Enviado por: Miguel em Março 20, 2005, 08:17:11 pm
Imaginem que Portugal e Espanha, juntasse as suas Forças Armadas num comando único: claro cada nação guardando comando proprio sobre suas unidades...
Poderiamos dizer que o conjunto desta amalgama seria superior a Italia, Holanda etc...
Gostava aqui de debater sobre as ventagems para Portugal e Espanha!
cumprimentos
Enviado por: Luso em Março 20, 2005, 08:41:10 pm
Enviado por: Miguel em Março 20, 2005, 08:57:45 pm
os Canadianos partilham sua defesa com os EUA?NORAD?a França,Alemanha constituiram uma brigada mista?além do Eurocorps...
poderiamos também, partilhar e colaborar melhor entre nos?
todos sabemos que a principal ameaça para todos é o terrorismo, por isso temos que esquecer um pouco o passado, e olhar para a frente..
Existe algum plano comun, caso a peninsula seja atacado por ADM???
Enviado por: TOMKAT em Março 21, 2005, 02:03:27 am
Agora a sério. Com a diferença de poderio entre as duas Forças Armadas e com o conhecido chauvinismo espanhol,(castelhano,papatangodixit :( )
Acho que não faria nada bem ao orgulho portugês.
Enviado por: ferrol em Março 22, 2005, 07:41:42 pm
Se xuntamos as 2 FAs, xa non habería que duplicar recursos e as mercas sairían mellor... quero dicir, agora Portugal vai facer un LPD, a un prezo mais alto do que podería ter sido se en vez de facer 2 para Espanha se tiveran feito 3 para Espanha e Portugal.
A economía de escala funcionaría para todos: As vellas OHP americanas serían 2-3 F-100 máis, por exemplo....
Ademáis, os portugueses poderían ter acceso a tecnoloxía moito máis moderna: Habería pilotos portugueses nos Eurofighter, nos Tigres da Infantería de Mariña ou conductores nos Leopard-2E do Exército...
Tamén estarían mellor defendidas as costas portuguesas: Os Patriot, por exemplo, non só estarían no estreito, habería que ter baterías tamén no Algarve...
Se tería acceso a tecnoloxía e participación industrial punteira por parte das empresas portuguesas, moito máis do que o faráin deica o de agora, ó formar parte dos programas conxuntos europeos, por exemplo...
En fin, que todo son vantaxes, desde o meu punto de vista... e creo que desde o punto de vista dos responsables da defensa tamén, ahí está o caso da integración dos fuzileiros nas ISAF hispano-italiana...
Un saúdo...
Enviado por: Luso em Março 22, 2005, 08:24:38 pm
A menos que extraterrestres atacassem!
E mesmo assim...
Enviado por: papatango em Março 22, 2005, 11:12:03 pm
Além de mais, todo o conceito é absurdo. Comando unificado, com Portugal, com comando sobre as unidades portuguesas?
LOL
Acho que o disparate atingiu o nível da patetice. Já não é só vinho verde. É Scotch, e do bom.
Cumprimentos
Enviado por: Tiger22 em Março 23, 2005, 03:17:02 am
Citação de: "Luso"
Nunca!!!
A menos que extraterrestres atacassem!
E mesmo assim...
Concordo.
Prefiro negociar com extraterrestres.
Enviado por: Dinivan em Março 23, 2005, 10:05:11 am
Enviado por: papatango em Março 23, 2005, 10:48:02 am
Que previsíveis são os argumentos dos castelhanos
Enviado por: Miguel em Março 23, 2005, 11:55:33 am
Citação de: "ferrol"
...pero, amigo tomkat, pense nas avantaxes:
Se xuntamos as 2 FAs, xa non habería que duplicar recursos e as mercas sairían mellor... quero dicir, agora Portugal vai facer un LPD, a un prezo mais alto do que podería ter sido se en vez de facer 2 para Espanha se tiveran feito 3 para Espanha e Portugal.
A economía de escala funcionaría para todos: As vellas OHP americanas serían 2-3 F-100 máis, por exemplo....
Ademáis, os portugueses poderían ter acceso a tecnoloxía moito máis moderna: Habería pilotos portugueses nos Eurofighter, nos Tigres da Infantería de Mariña ou conductores nos Leopard-2E do Exército...
Tamén estarían mellor defendidas as costas portuguesas: Os Patriot, por exemplo, non só estarían no estreito, habería que ter baterías tamén no Algarve...
Se tería acceso a tecnoloxía e participación industrial punteira por parte das empresas portuguesas, moito máis do que o faráin deica o de agora, ó formar parte dos programas conxuntos europeos, por exemplo...
En fin, que todo son vantaxes, desde o meu punto de vista... e creo que desde o punto de vista dos responsables da defensa tamén, ahí está o caso da integración dos fuzileiros nas ISAF hispano-italiana...
Un saúdo...
:cry:
A Espanha é o nosso maior parceiro, e o nosso melhor aliado neste momento!!! voces pensam que se os mouros nos invadissem os "nuestros hermanos" ficavem de braços cruzados :wink:
Enviado por: TOMKAT em Março 23, 2005, 12:55:33 pm
Citação de: "Dinivan"
:lol: :rir:
:lol: que predecibles son las respuestas de
algunos "espanholes" :anjo:
Enviado por: Luso em Março 23, 2005, 01:46:38 pm
- Por supuesto!
Enviado por: Paisano em Março 23, 2005, 05:02:22 pm
Citação de: "Miguel"
Citação de: "ferrol"...pero, amigo tomkat, pense nas avantaxes::cry:
Se xuntamos as 2 FAs, xa non habería que duplicar recursos e as mercas sairían mellor... quero dicir, agora Portugal vai facer un LPD, a un prezo mais alto do que podería ter sido se en vez de facer 2 para Espanha se tiveran feito 3 para Espanha e Portugal.
A economía de escala funcionaría para todos: As vellas OHP americanas serían 2-3 F-100 máis, por exemplo....
Ademáis, os portugueses poderían ter acceso a tecnoloxía moito máis moderna: Habería pilotos portugueses nos Eurofighter, nos Tigres da Infantería de Mariña ou conductores nos Leopard-2E do Exército...
Tamén estarían mellor defendidas as costas portuguesas: Os Patriot, por exemplo, non só estarían no estreito, habería que ter baterías tamén no Algarve...
Se tería acceso a tecnoloxía e participación industrial punteira por parte das empresas portuguesas, moito máis do que o faráin deica o de agora, ó formar parte dos programas conxuntos europeos, por exemplo...
En fin, que todo son vantaxes, desde o meu punto de vista... e creo que desde o punto de vista dos responsables da defensa tamén, ahí está o caso da integración dos fuzileiros nas ISAF hispano-italiana...
Un saúdo...
A Espanha é o nosso maior parceiro, e o nosso melhor aliado neste momento!!! voces pensam que se os mouros nos invadissem os "nuestros hermanos" ficavem de braços cruzados :wink:
Peço desculpas aos amigos portugueses e espanhois por dar palpite num assunto interno de vocês, mas creio que o Miguel e o ferrol tem toda razão.
Enviado por: Luso em Março 23, 2005, 06:34:32 pm
Quem manda em Portugal devem ser os portugueses. Quanto à sua opinião respeito-a, mas por não ser português considero-a irrelevante.
Eu não comento as opções dos brasileiros porque não sou eu que tenho que viver com as suas consequências. Quem lá está é que sabe.
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 23, 2005, 07:24:03 pm
Agora, unificação de forças pressupõe um comando único e unidades comuns. Isso seria inaceitável até porque, no seu âmago, as forças armadas representam o garante de uma nação independente.
Não faz qualquer sentido uma proposta de unificação.
Paisano, se fosse proposto a união das forças armadas argentinas com as brasileiras aceitaria? Estou certo que não!
Cumprimentos,
Enviado por: Miguel em Março 23, 2005, 07:29:21 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Cooperação a nível militar sim. É importante e bastante aconselhável. as forças armadas representam o garante de uma nação independente
Cumprimentos,
Temos Forças Armadas??????? :lol:
3 Fragatas Meko 200
20 Caças F16 sem Pilotos?
Um museu dos anos 60 no Exército
voces chamam a isto Forças Armadas?????
Enviado por: Spectral em Março 23, 2005, 07:30:57 pm
E os polacos e os alemães também têm uma história comum bastante "rica" e edificante...
(Havia uma brigada italiana numa situação semelhante, sob controlo britânico).
Nesses moldes não tinha problemas em que algumas forças portuguesas ficassem subordinadas a um comando superior espanhol.
Mais do que isso, e como a integração europeia e o respectivo exército comum ( eventos apocalíticos, para alguns :P)...
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 23, 2005, 08:49:01 pm
Citação de: "Miguel"
Citação de: "Ricardo Nunes"Cooperação a nível militar sim. É importante e bastante aconselhável. as forças armadas representam o garante de uma nação independente
Cumprimentos,
Temos Forças Armadas??????? :lol:
vocés chamen isto Forças Armadas?????
Ainda bem que este assunto o diverte Miguel. Devo confessar que, pessoalmente, o levo mais a sério.
Respondendo à sua pergunta, sim, chamo "a isto" forças armadas. E com orgulho. E estou certo que a melhor solução de um problema nem sempre é a mais fácil. Pelos visto para si a maneira simples ( a fácil ) seria simplesmente uma unificação com as forças espanholas. Estou espantado com tal posição.
Uma coisa é a cooperação ou situações excepcionais ( já tão bem descritas pelo Spectral ) outra coisa é a unificação de forças num corpo comum.
Um abraço,
Enviado por: papatango em Março 23, 2005, 09:10:26 pm
Eu entendo que a visão que muitas vezes se tem da Europa, desde outros lugares, pode sempre ser diferente, porque a cada cabeça corresponde uma sentença.
No entanto, e indo um pouco mais longe, para você como brasileiro entender melhor, imagine que alguém propõe que o exército dos Estados Unidos e do Brasil, se unifiquem sob um comando único.
O Brasil, só teria a ganhar. Acabaría a novela FX, com acesso brasileiro aos F-22. A marinha do Brasil deitava logo fora o São Paulo e podia operar um porta-aviões da classe Nimitz, equipado com F-18 Super-Hornet.
Claro, que tudo isto tem um pequeno detalhe. O comando, como é obvio pertenceria sempre à parte mais forte, ou seja ao Estados Unidos. Naturalmente os Estados Unidos estão muito melhor preparados que o Brasil para defender a Amazónia e têm muitos recursos para combater o trafico de drogas e a violência nas favelas do Rio e de São Paulo. Portanto essas unidades seriam instaladas em Manaus, Porto Velho, Rio Branco e por aí fora, sob comando conjunto, claro. Tería um general, dois brigadeiros e conco tenentes-coroneis americanos, e um tenente-coronel brasileiro.
Diga-me, Paisano, segundo o seu ponto de vista - que aceita tal coisa para Portugal - você aceitaria o que eu descrevo acima para o Brasil?
Como você mesmo já disse, há poucos povos tão parecidos quanto brasileiros e portugueses. Portanto, eu acho que você nem precisa responder à minha pergunta, porque eu acho que sei qual é a resposta.
