Enviado por: emarques em Setembro 03, 2004, 02:05:13 am
Mas como disse, um fórum precisa desta discussão, é como o SeeLöwe.Ao analisar a guerra no deserto durante a 2ª GM, vê-se um padrão bastante forte: Um dos lados avança, esticando as linhas de abastecimento, e acaba por ser derrotado e forçado a recuar até junto das suas fontes de abastecimento. Nessa altura, o adversário em perseguição fica com as linhas de abastecimento demasiado compridas, e acaba por ser derrotado por sua vez.
Rommel, e muitos outros, insistem em que a maior parte da culpa da derrota final das forças do Eixo é dos italianos. Porque eram maus soldados, porque não transportavam suficientes materiais...
Uma análise rápida: As forças que Rommel tinha à sua disposição precisavam de umas 60.000 toneladas de abastecimentos por mês. Para as receber, tinham o porto de Tripoli, com capacidade para 45.000 t/mês. Como a frente de batalha estava a uns 500km do porto no começo, os abastecimentos recebidos tinham que ser levados de camião às tropas. Uma situação difícil.
Então Rommel ataca. Com uma série de exitos tácticos, força os ingleses a voltar ao Egipto. E toma Bengazi, acrescentando 27.000 t/mês de capacidade portuária à disponível, a 500 Km das suas forças. Mas também acrescenta 1.100 Km de deserto à distância que o separa de Tripoli. Para se abastecer a partir dos portos, precisa de 4.500 camiões para Bengazi e mais 25.000 para Tripoli. Nessa altura tem 7.000 camiões italianos, mais 6.000 alemães. Comparativamente, a Alemanha usou 30.000 camiões para transporte de abastecimentos em toda a frente soviética.
Com menos de metade dos camiões necessários, todo esse material, descarregado nos portos até à sua capacidade máxima, acumulava-se sem uso. Entretanto, as tropas lideradas por Rommel até bem longe das suas bases de abastecimento têm falta de equipamento.
Acaba por ser forçado a recuar até perto de Tripoli, onde a logística se recompõe. Pede mais camiões, que lhe são negados com o aviso que se voltar a atacar vai-lhe acontecer o mesmo. Rommel ignora a advertência, e ataca, colocando-se numa posição semelhante à anterior. No entanto, tendo capturado Bengazi rapidamente, conseguiu capturar os abastecimentos inimigos, e pode atacar outra vez. Desta vez consegue tomar Tobruk, e com mais material capturado, continua a avançar. Está a 1.300 Km de Bengazi, e a 2.100 de Tripoli... E desembarcar material em Tobruk é demasiado perigoso, é "o cemitério da Reggia Marina". Seria aconselhável que Rommel se retirasse, por isso... ataca Alam Haifa. Não consegue nada, desperdiça combustível e munições, e ainda por cima Hitler decide dizer-lhe que não se retire. Porquê? Porque, apesar da opinião que se possa ter sobre Hitler, nesse momento retirar significa abandonar mais de metade das forças, porque não há combustível para retirar tudo. Assim... El Alamein.
E depois de El Alamein, Rommel retira o que pode. Enquanto foge a toda a velocidade, Montgomery persegue-o com 3 divisões. Porque não levou as 15 do VIII exército? Porque às outras roubou-lhes o transporte orgânico para conseguir abastecer o avanço. É assim que consegue avançar os mais de 2.000 Km até Tripoli em apenas 90 dias desalojando o inimigo perseguido de todas as posições defensivas que tentou tomar, um dos avanços sustentados mais rápidos da história.
Enviado por: Wildcard_pt em Setembro 03, 2004, 03:41:19 pm
De Acordo com o que li Rommel na altura da Batalha de Al-Alamein não tinha o total comando de todas a tropas do eixo disponiveis no norte de Africa como ele queria desde do inicio. (tenho de voltar a encontrar esse livro, acho que se chamava "Os Generais de Hitler").
Também se sabe que a RAF e a Royal Navy tiveram um papel importante ao destruir grandes quantidades de material e abastecimentos no Mediterrâneo. As forças aero-navais do eixo não conseguiam proteger os comboios de abastecimentos.
Nesta altura a marinha de guerra alemã estava reduzida quase exclusivamente aos submarinos, os navios de grande porte que deram uma grande ajuda na conquista da Noruega já tinham sido quase todos afundados ou estavam nos portos na Alemanha, pois fazendo-se ao mar eram logo alvo da marinha e aviação aliada, e a marinha italiana foi "facilmente" dominada pelas unidades aero-navais britânicas estacionadas em MALTA.
