Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 09:59:34 pm
Tentando fazer um pouco de “brainstorming”, gostava de ouvir opiniões, e ideias, para responder à pergunta:
Quais as razões que permitem defender o cancelamento do programa de modernização dos F-16, e que poderão estar por detrás das ideias expostas pelo general ?
É sempre bom manter a cabeça livre para todas as possibilidades e todos os conceitos
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2005, 10:04:32 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 10:17:52 pm
Deve ser algo diferente.
lembro que ele acha que devemos ter sistemas de defesa anti-aéreos, mas ao mesmo tempo prefere deixar os MLU.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2005, 10:56:09 pm
Do lado dos defensores.
Enviado por: Ricardo Nunes em Fevereiro 28, 2005, 11:17:07 pm
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 11:24:15 pm
Será que o general acha que os nossos F-16 em caso de conflito com os nuestros hermanos, seríam varridos dos ceus, e que sistemas anti-aéreos modernos, seríam mais eficientes?
Que seguindo a nossa história, sempre que tentámos atacar falhámos, e que portanto a nossa capacidade de ataque, é pouco útil, senão inutil, e que se tivessemos sistemas anti-aéreos sofisticados, poderiamos garantir que os céus não seriam dominados pelo atacante?
Cumprimentos
Enviado por: Ricardo Nunes em Fevereiro 28, 2005, 11:31:33 pm
O que torna o F-16 uma plataforma mais apetecível para Portugal é a sua versatilidade. Podem ser transportados e operados em qualquer região do globo, e possuem capacidade ofensiva.
É claro que é preciso ter noção que ambas as plataformas se complementam - cada uma faz um trabalho bem específico dentro do teatro de operações - mas entre ter uma ou outra, optaria pelos F-16.
Uma das coisas que me espanta no artigo do General Loureiro dos Santos é o facto de defender o cancelamento de alguns programas apenas com o objectivo de "acelerar" outros. Nem sequer propõe alternativas.
O nosso conceito de defesa nacional pode ter falhas. Mas muito sinceramento parece-me bem concebido para a nossa realidade.
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2005, 11:32:00 pm
A defesa nacional seria algo desesperado - se tivessemos militares à altura. Aposto que alguns bater-se-iam mas outros "Buenos dias! Que rica fiarda tiens"
Visto por esse lado a coisa faz sentido.
Mas é incongruente essa estratégia ao menosprezar a arma submarina que é a que pode provocar mais danos e ser relativamente menos vulnerável.
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 11:40:07 pm
Citar
"Buenos dias! Que rica fiarda tiens"
Essa é a parte mais complicada.
Quando se perde a memória histórica, perde-se um bocado a noção da realidade.
A quantidade de disparates que se houve sobre a história, como aquela de que Portugal nasceu com o filho a batar na Mãe, são anedotas meio tontas, mas o povão acredita nisso.
A consciencialização e o estudo da História também não me parece que sejam grandes preocupações.
Tudo vai piorar, quando para colocarmos o nome de D.Afonso Henriques nos livros escolares, tivermos que pedir a algum comissário europeu que autorize o livro. Só será aprovado quando for aprovado pelo conselho, onde os delegados espanhois vão seguramente tentar impedi-lo, dizendo que o Cid el Campeador fica muito mais vistoso nos livros da provincia Hispana da Lusitânia. :roll: :mrgreen:
= = =
Quanto aos F-16, pessoalmente, acho que o general não entende verdadeiramente o que muda de um F-16 A/B para um F-16 AM/BM, e que isso dá de facto à FAP uma capacidade que ela nunca teve. Além disso, há a segunda esquadra com capacidade para bombardeamento de precisão.
Tenho mais dificuldade em entender a defesa do GALE que o cancelamento dos F-16..
Cumprimentos
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 11:44:11 pm
Não são situações distintas?
Uma coisa é contestar o domínio no ar, com aviões, outra coisa é negar o dominio do ar ao inimigo com misseis anti-aéreos.
São questões que têm resultados e implicações no teatro táctico, completamente diferentes.