Se eu fosse brasileiro e se me propusessem uma coisa dessas, eu diria que preferia passar fome, a ter os americanos a mandar nas forças armadas brasileiras. E que eles podem ser mais fortes, mais ricos, e mais o que quer que seja, mas que há coisas que não se vendem.
= = =
A somar a tudo isto, temos o facto histórico de a Espanha ser o país à face da terra, que mais vezes nos invadiu, nos atacou, provocou fome, miséria, morte e desgraça. É o que diz a história, eu não invento nada, por muito que um certo participante do fórum, tente desacreditar-me.
Castela, o país que controla o Estado Espanhol, tem uma marca genética na sua formação. Eles acham, e continuam a achar que Portugal é um entrave ao seu domínio total sobre a península. A regra castelhana, é a de sempre. Atrair os portugueses, com ofertas que não possamos recusar. Até os poetas escrevem sobre esse assunto. Para eles, a Espanha, Una Grande Y Libre, é Castelhana, fala castelhano, é Torera, come paelha e canta aquelas musicas árabes da Andaluzia. Tudo o que não for como eles, é folclórico e anti-espanhol.
Cá por mim, diria onde acho que os castelhanos devem colocar a Paelha,
O objectivo de Castela, é um objectivo imperial. Outras nações ibéricas, mais ricas que Portugal, foram destruídas e descaracterizadas. A Portugal, não lhe restaria outro caminho.
Portanto a possibilidade de tal comando unificado, é, uma proposta feita depois de um jantar ou almoço, regado com muito generosas quantidades de vinho, e rematado com Conhaque de boa qualidade.
Quando passámos a ser um reino dos Habsburgos (Dinastía Filipina), a nossa esquadra foi descaracterizada. Os nossos principais (e poucos) navios foram-nos roubados pelos castelhanos.
Ainda hoje, quando se fala na derrota da armada invencível, se fala do “Galeón San Martín” como navio almirante da esquadra.
Esse galeão era o “SÃO MARTINHO”. Como o São Martinho, muitos outros navios foram castelhanizados. A bandeira do reino de Portugal (reino do qual Filipe II era rei), proibida.
Se quem começou este disparatado tema, lesse um bocadinho de história militar, teria vergonha de o ter começado!
Cumprimentos
Enviado por: fgomes em Março 23, 2005, 09:14:23 pm
Miguel, depois daquelas tempestades todas, faz uma proposta destas?
Enviado por: papatango em Março 23, 2005, 09:19:50 pm
Citação de: "Miguel"
Temos Forças Armadas??????? Laughing Laughing Laughing
3 Fragatas Meko 200
20 Caças F16 sem Pilotos?
um museu dos anos 60 no Exército
vocés chamen isto Forças Armadas?????
Leia um pouco de história militar homem.
Nunca tivemos uma grande força.
Nunca fomos uma super-potência
Existimos, porque queremos existir, e porque fomos sempre capazes, mesmo em momentos dificeis de resistir a forças muito superiores.
Na nossa história houve sempre desistentes e cobardes, que baixaram os braços, e se entregaram nas mãos do inimigo, dizendo que era impossível vencer os castelhanos ou os espanhois. Dizendo que não valia a pena. Dizendo que somos pequeninos e pobrezinhos. Vamos resignar-nos e pedir aos espanhois que nos protejam. No entanto a história de Portugal, fala-nos sempre de situações de último recurso, mas sempre acabámos por superar os problemas.
Aqueles que quiseram seguir a via fácil, enganaram-se. Enganam-se sempre.
Você está enganado Miguel.
Mas não se preocupe, pode sempre alistar-se nas forças armadas castelhanas. Parece que estão com falta de pessoal.
Cumprimentos
Enviado por: dremanu em Março 23, 2005, 11:29:36 pm
- Portugal já participa com os Espanhoís em treinos militares através da NATO
- Coopera económicamente com os Espanhoís através da EU, e das trocas comerciaís entre os dois países
Então só se justificava a unificação das duas FA se os Portugueses se decidiram a unir-se à Espanha, porque de resto não existe mais nenhuma outra razão que justifique tal coisa.
E em toda a nossa história, e excetuando o tempo dos Felipes, sempre que existiu alguma necessidade de os Castelhanos e os Portugueses atuarem em conjunto num caso de guerra, fizeram-no sem precisarem de unificações prévias das FA dos dois países. Portanto, se num futuro próximo houver um improvável ataque dos mouros á península Ibérica, não dúvido que de novo os dois países agiram em concerto na defesa do interesse comum.
E quanto ás FA Portuguesas serem pequenas, quantas mais é que existem na europa que são maiores que as nossas?
Vejo os seguintes países com FA semelhantes às nossas, ou mais pequenas:
- Suécia
- Austria
- Bélgica
- Irlanda
- Républica Checa
- Slovakia
- Croatia
- Grécia
- Dinamarca
- Noruega
- Suiça
- Luxemburgo
Diria que a diferença entre as nossas capacidades e as destes países se resumem a qualidade de material, e mais nada.
O nosso problema como país não é sermos pequeninos, mas sim não termos uma ecónomia mais produtiva, mais desenvolvida, e que consequentemente nos permita ter uma maior independência e capacidade de ação.
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 12:21:55 am
Citação de: "Luso"
Paisano, tem toda a razão quando diz que o assunto é interno.
Quem manda em Portugal devem ser os portugueses. Quanto à sua opinião respeito-a, mas por não ser português considero-a irrelevante.
Eu não comento as opções dos brasileiros porque não sou eu que tenho que viver com as suas consequências. Quem lá está é que sabe.
Luso, todos aqui neste fórum são testemunhas que sempre procurei lhe tratar com educação, cortesia e que jamais fui agressivo ou mal-educado com você. Fiz isso porque na minha opinião você era (e até agora é) merecedor desse tratamento. :shock: :evil:
Sou o primeiro a dizer é seu direito discordar das minhas opiniões, mas sempre de forma civilizada. :roll: [/quote]
Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.
Aliás, diga-se de passagem que o único país do continente americano que não vê com bons olhos essa união são os EUA.
Além do mais, creio sinceramente que o futuro das forças armadas da América do Sul será a união.
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 24, 2005, 12:31:28 am
Citar
Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.
Aliás, diga-se de passagem que o único país do continente americano que não vê com bons olhos essa união são os EUA.
Além do mais, creio sinceramente que o futuro das forças armadas da América do Sul será a união.
Ora, desta é que eu não estava à espera. As minhas sinceras desculpas pela precipitação no julgamento de opinião.
Um abraço,
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 12:43:31 am
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 12:47:02 am
Citação de: "Ricardo Nunes"
CitarPrezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.
Aliás, diga-se de passagem que o único país do continente americano que não vê com bons olhos essa união são os EUA.
Além do mais, creio sinceramente que o futuro das forças armadas da América do Sul será a união.
Ora, desta é que eu não estava à espera. As minhas sinceras desculpas pela precipitação no julgamento de opinião.
Um abraço,
Sem qualquer problema.
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 01:08:27 am
Citação de: "Paisano"
PT, primeiramente nós dois sabemos que Espanha não são os EUA
Tem toda a razão Paisano.
Os Estados Unidos não passaram a vida a invadir o Brasil
Os Estados Unidos não acham que Portugal não devia existir para Grandeza da América.
Os Estados Unidos não têm uma história de conflitos com o Brasil.
Além disso os Estados Unidos, demograficamente são apenas duas vezes maiores que o Brasil (ou nem isso) quando a Espanha é quatro vezes maior que Portugal.
De facto, você tem razão. Será muito mais normal os americanos unificarem as suas (deles) forças armadas com as brasileiras, porque os dois países são muito mais parecidos em termos demográficos.
Portanto, Paisano, enquanto a Amazónia for Brasileira, diz a lógica que Portugal deve continuar a ser português.
Porque da mesma maneira que se o Brasil unificar as suas forças armadas com os Estados Unidos não passará de uma colonia, também no dia em que Portugal unificar as suas forças armadas com a Espanha, deixará de existir, porque as nossas forças armadas são o garante da nossa independência.
Aliás, as forças armadas são o garante da independência de qualquer país e é para isso que existem.
Quando os americanos controlarem a Amazónia, então, nesse dia, talvêz e digo talvêz, nós possamos estudar o caso de união de forças armadas com a Espanha.
Até lá... Vade Retro Satanáz...
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 01:17:10 am
Citação de: "Paisano"
Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.
Uma perguntinha inocente Paisano, porque é complicado de prever a situação porque ela tería moldado a história do Brasil desde a independência, mas imagine que a Argentina tinha uma população 720.000.000, Setecentos e vinte milhões de habitantes, e umas forças armadas com 800.000 homens, 1200 tanques, 4 porta-aviões, 50 fragatas, 25 corvetas, 20 submarinos, e uma força aérea com 400 aviões de combate, você acha que diria a mesma coisa de ânimo leve?
Com uma desproporção desse tipo você continuava com essa certeza?
Não faça comparações com o Brasil e a Argentina, só podemos fazer comparações do Brasil com um país maior. De outra forma, não podemos analisar correctamente a resposta.
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 01:20:11 am
Não há necessidade dessa reação emocional e destemperada. :?
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 01:23:26 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Paisano"Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.Uma perguntinha inocente Paisano, porque é complicado de prever a situação porque ela tería moldado a história do Brasil desde a independência, mas imagine que a Argentina tinha uma população 720.000.000, Setecentos e vinte milhões de habitantes, e umas forças armadas com 800.000 homens, 1200 tanques, 4 porta-aviões, 50 fragatas, 25 corvetas, 20 submarinos, e uma força aérea com 400 aviões de combate, você acha que diria a mesma coisa de ânimo leve?
Com uma desproporção desse tipo você continuava com essa certeza?
Não faça comparações com o Brasil e a Argentina, só podemos fazer comparações do Brasil com um país maior. De outra forma, não podemos analisar correctamente a resposta.
Cumprimentos
PT, você continua tendo uma reação emocional e destemperada. Não há necessidade disso. :shock:
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 01:50:00 am
Citar
Calma PT, em momento algum defendi o fim da soberania e da independência de Portugal
Não se preocupe que eu sou um individuo muito mais calmo que o que pareço.
Mas, responda-me:
Você aceita unificar as forças armadas do Brasil e dos Estados Unidos num comando unificado?
Quem acha que vai mandar?
Quem acha que vai tomar as decisões importantes?
Será melhor para o Brasil, ter acesso a todas as tecnologías, armas modernas, sistemas de armas sofisticadas?
Acha que os americanos dão alguma coisa a alguém?
Acha que os espanhois dão alguma coisa a alguém?
Caro Paisano, você não pode advogar nunca a integração das forças armadas de um país mais pequeno, nas de outro país maior, sem objectivamente estar a defender a sua inevitável absorção e futuro desaparecimento como nação.
O mundo não funciona de outra maneira. É assim! Bicho grande come o pequeno, a não ser que o pequeno mostre que, embora possa ser comido, vai dar uma indigestão tão grande, que não vale a pena comê-lo
As leis do mundo são leis muito simples Paisano. E eu sou um individuo muito pouco complicado.
Isto é como o autor deste thread dizer que o Rato se deve desarmar e aliar-se ao Gato, porque o Gato o vai defender melhor.
