Enviado por: JLRC em Outubro 14, 2004, 12:15:52 am
(Source: Deutsche Welle German radio; issued Oct. 12, 2004)
Barely a week after the European Commission recommended initiating membership talks with Turkey, the German government is reportedly considering to deliver tanks to that country.
Government officials are mulling the shipment of several hundred Leopard 2 tanks to Turkey, according to the Financial Times Deutschland newspaper.
The German defense ministry has denied any such plans, adding that Turkish officials haven't made an official request so far. But German Defence Minister Peter Struck said last week that the progress Turkey has made on opening negotiations to join the European Union mean arms sales should no longer be a taboo subject.
The Bundeswehr, the German military, no longer needs the tanks, which were built for combat in central Europe's open and flat regions. The vehicles no longer suit the military's new concept of being able to quickly respond to crisis situations abroad.
Five years ago, the proposal to sell the tanks to Turkey already provoked one of the worst conflicts within Germany's ruling coalition of Social Democrats and Greens. At the time, the then parliamentary leader of the Greens, Kerstin Müller, voiced her party's concerns.
"We think this is the wrong decision," she said. The Greens' resistance eventually blocked the sale of 1,000 Leopard 2 tanks for about EUR 7 billion ($8.6 billion). Now, the junior coalition partner is once again raising questions about a possible deal with Turkey.
"The European Commission recommends negotiations (with Turkey) and Germany starts talking about tanks," said Claudia Roth, the party's new co-chair, adding that the discussion left a bad taste in her mouth.
Roth added that she wasn't necessarily opposed to a sale. But "there's no blank check for a single country in the world -- no EU country, no NATO country," she said, adding that the Commission's recommendation on Turkey did not automatically justify an arms sale. "Every single application has to be examined and then people will have to make a decision," Roth said.
Germany had previously rejected arms sales to Turkey because of concerns about the oppression of the country's Kurdish minority. German arms export laws prevent sales to countries in which the arms could increase tensions or conflicts.
-ends-
Enviado por: Wildcard_pt em Outubro 14, 2004, 03:26:10 pm
Primeiro os holandeses, agora os alemães.
Pelos vistos no MD ninguém abre os olhos :cry:
Enviado por: Luso em Outubro 14, 2004, 05:35:54 pm
Não há canhão!
Enviado por: dremanu em Outubro 15, 2004, 01:09:18 am
Acho que mais valia ao MDN licenciar a patente de fábrico desses veículos, e construir-los por aqui.
Enviado por: JLRC em Outubro 15, 2004, 02:32:45 am
Citação de: "dremanu"
Não será essa compra cara demais? Isso dá EUR$7.0 por tanque, o que eu acho muito por material em 2a mão.
Acho que mais valia ao MDN licenciar a patente de fábrico desses veículos, e construir-los por aqui.
Não se esqueça que esse valor era para 1.000 tanques novos, em 1999. A proposta de compra agora é para tanques usados, por um valor que não é mencionado.
Cumptos
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2004, 11:41:12 am
Quanto aos carros a transferir para a Turquia, trata-se de tanques Leopard-2-A4, mais antigos, embora muito melhores que os M-60. Lembro no entanto, que Portugal não terá um interesse especial pela versão A4, e que a versão que realmente interessa é a versão A5 ou a A6. Recebi há uns tempos uma nota que não tive tempo de confirmar, dizendo que não é possível (ou viável) a conversão de um A5 num A6. O normal será converter A4 em A5 ou A4 em A6, mas não A5 em A6.
Cumprimentos
Enviado por: JLRC em Outubro 15, 2004, 02:17:32 pm
Citação de: "papatango"
Recebi há uns tempos uma nota que não tive tempo de confirmar, dizendo que não é possível (ou viável) a conversão de um A5 num A6. O normal será converter A4 em A5 ou A4 em A6, mas não A5 em A6.
Se essa nota que recebeu está correcta, então não era melhor adquirirmos A4 à Alemanha, que tem muitos excedentes e certamente os venderá baratos, (sempre são muito melhores que os M-60) e quando houver dinheiro convertê-los em A6?
Cumptos
Enviado por: emarques em Outubro 15, 2004, 05:49:23 pm
Citar
...e quando houver dinheiro convertê-los em A6?
Ou A8, que deve ser o padrão por essa altura...