Acho que o que ditou o rumo dos combates no norte de africa foi a velocidade com que cada lado conseguia reabastecer as suas forças tanto em abastecimentos como tropas, se tivesse existido um eficaz bloqueio maritimo (suez) ao egipto e dominio do mediterrâneo, os britânicos só podiam ser abastecidos pelos carregamentos vindos por terra (India e colonias) e mar vermelho (Australia) e o DAK teria possivelmente tomado o Egipto (mas isto são meras suposições).
Queria fazer um aparte quanto a Rommel, é que ele foi um dos poucos Generais Alemães a ir contra uma ordem de Hitler. A de recusar executar todos os soldados das SAS e Comandos capturados por trás e dentro das linhas alemãs. Isto é uma das coisa que admiro neste general
Enviado por: Spectral em Setembro 03, 2004, 06:17:52 pm
Quanto ao ponto central levantado pelo emarques: A missão de Rommel era atacar e conquistar o Egipto ( e quem sabe mais além
). A queda de Alexandria e do Suez fecharia efectivamente o sector Oriental do Mediterrâneo aos aliados e permitiria ameaçar toda a região do petróleo. Não havia grande coisa no N. África Italiano ( Líbia) a defender, e a presença das 2/3 divisões do DAK era eminentemente ofensiva.Portanto Rommel estava compelido a atacar ( ainda mais tendo dois loucos como Hitler e Mussolini a pressionarem-no constantemente) com o DAK e as forças Italianas ( se bem me lembro um corpo de infantaria, com uma div. blindada) frente a um inimigo que normalmente possuía uma superioridade numérica, e em algumas áreas/ocasiões vantagem no equipamento. Ou seja, não poderia fazer o que Montgmery fez e apenas avançar com apenas algumas das suas forças em perseguição do inimigo ( além que no caso de Montgomery é preciso contar com a destruição que El Alamein causou nas forças do eixo).
Isto porque normalmente tende-se a subvalorizar o papel dos italianos. Certo que nas grandes perseguições e nos grandes choques de blindados como a Battleaxe a sua influência era nula ( a qualidade dos seus tanques é do conhecimento geral), mas a guerra no deserto também consistiu em grandes cercos/batalhas de atrito, como Trobuk ( as duas) ou El Alamein. Nestas batalhas era necessária uma força de infantaria/ artilharia numerosa, algo que o DAK não podia fornecer. Ou seja a presença dos italianos, que como é óbvia também consumiam abastecimentos na coluna de Rommel.
Portanto, olhando agora para a inteira campanha, é -me difícil ver como poderia ter Rommel ter feito melhor, com os objectivos, forças e adversários presentes.
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2004, 06:32:49 pm
Em Novembro, com o PzAA en Agheila, a intendência declara que a situação de abastecimento é "favorável". Mas no mar a situação é péssima. A Royal Navy faz uma pressão extrema sobre os transportes, e só se transportaram com sucesso 30.000 toneladas. Então porque é que a situação é tão favorável? Porque Rommel já não está a mais de 1500 Km da sua base de abastecimento. Está a bem menos de metade dessa distância. Subitamento, os camiões de que dispõe conseguem transportar todo o material necessário, e concerteza que o facto de durante os meses anteriores isso ter sido impossível deve ter criado uma bela pilha de material no porto de Tripoli. Subitamente, em vez de se consumir 40% do combustível recebido só para levar material para a frente, gasta-se menos de 20%. Do combustível recebido, isso é 20% mais que chega às unidades de combate.
Chegando a 1942, o PzAA está numa boa situação. As unidades estão abastecidas, os camiões que tem são capazes de manter esse nível de abastecimento (tem quase tantos como os quatro exércitos Panzer na frente soviética), e o inimigo tem problemas para se abastecer. Rommel quer mais 8.000 camiões. Recusam-lhos, e é nessa altura que o avisam de que avançar vai voltar a destruír a sua capacidade de se abastecer. Resolve ignorar a advertência, e a 29 de Janeiro começa o avanço. A 9 de Fevereiro já não é possível manter os níveis de abastecimento a 100%.
Assim, parece que os problemas do PzAA se prenderam mais com a impossibilidade de transportar o material dos portos à linha da frente. Na verdade, se os camiões disponíveis só podem transportar pouco mais de 30.000 t de abastecimento dos portos à frente, que escapem 45.000 ou 70.000 a Malta é bastante irrelevante. E quanto às perdas infligidas por Malta (e pelas restantes forças aliadas), eram variáveis. Em Julho de 1942, com a Reggia Marina a transportar para Tripoli e Bengazi, perdem-se 5% dos envios, desembarcando-se 91.000 toneladas (como raio conseguiram mais 19.000 que o limite teórico não sei). Mas Tripoli e Bengazi ficavam a 2100 e 1300 km da frente, Rommel quer as descargas mais próximas. Em Agosto descarrega-se em Tobruk, e perdem-se mais de 20% dos envios. É então que os italianos declaram que Tobruk é o "cemitério da Reggia Marina" e voltam a Tripoli e Bengazi. As perdas baixam novamente para 5%.