O Gato vai defende-lo muito bem. Estará defendendo a sua próxima refeição.
Não se pode escrever uma barbaridade ridicula como a escrita pelo autor deste tema, sem consequências. Os Castelhanos ficam deliciados, sempre que aparece um tonto a dizer disparates destes. E normalmente, ainda por cima, inventam que este tipo descerebrado representa a maioría dos portugueses.
É preciso não conhecer Portugal e o sentido de nação-estado-pátria que nos garante a existência há quase mil anos para dizer um absurdo destes.
A ideia é absolutamente deslocada, patética e ridicula.
Unirmos as nossas forças armadas, ás forças armadas do unico país da terra que odeia visceralmente a nossa existência, é para mim algo de absolutamente impensável.
Dito isto, também estou de acordo com a existência de acordos militares com outros países, embora a nossa inclusão em forças mediterrânicas seja um pouco discutível, porque Portugal não é nem nunca foi um país mediterrânico. Podemos fazer acordos militares com a Espanha, como podemos faze-los com a Argelia ou Marrocos. Mas juntar as nossas forças ?
So me lembro de um comentário: Puá
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 02:23:31 am
Citação de: "papatango"
Não se pode escrever uma barbaridade ridicula como a escrita pelo autor deste tema, sem consequências. Os Castelhanos ficam deliciados, sempre que aparece um tonto a dizer disparates destes. E normalmente, ainda por cima, inventam que este tipo descerebrado representa a maioría dos portugueses.
É preciso não conhecer Portugal e o sentido de nação-estado-pátria que nos garante a existência há quase mil anos para dizer um absurdo destes.
A ideia é absolutamente deslocada, patética e ridicula.
Unirmos as nossas forças armadas, ás forças armadas do unico país da terra que odeia visceralmente a nossa existência, é para mim algo de absolutamente impensável.
:shock: :shock:
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 09:28:38 am
"Calma no Brasil que Portugal ainda é nosso!".
A unificação do comando das forças armadas significa a nossa morte como nação. E por isso quem a defende é estrangeiro ou traidor. Ou tolo.
Reacções "destemperadas" são aqui justificadas porque a proposta é mais "destemperada" ainda. O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações. Se calhar é um fetiche. E que o seja, mas aqui não violão!
Isso é negar a existência deste fórum.
É uma questão de princípio.
Enviado por: Dinivan em Março 24, 2005, 10:07:15 am
Citar
Castela, o país que controla o Estado Espanhol, tem uma marca genética na sua formação. Eles acham, e continuam a achar que Portugal é um entrave ao seu domínio total sobre a península. A regra castelhana, é a de sempre. Atrair os portugueses, com ofertas que não possamos recusar. Até os poetas escrevem sobre esse assunto. Para eles, a Espanha, Una Grande Y Libre, é Castelhana, fala castelhano, é Torera, come paelha e canta aquelas musicas árabes da Andaluzia. Tudo o que não for como eles, é folclórico e anti-espanhol.
Cá por mim, diria onde acho que os castelhanos devem colocar a Paelha,
O objectivo de Castela, é um objectivo imperial. Outras nações ibéricas, mais ricas que Portugal, foram destruídas e descaracterizadas. A Portugal, não lhe restaria outro caminho.
Castilla dejó de existir hace muchos, muchos años señor papatango. Por tanto todo el resto de tonterías que dice solo se pueden achacar a su paranoia, que recomiendo vaya a un médico a que se la miren. A ver si lo entiende, a los españoles nos trae sin cuidado Portugal, no estamos obsesionados con vosotros, sois nuestros vecinos, nuestros aliados, y no tenemos intención alguna de anexionar Portugal, absolutamente ninguna. Como ya he dicho algunas veces, yo soy Español, residente en Cataluña, y por ende, también catalán, y le puedo asegurar que la cultura de aquí ni ha sido destruida por la malvada castilla (o más bien, el fantasma imaginario creado por papatango) ni es considerada anti-española. Por cierto, está usted un poco desactualizado, lo de "una grande y libre" no se dice desde que murió Franco... al que por cierto no le tengo ningún aprecio, ni yo ni la inmensa mayoría de los españoles.
Enviado por: Miguel em Março 24, 2005, 11:53:52 am
Citação de: "papatango"
Se quem começou este disparatado tema, lesse um bocadinho de história militar, teria vergonha de o ter começado!
Cumprimentos
Caro amigo se você vive em permanencia com os demonios do passado, então nunca mais vamos evoluir.
Deve-se ver o Futuro e não o passado :!:
nem drogas etc... por isso
No meu ponto de vista as nossas eventuais ameaças podem vir do Sul e não de Espanha, enfim, por aqui ainda há quem vive em Seculos passados...
cumptos
Enviado por: ferrol em Março 24, 2005, 12:21:16 pm
Militarmente, tampouco somos independentes. Os F-16 portugueses, os F-18 españois dependen da autorización USA tanto en repostos como en restriccións de uso. Case nengún material militar é "made in Portugal", polo que a nosa dependencia do exterior de material FAs é moi grande...
Tamén en preparación. Unhas FAs modernas deben entrenar fóra, coñecer outros sistemas de face-las cousas, mellorar na modernización continua de estratexias e entrenos continuos con outros países... logo tampouco somos independentes nos nosos entrenamentos.
Entón, se nin somos independentes políticamente, nin económicamente, nin militarmente, calquera mención a ter unhas FAs illadas para ser un pais "independente" fai que a existencia das FAs sexa superflua, porque de feito NON somos independentes.
Logo o uso das FAs europeas non se xustifica na defensa dun país que xa NON é independente, senón na preparación para actuar contra ameazas globais ante as que un país individualmente non pode responder... por eso a unión das FAs, imprescindible no mundo que vivimos...
E se aínda por riba melloramos a nosa economía e aforramos diñeiro ó contribuínte, pois vamos, ¿onde hai que firmar?
Saúdos.
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 01:17:01 pm
Citação de: "Luso"
Paisano, onde vivo há uma expressão aplicada a situações que começam a passar das marcas...
"Calma no Brasil que Portugal ainda é nosso!".
A unificação do comando das forças armadas significa a nossa morte como nação. E por isso quem a defende é estrangeiro ou traidor. Ou tolo.
Reacções "destemperadas" são aqui justificadas porque a proposta é mais "destemperada" ainda. O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações. Se calhar é um fetiche. E que o seja, mas aqui não violão!
Isso é negar a existência deste fórum.
É uma questão de princípio.
Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"
Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.
A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria. :evil:
E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você.
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 02:11:33 pm
Citação de: "Paisano"
Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"
Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.
A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria. :evil:
E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você.
Paisano, em questões de soberania como esta, a coisa é simples e não é passível de ser relativizada: no que diz respeito a Portugal, a minha opinião como Português é ÓBVIAMENTE mais qualificada que a sua (que não é português) por mais bem intencionada que possa ser.
Se entendeu que existiu alguma grosseria, lamento que tenha pensado assim porque nunca lhe faltei ao respeito. Agora quanto à sua posição sobre assuntos internos, de Portugal, apenas considero-os como uma... curiosidade.
No entanto, se para aqui vier residir, cumprir a lei, pagar impostos e sentir na pele a nossa realidade aí terá direito de voto.
Portanto, não queira equiparar a sua opinião à minha no que diz respeito ao MEU país.
Agradeço a sua preocupação e o carinho que tem pelo o meu País (assim como eu tenho pelo seu), mas saiba que existem fronteiras (ah aquele D. Pedro!) e que isso tem implicações.
E o Paisano tem que aprender a respeitar isso. E conhecer a nossa história, a nossa cultura e tradições.
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 02:30:25 pm
Citação de: "Luso"
Citação de: "Paisano"Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"
Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.
A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria. :evil:
E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você. :?
A partir desse momento essa sua mensagem será o meu paradigma para qualquer futura resposta que eu porventura tenha que dar a você aqui no fórum.
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 02:47:03 pm
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 02:52:30 pm
Não podemos aceitar de ânimo leve uma teoria de unificação das forças armadas, e ainda por cima com a Espanha, sem analisar as implicações que isso tem.
Acho que, a distância, desde o Brasil, faz com que algumas das características portuguesas sejam esquecidas. As questões entre Portugal e Espanha, são seculares e quase milenares. Não se pode passar uma esponja sobre a História, e por isso, não se pode aceitar uma ideia sem grande lógica, como a da união de forças armadas, das duas nações da Europa, (Portugal e Castela) que se degladiam à mais tempo.
Aliás, como você mesmo concordará, a junção das forças do Brasil e dos Estados Unidos da América, por muito razoável que possa parecer, também sería rejeitada no Brasil, e com toda a razão.
O Luso, tocou num ponto que me pareceu lógico, e que devemos considerar, porque não é a primeira vez que é referido, e que está expresso na seguinte frase:
Citar
O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações.Ou seja, é mais uma questão de achar que nas paradas, uns quantos tanques modernos e armas mais modernas, faziam melhor vista.
Acho que o Miguel fica impressionado com as paradas militares dos Espanhois.
Eu recomendaría ao Miguel para ler a Cronica de Froissart sobre Aljubarrota, para ele ver qual é a ideia que a Europa tinha dos castelhanos, já no século XIV.
Mesmo que o exército português estivesse apenas armado de G-3, mesmo assim, continuaria a ser uma força a considerar.
Não precisamos de ter tanques para as paradas militares.
Precisamos é de forças armadas com capacidade operacional, capazes de desferir com o menor numero de meios possivel, um golpe eficaz nas "partes baixas" do inimigo. Para isso, não precisamos de grandes unidades.
Citação de: "Miguel"
Caro amigo se vocé vive em permanencia com os demonios do passado, então nunca mais vamos evoluir.
Eu sou, por formação, a favor de toda a evolução. Sou a favor da discussão de tudo, e coloco tudo em causa. Sou uma mente aberta que aceita a discussão e o confronto de ideias. Mas mesmo eu, assumo que há limites que não devem nem podem ser pisados. Esses limites são a fronteira que nos define a todos como portugueses. É aquela fronteira onde deixa de haver sulistas, nortistas, madeirenses, benfiquistas, portistas ou sportinguistas, para passar a haver apenas portugueses
Você passou essa fronteira!
Nenhum português que se preze e se orgulhe do seu país a pode passar.
A unica coisa que posso dizer-lhe Miguel, é que de todas as evoluções que são possíveis, a que você propõe é a unica que eu estou absolutamente seguro que não é a certa.
Fico-me pelas palavras de Ary dos Santos:
Não sei por onde vou, mas sei que não vou por aí.
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 03:09:58 pm
Citação de: "papatango"
Também quero frisar, Paisano, que não há qualquer animosidade de minha parte, relativamente ao que você escreveu.
Não se preocupe PT, pois eu sei disso.
Você contestou a minha opinião apenas no campo das idéias e da argumentação, sem qualquer tipo de agressividade e sem querer me desqualificar de forma preconceituosa pelo fato de eu ser brasileiro e não portugues.
