Enviado por: papatango em Abril 10, 2005, 09:59:49 pm
A minha principal questão é a seguinte:
Se as forças armadas portuguesas, consideram a possibilidade de substituir os M-60A3TTS presentemente no activo, por, provavelmente carros Leopard-II (A4 ou A5), então, o calibre 105mm deixará de ser utilizado, para passar para o calibre 120mm.
Os Pandur-II, com canhão de 105mm, têm a vantagem de ter uma arquitectura, parecida com o resto dos Pandur, mas, no entanto, trata-se de um veículo tão diferente, que terá provavelmente uma suspensão diferente, tanques de combustível diferentes, motor mais potente, ou modificado, entre outras alterações.
Ou seja: Na prática os Pandur-II de 105mm, serão bastante diferentes dos restantes veículos.
Diferente por diferente, faria sentido, adquirir, em vez dos Pandur, os carros Italianos (também 8x8) Centauro?
A vantagem do Centauro, é com a nova torre HITFACT, passa a contar com uma torre com canhão de 120mm, ou seja, permitiria alguma uniformização em termos de calibres de munições (de notar que os tipos de munição podem variar muito).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sfu.ca%2Fcasr%2Flavmgs2-6.jpg&hash=4fbfdb376557fa0a6f378df71d589fa7)
A vantagem da uniformização (perdida em parte no 8x8 Pandur-2) passaria para a uniformização da munição.
Lembro que o Centauro 120mm tem um peso que se aproxima das 28 toneladas contra 18 toneladas do Pandur-2 105mm.
Será que faria sentido a troca de 35 Pandur-2 por digamos, uns 25 Centauro de 120mm dado o Centauro ser mais caro ?
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Abril 10, 2005, 11:03:32 pm
Cada vez mais estes sistemas me parecem mais - e perdoem-me - estúpidos. Se for para servir de base a um canhão de 105mm para APOIO de fogo, ainda vá mas para combate directo parece-me um crime.
Tudo isto se assemelha à situação em que se se manda uma criança fazer trabalho de homem.
É uma contradição colocar em veículos de rodas artilharia pesada para bater alvos em combate directo (fragilidade e deficiente protecção para o peso. E não será certamente a velocidade que dará toda a protecção).
Eu preferiria um canhão de 76 (apoio de fogo) e lançador de SPIKE (anti-carro) num M-113 COM blindagem reactiva. Nesta situação que se dane a logística. Afinal, deve ser mais fácil reabastecer as unidades com granadas de calibre diferente do que sistemas inteiros (e tripulações) mas do mesmo calibre.
Enviado por: OPCOM em Abril 11, 2005, 11:47:07 am
Também concordo com o Luso, acho que é mais importante uma uniformização nos veiculos, com o a mesma linha de manutenção e logistica, e tripulações bem treinadas, do que propriamente nos calibres, até pela variedade de missões que dois calibres de grande potencia podem executar. Mesmo que tivessemos centauros envia-los para combate directo sem o apoio de MBT´s seria suicidio. Se sempre viermos a ter LeoII ou M60 modernizados, acho que não se justifica o calibre 120 em viaturas de rodas, agora caso isto não aconteça, comprar um esquadrão de centauros e reformar os M60 (tenho um amigo que é comandante de M60, que diz que eles já não tem valor militar, e que o numero de carros operacionais é baixissimo), penso que não seria má ideia.
Enviado por: Luso em Abril 11, 2005, 12:15:21 pm
Agora imaginem um Centauro é pesadote a manobrar em TT contra um T72...
Se for para bater um T72 com menos peso possível, um Panhard 4x4 usado discretamente e com Spike poderia ser o suficiente. O importante é encarar as plataformas ligeiras como... plataformas para armas stand-off, já que a protecção é fraca.
Eu equiparia os fuzileiros com Arisgator equipados com Spike, blindagem reactiva e o melhor canhão ligeiro que se pudesse encontrar para MOUT.
Enviado por: tsahal em Abril 11, 2005, 01:22:46 pm
Enviado por: papatango em Abril 11, 2005, 05:05:46 pm
A senhora da limpeza, ainda não entendeu que um tractor agrícola com lagartas não é um tanque de guerra... :mrgreen:
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Abril 11, 2005, 07:32:51 pm
Quanto aos de 120, admitindo que seriam Leo 2 ( ;) ? ).
E já agora, o que dizem a um Pandur-120 morteiro, com munições guiadas a laser como o Lahat ou semelhantes? O Pandur podia disparar atrás de uma colina e a infantaria dirigir o míssil com um apontador laser para o alvo ( sonhando :roll:
Espero estar enganado...
Enviado por: Luso em Abril 11, 2005, 10:36:59 pm
Citação de: "papatango"
A senhora da limpeza, ainda não entendeu que um tractor agrícola com lagartas não é um tanque de guerra...
Olha que isso não deve andar muito longe da verdade.
- Não brinco!
Enviado por: tsahal em Abril 11, 2005, 11:55:56 pm
Enviado por: papatango em Abril 11, 2005, 11:58:56 pm
-1-
Relativamente ao Centauro, com canhão de 120mm, em nenhuma altura eu achei que tal veículo fosse destinado a combater em campo aberto contra tanques, tipo T-72 ou equivalente. Eu estou absolutamente convencido de que os carros de rodas, por muito canhão que lhes ponham em cima, nunca serão tanques, e quando lhes colocarem blindagem, vão ficar tão pesados que serão inuteis.
-2-
Relativamente à questão dos elementos comuns. Eu lembro que o Pandur-II com torre de 105mm, será sempre muito diferente dos restantes Pandur-II. As rodas, a suspensão, a seccção onde está acoplada a torre, o motor, serão diferentes. As coisas que podem ser iguais, serão os farois e os equipamentos de comunicação, e mesmo assim, dependendo da evolução da tecnologia, se calhar nem mesmo aí.
É por isso que falo do Centauro, que pode aguentar muito melhor uma peça de maior calibre.
Mas isto não quer dizer, como refiro no ponto anterior, que um Centauro possa enfrentar um T-72. Só se for para fugir rapidamente e esconder-se. As peças de grande calibre num carro 8x8 como o Pandur-II são para suporte a forças de infantaria. Se necessário, podem, claro atingir com sucesso carros blindados pesados, mas não têm a minima hipotese de resistir a um impacto, como não tem qualquer dos Pandur-II.
-3-
Citação de: "Spectral"
Quanto aos de 120, admitindo que seriam Leo 2 () não haveria certamente correspondência entre a peça deste e a de um Pandur 120, e duvido muito que a nível das munições anti-tanque houvesse.
Spectral, se você vir as munições de 105mm disparadas pelos canhões L-119, são utilizáveis pelos 105mm dos M-60A3. Os países da NATO têm equipamentos com calibres idênticos exactamente por causa da compatibilidade. O que você pode dizer, com toda a razão, é que há munições que se forem disparadas pela peça de 120mm de um Leopard-II-A5, têm um efeito, e se forem disparadas por um 120mm de um Centauro, terão outro efeito. Mas isso não implica que não possam ser utilizadas. Numa situação de “desenrascanço”, podem.
-4-
Citação de: "Spectral"
E já agora, estas boas notícias sobre o investimento a sério do Exército nos equipamentos dos Pandur parecem-me boa demais... Uma opção como o desmantelamento da BMI como a conhecemos (força de lagartas) e uma encomenda posterior de Pandurs talvez esteja no horizonte.
O que eu vou dizer a seguir é apenas uma opinião:
Há quem há bastante tempo, proteste, por o exército precisar de um choque tecnológico, como aquele que sofreu a marinha com as Vasco da Gama, ou a Força Aérea com os F-16A/B e agora com os MLU.
Há quem afirme que quando vieram os M-60, se deveria ter optado por Leopard-II, mas que isso não se fez, por causa do choque que provocaria, com alterações muito grandes ao nível da logística.
Por isso, não é de estranhar que, presentemente, haja quem defenda que o choque deve ocorrer, mesmo que em pequena escala com as Viaturas Blindadas sobre Rodas.
Se, as VBR se incorporarem, com um nível tecnológico elevado e forem capazes de uma considerável operacionalidade, então das duas uma:
Ou acabam os tanques pesados
Ou é necessário substituir os M-60.
Pessoalmente, o “instinto” canino
diz-me que as forças blindadas pesadas, a que estamos habituados a associar a Brigada Mista Independente, não vão deixar de existir. No entanto, esse mesmo instinto, também me diz, que o seu número será reduzido. A BMI, ou melhor, as forças pesadas do exército, ficarão reduzidas a uma unidade da dimensão de um batalhão de carros de combate, e dois de infantaria mecanizada. (unidades indicadas apenas para dar uma ideia de dimensão)
Os Leopard-II, serão inevitáveis, e os M-113, para já continuarão ao serviço. Aqui, no que respeita aos Leopard-II, como acho que vai haver uma redução, acho que pela primeira vez desde o principio dos anos 50, teremos carros de combate à altura do mais moderno que existe na Europa.