Enviado por: Spectral em Outubro 15, 2004, 05:58:55 pm
Papatango, as únicas diferenças entre os A5 e os A6 ( estes variam de país para país, os gregos e espanhóis são mais avançados que os holandeses e alemães) são a nova peça de 120mm de L55 e um pouco mais de blindagem frontal. Ora, uma das alterações do padrão A4 para o A5 era preparar o tanque para no futuro receber a peça de L55 ...
Portanto a conversão A5 para A6 é totalmente possível, além de provavelmente mais barata que a de A4 para A5 ( que é quando recebe aquela blindagem toda extra).
Poderá é ter-se concluído que não compensava fazer o upgrade dos A5 para os A6 pois os A5 poderiam já estar demasiado gastos.
E como já várias vezes disse, essa atitude do Exército ( a confirmar-se) de "torcer o nariz" ao Leo 2A4 é ridícula, ao nível dos rumores ( nunca soube se eram verdade) que nos anos 90 o nosso Exército preferiu os M60 aos Leo2 devido à compatibilidade dos primeiros com os M48 que já usavamos. :roll: O Leo2A4 é um tanque ainda bastante actual,e como o JLRC disse poderia mais tarde fazer-se o upgrade.
Uma boa página de referência sobre o Leo2A4:
http://64.26.50.215/armorsite/leo2.htm
Enviado por: dremanu em Outubro 15, 2004, 07:36:31 pm
Enviado por: emarques em Outubro 15, 2004, 08:08:22 pm
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2004, 08:48:33 pm
Citação de: "Spectral"
Papatango, as únicas diferenças entre os A5 e os A6 ( estes variam de país para país, os gregos e espanhóis são mais avançados que os holandeses e alemães) são a nova peça de 120mm de L55 e um pouco mais de blindagem frontal. Ora, uma das alterações do padrão A4 para o A5 era preparar o tanque para no futuro receber a peça de L55 ...
Bom, eu confesso que não estudei nem pesquisei nada sobre o assunto. O que me transmitiram foi que a transformação do A5 para A6 não é viável porque há alterações estruturais na torre do A6, para permitir o canhão mais potente, que fazem com que para passar de um A5 para um A6, se tenha quase que deitar a torre fora e fazer outra. Enquanto que com a torre do A4, isso não acontece, e a alteração é por acrescento de blindagem. Por isso a transformação A5-A6 é uma transformação radical. Normalmente, quando se fazem upgrades, não se fazem upgrades nos carros mais novos. A Holanda por exemplo fez o upgrade nos A4, para A5. Mas os A6 foram A4 modernizados e não A5.
Mas terei que confirmar isto, porque como disse, estou a vender o peixe que me venderam a mim.
cumprimentos
Enviado por: JLRC em Outubro 19, 2004, 11:36:50 pm
(Source: Deutsche Welle German radio; issued Oct. 18, 2004)
Turkey's foreign minister is visiting Berlin to discuss his country's entry in the European Union. Abdullah Gül also refuted German media reports that Turkey wants to buy hundreds of German tanks.
Turkey currently has no interest in buying tanks from the German military, Gül told the German business daily Handelsblatt at the start of his two-day visit to Berlin. He added that he was surprised that the issue had even become a topic in the media.
Last week, the German media began reporting that Turkey was interested in buying several hundred Leopard 2 tanks no longer needed by the German military.
While in Berlin, Gül is meeting with his German counterpart, Joschka Fischer, among others. Referring to Turkey's negotiations to start accession talks with the European Union, Gül admitted that his country still had some problems to solve.
-ends-
Enviado por: JLRC em Novembro 19, 2004, 03:56:11 pm
(Source: Deutsche Welle; issued Nov. 18, 2004)
German Defense Minister Peter Struck on Thursday said he favors the sale of German Leopard II tanks to Turkey, just five years after his country rejected a similar request by Ankara on grounds that the weapons could be used against civilians in eastern Turkey.
"If Turkey makes a request (to purchase the tanks), as minister of defense, I would give a favorable opinion to the (German) chancellor and the foreign minister," Struck said.
In Ankara, he told a joint press conference with his Turkish counterpart Vecdi Gonul that Turkey, a NATO member and a candidate for membership in the European Union, had undergone major changes since the initial German refusal. "An entirely different process has been under way in Turkey over the past five years," Struck said, referring to the slew of reforms Ankara has adopted over the past few years to bring its legislation up to the standards of the EU, which it hopes to join as a full member.