Mas confesso que também vejo o binomio defesa anti-aérea / Caças de superioridade aérea como necessário e vital. Portanto, se calhar devíamos estar a discutir o tipo de sistema anti-aéreo que faz falta.
Cumprimentos
Enviado por: Jorge Pereira em Março 01, 2005, 12:00:22 am
Se mesmo com 40 ficamos muito aquém, imaginem com 20!!!. O que precisamos é de garantir que em caso de ataque surpresa eles não sejam destruídos no chão.
Como se faz isso? Com sistemas de alerta/defesa antiaéreos eficazes e não necessariamente muito dispendiosos. Outra opção que sempre defendi era a aquisição de meios de defesa antiaéreos altamente móveis e ocultáveis, como já foi referido pelo Luso, que pudessem ser “espalhados” pelo território nacional com a finalidade de negar a utilização do espaço aéreo nacional a um hipotético invasor.
O mesmo penso em relação a sistemas anti-tanque, mas esse é tema para outro tópico.
Se evitarmos que os F-16 sejam destruídos no chão, as nossas hipóteses de defender “eficazmente” o nosso território e mesmo retaliar aumentariam consideravelmente.
Enviado por: Luso em Março 01, 2005, 12:21:55 am
Enviado por: Jorge Pereira em Março 01, 2005, 12:30:13 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Favenger%2Fimages%2Favenger1.jpg&hash=465579672a6a63fee622b6636886a031)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Favenger%2Fimages%2Favenger4.jpg&hash=8bb1911c03573c3a96d955d14c96125a)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Favenger%2Fimages%2Faverge_stinger.jpg&hash=3c9112a2eab291b65329492376806311)
http://www.army-technology.com/projects/avenger/
Enviado por: Paisano em Março 01, 2005, 01:34:15 am
Citação de: "Luso"
Parkinson?
:nice: :nice:
Enviado por: Luso em Março 01, 2005, 09:27:39 am
Parece ser um sistema muito interessante e imune a contramedidas e a menor controlo americano.
Ou o RBS 70...
Enviado por: Jorge Pereira em Março 01, 2005, 12:21:31 pm
Citação de: "Luso"
Jorge Pereira, o que me diz do Starstreak, de comando semi-automático?
Parece ser um sistema muito interessante e imune a contramedidas e a menor controlo americano.
Ou o RBS 70...
Também são opções interessantes e dignas de avaliação, mas o maior alcance do Stinger (+ 1 km aproximadamente) faz-me crer que seja a melhor opção para nós, além de que já possuímos experiência na utilização deste míssil.
Outra questão que não podemos esquecer foi o ponto de viragem que significou a introdução deste míssil no conflito do Afeganistão aquando da invasão soviética. Lembro-me de ler a pouco tempo uma entrevista com um antigo General soviético em que este atribui aos Stingers a razão da derrota precipitada dos soviéticos no Afeganistão.
Enviado por: papatango em Março 03, 2005, 07:45:55 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.amiinter.com%2Fimages%2FAMRAAM_NASAMS_ver_lnchr_trk.jpg&hash=42ff015e92788821c2b0f0064bda63b1)
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Março 03, 2005, 08:10:29 pm
A nossa defesa aérea deve ser constituida por os F16 e as Fragatas.
Devemos considerar Portugal como um Porta Aviões Gigante, o Exército deve ter por missão apenas a proteção destas unidades,
Agora esse General que é contra a 2° Esquadra de F16 é um incompetente :lol: sem FAP nem Marinha
como é que ele conseguiu ser General??? Presuntos??
Enviado por: Nuno em Março 03, 2005, 11:45:09 pm
Devia era ser internado num lar , como é como uma "peça" dessas conseguiu ser CEME no principio dos anos 90.
Não estara já senil ? :twisted:
Ou os comentarios que faz na TV ,subiram-lhe á cabeça?
Enviado por: NotePad em Março 06, 2005, 04:14:16 pm
Enviado por: papatango em Março 08, 2005, 09:23:42 pm
No entanto, a verdade é que sem F-16 MLU, não teremos qualquer possibilidade de contestar o dominio dos céus sobre o nosso território.