Enviado por: JLRC em Março 24, 2005, 04:04:12 pm
Um pouco de moderação na escrita só lhes ficará bem. Estão a escrever mais com o coração do que com a razão e como sempre que isto acontece, acabam por a perder e por se desviarem do que realmente interessa. Eu também não concordo com a união das FA dos dois países ibéricos, mas isso não me dá o direito de desqualificar e pôr o Paisano de parte, só porque é brasileiro, nem de chamar de tonto, traidor e outras coisas ao Miguel. Embora não concorde com a hipótese dele reconheço-lhe o mérito de ter lançado para a mesa de discussões, a questão das forças mistas quando falou, por exemplo, da brigada franco-alemã. Não sou apologista de FA totalmente unificadas e sob comando espanhol, porque isso iria, inevitavelmente, conduzir à perda da soberania que ainda nos resta e à integração de Portugal no estado espanhol. No entanto, vejo com bons olhos, a formação de unidades mistas, como o é o Battle Group luso-franco-hispano-greco-italiano, dos fuzileiros navais. Porque não a formação de um Battle Group luso-espanhol, de infantaria mecanizada, com comando misto e cmdte alternadamente português e espanhol? Mas simultaneamente, penso que deveriamos constituir algumas unidades mistas no âmbito da CPLP, para intervenção em missões humanitárias. Julgo que Angola está disponível e juntamente com Portugal e o Brasil, além dos outros países que quizessem aderir, poderiamos formar Grupos de Batalha não permanentes, que seriam levantados sempre que tal fosse necessário.
Cumprimentos para todos e calma no que escrevem.
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 04:44:54 pm
O problema é que o tema posto a discussão foi:
"Portugal/Espanha: Unificação das F.A.?"
Em todas as discussões há limites. Eu acho que o limite é atingido, quando num fórum sobre a defesa nacional, se coloca a questão de: "Unificar as forças armadas" que não passa de um eufemismo para dar outra designação a "Fim da Independência Nacional"
A expressão utilizada pelo Miguel, não tem absolutamente mais nenhuma leitura que não essa. Eu reconheço que o autor pode ter utilizado mal as palavras, mas se utilizou, ainda não vi a correcção.
Ou vi?
Portanto, deveríamos estar a discutir, por exemplo, até onde pode ir a cooperação militar, ou onde estão as fronteiras dessa cooperação. Mas quando, ao contrario, se rebentam com as fronteiras, então como é obvio, isso provoca as reações normais. O Paisano, tem todo o direito de dizer de sua justiça. No entanto, a visão desde a américa do sul, é inevitavelmente distorcida pela distância e por um certo desconhecimento da história.
Eu falo isto, porque no Brasil, mesmo entre as pessoas mais informadas, há um total desconhecimento sobre Portugal, as suas origens e as razões da sua existência. Antes de sermos um império nós já lutavamos contra os Castelhanos. Estas duas nações são irreconciliáveis. E uma vez que a Espanha, não é absolutamente nada mais que a imposição do SER castelhano a todas as outras nações, logo a nossa relação com a Espanha-castelhana, (a única que existe) sempre terá que ser tratada de forma diferente.
Acho que o Paisano, não entendeu isso. Não por ser Brasileiro, mas por não ter uma ideia concreta sobre a História de Portugal, e as razões daquilo a que Oliveira Martins chamou "A velha Reixa entre Portugal e Castela".
Acredito que as referências do Luso, têm a ver com isso.
Sem entender as origens dessa "reixa" que existe quer queiramos quer não (e embora os castelhanos tenham optado por omitir Portugal da sua História para evitarem reconhecer que o plano do império Castelhano falhou) não é possível analisar plenamente as consequências daquilo que o Miguel escreveu.
Ou seja, sem ter um conhecimento concreto da situação, o que o Miguel disse - para quem está de fora - como o Paisano, até pode parecer cheio de boas intenções. E por isso, o Paisano disse que achava que estava certo.
Não há crise nenhuma, é apenas necessário entender as razões que estão na origem do que se escreve.
Cumprimentos
Enviado por: ACabral em Março 24, 2005, 05:03:41 pm
Não vale a pena mais discussão. Por falar nisso, o que pensara o nosso actual MNE desta situação?
Aos amigos espanhóis proponho-lhes que vão analisando a união das forças armadas espanholas e francesas dado que a Espanha é cada vez mais uma “colónia” da República Francesa. Não me digam que não repararam nisso? E não venham com a conversa da União Europeia. É pura submissão.
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 05:39:38 pm
Como eu NUNCA iria mandar bitaites ao Paisano do que deveria ser feito ou não no Brasil, porque EU não conheço a realidade do seu país! Percebe Paisano?
Portanto, o amigo Paisano se não compreender o que lhe digo ou se sente ofendido então deverá fazer um esforço suplementar.
"Eu falo isto, porque no Brasil, mesmo entre as pessoas mais informadas, há um total desconhecimento sobre Portugal, as suas origens e as razões da sua existência. Antes de sermos um império nós já lutavamos contra os Castelhanos. Estas duas nações são irreconciliáveis. E uma vez que a Espanha, não é absolutamente nada mais que a imposição do SER castelhano a todas as outras nações, logo a nossa relação com a Espanha-castelhana, (a única que existe) sempre terá que ser tratada de forma diferente.
O Pt afirmou:
"Acho que o Paisano, não entendeu isso. Não por ser Brasileiro, mas por não ter uma ideia concreta sobre a História de Portugal, e as razões daquilo a que Oliveira Martins chamou "A velha Reixa entre Portugal e Castela".
Acredito que as referências do Luso, têm a ver com isso."
Mas CLARO!!!!!!
Agora, Miguel, que diabo! Olhe o que foi propôr!
Este home num é do nuorte!
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 06:04:46 pm
A lo mejor...
Enviado por: Miguel em Março 24, 2005, 07:31:08 pm
Para clarificar, eu fiz uma proposta de unificação de comandos :oops:
A minha proposta visa apenas desenvolver uma cooperação entre duas Nações Gemeas, que tem os mesmos objetivos comuns que é preservar a Paz e Segurança.
Até no nivél Internacional seria benefico para os 2, porque eu acredito que até poderiamos ir ainda mais longe e formar uma verdadeira cooperação Latina com América do Sul, e assim teriamos mais
peso :idea:
Enviado por: JLRC em Março 24, 2005, 08:01:04 pm
Citação de: "papatango"
Fico-me pelas palavras de Ary dos Santos:
Não sei por onde vou, mas sei que não vou por aí.
As palavras não são do Ary mas de José Régio
Cântico Negro
"Vem por aqui" - dizem-me alguns com os olhos doces
Estendendo-me os braços, e seguros
De que seria bom que eu os ouvisse
Quando me dizem: "vem por aqui!"
Eu olho-os com olhos lassos,
(Há, nos olhos meus, ironias e cansaços)
E cruzo os braços,
E nunca vou por ali...
A minha glória é esta:
Criar desumanidade!
Não acompanhar ninguém.
- Que eu vivo com o mesmo sem-vontade
Com que rasguei o ventre à minha mãe
Não, não vou por aí! Só vou por onde
Me levam meus próprios passos...
Se ao que busco saber nenhum de vós responde
Por que me repetis: "vem por aqui!"?
Prefiro escorregar nos becos lamacentos,
Redemoinhar aos ventos,
Como farrapos, arrastar os pés sangrentos,
A ir por aí...
Se vim ao mundo, foi
Só para desflorar florestas virgens,
E desenhar meus próprios pés na areia inexplorada!
O mais que faço não vale nada.
Como, pois sereis vós
Que me dareis impulsos, ferramentas e coragem
Para eu derrubar os meus obstáculos?...
Corre, nas vossas veias, sangue velho dos avós,
E vós amais o que é fácil!
Eu amo o Longe e a Miragem,
Amo os abismos, as torrentes, os desertos...
Ide! Tendes estradas,
Tendes jardins, tendes canteiros,
Tendes pátria, tendes tectos,
E tendes regras, e tratados, e filósofos, e sábios...
Eu tenho a minha Loucura !
Levanto-a, como um facho, a arder na noite escura,
E sinto espuma, e sangue, e cânticos nos lábios...
Deus e o Diabo é que guiam, mais ninguém.
Todos tiveram pai, todos tiveram mãe;
Mas eu, que nunca principio nem acabo,
Nasci do amor que há entre Deus e o Diabo.
Ah, que ninguém me dê piedosas intenções!
Ninguém me peça definições!
Ninguém me diga: "vem por aqui"!
A minha vida é um vendaval que se soltou.
É uma onda que se alevantou.
É um átomo a mais que se animou...
Não sei por onde vou,
Não sei para onde vou
- Sei que não vou por aí!
Cumprimentos
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 08:18:50 pm
Citação de: "Luso"
Ninguém atacou o Paisano.
Luso não é o que você diz, mas como você diz. :wink:
Eu me senti ofendido sim pela forma como você se dirigiu a mim nas suas mensagens. Se você não consegue compreender o porque da minha indignação, releia todas a suas mensagens neste tópico e substitua nelas o nome Paisano por Luso.
Enviado por: Luso em Março 24, 2005, 08:55:04 pm
Enviado por: papatango em Março 24, 2005, 10:02:58 pm
No entanto, para mim, que as ouvi declamar pessoalmente, pelo José Carlos Ary dos Santos, estarão sempre ligadas a este último.
No entanto, o seu a seu dono.
Cumprimentos
Enviado por: TOMKAT em Março 24, 2005, 10:04:22 pm
É para você ver a dificuldade e os problemas que levantam estes temas .
É como vocês no Brasil dizem "tocar onça com vara curta"
Enviado por: dremanu em Março 24, 2005, 10:25:28 pm
E Paisano, vc tem um pensamento bem liberal para um Brasileiro no que toca a estas questões de Argentina - Brasil, porque dos Brasileiros que conheço(e que não são poucos), até hoje nunca encontrei nenhum que simpatizasse com a Argentina. A maioria dos Brasileiros que conheço encaram os Argentinos semelhante à forma que nós encaramos os Espanhoís.
E tb não vejo como é que uma união Argentina-Brasil tenha algum sentido porque os dois países são bem distintos um do outro. A Argentina têm as pampas e as montanhas dos Andes. O Brasil têm a selva da Amazônia, o pantanal, o sertão, e o litoral, e nenhum destes condicionamentos geográficos tem a ver com a realidade da Argentina, e vice-versa.
Enviado por: J.Ricardo em Março 24, 2005, 10:29:46 pm
Enviado por: Paisano em Março 24, 2005, 11:50:28 pm
Citação de: "TOMKAT"
Não leve a mal amigo Paisano.
É para você ver a dificuldade e os problemas que levantam estes temas .
É como vocês no Brasil dizem "tocar onça com vara curta" :shock: :shock: Não sei mais o que dizer... :?
Apenas demonstrei o meu inconformismo pelo tratamento injusto que recebi, uma vez que não ofendi ninguém aqui no fórum.
No entanto, não desejo brigas ou discórdia e por isso vou dar esse lamentável espisódio por encerrado.
Luso estou passando uma borracha no acontecido e espero que você faça o mesmo.
dremanu, não tão sou liberal assim, mas apenas modifiquei a minha visão em relação a Argentina.
Eu há 20 anos atrás achava que a única solução possível em relação a Argentina era primeiro o Brasil jogar um artefato nuclear em Buenos Aires e depois explodir a barragem de Itaipu para o tiro de misericórdia sobre os "hermanos".