No entanto, as mudanças governativas, podem, por si só, mudar muita coisa. Por isso, temos que aguardar, para aplaudir, se for caso disso, e para protestar, se as chefias militares e o MDN não justificarem cada cêntimo que gastam.
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Abril 12, 2005, 12:07:22 am
Citação de: "tsahal"
Quando foi referido uma versao de 120mm, obviamente estava a falar de uma versao porta morteiros. Seria muito estranho e bizarro alguem pensar numa torre de 120 mm, visto que apenas se fala numa torre mas de 105 mm.
Creio que nós entendemos, mas de facto estavamos a "teorizar" sobre as vantagens de comprar Centauros com torre de 120mm em vez de Pandur com torre de 105mm. Um dos muitos exercicios que fazemos apenas no plano teórico.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Abril 12, 2005, 12:11:20 am
Citação de: "tsahal"
Volto a repetir que os equipamentos do PANDUR 2 Portugueses sao modernos. Todos os equipamentos ja foram escolhidos. Falando do sistema AC, informo que foram escolhidos dois modelos diferentes (um para o Exercito e outro para as duas VBRs com torre de 30 mm e missil AC, dos Fuzileiros). Quando foi referido uma versao de 120mm, obviamente estava a falar de uma versao porta morteiros. Seria muito estranho e bizarro alguem pensar numa torre de 120 mm, visto que apenas se fala numa torre mas de 105 mm. A versao de 120 mm usa um sistema muito conhecido e de ultima geracao. A industria de defesa Israelita tem de facto uma boa presenca no programa das PANDUR 2 Portuguesas.
Ainda bem.
Em todo o caso associo com muita facilidade os problemas do Striker com os Pandures que aí vêm...
Qual é a torre 30mm /ATGM que fala, Tsahl?
E já agora, que nick é esse, "Tsahl"?
Enviado por: papatango em Abril 12, 2005, 12:21:46 am
Citação de: "Luso"
Em todo o caso associo com muita facilidade os problemas do Striker com os Pandures que aí vêm...
Pelo que sei são sistemas diferentes. O canhão de 105mm do Stryker, é um canhão de 105mm igual aos dos M60. Aliás, segundo li, são literalmente os mesmos dos M-60.
Já a versão para o Pandur, é uma versão sem o mesmo recuo, que portanto não terá (em principio) os mesmos problemas. A desvantagem, é que a peça, não terá a mesma capacidade e alcance efectivo.
Cumprimentos
Enviado por: tsahal em Abril 12, 2005, 12:24:11 am
Enviado por: papatango em Abril 12, 2005, 12:33:06 am
Mas o Pandur não tem ainda ficha no site.
Bem, por acaso, ter até tem, só que ainda não foi adicionada. Até tenho desenhos em perfil de todas as versões (perfis aproximados, claro), mas recebi várias informações contraditórias, e achei melhor aguardar, para ter algumas certezas.
Cumprimentos
Enviado por: tsahal em Abril 12, 2005, 12:46:00 am
PANDUR 2 ICV 8x8
Velocidade máxima: 105 Km/H (10 Km/H na agua)
Autonomia : 600 Km
Comprimento: 7.35M
Largura: 2.68M
Altura: 2.08M
Peso: 18,500 Kg
Tripulação : A versão basica pode transportar 2 + 9 militares
Mais uma informacao para colocares no site. Os pneus sao os Michelin 365/80 R20 XZL.
Ate as redes de camuflagem sao de qualidade e de uma empresa bem conhecida.
Enviado por: papatango em Abril 12, 2005, 01:14:50 am
No entanto tive algumas preocupações, como por exemplo com a velocidade máxima, que não pode ser a mesma, para a versão base e para versões equipadas com equipamentos mais pesados. Por isso ao velocidade indicada é de 90 a 100Km/H
Há várias fontes, não coincidentes
Incluí informações, por exemplo do “Army Technology” e dados que me deram da Janes.
Além disso, os dados que estão no Areamilitar.net são, na sua maíoria os indicados pela própria Steyr-Daimler-Puch, que é o fabricante. Mas se o fabricante se enganou, ainda não corrigiu os dados, porque os que estão no site deles continuam iguais aos que estão no ÁreaMilitar.
Por exemplo, a Steyr, diz que o veículo pode levar no máximo até 14 pessoas, dependendo das versões.
Posteriormente, recebi informações contraditórias, e por isso cancelei a publicação da ficha, por um lado por falta de dados, e por outro lado porque os dados disponíveis são um pouco contraditórios.
