Conflito de civilizações ?

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Conflito de civilizações ?
« em: Abril 04, 2004, 03:53:20 pm »
É uma ideia polémica e politicamente incorrecta dizer que o terrorismo islâmico, a guerra do Iraque são aspectos da guerra entre o Islamismo radical e a civilização judaico-cristâ e ocidental, mas não pude deixar de ficar chocado com as imagens da morte e profanação dos cadáveres de 4 civis americanos no Iraque, que aliás já não são novidade depois de imagens semelhantes em Mogadiscio e vídeos da decapitação de soldados filipinos capturados por guerrilheiros islâmicos. É caso para perguntar que "civilização" é esta ? Como lidar com gente desta ?
 

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Normando

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« Responder #1 em: Abril 04, 2004, 05:20:00 pm »
Não sei que expressão se há-de usar para definir formas tão radicalmente opostas de estar e pensar a vida, o mundo e as pessoas que nos rodeiam. Já não sei o que pensar: será possível que milhões de pessoas nutram tanto ódio pelas nações ocidentais não-muçulmanas? Será genuíno esse sentimento? Ou será que uma pequena minoria de fanáticos logram, explorando a pobreza, o analfabetismo e a ignorância, intoxicar as mentes e manipular as vontades de populações inteiras? Qual foi o papel dos países ocidentais neste processo? São mais perguntas do que respostas. Sabem que mais? É a merda da religião que f... isto tudo. Juntamos versões adulteradas e radicais do Islão + países onde a liberdade, os direitos cívicos e a democracia são miragens + dependência do petróleo + governos autocráticos e corruptos = desatino total. Vêm com a conversa de que o Ocidente explora os recursos petrolíferos dos países árabes, mantém e arma regimes ditatoriais e corruptos, minam as relações internacionais com golpes de bastidores e apoiam Israel. Em grande parte é verdade. Mas isso tb acontece na África subsariana não islâmica e não vemos por aí as pessoas dessas nações exploradas e marginalizadas a estoirarem com prédios e combóios e a imolarem-se para chegarem ao paraíso. Qual é a diferença então? Eu digo que é a influência da religião, mais precisamente, da horda de muftis e líderes religiosos e civis desprezíveis que espalham o ódio contra o Ocidente, que incendeiam os ânimos e manipulam os homens e as mulheres. Tais bestas têm sempre o Alá debaixo da língua, mais a Jihad, mais não sei quê... tudo para, com a cumplicidades dos respectivos regimes, manter sociedades inteiras na profunda ignorância e seguir com sua agenda privada. Em vez de dizerem: ó pessoal vamos organizar-nos, fazer um partido, exigir eleições, escolhermos líderes honestos e negociarmos em termos justos com os países da Europa e os EUA a venda do petróleo, o que é que dizem? Eles são o Satã, são cruzados, querem destruir o islão, querem matar a palavra do profeta, blá blá blá... por isso toca de vestir um cinto de explosivos ou pôr bombas em combóios ou atirar aviões contra prédios ou matar membros das organizações humanitárias ou emboscar trabalhadores que vieram para reconstruir e modernizar...
Alguém viu o discurso de "tomada de posse" do Rantissi em Gaza? Palavras de contenção, ideias construtivas, campanhas de mediatização para pressionar Israel, aproveitar o capital de simpatia que a causa palestiniana tem na Europa? Qual quê! Alá, Alá, matar judeus onde quer que estejam, matar o infiel, Bush é um cruzado, etc. Os da Al-qaeda querem reconstituir o grande Califado na Península Ibérica, querem islamizar o mundo, querem pulverizar Roma e o Vaticano. O pior é que esta mensagem é repetida até à exaustão pelos incendiários das mesquitas e do Hamas e depois o povo já nem sabe dizer outra coisa senão Allah u akbar! Querem viver na Idade Média para sempre? Força. Mas não nos imponham isso a nós.
Não sei se é um conflito de civilizações ou não, mas se chegarmos ao ponto de ou nós ou eles, eu sei de que lado estou.
"If you don't have losses, you're not doing enough" - Rear Admiral Richard K. Turner
 