Hoje, minha visão é que tem que haver uma união entre o Brasil e Argentina, seja via MERCOSUL, seja via união da América do Sul.
A discórdia entre Brasil e Argentina deve continuar a existir, mas somente no futebol.
"Não é triste mudar de idéia. Triste é não ter idéia para mudar"
(Barão de Itararé)
Enviado por: P44 em Março 26, 2005, 06:40:38 pm
Citação de: "Luso"
Paisano, tem toda a razão quando diz que o assunto é interno.
Quem manda em Portugal devem ser os portugueses. Quanto à sua opinião respeito-a, mas por não ser português considero-a irrelevante.
Eu não comento as opções dos brasileiros porque não sou eu que tenho que viver com as suas consequências. Quem lá está é que sabe.
Tem piada...e eu que "pensava" que a maior parte da Banca, seguros, Indústria e etc e tal JÁ ESTAVA NAS MÃOS DOS ESPANHOIS!!!!!!!
E nunca vi aqui um "Patriota" a insurgir-se contra tal facto!!!!!!
Pra vcs Portugal são as FAs e mais nada existe????
Por causa destes pensamentos retrógados do "Orgulhosamente So´s" é que cada vez mais ficamos pra trás no comboio da Europa!!!!
Mas pronto, fiquem lá a recordar a Era das Caravelas e o D.Sebastião, que há-de ser a "memória" a dar-nos riqueza!!!!
E já agora, se calhar se em vez dos Espanhois fossem os EUA, se calhar iam logo estender o tapete vermelho
Enviado por: komet em Março 26, 2005, 06:46:06 pm
Enviado por: P44 em Março 26, 2005, 06:49:33 pm
Citação de: "Miguel"
Citação de: "papatango"
Se quem começou este disparatado tema, lesse um bocadinho de história militar, teria vergonha de o ter começado!
Cumprimentos
Caro amigo se você vive em permanencia com os demonios do passado, então nunca mais vamos evoluir.
Deve-se ver o Futuro e não o passado :!:
100% de acordo!!!!!(Vide o meu post anterior)
Luso,
Quanto a em Portugal mandarem os portugueses, continua a acreditrar nisso, que eu também acredito no Pai Natal!!!
Qto às bocas "racistas" acho que já era tempo de alguém com responsabilidades neste forum acabar com isso de vez, mas já sei que tal não vai acontecer (Sinceramente Luso
)
Enviado por: P44 em Março 26, 2005, 06:54:40 pm
Citação de: "komet"
P44, discordo com toda a minha força, o Reino Unido exalta todo o seu nacionalismo e passado, esses sim estão orgulhosamente sós, e no entanto fazem ver muita gente no que toca a qualidade de vida. Defendo estarmos na União Europeia desde que não sejamos as putinhas de ninguém! Viva a Europa abaixo Bruxelas!!
Komet,
Não queira comparar a importância do UK com a de Portugal no mundo...
e isto já vem de trás, basta ver ONDE começou a Revolução Industrial, e enquanto a Europa se desenvolvia , já andava Portugal a olha para o retrovisor á espera do D.Sebastião e a carpir as mágoas plea Glória do "império"...
Não queiramos tapar o sol com a peneira, os ingleses fazem do isolacionismo a sua politica porque se podem dar a esse luxo, nós não!
E putinhas da europa já somos desde 1986 pelo menos...
Enviado por: komet em Março 26, 2005, 07:05:37 pm
Enviado por: Tiger22 em Março 27, 2005, 02:03:46 am
Já por várias vezes expliquei a Vossa Excelência que é uma perfeita estupidez dizer que os espanhóis controlam a industria a banca ou os seguros. Não me faça “postar” aqui novamente os números. Gostaria de saber o que leva a uma pessoa a tentar denegrir repetidamente o seu país.
Ó homem, se não se sente bem em Portugal MUDE-SE para a sua querida Espanha e deixe de nos chatear.
Enviado por: Lince em Março 27, 2005, 02:39:21 am
Enviado por: komet em Março 27, 2005, 03:02:01 am
Enviado por: manuel liste em Março 27, 2005, 03:24:18 pm
También soy contrario a la creación de unidades mixtas, de utilidad militar cuestionable.
Lo correcto será que Portugal y España sigan cooperando en la OTAN, y (si es rentable para ambos) en las industrias de defensa.
Si el ejército portugués es insuficiente para las misiones que tiene encomendadas (desconozco su situación) la solución deben buscarla en sus propios recursos. España lo mismo, así como cualquier otro país.
Enviado por: Miguel em Março 27, 2005, 06:17:17 pm
Citação de: "Tiger22"
Caro P44:
Já por várias vezes expliquei a Vossa Excelência que é uma perfeita estupidez dizer que os espanhóis controlam a industria a banca ou os seguros. Não me faça “postar” aqui novamente os números. Gostaria de saber o que leva a uma pessoa a tentar denegrir repetidamente o seu país.
Caros amigos:
A critica, se for bem analisada permite resolver muitos defeitos,
pelo contrario, viver no adquirido e com o passado leva ao desastre, foi esse caminho que tinha escolhido Salazar, e todos sabemos onde nos levou...
A partir do momento que não se pode criticar, acabou-se a liberdade,
E sobretudo devemos nos respeitar uns aos outros,apesar das clivagems politicas, religiosas ou etnicas.
Cumprimentos
Enviado por: nestor em Março 28, 2005, 10:24:50 am
Hubo un tiempo en el que los reinos, que despues derivaron en naciones, se forjaban en la cama de los reyes, de tal forma que un matrimonio unia dos reinos y un aborto los volvia a separar. Tambien esos matrimonios daban lugar a que cesasen guerras o a que comenzasen, de forma que en el lecho conyugal se hacia la paz y la guerra. Tambien hubo un tiempo en que ambos paises compartieron dictadura, con diferentes dictadores, pero igual de represiva, así que no creo que puedan dar lecciones de pasado democratico tildando a los españoles-castellanos de fascistas y haciendo referencia a esloganes de la dictadura franquista, ya superada con creces por el pueblo español como ha quedado demostrado en el ultimo cuarto de siglo.
Hoy España es un pais plenamente democratico, como tambien lo es Portugal, compartiendo geografia, alianzas, cultura, etc. son mas las cosas que nos unen que las que nos separan aunque es cierto que siempre hemos vivido de espaldas, ya va siendo hora de arreglar esa situación fomentando la buena vencidad por ambas partes.
Las fronteras en la Europa Occidental de principios del siglo XXI son inamovibles por la fuerza de las armas y Europa hoy es un espacio de convivencia y no de enfrentamiento a pesar de los roces vecinales normales entre dos paises. Los españoles no estamos por la invasión de Portugal ni en sueños ya sea por el ambito geografico y politico en el que nos movemos o simplemente porque el pueblo español no considera a Portugal como una presa que hay que vencer. Nada de eso es cierto, aunque algunos foristas quieran autoconvencerse de ello. Cualquier extranjero que lea este foro llegará a la conclusión de que ambos paises estamos en constante enfrentamiento cuando los portugueses son tan bienvenidos en España como los españoles en Portugal.
Tambien es recurrente que aprovechen cualquier alusión, o incluso sin ella, a España para insultarnos haciendo referencia a nuestro pasado como si fuesemos el peor pueblo del mundo. Sr. Papatango y compañia, no estaria mal un poco de autocritica con la historia portuguesa de vez en cuando aunque solo sea para compensar. Portugal tambien ha tenido un pasado colonial en America y Africa y no voy a ser yo quien mencione lo que en esos paises, ahora independientes, ocurrió en aquellos tiempos, mejor preguntar a los afectados. Si algo tenemos los españoles es capacidad para reconocer los errores cometidos en el pasado, lo que tambien deberian hacer algunos portugueses con el suyo. El que esté libre de pecado que tire la primera piedra.
Estamos condenados a entendernos, aunque algunos se empeñen en lo contrario.
Saludos.
Enviado por: P44 em Março 28, 2005, 11:17:16 am
Citação de: "Tiger22"
Caro P44:
Já por várias vezes expliquei a Vossa Excelência que é uma perfeita estupidez dizer que os espanhóis controlam a industria a banca ou os seguros. Não me faça “postar” aqui novamente os números. Gostaria de saber o que leva a uma pessoa a tentar denegrir repetidamente o seu país.
Caro Sr.,
Sei perfeitamente que V.Exa é contra a liberdade de expressão (aliás depreendo que deve ser contra todo o tipo de liberdades)
já mais que uma vez solicitei a V.Exa que não preste atenção aos meus posts, assim como eu não gostava de perder tempo com os seus, pois V. Exa detesta que o "chateiem".
Obrigado a V.Exa pela atenção dispensada.
Enviado por: manuel liste em Março 28, 2005, 12:40:30 pm
Otra pregunta: ¿para qué querríamos coordinar nuestras políticas y estrategias de defensa con los paises latinoamericanos?. Esos paises tienen intereses diferentes y a veces opuestos a los de las naciones ibéricas, y una alianza militar con ellos no nos aportaría nada.
Teniendo en cuenta los disgustos que ha supuesto para España su reciente participación en el Consejo de Seguridad, espero fervientemente que por nada del mundo nos hagan miembro permanente.
Néstor: tiempo sin verte :wink:
...yo ya me salto las "reflexiones históricas" que no aportan nada al debate. Son off topic, y como tales deberían tratarse.
Enviado por: Miguel em Março 28, 2005, 04:46:45 pm
Citação de: "manuel liste"
Miguel: ¿para qué queremos una "mini-OTAN" entre Portugal y España? .
Caro amigo:
1° Eu acredito que no futuro proximo a principal ameaça para nos esta no Sul, leia-se Norte de Africa
2° Não acredito que em caso de conflito a NATO ajude Portugal e Espanha, para mim a NATO é apenas um instrumento a ORDEM dos EUA e UK
Quando houve a crise do PEREJIL o que fez a NATO????????
3° Caso exista um conflito entre paises da América do Sul e UK ou US (ex MALVINAS) devemos estar a reboque dos Yankees???
Durante o conflito UK/Argentina, se o mundo Latino tivesse melhor coordenação
poderiamos ter resolvido o problema de outra maneira? Verdade?
Enviado por: manuel liste em Março 28, 2005, 05:16:26 pm
Citação de: "Miguel"
1° Eu acredito que no futuro proximo a principal ameaça para nos esta no Sul, leia-se Norte de Africa
Coincido, aunque yo no despreciaría amenazas terroristas de origen geográfico distinto.
Citar
2° Não acredito que em caso de conflito a NATO ajude Portugal e Espanha, para min a NATO é apenas um instrumento a ORDEM dos EUA e UK
Bueno, yo creo que si Portugal sufriese una agresión militar España se pondría a su lado sin dudarlo. Yo no lo dudaría, al menos. Aparte de la NATO está bien que haya un entendimiento entre las naciones ibéricas. Pero puede haber muchas formas de entendimiento sin llegar a unir nuestros ejércitos, hay muchos grados de cooperación anteriores a ese, un tanto extremo.
Citar
Quando houve a crise do PEREJIL o que fez a NATO????????