Enviado por: Spectral em Setembro 03, 2004, 11:19:01 pm
É natural que haja um pico nos combios que passaram entre Fevereiro e Maio de 1941, pois foi nesse período que decorreram as camapnhas da Grécia e de Creta, que atraiu a maior parte da RN ( que aliás sofreu aí pesadas baixas). Deposi dá-se uma fase até ao fim do ano em que a RN volta a dominar o Mediterrâneo, mas em Novembro /Dezembro, os ingleses perdem no espaço de 2 semanas 3 couraçados, 2 cruzadores e vários destroyers ( devido submarinos, homens-rã e minas) forçando a RN a refugiar-se em Alexandria. Novo período "mais calmo" para os comboios italianos e de grande aflição em Malta.
Até ao Verão seguinte travam-se as maiores batalhas em volta de Malta com os ingleses a tentarem reabastecê-la e ao mesmo tempo a atacarem toda a navegação italiana perto. Isto culmina no comboio "Pedestal", que sofre grandes perdas, mas a partir daí os abastecimentos a Malta são mais regulares.
Ou seja, quando se aproxima a altura decisiva da batalha de El Alamein os ingleses redobram os seus ataques, ainda mais com a chegada dos Spitifire e Beaufighter à ilha.
É nesta altura que Rommel declara que das 60000ton que necessita diariamente, apenas recebe 3000.
Claro que também é preciso ter em conta os ataques da aviação aliada e das patrulhas do LRDG/SAS ( embora estas tendam a ser sobrevalorizadas) às linhas de comunicação terrestre, o que também não tornava a circulação dos abastecimentos um dado adquirido.
Enquanto que o eixo tem estas linhas de comunicação tão inseguras, os aliados descarregam no Egipto 41000 homens, 1000 tanques e outros 9000 veículos sem o mínimo incómodo.
Só para ter uma ideia dos ataques aos comboios italianos, apenas os submarinos ingleseses, entre 1 Janeiro de 1941 e Maio de 1942, afundaram cerca de 400.000 ton de navios mercantes nessa área.
Além da tonelagem afundada também teve importância a intercepção dos Ju-52 que efectuavam a ligação vital ( correio, oficiais, etc.) entre o PzAA e a Europa.
Mas como (ainda) não pude encontrar mais dados ( leia-se números) relativos a Malta, não desenvolvo mais.
Mas voltando às decisões de Rommel:
O que poderia/deveria ele fazer excepto atacar quando está abastecido ? Mais reforços não viriam, e todos os dias que passavam chegavam tropas aliadas pela rota do Cabo. Se, como disse acima, os objectivos de Rommel eram ofensivos, então uma espera maior de nada serviria.
Enviado por: emarques em Setembro 04, 2004, 12:23:41 am
Uma ofensiva do Eixo que conseguisse tomar o Egipto e cortar o Suez seria impossível, ou quase. A operação logística era impraticável. Apesar dos sonhos que Rommel pudesse acalentar de chegar ao Cáucaso a partir do Mediterrâneo
devia ter-se apercebido disso. Afinal, o comando alemão sabia-o. Se o suposto incompetente do Jodl sabia suficientemente que a situação de Rommel se tornaria insustentável se atacasse, como é que Rommel esperava ter sucesso? Os constantes pedidos de mais camiões, e a insistência em culpar a marinha italiana pelas faltas de abastecimento (ainda que o material se empilhasse nos portos) não mostram que Rommel tivesse uma visão muito correcta do aspecto geral da guerra. Para ter todos os camiões que usavam na URSS os alemães já tinham tido que pilhar a economia civil. Os que se estavam a usar na Alemanha tinham sido levados dos países ocupados, porque os camiões alemães tinham sido requisitados para a invasão. Onde é que iam buscar os tais 8.000 que Rommel pedia?
Enviado por: fgomes em Setembro 04, 2004, 10:30:15 am
Enviado por: Spectral em Setembro 07, 2004, 10:37:56 pm
Pararam aqui não devido à grande oposição italiana, mas devido à flata de abastecimentos para efectuarem outro "salto" de 1000km. Ou seja, o eterno problema da logística.
