortes européias, vivendo ao abrigo dos reis. Trata-se de um tubaronato que, imune ao controle popular ou democrático, “floresce e engorda”,... “acumulando fortunas devidas ao favor”. Donde se deduz que o caminho do rompimento final com o subdesenvolvimento se daria com a ruptura da tutela excercida pelo poder burocrático, no mais amplo sentido da palavra, sobre a totalidade da nação brasileira.
Concordo em gênero, número e grau. Também não vejo nada anti-Portugal, muito pelo contrário, esse é um problema creio eu, que infesta ambos os países, acredito porem, que esse mal é maior no Brasil, devido a baixa escolarida do povo brasileiro causado por um descaso interesseiro de nosso ditadores militares que viam na falta de cultura da população uma maneira de se perpetuarem no poder.
Enviado por: J.Ricardo em Maio 04, 2005, 10:04:59 pm
Citação de: "papatango"
Eu não digo que tenha sido uma opção do próprio Lula. Mas num governo que tem pessoas do calibre do Sr. Gilberto Gil, não é uma decisão estranha.
Hahahaha
Em relação ao Gilberto Gil não se preocupe, a única função dele no governo é ficar dançando com nativos africanos nas intermináveis visitas que o Lula faz pelos lados da África. Aliás se querem dar um lição naquele idiota é só fazerem um movimento de boicote a seus discos (CD), que ele rapidinho vai mudar de opinião!!!
Enviado por: Guilherme em Maio 11, 2005, 03:00:11 pm
Enquanto Portugal, nos últimos 30 anos, evoluiu bastante (é o que me parece, pelo que leio a respeito), o Brasil parece ter fetiche pelo atraso e terceiro-mundismo. Políticas econômicas retrógradas (lembro-me muito bem do Plano Cruzado em 1986, chegou a faltar comida nos mercados de minha cidade!), admiração por regimes toscos como Cuba, a casta superior de Brasília vivendo num mundo à parte (com seus cargos comissionados, às custas do povo). Essa teoria de que a culpa pelo atraso é de Portugal é irmã de outra teoria muito em voga por aqui, onde a culpa é dos EUA + FMI + etc.
Eu fico admirado na época das eleições, é incrível a quantidade de gente que passa a vida reclamando, mas na eleição se vende por um milheiro de tijolos ou um fogareiro a gás. E depois das eleições, dá-lhe reclamar de novo. Patético.
Este povo não se preocupa com nada. Só quer saber de Big Brother Brasil, futebol, bunda da Juliana Paes, etc. Assistir bons programas de TV? Nem pensar! Procurar informar-se sobre o que realmente acontece em Brasília? Longe disso! (Por favor, estou generalizando. Eu sei que muita gente não é assim, mas vocês sabem que a maioria não quer nada com nada.)
É hora do Brasil acordar e levantar de seu "berço esplêndido", e ter a certeza de que o processo de transformação de um país melhor ocorre de dentro para fora. Há muita coisa para ser corrigida no modo como pensamos, como conduzimos o país e como escolhemos quem nos representa.
Agora, se me perguntam se eu acho que este país tem jeito? Olha, sinceramente, eu já perdi as esperanças. Eu nem assisto mais noticiários na TV (só sobre economia), porque é um desgosto atrás do outro. Pode melhorar algumas coisas (com muito esforço), mas existem outras coisas que parece que não mudarão nunca.
Enviado por: J.Ricardo em Maio 11, 2005, 06:14:40 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 28, 2005, 12:57:31 pm
Se Portugal devia mudar os funcionalismo público e reduzir a burocracias é algo que todos nós concordamos. No entanto posso garantir-lhes que tb isso mudou bastante nos últimos anos, os portugueses é que ainda não se deram conta.
Eu falo todos os dias com pessoas de todo o mundo, umas dizem que isto é o paraíso, outras dizem que é o inferno, mas todas dizem que Portugal e os Portugueses primeiro estranha-se e depois entranha-se. Ficam todos com bastantes saudades. Acabei de mostrar os textos deste tópico a um Italiano e ele disse que isto não é um mal português mas sim latino. Então quem é que tem razão? Os que dizem que Portugal é "#$%&/, ou os que dizem que é o paraíso? Eu acho que fica algures no meio! Acho que os Portugueses são um tanto manioco-depressivos e basta vir um ventinho dizem logo que é um temporal. Não há dúvida que nós adoramos curtir o fado da vida. É a nossa maneira de ser!