Nada, aunque habría que aclarar que España no solicitó ayuda formal a la NATO en aquella ocasión, pues no hubo una agresión militar marroquí en sentido estricto (con muertes y/o daños materiales). Afortunadamente la crisis se atajó antes de que hubiera males mayores.
Citar
3° Caso exista um conflito entre paises da América do Sul e UK ou US (ex MALVINAS) devemos estar a reboque dos Yankees???
Mi opinión personal es que eso depende del tipo de conflicto, aunque en ningún caso deberíamos estar a reboque de nadie.
Citar
Durante o conflito UK/Argentina, se o mundo Latino tivesse melhor coordenação poderiamos ter resolvido o problema de outra maneira? Verdade?
Yo creo que la invasión de las Malvinas por parte de la Junta Militar argentina fué un caso modélico de agresión militar a un país democrático sin provocación previa, y por tanto condenable. Hubiera sido inmoral que nuestros dos paises favoreciesen a la parte agresora, una dictadura genocida de su propio pueblo.
Enviado por: emarques em Março 28, 2005, 05:36:38 pm
Citação de: "Miguel"
Quando houve a crise do PERSIL o que fiz a NATO????????
Promoveu o uso de Tide e Omo.
Desculpem, não resisti.
Como disse o manuel liste, não se chegou a verificar uma agressão militar marroquina no ilhéu da salsa (perejil), por isso não poderia existir acção da OTAN (depois teria que discutir-se se um ataque aos territórios espanhóis em África estão cobertos pela aliança, porque os termos do tratado do Atlântico acho que não os cobrem).
O que se poderia discutir é a atitude de alguns membros (ou "semi-membros") da aliança em relação à crise.
Quanto às Falkland, a Argentina não tinha qualquer justificação para o que fez, por isso também não vejo que justificação teríamos para os apoiar contra um aliado nosso.
Enviado por: manuel liste em Março 28, 2005, 05:59:02 pm
Citar
depois teria que discutir-se se um ataque aos territórios espanhóis em África estão cobertos pela aliança, porque os termos do tratado do Atlântico acho que não os cobrem
Es un tema que se separa un poco del tópico, pero creo que el ejército español y los españoles en general nunca hemos confiado en que la NATO nos ayudase en caso de conflicto en el norte de África.
Pero ¿acaso estarían dispuestos ustedes a verter sangre portuguesa para defender las ciudades españolas de Ceuta y Melilla?. No es necesario que contesten
Lo mejor será que los paises ibéricos actuemos y estemos preparados en cada momento como si estuviésemos solos, sin contar con unas ayudas que podrían fallar en el momento más delicado.
Enviado por: TOMKAT em Março 29, 2005, 03:16:01 am
Falou-se aqui que os espanhois já dominam parte da nossa economia.
Empresas compram-se e vendem-se, a defesa de um país não!
Já partcipamos numa organização de defesa (NATO) que nos assegura defesa em caso de qualquer ataque que soframos (os seus estatuto a isso obrigam apesar de depender muito dos interesses do EUA).
Apesar do bom senso dos foristas "nuetros hermanos" que participam neste forum há em Espanha alguns "iluminados" (poucos mas poderão vir a ser muitos) que suspiram imaginando o poderio e a importância estratégica que Espanha teria se no seu território fossem incluidos os Açores (visitem o forum da Revista Defensa, pesquisem Portugal, e verão alguns desses "exemplares", o papatango leva bastante nas orelhas por lá
). Outra questão a referir é o interesse desde sempre manifestado por Espanha pelo comando Ibérico do Atlântico. Será só por estarem melhor preparados para defenderm as nossas águas territoriais?
E depois de os deixar-mos meter o "pé na porta" não nos vão entrar pela casa dentro e teremos nós força para pôr "fora de casa" se eles não quiserem sair?
Enviado por: manuel liste em Março 29, 2005, 09:28:42 am
Enviado por: Miguel em Março 29, 2005, 07:22:26 pm
Citação de: "manuel liste"
Pero ¿acaso estarían dispuestos ustedes a verter sangre portuguesa para defender las ciudades españolas de Ceuta y Melilla?. .
Ceuta e Melilla são cidades espanholas por isso em caso de agressão de Marroccos, Portugal deve ajudar Espanha
cumptos
Viva La Legion de la Muerte
Enviado por: typhonman em Março 29, 2005, 10:03:17 pm
Enviado por: Miguel em Março 29, 2005, 10:12:35 pm
Com Espanha não se pode contar, alias, eles nunca fizerem nada de bom para Portugal.
Enviado por: TOMKAT em Março 30, 2005, 12:46:29 am
Citação de: "manuel liste"
Si el foro de la revista Defensa es la mayor amenaza exterior de Portugal, pueden vivir tranquilos.
Hombre entendeu mal o que escrevi. Eu referi
alguns iluminados frequentadores desse forum como exemplo
das ideias que alguns espanhois perfilham em relação a Portugal.
Agrada-me ver que a maioria de "nuestro hermanos" não pensa assim, mas não podemos monesprezar essas minorias só pelo facto de o serem (minorias). Todas as maiorias antes de o serem (maiorias), foram minorias.
Maneul liste acredito que você não partilha dessas ideias :lol:
Enviado por: manuel liste em Março 30, 2005, 08:18:07 am
Citação de: "TOMKAT"
Hombre entendeu mal o que escrevi. Eu referi
alguns iluminados frequentadores desse forum como exemplo
das ideias que alguns espanhois perfilham em relação a Portugal.
Agrada-me ver que a maioria de "nuestro hermanos" não pensa assim, mas não podemos monesprezar essas minorias só pelo facto de o serem (minorias). Todas as maiorias antes de o serem (maiorias), foram minorias.
Maneul liste acredito que você não partilha dessas ideias :lol:
No participo en ese foro ni tengo mucho interés en el tema "invasión de Portugal". Supongo que será un ejercicio intelectual, una divagación teórica intrascendente como ustedes hacen aquí a veces. La parte de la opinión pública española que desea la anexión de Portugal no es que sea minoritaria, es inexistente que yo sepa. Jamás he oido a nadie decir algo así como "deberíamos invadir Portugal". Ni siquiera en charlas de borrachos
Tampoco creo buena idea traer temas de foros ajenos a éste.
Es difícil, muy difícil que un país esté dispuesto a verter la sangre de sus soldados por defender a otro. Es fácil ser aliados en tiempo de paz, pero no lo es tanto cuando estalla una guerra de final dudoso. Lo mejor que podemos hacer los paises ibéricos es comprender que llegado el momento puede que nuestros buenos aliados de la NATO nos fallen, y debemos estar preparados para defendernos con nuestras propias fuerzas.
Enviado por: ferrol em Março 30, 2005, 09:08:58 am
Citação de: "Miguel"
:twisted: com a arrogancia espanhola :lol:Pois mire, pregúntelle ó retornado P44 ou ó Rui Elías e verá o que lle din.
num post do forum deles :rir: :rir:
Citação de: "Miguel"
:Papatango tem razãoPois nada, haberá que suspender o tema das autovías, o tren de alta velocidade...
Citação de: "Miguel"
:Com Espanha não se pode contar, alias, eles nunca fizerem nada de bom para Portugal.Se acaso parte da reconquista, a loita contra os franceses de Napoleón, Lepanto...
Enviado por: TOMKAT em Março 30, 2005, 03:31:54 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "TOMKAT"Hombre entendeu mal o que escrevi. Eu referi
alguns iluminados frequentadores desse forum como exemplo
das ideias que alguns espanhois perfilham em relação a Portugal.
Agrada-me ver que a maioria de "nuestro hermanos" não pensa assim, mas não podemos monesprezar essas minorias só pelo facto de o serem (minorias). Todas as maiorias antes de o serem (maiorias), foram minorias.
Maneul liste acredito que você não partilha dessas ideias :lol:
No participo en ese foro ni tengo mucho interés en el tema "invasión de Portugal". Supongo que será un ejercicio intelectual, una divagación teórica intrascendente como ustedes hacen aquí a veces. La parte de la opinión pública española que desea la anexión de Portugal no es que sea minoritaria, es inexistente que yo sepa. Jamás he oido a nadie decir algo así como "deberíamos invadir Portugal". Ni siquiera en charlas de borrachos :Palmas: :Palmas:
Enviado por: emarques em Março 30, 2005, 04:08:25 pm
Citação de: "ferrol"
Pois nada, haberá que suspender o tema das autovías, o tren de alta velocidade...
No caso do comboio de alta velocidade também não se perdia assim muito... Francamente preferia que usassem o dinheiro a tentar que os comboios possam circular a velocidades decentes nas linhas normais. O "Alfa Pendular" é uma desgraça. Compraram comboios capazes de circular a mais de 200km/h, mas no percurso entre Lisboa e Porto (~3h) só circulam a essa velocidade durante 10 minutos (e no resto do percurso, muitas vezes não podem passar de 90km/h). A linha do Minho nem sequer está electrificada entre Nine e Valença, por isso a ligação do Porto à fronteira é feita nas "chocolateiras" diesel-eléctricas, e depois queixam-se que demora tempo demais...
Se pusessem mas é as linhas principais em condições em vez de andar a torrar dinheiro em TGVs... Daqui a uns tempos já se poderia criar uma rede de alta velocidade, mas não era com comboios tradicionais, e sim com levitação magnética...
Enviado por: dremanu em Março 30, 2005, 06:31:41 pm
Citação de: "emarques"
Citação de: "ferrol"Pois nada, haberá que suspender o tema das autovías, o tren de alta velocidade...No caso do comboio de alta velocidade também não se perdia assim muito... Francamente preferia que usassem o dinheiro a tentar que os comboios possam circular a velocidades decentes nas linhas normais. O "Alfa Pendular" é uma desgraça. Compraram comboios capazes de circular a mais de 200km/h, mas no percurso entre Lisboa e Porto (~3h) só circulam a essa velocidade durante 10 minutos (e no resto do percurso, muitas vezes não podem passar de 90km/h). A linha do Minho nem sequer está electrificada entre Nine e Valença, por isso a ligação do Porto à fronteira é feita nas "chocolateiras" diesel-eléctricas, e depois queixam-se que demora tempo demais...
Se pusessem mas é as linhas principais em condições em vez de andar a torrar dinheiro em TGVs... Daqui a uns tempos já se poderia criar uma rede de alta velocidade, mas não era com comboios tradicionais, e sim com levitação magnética...
100% de acordo...o projecto do TGV é mais um disparate sem sentido. Na minha opinião só faz sentido ser construido depois de se construir um novo aeroporto internacional em Lisboa, e de se procurar fazer de Lisboa um dos principaís portos de entrada para a peninsula Ibérica para quem viaja vindo do outro lado do Atlântico, tal qual hoje é Londres, Amsterdão, e Paris para a Europa.
De resto, a única coisa que necessitamos é de uma linha férrea com bitola europeia, que atravesse a Espanha, para fins de transporte de carga.
Enviado por: Miguel em Março 30, 2005, 08:49:57 pm
Enviado por: TOMKAT em Março 30, 2005, 09:23:51 pm
Citação de: "Miguel"
Fiquei escandalizado ao ver no forum defensa que "nuestros hermanos" ainda falem em nos invadir!! :bang: :oops:
Miguel se observares bem também há alguns que nos preferem como aliados do que como inimigos. Acham-nos perigosos quando atacados, apesar de fracos em equipamentos somos muito fortes como "homens de
armas".