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zarko

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« Responder #2 em: Abril 04, 2004, 09:46:34 pm »
Bem... esta preocupante situação esta ganhar contornos dantescos... se esta situação continuar tera de ser necessario recorrer a medidas extremas que uma delas passa pela criação de campos de concentração a semelhança da base de guantanamo.
por outro lado teremos de perceber o que vai na cabeça desses doidos q gritam ala akbar todo o tempo, mas depois imigram pros paises ocidentais e misturam-se com essa mesma civilização para depois passarem mais despercebidos e cometerem estes actos sem justificação alguma.
o muito que o Normando dissé é correcto, e o meu maior medo na cena internacional é que tenhamos chegado a um ponto sem regreso... :(  mas uma coisa eu sei!!! é que eles vão perder e vão pagar bem caro pelos seus erros se eles nos atacarem com esse objectivo e uma vez nos tenhamo-nos apercebido dos seus intentos de forma que não haja dúvidas e que as vozes dos pacifistas se apercebam que nem tudo se resolve com dialogo... NEM AS MESQUITAS DELES VÂO FICAR DE PÉ!!! :evil:  e ai eles pedirão por misericordia eis a minha misericordia para com eles :G-Kill:  e assim o problema fica resolvido para sempre.
P.S. Peço desculpa a minha posição extremista mas não me contive!
"si vis pacem para bellum"
"na arte da guerra não existem regras fixas, apenas podem ser talhadas segundo as circunstancias" SUN-TZU
 

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komet

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« Responder #3 em: Abril 04, 2004, 10:39:39 pm »
Não há negociação, prisão ou lavagem cerebral que mude a opinião de um terrorista ou potencial terrorista, a primeira coisa que nos ocorre é mesmo eliminar, no sentido real da palavra, tal ameaça, a não ser que queiramos viver sob-ameaça e medo constantes... Penso que não há outra solução mesmo, por isso não censuro ninguém de tomar uma posição extremista em relação a isto, caro zarko.
"History is always written by who wins the war..."
 

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papatango

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« Responder #4 em: Abril 05, 2004, 03:13:41 pm »
Entrar em extremismos nunca levou a lado nenhum.
É muito importante estabelecer diferenças.

Se começarmos com fanatismos sem sentido, acabamos cometendo os mesmos erros que apontamos aos outros.

Esses exageros vêm muitas vezes do desconhecimento.

Temos que estabelecer uma diferênça muito grande entre o Islão, que é uma religião e o fundamentalismo islâmico de origem e influência Wahabita (financiado pela Arábia Saudita).

Este extremismo islâmico é essencialmente (não totalmente) árabe. Os árabes, são na sua esmagadora maíoria muçulmanos sunitas.

Estamos perante um problema de extremismo árabe, não perante um problema de extremismo islâmico.

Há um grande problema nos países árabes. Os americanos já o entenderam. Não há uma unica nação árabe que seja uma democracia. Em grande numero de sociedades árabes, para dar um exemplo,  as mulheres são tratadas como sub-gente.


Esta é uma característica árabe, e o Islão é uma reçigião que aparece na Arábia. No entanto, o Islão espalhou-se pelo mundo, a nações não árabes.

Quando o Islão chega a países que não sáo árabes, temos visões diferentes.

Assim, temos:

- Turquia – É um país muçulmanos, mas Otomano, com origem na Ásia central
- Irão – É um país muçulmano, Xiita, mas não é árabe, é Persa. E no Irão, embora dominem os Xiitas, há eleições. As eleições são aceites pelas pessoas, e o sistema de um homem (ou uma mulher) um voto, é aceite pelos proprios Xiitas. O Irão será, mais tarde ou mais cedo uma democracia.
- Indonésia – É um país muçulmano, mas não é árabe. A ditadura Indonésia, que conhecemos tão bem, éra uma ditadura militar. A Indonésia aceitou uma volta á Democracia.

Portanto, o problema é um problema árabe. Marrocos por exemplo é 80% árabe, mas os restantes 20% são berbéres. (naturalmente os árabes vêm de oriente).

Portanto, há que estabelecer estas diferênças. Há que procurar os fundamentalistas Wahabitas. Há que ver se há mesquitas que promovem o Wahabismo, e então agir.

Em Portugal, os muçulmanos são na sua esmagadora maíoria não-árabes. Vêm da Guiné-Bissau e de Moçambique. São em grande medida portugueses, para os quais as nossas raizes históricas são as mesmas. Estudaram a mesma História de Portugal, e muitos deles sentiam-se portugueses e quando as antigas colónias se tornaram independentes, voltaram para o seu país, como aconteceu  com muitos outros.