Quando Rommel chega ao N. África, é lhe pedido um plano para reconquistar toda a Cirenaica até ao Egipto, mas Rommel ataca quase imediatamente, e em 15 reconquista toda a Cirenaica. Apenas os australianos lhe resistem em Trobuk.
Se Trobuk tivesse caído, o que teria feito Rommel? Teria ficado à espera dos seus abastecimentos na fronteira egípcia dando tempo a um inimigo completamente desorganizado de se recompor e receber reforços ( uma intenção mais "defensiva" e prudente), ou pressionaria em diante ?
Acho que a resposta foi dada no ano seguinte, quando finalmente conquistou Trobuk e foi detido pelos aliados in extremis em El Alamein.
Este avanço foi sentido com grande alegria tanto em Roma como em Berlim. A ideia que tenho é que era Hitler e o OKW que sonhava com a chegada do DAK ao Médio Oriente e ao Cáucaso, e não Rommel, mas posso estar enganado ( também ainda não li as memórias de rommel).
É fácil de ver que estas ideias eram bastante lunáticas. No entanto, muitas vezes se esquece que bastava Rommel chegar ao canal do Suez ( mesmo que fosse obrigado a recuar de seguida). Desta maneira Rommel entraria em Alexandria, privando a Royal Navy da sua única grande base no Mediterrâneo Oriental, efectivamente fechando esta zona aos aliados durante largos meses. Os aliados perderiam também o Suez e os portos capazes de descarregar os tão necessários reforços para o VIII exército.
Acho assim portanto mais justifcável a pressa de Rommel em abrir uma brecha em El Alamein, pois sabia que a capacidade de fechar as portas aos reforços aliados estava ali mesmo à mão.
Qualquer sonho do eixo em entrar no médio oriente não passava disso mesmo, de um sonho, ainda mais depois de 1941, já que aquando da 1ª ofensiva de Rommel a Síria ainda era controlada pelo regime de Vichy e o Irão por um governo pró-nazi.
Mas é óbvio que a verdadeira frente de combate para a Alemanha Nazi seria sempre a frente oriental, já que a guerra com a Russia eslava e comunista estava-lhe "nos genes".
Ou seja, em minha opinião a campanha do eixo no N. África, pautou-se, no global, por uma intenção ofensiva, já que os ingleses tinham muito mais a perder ( a importância estratégica do Suez e da Líbia são bastante diferentes!). Sempre que os ingleses empreenderam ofensivas no exército depararam-se com problemas logísticos semelhantes aos de Rommel. No entanto estes problemas foram resolvidos na ofensiva subsequente a El Alamein devido a um fluxo muito mais constante de abastecimentos na rectaguarda e aos dotes de organização e logísticos de Montgomery ( que sempre me pareceram o seu forte).
Enviado por: Luso em Setembro 08, 2004, 12:25:09 am
Revejo muito do que aqui vejo no livro que leio no momento ”Knights Cross – The life of Field Marshall Erwin Rommel”.
E parece-me que têm todos razão.
O Rommel era um génio mas abusava muito da sorte, mas sem esse abuso também não tinha chegado onde chegou.
É também engraçado o contraponto entre a indecisão, laxismo e falta de disciplina das chefias britânicas em comparação com a rapidez de Rommel e da organização do seu quartel general.
Abusou?
Claro.
Foi revolucionário na sua implementação de muitas ideias de Guderian? Claro.
Esteve da linha da frente procurando a oportunidade e resolvendo muitos dos problemas que surgiam? Sim!
Cometeu erros, foi teimoso e demasiado temerário ao ponto da irresponsabilidade? Também.
Mas todos sabemos que não há deuses neste mundo, mas homens que transcendem em muito a mediania, mas sempre homens.
No final de contas, Rommel empatou muita gente mas estava condenado.
E vocês percebem da poda, meus amigos!
Enviado por: Spectral em Setembro 08, 2004, 12:30:57 am
Enviado por: P44 em Setembro 08, 2004, 08:57:57 am
Nunca se esqueçam, que "são sempre os vencedores que escrevem a História..."
Enviado por: manuelmvrebelo em Janeiro 06, 2012, 10:42:51 pm
A incapacidade italiana manifestou-se também na marinha, isto é, o eixo não conseguiu controlar o mediterrâneo, logo os abastecimentos.
O estado maior alemão não encarava uma guerra ofensiva em África. Esse cunho ofensivo foi dado por Rommel, pois o deserto presta-se a isso e os blindados também.
O espírito ofensivo é um princípio fundamental da estratégia, mesmo para uma força que esteja na defensiva.
Com a intervenção da USA há uma clara superioridade quer em homens quer em material, mas a qualidade da tropa alemã nomeadamente na arma blindade é inquestionável.