Lições da história talvez.
Contra os canhões marchar, marchar...
Enviado por: manuel liste em Março 31, 2005, 12:11:21 pm
Citação de: "emarques"
No caso do comboio de alta velocidade também não se perdia assim muito... Francamente preferia que usassem o dinheiro a tentar que os comboios possam circular a velocidades decentes nas linhas normais. O "Alfa Pendular" é uma desgraça. Compraram comboios capazes de circular a mais de 200km/h, mas no percurso entre Lisboa e Porto (~3h) só circulam a essa velocidade durante 10 minutos (e no resto do percurso, muitas vezes não podem passar de 90km/h). A linha do Minho nem sequer está electrificada entre Nine e Valença, por isso a ligação do Porto à fronteira é feita nas "chocolateiras" diesel-eléctricas, e depois queixam-se que demora tempo demais...
Yo conservaría el proyecto de la línea Oporto-Vigo. :cry:
El norte merece algo mejor ¿no?
Enviado por: emarques em Março 31, 2005, 12:59:09 pm
) e o ramal de Braga foram modernizados. Duplicação da linha, electrificação e remodelação das estações. Os percursos entre Braga e Porto agora são bastante mais rápidos (e os comboios são mais modernos). O problema é que entre Nine e Valença (a linha internacional) não se fez nada. Como não há electrificação, não se podem usar comboios bons nessa linha, e a circulação Porto-Vigo continua a mesma desgraça de antes.O problema de uma linha de alta velocidade é que não serve para mais nada. Por isso, depois de se gastarem rios de dinheiro numa linha dedicada, o transporte de mercadorias vai continuar a ser mau, e o transporte de passageiros "normal" também. Se em vez de construir essa linha dedicada criassem as condições para circulação mais rápida ao norte de Nine melhorava-se toda a circulação ferroviária. Se calhar até se podia pôr uma ligação Porto-Vigo em comboios pendulares, capazes de circular a 200km/h. Ou pelo menos comboios capazes de velocidade média, 160km/h.
Enviado por: J.Ricardo em Março 31, 2005, 03:28:58 pm
Citação de: "Miguel"
Fiquei escandalizado ao ver no forum defensa que "nuestros hermanos" ainda falem em nos invadir!! :bang: :wink:
Sendo que na verdade, um nunca vai atacar o outro, se não é bem capaz de levarem um "puxão-de-orelhas" dos EUA e da Inglaterra!!!
Enviado por: manuel liste em Março 31, 2005, 04:51:09 pm
Citação de: "emarques"
O problema de uma linha de alta velocidade é que não serve para mais nada. Por isso, depois de se gastarem rios de dinheiro numa linha dedicada, o transporte de mercadorias vai continuar a ser mau, e o transporte de passageiros "normal" também. Se em vez de construir essa linha dedicada criassem as condições para circulação mais rápida ao norte de Nine melhorava-se toda a circulação ferroviária. Se calhar até se podia pôr uma ligação Porto-Vigo em comboios pendulares, capazes de circular a 200km/h. Ou pelo menos comboios capazes de velocidade média, 160km/h.
-Una línea de alta velocidad puede llevar mercancías si el material rodante (os comboios) son adecuados. España tiene prevista la construcción de línea mixtas (pasajeros-mercancías).
-De acuerdo con que un tren que circule a 200 km / hora puede ser suficiente (esa ya se considera velocidad alta). Pero se trata de una línea transfronteriza de un plan europeo fuertemente subvencionado. El dinero está destinado sólo a líneas de alta velocidad. Ya que se ha incluido el corredor Oporto-Vigo lo mejor es aprovechar la oportunidad (puede que única).
-La conexión con Vigo permitiría llegar a la alta velocidad portuguesa a toda Galicia y desde ahí conectarse a toda la red europea.
-Creo que Portugal no puede quedar rezagada en el desarrollo de una red de alta velocidad europea. Podría tener malas consecuencias económicas para el país. Oporto y Braga saldrían beneficiadas de la mejora de las comunicaciones con Galicia.
Igual me equivoco, pero es mi opinión
Enviado por: papatango em Abril 01, 2005, 03:24:59 pm
Como já devem ter reparado o problema da forma como eu o vejo, tem a ver com a visão que em Espanha se vende sobre a península ibérica e sobre a sua História e a História dos seus vários países.
Os Espanhóis, não entendem que, ao tentarem criar uma História (falsa, porsupuesto) que tem o objectivo único de tentar justificar a existência de Espanha, passando por cima do facto desta ser nada mais que um império castelhano, entram em conflito com a História de Portugal.
Dou-vos um exemplo:
Citação de: "Nestor"
Hubo un tiempo en el que los reinos, que despues derivaron en naciones, se forjaban en la cama de los reyes, de tal forma que un matrimonio unia dos reinos y un aborto los volvia a separar. Tambien esos matrimonios daban lugar a que cesasen guerras o a que comenzasen, de forma que en el lecho conyugal se hacia la paz y la guerra
Este é uma das visões que em Espanha se tenta dar do país:
Ou seja, é mais ou menos isto: As antigas nações não existiam porque eram apenas resultado dos casamentos.
Quer dizer:
Os vários povos ibéricos, existem, e têm diferentes características, culturas e linguas, porque os reis se casaram de uma determinada maneira. A História das nações, não existe, o que existe é a História das monarquias.
Portanto, para estes senhores, os vários povos da península são apenas invenções dos homens, ou melhor dos monarcas. Ao dizer que os povos da península são apenas resultado dos casamentos, os Historiadores “Franquistas”, negaram o direito da Catalunha, Navarra ou Galiza à autodeterminação, porque como os países são meras criações dos monarcas, na realidade nunca existiram. Portanto, se não existiram no passado, não têm o direito de existir hoje.
Ora, esta visão, por muito que os Espanhóis o neguem, entra em conflito directo com a nossa própria existência e o nosso direito a existir.
Portugal é, devemos ter consciência disso, apenas uma das nações da península ibérica. Ao negar à Catalunha (por exemplo), o direito a existir como nação e eventualmente Estado, os Espanhois estão OBJECTIVAMENTE A FAZER EXACTAMENTE A MESMA COISA COM PORTUGAL. Mesmo que o neguem, e mesmo que se façam de santinhos.
É preciso estar preparado para este tipo de truques, que são extremamente violentos, porque são efectivamente mentiras monstruosas. É preciso saber desmontar as distorções históricas que são tão típicas dos países com problemas de identidade nacional.
Se aceitamos este tipo de argumentos, então aceitamos o que o Franquismo, que continua a escrever os actuais livros de História em Espanha, (como vimos, no post que refiro acima) tenta transmitir subliminarmente, ou seja:
Portugal não devia existir, porque, como a Catalunha, é uma criação feita na cama dos reis.
Todos sabemos, que nada pode ser tão absolutamente falso quanto isto. Portugal existe, e afirmam-no mesmo alguns historiadores Espanhóis, por absoluta e expressa vontade do povo. É o povo que derrota os castelhanos e que os esmaga. As nações ibéricas, existem por direito próprio.
Por outro lado, e isto é muito importante, há espanhóis que aceitam essa história, e aceitam que a Espanha é composta de varias nações com as suas próprias características, costumes e língua. Esses países não são resultado de casamento, mas sim resultado da evolução dos povos peninsulares ao longo dos últimos dois a três mil anos. Esses países, e os seus povos são absolutamente livres de, se assim o desejarem, fazer as Espanhas que quiserem, e viverem como muito bem entenderem, conforme for a vontade do povo. Eu aceito isso, sem qualquer reserva, e defendo o direito dos espanhois de viverem conforme a vontade determinada pela maíoria de cada uma das nações que constituem a Espanha.
Outra coisa, é tergiversarem, distorcerem e mentirem, para dar a ideia de que a Espanha castelhana que hoje existe, tem que pensar, vestir, agir e falar em castelhano, como se alguma vez tivesse havido um país único na península ibérica. Esse tipo de Espanhol, deve ser sempre confrontado, com a verdade histórica. Eles mentem, sabem que mentem, e nós temos que lhes explicar que sabemos que eles mentem!!!
Há que estabelecer estas diferenças, para entender o que eu quero dizer quando falo de Espanha e quando falo da Espanha-castelhana. A Espanha Castelhana, existe. É constituída, por várias regiões autónomas, de entre as quais se destacam, a Andaluzia; Madrid; Castela & Leão; Castela-Mancha e a Extremadura. Esta é a Castela histórica. Tem cerca de 23.600.000 de habitantes. E representa mais de 50% da actual Espanha. Além destes habitantes, há ainda uma quantidade considerável de castelhanos, que ao longo dos séculos, migraram para as regiões periféricas, normalmente para ocupar a administração pública. Por isso, há muitos “catalães” que se dizem “espanhóis”. Na realidade são os filhos dos imigrantes.
É importante conhecer estes factores, pare evitar os extremismos.
Eu não tenho medo de nenhum papão castelhano. Eu limito-me apenas a ver os problemas e a apontar para eles. Portugal tem uma memória histórica, e deve preserva-la.
Esquecer o passado, e entrar em novas aventuras de olhos vendados, é a mesma coisa que aceitar abrir a porta de nossa casa, a um vizinho que sabemos que sempre nos roubou, mas que ultimamente, jura a pés juntos, que se deixou de um hábito que tem desde nascença.
GATO ESCALDADO, TEM MEDO DE ÁGUA FRIA!
Jo no creo en brujas, pero que las hay, las hay!
Cumprimentos
Enviado por: ferrol em Abril 01, 2005, 04:54:13 pm
O caso é que se falamos de trens, xa mete a cuña publicitaria, se falamos de canóns, mete a cuña publicitaria, de economía, de sociedade... cuña publicitaria...
Non tiña prezo como anunciante o noso PT. Xa o imaxino por Setúbal adiante:
- Cóoooooommmmpreme usted caballeeeero, que no vaaale más que un reaaaaal.
¡Sara, por favor, volve!
Hala veña, un sorriso para este venres de bon tempo.
Enviado por: dremanu em Abril 02, 2005, 07:06:05 pm
Citação de: "papatango"
Acho que não devemos polemizar demasiado este tipo de questões. Portugal e Espanha são países diferentes, e pronto.
Como já devem ter reparado o problema da forma como eu o vejo, tem a ver com a visão que em Espanha se vende sobre a península ibérica e sobre a sua História e a História dos seus vários países.
Os Espanhóis, não entendem que, ao tentarem criar uma História (falsa, porsupuesto) que tem o objectivo único de tentar justificar a existência de Espanha, passando por cima do facto desta ser nada mais que um império castelhano, entram em conflito com a História de Portugal.
Dou-vos um exemplo:Citação de: "Nestor"Hubo un tiempo en el que los reinos, que despues derivaron en naciones, se forjaban en la cama de los reyes, de tal forma que un matrimonio unia dos reinos y un aborto los volvia a separar. Tambien esos matrimonios daban lugar a que cesasen guerras o a que comenzasen, de forma que en el lecho conyugal se hacia la paz y la guerraEste é uma das visões que em Espanha se tenta dar do país:
Ou seja, é mais ou menos isto: As antigas nações não existiam porque eram apenas resultado dos casamentos.