Germany had cancelled a deal to sell weapons, including tanks, to Ankara five years ago, saying it feared the Turkish army could use them against civilians in its 15-year war against Kurdish rebels in eastern and southeastern Turkey.
-ends-
Enviado por: Miguel em Novembro 19, 2004, 08:59:59 pm
Eu acredito que os carros de combate passaram de moda!
em zonas urbanas ou typo selva ou montanha são ineficazes!
um simple atirador com um bom missil typo PANZERFAUST acaba com as 50 ou 60 toneladas de aço.
Mais vale investir em forças de alta mobilidade e de prejecção!
cumprimentos
Enviado por: E-migas em Novembro 20, 2004, 03:52:55 pm
Citação de: "miguel"
Portugal não deve comprar, carros de combate typo LeoII ou outros, isso fica por um elevado custo e não seria mais valia.
Eu acredito que os carros de combate passaram de moda!
em zonas urbanas ou typo selva ou montanha são ineficazes!
um simple atirador com um bom missil typo PANZERFAUST acaba com as 50 ou 60 toneladas de aço.
Mais vale investir em forças de alta mobilidade e de prejecção!
cumprimentos
Basta perceber que 60 ou 70 Toneladas de aço em ambiente urbano fazem a diferença! Basta olhar para o Iraque!
Além do que um exército deve contemplar todo o tipo de ameaças prováveis e não apenas operações COIN!
Portugal precisa de Blindados! Precisa de forças móveis blindadas.
Mas precisa de equilibrio entre o que pode ter e o que deve ter!
Forças móveis, com blindados ligeiros e pesados, com helis, Infantaria a pé e motorizada, artilharia, etc.... tudo é necessario, na devida medida.
Enviado por: TestDummie em Novembro 20, 2004, 07:56:50 pm
Citar
Basta perceber que 60 ou 70 Toneladas de aço em ambiente urbano fazem a diferença! Basta olhar para o Iraque!
No Iraque os carros de combate pesado fazem diferença porque as cidades são grandes e possuem grandes avenidas. Na minha opinão a situação seria diferente se as ruas fossem mais estreitas, como acontece na maior parte das cidades.
Quanto à necessidade de Leopard II, Portugal mal pode operar os cerca de 100 carros de combate M60 (li neste forum algures, não sei onde, que apenas um punhado deles cerca de 20 estão operacionais) quanto mais os Leopard II.
Por muito que todos os portugueses queiram ver as suas forças armadas bem equipadas e operacionais a realidade é completamente diferente e não me parece que dadas as deficiências do exército o carro de combate pesado seja uma prioridade.
Eu preferia, apostar numa fase inicial em carros de combate ligeiros com uma família de variantes alargada para minimizar os custos de logística, tais como o Pizarro ou o CV90.
Cumpts
Enviado por: E-migas em Novembro 20, 2004, 09:19:10 pm
Citação de: "TestDummie"
CitarBasta perceber que 60 ou 70 Toneladas de aço em ambiente urbano fazem a diferença! Basta olhar para o Iraque!
No Iraque os carros de combate pesado fazem diferença porque as cidades são grandes e possuem grandes avenidas. Na minha opinão a situação seria diferente se as ruas fossem mais estreitas, como acontece na maior parte das cidades.
Cumpts
Também Lisboa tem Avenidas largas e Ruas estreitas....bem como a maior parte das Cidades Europeias e da Ásia... do Mundo...
E ainda não vi nenhum país deixar de investir em Blindados...muito pelo contrário! As evoluções são constantes.
E se tivermos em conta o que os Israelitas fazem, ao transformar antigos MBT's em Blindados de transporte de Tropas...
Além do que o que nos é passado pela Televisão, "das ruas e avenidas iraquianas" não se compara ao que o soldado no terreno, nem ao que quem planeia vê!...
Os objectivos e a OPFOR justificam os meios a empregar!
Na Batalha por Hue no Vietname, os marines também utilizavam o M60 como apoio...
Agora utilizam o M1A2 em Falluja.
Diga-se o que se disser, em Combate Urbano 70 toneladas de Blindagem dão jeito!
Já agora sempre que possível 70 toneldas dão jeito!
Quanto a Blindados ligeiros:
Sem dinheiro, não mantemos nem pesados nem ligeiros!
Sem munições, sem manutenção e sem fuel ninguém vai a lado nenhum!
Volto a reafirmar a necessidade de forças armadas equilibradas e objectivas, utilizando da melhor maneira o dinheiro disponível.