Não podemos cair no erro de misturar estas coisas.

Claro, que temos a vantagem, de não termos praticamente migrantes árabes, como por exemplo a Espanha. Por cada migrante árabe em Portugal, há 150 em Espanha. Pelo menos para já, é possível controlar a situação.

Para organizar este tipo de coisas é necessária uma estrutura, e muita gente para fazer muitas das pequenas coisas necessárias para preparar um atentado. Em Portugal, não há suficientes nucleos muçulmanos árabes. O que quer que seja que façam, têm que trazer estruturas de fora, e por isso, teoricamente, é mais dificil esconder as células, porque não há grandes nucleos onde se possam diluir.

Portanto, mantenhamos a cabeça fria. Não é impossível fazer atentados em Portugal, mas depois de 11/Setembro/2001 já tivemos campeonato do mundo, na Coreia, e já houve manifestações onde poderia ter havido ataques. Lembro as marchas em Berlim ou a Oktoberfest na Alemanha, onde é super fácil rebentar com aquelas cervejarias apinhadas de gente. O Palio de Siena, na Italia, nunca foi rebentado.

Os movimentos terroristas têm um modus operandi. Têm muita dificuldade em operar onde existe segurança. São cobardes. Matam-se e suicidam-se mas são cobardes e têm medo de ser descobertos. São pouco eficientes. A capacidade de organização árabe não é o seu ponto forte.

Nada pode garantir que não vão agir em Portugal, no entanto a lógica indicaría que não.

No entanto devemos colocar as barbas de molho.

O Seguro morreu de velho, D. Prudência foi ao enterro e o Zé desconfiado ainda está vivo.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Normando

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« Responder #5 em: Abril 05, 2004, 04:19:12 pm »
Citação de: "papatango"
Temos que estabelecer uma diferênça muito grande entre o Islão, que é uma religião e o fundamentalismo islâmico de origem e influência Wahabita (financiado pela Arábia Saudita).

Este extremismo islâmico é essencialmente (não totalmente) árabe. Os árabes, são na sua esmagadora maíoria muçulmanos sunitas.

Estamos perante um problema de extremismo árabe, não perante um problema de extremismo islâmico.

(...)

Portanto, há que estabelecer estas diferênças. Há que procurar os fundamentalistas Wahabitas. Há que ver se há mesquitas que promovem o Wahabismo, e então agir.


Caríssimo Papatango,

Ninguém aqui do fórum, penso eu, apregoa a perseguição de todos os muçulmanos, sejam eles árabe, persas, turcomanos, asiáticos ou africanos. Nos tempos de hoje a informação corre livremente nos livros , nos jornais, nas tvs, na internet, e só pessoas de mal é que põem os muçulmanos todos no mesmo saco sem cuidar de averiguar as diferentes correntes existentes no Islão. Não vamos cair no erro da generalização e da intolerância religiosa.

Estamos conscientes da ameaça que representa o fundamentalismo Wahabita (prática oficial no reino da Arábia Saudita e a adoptada pelo Sr. Bin Laden e seus sequazes), mas também temos de ter presente a doutrina dos Talebans (igualmente fundamentalistas e patrocinados pela Arábia Saudita) e os movimentos salafistas. Todos estes ramos fundamentalistas (no sentido de regresso aos fundamentos puros do Islão tal como foram enunciados pelo profeta Mohamed) derivam do Sunismo e é deles que provém todo o perigo extremista que ameaça os países muculmanos moderados, os países "cristãos" e "ateus", e os "judeus". Os seus seguidores serão essencialmente árabes, apesar de se ter vindo a verificar a expansão do fundamentalismo para o norte de África, Cáucaso e Ásia Central.

Mas na minha opinião, o perigo espreita de outro lado também, como aliás se pode verificar pelos acontecimentos recentes no centro e sul do Iraque. É o desencadeamento da ira Xiita, desde sempre alimentada e financiada pelo regime iraniano. Diz o meu amigo Papatango que o Irão caminha para a democracia. Eu digo que se-lo-á apenas formalmente, veja as últimas eleições para o parlamento iraniano: foram recusadas pelo conselho de guardiões (um grupo de clérigos não eleitos) milhares de candidaturas de moderados e reformistas, fecharam-se jornais progressistas, ilegalizaram-se partidos e reprimiram-se manifs de estudantes (quem tem acesso aos estudos vê que há um outro mundo lá fora e tenta mudar as coisas).