Quer dizer:
Os vários povos ibéricos, existem, e têm diferentes características, culturas e linguas, porque os reis se casaram de uma determinada maneira. A História das nações, não existe, o que existe é a História das monarquias.
Portanto, para estes senhores, os vários povos da península são apenas invenções dos homens, ou melhor dos monarcas. Ao dizer que os povos da península são apenas resultado dos casamentos, os Historiadores “Franquistas”, negaram o direito da Catalunha, Navarra ou Galiza à autodeterminação, porque como os países são meras criações dos monarcas, na realidade nunca existiram. Portanto, se não existiram no passado, não têm o direito de existir hoje.
Ora, esta visão, por muito que os Espanhóis o neguem, entra em conflito directo com a nossa própria existência e o nosso direito a existir.
Portugal é, devemos ter consciência disso, apenas uma das nações da península ibérica. Ao negar à Catalunha (por exemplo), o direito a existir como nação e eventualmente Estado, os Espanhois estão OBJECTIVAMENTE A FAZER EXACTAMENTE A MESMA COISA COM PORTUGAL. Mesmo que o neguem, e mesmo que se façam de santinhos.
É preciso estar preparado para este tipo de truques, que são extremamente violentos, porque são efectivamente mentiras monstruosas. É preciso saber desmontar as distorções históricas que são tão típicas dos países com problemas de identidade nacional.
Se aceitamos este tipo de argumentos, então aceitamos o que o Franquismo, que continua a escrever os actuais livros de História em Espanha, (como vimos, no post que refiro acima) tenta transmitir subliminarmente, ou seja:
Portugal não devia existir, porque, como a Catalunha, é uma criação feita na cama dos reis.
Todos sabemos, que nada pode ser tão absolutamente falso quanto isto. Portugal existe, e afirmam-no mesmo alguns historiadores Espanhóis, por absoluta e expressa vontade do povo. É o povo que derrota os castelhanos e que os esmaga. As nações ibéricas, existem por direito próprio.
Por outro lado, e isto é muito importante, há espanhóis que aceitam essa história, e aceitam que a Espanha é composta de varias nações com as suas próprias características, costumes e língua. Esses países não são resultado de casamento, mas sim resultado da evolução dos povos peninsulares ao longo dos últimos dois a três mil anos. Esses países, e os seus povos são absolutamente livres de, se assim o desejarem, fazer as Espanhas que quiserem, e viverem como muito bem entenderem, conforme for a vontade do povo. Eu aceito isso, sem qualquer reserva, e defendo o direito dos espanhois de viverem conforme a vontade determinada pela maíoria de cada uma das nações que constituem a Espanha.
Outra coisa, é tergiversarem, distorcerem e mentirem, para dar a ideia de que a Espanha castelhana que hoje existe, tem que pensar, vestir, agir e falar em castelhano, como se alguma vez tivesse havido um país único na península ibérica. Esse tipo de Espanhol, deve ser sempre confrontado, com a verdade histórica. Eles mentem, sabem que mentem, e nós temos que lhes explicar que sabemos que eles mentem!!!
Há que estabelecer estas diferenças, para entender o que eu quero dizer quando falo de Espanha e quando falo da Espanha-castelhana. A Espanha Castelhana, existe. É constituída, por várias regiões autónomas, de entre as quais se destacam, a Andaluzia; Madrid; Castela & Leão; Castela-Mancha e a Extremadura. Esta é a Castela histórica. Tem cerca de 23.600.000 de habitantes. E representa mais de 50% da actual Espanha. Além destes habitantes, há ainda uma quantidade considerável de castelhanos, que ao longo dos séculos, migraram para as regiões periféricas, normalmente para ocupar a administração pública. Por isso, há muitos “catalães” que se dizem “espanhóis”. Na realidade são os filhos dos imigrantes.
É importante conhecer estes factores, pare evitar os extremismos.
Eu não tenho medo de nenhum papão castelhano. Eu limito-me apenas a ver os problemas e a apontar para eles. Portugal tem uma memória histórica, e deve preserva-la.
Esquecer o passado, e entrar em novas aventuras de olhos vendados, é a mesma coisa que aceitar abrir a porta de nossa casa, a um vizinho que sabemos que sempre nos roubou, mas que ultimamente, jura a pés juntos, que se deixou de um hábito que tem desde nascença.
GATO ESCALDADO, TEM MEDO DE ÁGUA FRIA!
Jo no creo en brujas, pero que las hay, las hay!
Cumprimentos
Excelente texto PT, estou completamente de acordo. É não nega só a história das nações Ibéricas como as de várias outras na Europa e fora da Europa, como por exemplo a da USA, Japão, Suiça, Croatia, etc....
Enviado por: Paisano em Abril 03, 2005, 04:01:24 am
Citação de: "Ricardo Nunes"
CitarPrezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.
Aliás, diga-se de passagem que o único país do continente americano que não vê com bons olhos essa união são os EUA.
Além do mais, creio sinceramente que o futuro das forças armadas da América do Sul será a união.
Ora, desta é que eu não estava à espera. As minhas sinceras desculpas pela precipitação no julgamento de opinião.
Um abraço,
Ricardo, apenas a título de ilustração: As fotos abaixo, da Operação ARAEX VI, seriam impossíveis há 20/25 anos atrás:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.infomarmb.hpg.ig.com.br%2Fimagens%2Faraex01.jpg&hash=8ffd17d668a90e702cf0f919e56c165a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.infomarmb.hpg.ig.com.br%2Fimagens%2Faraex04.jpg&hash=7c459d9b9d63123682d392bde154faee)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.infomarmb.hpg.ig.com.br%2Fimagens%2Faraex05.jpg&hash=720c738ce83b34afdb635a63a6326fa7)
Um abraço.
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 15, 2005, 06:44:38 pm
VIVA PORTUGAL
Citação de: "Miguel"
Caros companheiros:
Imaginem que Portugal e Espanha, juntasse as suas Forças Armadas num comando único: claro cada nação guardando comando proprio sobre suas unidades...
Poderiamos dizer que o conjunto desta amalgama seria superior a Italia, Holanda etc...
Gostava aqui de debater sobre as ventagems para Portugal e Espanha!
cumprimentos
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 16, 2005, 02:16:52 am
Enviado por: NotePad em Setembro 16, 2005, 01:44:21 pm
Enviado por: smaerd em Setembro 16, 2005, 03:40:48 pm
Seria un lastre para españa, mejor dejar las cosas como estan.
Un saludo
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 17, 2005, 09:57:49 am
Somos aliados, somos parceiros...mas cada macaco no seu galho!
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 17, 2005, 03:08:42 pm
Temos que os suportar como vizinhos convencidos que são superiores ISSO JÁ NOS BASTA...
VIVA PORTUGAL
Enviado por: typhonman em Setembro 17, 2005, 03:14:32 pm
Enviado por: C. E. Borges em Setembro 18, 2005, 01:47:47 am
Enviado por: papatango em Setembro 19, 2005, 01:10:59 am
Dito isto, a cooperação com outras Forças Armadas não deve ter nada de complicado. Já a integração de Portugal num grupo de batalha europeu que inclui os espanhois, os italianos e os gregos, não faz sentido nenhum.
O problema principal, é que este grupo é aquele que tem os seus vários constituintes mais separados entre si. E além de tudo, é um grupo puramente mediterrânico. Ora, todos sabemos que os nossos interesses não têm nada ou têm muito pouco a ver com o Mediterrâneo. A nossa participação em agrupamentos militares meditterrânicos, não nos adianta de nada. Para sermos atacados por mar, mesmo por Marrocos, esse ataque terá que ser forçosamente feito no Atlântico. É uma realidade que nos é imposta pela geografia, embora incrivelmente nos tentem meter no mediterrâneo à força.
É contra-natura. No entanto, não quer dizer que não devamos participar. O problema é que este tipo de actividade, cooperação e treino não pode nem deve ser prioritário.
Cumprimentos
Enviado por: nestor em Setembro 20, 2005, 12:54:58 am
Citar
A nossa participação em agrupamentos militares meditterrânicos, não nos adianta de nada. Para sermos atacados por mar, mesmo por Marrocos, esse ataque terá que ser forçosamente feito no Atlântico. É uma realidade que nos é imposta pela geografia, embora incrivelmente nos tentem meter no mediterrâneo à força.
La geografia dice que el camino mas corto entre Marruecos y Portugal seria a traves de territorio español.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fusuarios.lycos.es%2Faepect%2Fgeo-iberia%2Ftextos%2Fmediterraneo1.jpg&hash=f7539d3098143649d463fc4e9d222316)
Lo que ocurre es que España no permitiria un ataque marroqui a Portugal a traves de su territorio, incluso dudo mucho que lo permitiese aunque solo fuese por el Atlantico. De ahí que la cooperación de los FAS del sur de Europa sea algo lógico.
Saludos.
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2005, 09:08:46 am
Su vocación es claramente atlántica, por historia y geografía. Como nuestro país también tiene esa vocación por los mismos motivos, esa puede ser el área de la mayor colaboración.
Enviado por: NVF em Setembro 20, 2005, 03:02:41 pm
Mas de qualquer modo, convem estar preparado, pois se houver ataques terroristas apoiados — ainda que indirectamente — por esses regimes, justificam-se inteiramente ataques retaliatorios.
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2005, 03:18:28 pm
No entanto, é discutível que essa ameaça difusa possa ser combatida com meios militares convencionais. O reforço da segurança interior é de importância muito maior. A cooperação de serviços de inteligência também.
Suponho que a comunicação entre os serviços secretos espanhóis e portugueses é fluída. É lógico pensá-lo.
PS: *A ameaça terrorista não é patrocinada pelos regimes desses paises. Não há provas disso até agora. Se as tivesse, o cenário militar seria possível e real, ao menos por parte espanhola.
Cumprimentos.
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 20, 2005, 04:38:51 pm
Enviado por: NotePad em Setembro 20, 2005, 04:56:05 pm
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 20, 2005, 05:10:21 pm
Sem orçamento e vontade política para termos um serviço de informações em condições o melhor é contarmos com que ninguém nos queira fazer mal! Sempre q se fala sobre restruturar os nossos Serviços Secretos lá vem o PCP a comparar o SIS com a PIDE
Enviado por: NotePad em Setembro 20, 2005, 06:30:10 pm
Enviado por: NVF em Setembro 20, 2005, 09:50:21 pm
Citação de: "manuel liste"
A ameaça terrorista existe, e é grave para toda Europa Ocidental. Tanto Marrocos como Argélia foram e são origem de terrorismo internacional.
No entanto, é discutível que essa ameaça difusa possa ser combatida com meios militares convencionais. O reforço da segurança interior é de importância muito maior. A cooperação de serviços de inteligência também.
Suponho que a comunicação entre os serviços secretos espanhóis e portugueses é fluída. É lógico pensá-lo.
PS: *A ameaça terrorista não é patrocinada pelos regimes desses paises. Não há provas disso até agora. Se as tivesse, o cenário militar seria possível e real, ao menos por parte espanhola.
Cumprimentos.
Foi exactamente isso que eu disse
:)