A retirada alemã comandada por Rommel foi uma acção brilhante. Nunca ficou cercado e as perdas foram mínimas, sendo certo que deixou de ter o domínio aéreo.
Não é menos verdade que o comando geral da frente africana estava em Roma.
Rommel foi um excelente general.
Enviado por: NunoGTI em Janeiro 09, 2012, 12:34:45 pm
Devido a este excelente tópico, aqui vos deixo uma imagem do chapéu tropical alemão original, 2º modelo datado de 1942, que possuo na minha colecção, estes chapéus foram utilizados nas campanhas de África, Grécia e Itália.
Também vos deixo um link de video de época colorido, onde podem ver o mesmo em uso.
http://www.youtube.com/watch?v=nXsg_5Rx ... r_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=nXsg_5RxdeQ&feature=player_embedded)
Melhores cumprimentos
António Fragoeiro
Enviado por: Carlos Rendel em Janeiro 16, 2012, 06:09:50 pm
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A História será generosa comigo---porque penso escrevê-la... W.Churchill (1940)
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Don't fight a battle if you gain anything by winning. E. Rommel
Gostei do que li até aqui,embora lamente não haver mais participantes.O Marechal de campo Rommel não foi apenas "a raposa do deserto",isto se se quiser um retrato de corpo inteiro.
Consta que se distinguiu já na Academia Militar nos jogos de guerra,em que por não haver computadores,os oficiais eram lançados no campo,com ordens precisas e levavam com eles os
soldados ---até à dimensão de companhia,hoje seriam chamados figurantes. Quando estalou a I Guerra Mundial já se viu Rommel em diversos teatros de operações: em Argonne (29.01.15)
o Tenente Rommel frente do seu pelotão tomou quatro blochauses franceses ---cruz de ferro de 1ª classe. Na Transilvânia ( Roménia) com um pelotão de montanha (ou alpino) arrebatou
o Monte Lesculiu. Em Caporetto (Itália) atingiu o topo da montanha de Matajur (1 650 m.) e com 52 homens fez 9 000 prisioneiros, e já em 1917 atacou o Monte Asolone (1 620 m.)
com militares treinados em montanhismo, o que lhe valeu a medalha "pour le mérite",a maia alta condecoração em tempo de guerra.
Por fim a muralha do Atlântico , estrutura defensiva ao desembarque anglo-americano,que esteve na base à célebre discussão com Hitler sobre o local escolhido para a invasão, e aí
concentrar as defesas---para Hitler o local seria perto do Canal,Rommel arriscava as praias da Normandia. Hitler venceu a discussão mas perdeu a guerra.
Num á parte, duvido que os italianos fossem tão maus soldados como os pintam e para dar um exemplo, desde que bem treinados,motivados e bem armados,davam que falar: já decorria
a invasão de Itália pelos norte-americanos, e os paraquedistas e outras tropas de élite aderiram à República de Saló,dirigida por Mussolini, dando-se o caso de estarem terminados os novos
bombardeiros italianos Savoia-Marchetti "Sparviero",o SM-79 nesse momento o aparelho mais moderno e eficaz,que quase tornou o Mediterrâneo um lago italiano, e foi usado num
ataque bem sucedido a Gibraltar, fazendo aumentar significativamente a tonelagem de navios aliados postos a pique. Este episódio ainda não faz dos italianos soldados de excepção, mas
nem oito nem oitenta... CR
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 17, 2012, 10:18:42 am
Por incrível que pareça, passando estes anos todos, estes dois povos (japonês e Alemão), continuam a desafiar o mundo, através das suas economias. A Alemanha já domina a UE e o Japão é uma das economias mais evoluídas do mundo.
Enviado por: FoxTroop em Janeiro 17, 2012, 11:56:51 am
Atacou, tentando sempre manter a iniciativa durante toda a campanha de África, levando ao extremo as concepções da guerra moderna. Não duvido por um instante que, com mais combustível e suprimentos, teria vencido um exercito inglês que lhe foi sempre superior em todos os aspectos. Boa parte das sua unidades foi perdida não em combate directo, mas por ficar sem combustível ou munições e, já durante a retirada para a Tunísia, quando acusado de estar sempre a olhar para trás pelos italianos, respondeu "Estou sempre a olhar para trás é para ver se vejo chegar as colunas de abastecimento, que os meus canhões não se carregam com optimismos"
Enviado por: Lusitano89 em Dezembro 12, 2021, 03:24:26 pm
ERWIN ROMMEL: a história completa da Raposa do Deserto
Enviado por: Lusitano89 em Dezembro 23, 2022, 04:35:36 pm