Para mim é algo de assustador ver as multidões xiitas em transe, armadas, ostentado as fotos dos sheiks, sempre com a mesma ladaínha do allah u akbar e morte à américa e a israel. E viu-se agora o líder radical xiita Moqtada Sadr no Iraque a incendiar os ânimos e a instigar à luta contra as mesmas forças da coligação que derrubaram Saddam e permitiram aos xiitas a recuperação da liberdade de culto e de manifestação.
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papatango

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« Responder #6 em: Abril 05, 2004, 05:46:10 pm »
Citar
NEM AS MESQUITAS DELES VÂO FICAR DE PÉ!!!
É uma expressão significativa. É evidente que eu entendo o contexto em que se produz, mas não deixa de ser uma confusão.

As Mesquitas não são exactamente casas de terroristas.

Os Taliban, são, mais uma vez árabes. E o fundamentalismo Taliban, é apenas uma das caras do Wahabismo. Os Taliban são os estudantes, nada mais que isso.

Igualmente são muçulmanos Sunitas.

Quando referi o Irão, refiro que o Irão não é um país árabe, e por isso mais facilmene aceita a democracia. O Irão tem um parlamento, um presidente e deputados. A estrutura jurídica do país é basicamente aquela de um país ocidental.

Que a estrutura do estado esteja tomada por fundamentalistas, é outra coisa. Lembro que nós em Portugal também tivemos um “Conselho da Revolução” e que antes também tivemos um governo não democrático. Mas o problema não era um problema étnico-religioso, era um problema político.

Quando o Irão resolver o problema politico, a população aceitará, na sua maioria a democracía. E aceita-la-há porque na sua maíoria não é árabe.

No Irão, país indo-persa, a população quer a democracía, é o governo que não aceita. Num país árabe, se o governo quiser a democracia, será o povo dominado pelos Mullahs que repelirá a democracia.

Agora, no Iraque? Será que vão aceitar a democracía com facilidade?
Infelizmente eu acho que não. E não o vão aceitar facilmente  por razões etnico-religiosas  e não por razões politicas.

De qualquer forma há que dizer que o Iraque é provavelmente o país árabe onde melhor se aceitará uma democracia.

Claro que isso se deve ao Saddam Hussein, mas  dizer isso é politicamente incorrecto

Portanto, manter as coisas no seu contexto, é uma das primeiras armas contra o terrorismo. Os terroristas têm por objectivo meter medo, amedrontar. A melhor arma contra o medo é o conhecimento.

Ir na conversa do boato, do diz que diz, dos jornalistas da TVI que colocam malas na Gare do Oriente para provar não sei o quê, então estamos mal, muito mal.

Nas guerras, ganha sempre aquele que mantém a cabeça fria e age racionalmente.

E lembro que isto da “Guerra ao terrorismo” é um termo do sr. Bush (Fundamentalista da igreja dos cavaleiros do apocalipse) para justificar algumas das suas acções, entre as quais se encontra, tomar conta do petróleo iraquiano, porque provavelmente fazia parte do contrato de compra e venda que assinou com as companhias petroliferas para receber o dinheiro da campanha que o elegeu.

O problema chama-se contenção e repressão de grupos bombistas, que são na realidade uma especie de MÁFIA, uma organização de criminosos. Deve ser tratada dessa forma. Dizer que estamos em guerra com eles, é dar-lhes uma dignidade que não têm.

Cumprimentos
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zarko

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« Responder #7 em: Abril 05, 2004, 10:25:05 pm »
Muito do que foi dito tem lógica... pra nós... istó porque não deve ser esta a forma como eles (mundo islámico) foram ensinados a ver o mundo, quero lembrar a teoria filosófica da tabua rasa, não sei se conhecem mas é assim, cuando uma criança nasce é como um caderno sem nada escrito mas a medida que cresce a criança vai escrevendo sobre o caderno (ménte) os seus conhecimentos e sentimentos, e isto aplicase tambem aos islámicos, imaginense que são uma criança, seja arabe, magrebina, ou iraniana, entre estas varias tribos islamicas há rivalidades como nos bem sabémos, mas o ódio por nós e pelos mais diversos factores dos pais ira ficar tambem instalada nesta mente, portanto embora veja as outras tribos islámicas como rivais pelas suas diferentes maneiras de interpretar o islámismo acontece que aos americanos fazerem o atake ao irak todos os islamistas, independentemente da sua tríbo, fazem a união e vêen-se como um todo e ao contrario de nós, pelas suas habituais falta de visão de como o mundo funciona, metem-nos ao ocidente dentro do mesmo saco seja Cristão, atéu, maçon ou seja la o que for, pra eles se es ocidental e pior se es cristão ou judeu es um inimígo a abater. agora pergunto-vós por que motivo eles nútrem esse ódio tão dantesco por nós? eu tenho as minhas respostas mas primeiro queria ver o que vocês iam dizer.