Quanto á obsolescencia dos MLU, é um problema que têm todos os países que utilizam o modelo e que já fizeram o upgrade. E alguns países nem sequer fizeram o update em todos os seus F-16.
O Typhoon, segundo muitos, quando tiverem sido todos entregues já terão que ser submetidos a um updata adicional, porque neste momento já não são dos mais moderno que há.
A outra verdade, é que o Typhoon é tão caro que com o dinheiro que Portugal gastou para por de pé o programa MLU, teríamos dinheiro para comprar 4 ou no máximo 5 Typhoon.
Não nos serviam de nada.
Os F-16 com MLU, são aeronaves extremamente capazes. Com pessoal formado e com as armas adequadas, e um suporte em terra eficiente, são inimigos temiveis. Uma esquadra de 20 F-16MLU, com outra para ataque e apoio em tropas em terra, são uma mais valia que ultrapassa em muito cinco unidades do Eurofighter/Typhoon.
Portanto o MLU, faz todo o sentido.
Isto, independentemente do facto de eu estar de acordo com grande parte do que o general diz.
Quanto a transformar Portugal num porta-aviões, isso também não serve de grande coisa. Porque Porta-aviões, já os temos nos Açores e na Madeira, e para a Europa, Portugal é demasiado excentrico para funcionar como porta-aviões.
Finalmente há a necessidade de garantir sempre, a capacidade de defender o território nacional. No dia em que não formos capazes de fazer, então as nossas forças armadas não servirão para nada, e o que tivermos. serão sempre e apenas corpos militares dispersos, que se integram noutras forças, conforme os Franceses determinem com quem a Europa está em guerra.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Março 09, 2005, 09:45:36 am
1 - O PT fez muito bem em não rejeitar logo à partida as propostas de Loureiro dos Santos e ter dedicado algum tempo a considerar possíveis virtudes das mesmas;
2 - Essa "polémização" por parte de Loureiro dos Santos foi saudável, reconheço, porque nos levou a ponderar questões de fundo;
3 - Apesar de tudo isto, entendo que a "nossa" interpretação do que diz L.S, vai no sentido de colocar em causa a coerência das suas propostas;
4 - Bem vistas as coisas, o que sobressai da intervenção de LR não é a capacidade de autodefesa mas a capacidade de intervir em missões de paz no estrageiro, o que corresponde estar sob as ordem de outros ao serviço de interesses de outros;
5 - Ter forças armadas eficazes implica que o sistema actual não é eficaz porque não passa de uma cópia de estruturas semelhantes de países mais ricos ou menos social evoluidos.
6 - Os F16 não têm futuro e qualquer substituto semelhante não passa de um "pato sentado". Por isso dever-se-á apostar nos JSF STOVL em menor número e com outra filosofia de utilização.
7- A arma submarina deverá ser reforçada;
8 - Os veículos blindados deverão ser ligeiros e fácilmente dissimuláveis.
O que pretendo das forças armadas é que seja um pequena serpente dissimulada mas capaz de morder quando o inimigo menos espera e com veneno potentíssimo. Outra estrutura diferente servirá apenas para show off e justificar um número demasiado elevado de altos quadros. E não me convencerá.
Enviado por: Miguel em Março 09, 2005, 08:14:25 pm
o nossos F16 podiam era ser dispersos pelas varias BA, exemplo em Ovar , Beja e nos Açores, neste caso seria mais dificil neutraliza-los duma vez so.
Eu sempre defendi que devemos ter caças, porque mesmo no caso de um atentado como no 11 de Setembro, temos que manter um defesa aéréa com F16 ou outro substituto.
Agora vc sublinhou um ponto muito interressante que é o caso dos JSF VSTOL
que juntamente com submarinos e forças especiais, seriam sem duvida nehuma, os nossos melhores trunfos de dissuação.
Enviado por: Luso em Março 09, 2005, 09:32:47 pm
Citação de: "Miguel"
agora vc sublinhou um ponto muito interressante que é o caso dos JSF VSTOL
Miguel, a versão do JSF é STOVL e não VSTOL (short take-off and vertical landing). Todavia também deverá poder ser capaz de VSTOL com muito pouca carga...