Entretanto, agradeço estes dados, que serão juntos aos que tenho vindo a coligir.
Cumprimentos
Enviado por: tsahal em Abril 12, 2005, 10:12:58 am
Enviado por: Spectral em Abril 12, 2005, 05:51:44 pm
Citar
Relativamente à questão dos elementos comuns. Eu lembro que o Pandur-II com torre de 105mm, será sempre muito diferente dos restantes Pandur-II. As rodas, a suspensão, a seccção onde está acoplada a torre, o motor, serão diferentes.
:wink:
Enviado por: papatango em Abril 14, 2005, 04:03:50 pm
Citação de: "tsahal"
Sem falar das VBRs AC do Exercito que vao ser equipadas com um determinado sistemas anti-carro, as duas VBRs dos fuzileiros com torre de 30mm e sistema AC vai utilizar o SPIKE LR da Rafael. Se a opcao das 33 VBRs de 105mm for concretizada, fala-se da torre HITFACT 105 ou de uma usada pelo SK 105.
Quando recebi um e-mail sobre o assunto, não acreditei.
A torre do SK-105 de 105mm.
Uma torre basculante da GIAT.
É uma torre basculante, já nossa conhecida, numa versão um pouquito velhita, vejam se a conhecem:
http://www.areamilitar.net/exercito/exercito_panhardEBR.asp?tp=PAS&rm=Exercito&pa=Portugal
A torre de 105mm, num carro Austriaco:
http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/ ... ecoupe.gif (http://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/Autriche/vehicules_lourds/SK_105/SK105_decoupe.gif)
Quando vi isto, deu-me primeiro um principio de ataque cardíaco, depois um ataque de raiva.
Tem oficial do exército que precisa urgentemente ser açoitado em público.
A principal razão para optar por uma torre basculante é o peso. A torre é mais leve, e portanto mais adequada para um veículo relativamente ligeiro como o Pandur-II. Depois, (aqui estou a vender o peixe que me vendem a mim) segundo algumas fontes a peça de 105mm da torre basculante, é mais eficiente contra carros de combate que a peça da torre Hitfact, que foi "castrada" para poder ser colocada num veículo como o Pandur, sem lhe provocar desgaste acelerado.
Atenção que nada disto é confirmado de fonte segura, nunca é demais lembrar.
Falo disto, porque ajuda a entender algumas questões.
Cumprimentos.
Enviado por: Luso em Abril 14, 2005, 05:41:16 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv173%2FChauvel%2F61596980.jpg&hash=3bc6330e7d9b01d37a37dcf20d4ff353)
Enviado por: fealcap em Setembro 25, 2005, 10:06:25 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2FpandurII%2Fimages%2FPandurII6.jpg&hash=28dcd8d5f0b74d603b300f0b4dda914b)
Esquema de un pandur II 8x8
http://www.armyrecognition.com/europe/A ... ria_01.jpg (http://www.armyrecognition.com/europe/Autriche/vehicules_a_roues/PandurII/Pandur_II_8x8_Decoupe_Austria_01.jpg)
Que torre le integrareis la misma que el Pizarro/Ulan o la Hitfitst de Oto-melara o la inglesa Delco.
http://www.armyrecognition.com/europe/A ... ria_01.jpg (http://www.armyrecognition.com/europe/Autriche/vehicules_a_roues/PandurII/Pandur_II_8x8_Austria_01.jpg)
saludos
Enviado por: fealcap em Setembro 25, 2005, 11:09:56 am
2006............31 Pandur II 8x8
2007............81 Pandur II 8x8
2008..........101 Pandur II 8x8
2009............47 Pandur II 8x8
Opción por 33 Pandur II 8x8 con cañón de 105 mm
Toda la información y fotos aquí: http://www.defesanet.com.br/tecno/portugalvbr/ (http://www.defesanet.com.br/tecno/portugalvbr/)
saludos
Enviado por: fealcap em Outubro 02, 2005, 10:39:53 pm
En el concurso estan el FCS (http://http), Boxer(MRAV) (http://http), Centauro VBC (http://http), Piranha IV (http://http), Patria AMV 8x8 (http://http), y un prototipo realizado por General Dynamics Santa Barbara Sistemas.
Saludos
Enviado por: typhonman em Outubro 03, 2005, 05:19:30 pm
Enviado por: tsahal em Outubro 03, 2005, 06:00:47 pm
Enviado por: typhonman em Outubro 03, 2005, 06:47:44 pm
Enviado por: typhonman em Outubro 03, 2005, 06:51:23 pm
Não será um pouco desactualizado?