ha! já agora que é isso de " sr. Bush (Fundamentalista da igreja dos cavaleiros do apocalipse)" onde foi buscar isso? espero que seja alguma seita em que ao fim das ceremonias eles cometem o suicídio colectivo :twisted:
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europatriota

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« Responder #8 em: Maio 06, 2004, 11:01:07 pm »
Caro Normando:

É claro que não há ameaça islâmica nos termos que referi (ou seja: um projecto de dominação politica religiosa e económica do Ocidente por muçulmanos, como existe no sentido inverso...). Existem, sim, ameaças (algumas já concretizadas) de retaliação a ocidentais e ao ocidente por causa dos ataques "cruzados" ao islão. O que é diferente. Essa de eles quererem recuperar o Al Andaluz é folclore (tal como o nosso de Olivença) e só referido por pessoas isoladas sem representatividade (ao contrário da retaliação anti-americana e aliados pelas agressões na Palestina e Iraque, que é defendida por 1,3 biliões de muçulmanos...). Não confunda legítima defesa com ataque preventivo e não provocado. Não esperava decerto que 15.000 civis iraquianos assassinados nesta guerra ilegal de rapina não fossem vingados, mesmo que em escala muito inferior, pois não ? Ou meio milhão de crianças iraquianas mortas pelo embargo de 12 anos (números da UNICEF) ? Ou os 3000 palestinianos assassinados pelo ladão de terras Sharon ?

Lembre-se que à luz do direito internacional, a resistência armada e a retaliação sobre o ocupante é legal e que a ocupação é que é ilegal e crime de guerra passível do TPI. É você que mistura alhos com bogalhos...

Quanto à conspiração dos likudistas e do lóbi judaico americano para empurrarem os EEUU para uma guerra generalizada com o mundo árabe para evitar a justa reacção deste ao roubo de terras e ao genocídio lento dos irmãos palestinianos, só não o vê quem é cego. Nos EEUU político que critique SSharon e os roubos de terras vê a sua carreira imediatamente destruída pelo poderoso lóbi judaico que controla a finança e os media. E nos EEUU sem dinheiro nem media...

Os 5 países islãmicos que enumerei (havia mais: Ceuta e Melilla...) são efectivamente muito diferentes, mas têm em comum serem ocupados ilegalmente por países não islâmicos e foi só isso que eu disse. Mas, você não conseguiu apontar um único país cristão ocupado pelo Islão... Onde está então essa ameaça ? A unica ameaça é a "cruzada", e bem real e mortífera...

Toda a resistência ao ocupante no Iraque é patriótica e legítima (o patriotismo é um valor universal, ou não ?), mesmo a que usa atentados de eficácia discutível. E não mataram os EEUU 15.000 civis só para derrubarem um ditador ? Pois, dois critérios...

Finalmente, não seja "paranóico" a ponto de ver esquerdistas em todo o lado. Esta questão é transversal a esquerdas e direitas, mas, por acaso, até sou de direita, da direita patriótica, europeísta, neo-gaulista. Não da colaboracionista e neo-petainista... Como 70-80% dos europeus, sou anti-busho-sharonesco e defendo que a Europa deve rearmar-se para poder esmagar, caso necessário, as novas ameaças à paz mundial vindas dos projectos imperialistas e agressivos do eixo do mal busho-sharonesco que nos quer arrastar para uma guerra mundial apocalíptica com 1,3 biliões de muçulmanos por causa dos roubos de terras de 40.000 colonos extremistas judeus...
A Grande Europa, respeitadora do direito internacional, da dignidade dos povos e da paz mundial deve unir-se, rearmar-se e liderar o mundo rumo à Paz Perpétua kantiana
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #9 em: Maio 06, 2004, 11:21:03 pm »
Caro europatriota, não é necessário repetir os seus posts.  :wink:
Ricardo Nunes
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