Com forças Blindadas e Ligeiras!
Enviado por: Miguel em Novembro 21, 2004, 03:42:06 pm
alias eles apenas tém actualmente 80 LEOPARD I ,
no novo plano de reequipamento do exército Belga esta
previsto o reequipamento das 3 brigadas permanentes:
-1°Brigade Mécaniséé
-7°Brigade Mécaniséé
-Brigade ParaComando
com viaturas blindadas sobre rodas typo Pandur,Piranha,
em 2015 cada brigada sera constituida por:
3 batalhoes Tasks Forces
1 batalhão Reconhecimento com UAV
1 Grupo Artilharia
1 Grupo LOgistico
quero lembrar que este pais chegou a ter 5 Brigadas Mecanizadas
No novo conceito de projecção de forças, os blindados typo M1ou LeopardII são mastodontas, cuja eficacidade seja pouca util.
olhando para Portugal como é que vamos transportar 1 LEOPARD II
para zonas de conflito?
a França na Costa do Marfim enviou AMX10 rc com peça de 105mm, estes sim são aerotransportavéis por C130.
Alias os EUA ficaram surpreendidos com a efficacidade das forças motorizadas francesas na I Guerra do Golfo.
A DIVISION DAGUET utilizou na tempestade do deserto AMX10 e VAB,
cumprimentos
Enviado por: Spectral em Novembro 21, 2004, 04:25:21 pm
Citar
A DIVISION DAGUET utilizou na tempestade do deserto AMX10 e VAB,
E também veículos mais pesados como o AMX-10 VCI ( que não tem nada a ver com o AMX10RC
) ou os tanques AMX-30.Mas sim, o grosso das forças francesas eram veículos como o AMX10 ou o VAB, e a sua prestação, em conjunto com os helis, impressionou os americanos.
Enviado por: Miguel em Novembro 21, 2004, 05:48:21 pm
Citação de: "Spectral"
CitarA DIVISION DAGUET utilizou na tempestade do deserto AMX10 e VAB,
E também veículos mais pesados como o AMX-10 VCI ( que não tem nada a ver com o AMX10RC
Mas sim, o grosso das forças francesas eram veículos como o AMX10 ou o VAB, e a sua prestação, em conjunto com os helis, impressionou os a
americanos.
os tanques AMX30 não seguiam o mivemento dos regimentos de ponta da nossa division, eles estavam la apenas por motivos politicos.
cumprimentos
Enviado por: dremanu em Novembro 21, 2004, 09:58:47 pm
Tanques ligeiros representa um aumento na capacidade projeção de forças, para o tipo de operações em que as FA portuguesas possam vir a participar num futuro próximo.
Acho que se pode fazer os dois, é não preciso ter grandes quantidades, só suficentes, e acima de tudo, de qualidade.
Hoje em dia nem qualidade nem quantidade existem, e esse é que é o problema.
Enviado por: alfsapt em Novembro 22, 2004, 09:51:43 am
Enviado por: Miguel em Novembro 22, 2004, 06:27:34 pm
o ideal seria termos uma brigada mecanizada, com blindados typo piranhaIII em versões :
- carro combate principal com canhão 105
- vehiculo Transporte Tropas etc... tudo da mesma familia
ja viram o que se pouparia :wink:
claro temos sempre nostalgicos :evil: e que nem se lembrem que nunca mandamos tanques para as ex-colonias,
cumprimentos
Enviado por: NotePad em Novembro 22, 2004, 07:31:01 pm
Enviado por: Moi em Dezembro 03, 2004, 11:34:02 pm
Todavia, um blindado ligeiro, não é um blindado pesado, pelo que nunca terá a sua capacidade de fogo, de blindagem, já para não falar no «cross country»... ou «TT»...
Acho que no site segurançaedefesa li um artigo interessante sobre os MBT...
O seu transporte para os cenários torna-se difícil por avião (um C-17 leva apenas 1 Abrams), não por mar ou terra.
Aliás por mar, o futuro NLP poderá levar algumas dezenas...
Os MBT's nunca estarão desactualizados, e serão necessários.
A meu ver, nas nossas necessidades não teremos quer ter MBt´s em grande número, apenas o suficiente.
Mas, obviamente, não poderemos fiar-nos apenas nos blindados ligeiros.
Nem todos os exemplos que vêm de fora são bons.
Cumprimentos.