Mas um par de AIM120 já chegariam e um casulo de canhão já chegariam, não?
Enviado por: Miguel em Março 09, 2005, 09:40:46 pm
Eu sublinhei VSTOL porque é mais economico é mas a par com as nossas capacidades financeiras, eu estou convencido que um simples aparelho com 2 ASRAAM ou 2 AMRAAM e seu canhão seria já bem dissuasivo!
Até podia-se fazer exercicios a partir de autoestradas etc... como em Suiça.
A proposito os Suiços tem uma base completamente enterrada numa montanha, com varios sitios de onde podem descolar os seus Aviões de Caça incluindo acessos a autoestradas etc...
Enviado por: Luso em Março 09, 2005, 09:59:46 pm
JSFs teriam certamente que ter a briquete da Via Verde no cockpit...
Enviado por: papatango em Março 10, 2005, 01:05:09 am
As nossas auto-estradas, têm curvas suaves, para evitar que os condutores adormeçam, por isso, não poderiam provavelmente ser utilizadas por aviões tipo F-16.
O outro problema que temos, em termos de defesa do continente, é que o país é pequeno e estreito. E não é preciso atravessar o país de norte a sul ou vice versa.
Já aqui falámos de uma invasão marroquina, concluindo quem nem que a vaca tussa, os marroquinos conseguiriam passar o Tejo. Já no sentido leste-oeste, tudo é diferente.
Já na segunda guerra mundial, os estrategas concluiram que o país (o continente) não é defensável contra forças muito maiores.
Por isso se advogou a saída do governo para os açores, logo que a invasão Alemã/Espanhola começasse, repetindo-se o procedimento das invasões napoleonicas.
Os ingleses não estavam em condições de nos ajudar numa defesa que sería inutil.
Logo, ter a marinha, nos Açores e a Força Aérea no Porto Santo, talvêz não fosse má ideia.
Creio que a defesa do território, provavelmente sería mais eficiente com pequenos grupos de combate, provavelmente pelotões, reforçados (4 secções) Com ligações rádio com os comandos, armados com veículos todo o terreno e armas anti-tanque e anti-aéreas portáteis, seriam a melhor solução.
Portanto, à guisa de conclusão, os tanques não servem para a defesa do território nacional, e logo, se temos que os ter, é só para acções externas. Daí se extrapolaría, que a própria Brigada Mista Independente, feita para a NATO (que era no inicio conhecida por toda a gente como BRIGADA NATO) deixou nos dias de hoje de ter razão para existir.
Tchi :shock:
Se os nossos generais sabem que este fórum existe e que chegámos a este tipo de conclusões, temos todos que passar à clandestinidade
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Março 10, 2005, 07:38:15 pm
Nunca se deve de abdicar da defesa de todos os azimutes do territorio!!!
Eu acredito que nunca os marroquinos conseguiam meter os pés aki :lol: por isso não vejo nenhuma ameaça do lado espanhol, por enquanto :P
Portugal/Marroccos ou Portugal/XXXXXX
Enviado por: Luso em Março 10, 2005, 09:37:12 pm
Citação de: "Miguel"
nunca seria preciso isso contra o nosso melhor amigo ke é Espanha.
:shock:
- Blasfémia!
Enviado por: papatango em Março 10, 2005, 11:34:08 pm
Miguel, isso cura-se da seguinte maneira:
Uma garrafa de Vodka Eristoff, meio litro de leite, quatro colheres de mel.
Misture tudo numa cafeteira quente, e vá bebendo aos poucos.
Ponha um disco da Sarita Montiel a tocar, e tente arranjar uma fotografia do Franco. Se não encontrar do Xico Franco, também serve do Azlhar, ou do Sapateiro.
Vai ver, que no dia seguinte isso passa.
Cumprimentos
Enviado por: Miguel em Março 11, 2005, 09:14:36 pm
Enviado por: Miguel em Março 11, 2005, 09:22:01 pm
Seria um desastre pior que a unificação RFA/RDA :G-Ok: