Incêndios florestais

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Ricardo Nunes

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« Responder #30 em: Julho 26, 2004, 11:05:27 pm »
Citação de: "Luso"
Muito bem, Ricardo. Mas acha que uma estrutura civil é capaz de lidar com a gestão desses meios e fazer o controlo dos mesmos?
Para não falar no conflito de interesses...

Já agora: como é feito o controlo aéreo avançado no local?


Penso que sim Luso. A França utiliza os seus Canadairs enquadrados numa estrutura civil, a Grécia, por exemplo, já os utiliza com o apoio da Força Aérea.
Se o serviço nacional de bombeiros/protecção civil consegue lidar com a utilização de alguns helis penso que também o poderá fazer com os Canadairs. Contudo, e como é óbvio, também aqui devem existir ovelhas negras. O importante é a competência das pessoas que trabalham nessa função - o que por vezes, tristemente, é raro.

Quando ao controlo aéreo avançado é feito normalmente pelos bombeiros no local que através de referências visuais - ou não - indicam qual seria o melhor lugar para uma largada. Contudo, muitas vezes não existe qualquer controlo em apoio às aeronaves e a descarga "vai para o molhe". Isto sim é preciso mudar. Felizmente nos últimos anos tem melhorado e muito mas é preciso mais ao nível da coordenação.
Ricardo Nunes
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Luso

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« Responder #31 em: Julho 26, 2004, 11:10:21 pm »
Sim, fgomes: a prevenção é a chave, mas já sabe como é a legislação tarda, está malfeita (aquelas comissões mistas são um gozo), os PROFs não saem, há aqueles totós que dizem que não se toca em REN nem para limpar, as autarquias não cumprem a lei e ninguém se preocupa com isso.
Os tribunais também não condenam os proprietários negligentes...
É o incentivo nacional à inactividade e esse é que funciona muito bem.

...andesoión, andesoión..

Mas esta discussão é só para meios... para os aviões, porque para o resto...
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Ricardo Nunes

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« Responder #32 em: Julho 26, 2004, 11:13:21 pm »
Já aqui alguém tinha referido que se podiam utilizar reclusos para serviço comunitário - limpeza de matas.

Gosto da ideia.
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fgomes

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« Responder #33 em: Julho 26, 2004, 11:19:44 pm »
Desta interessante discussão concluo que há semelhanças entre o combate a incêndios e a guerra. Ora como hoje as Forças Armadas são profissionais, também o combate a incêndios e toda a prevenção deveria ser pelo menos enquadrada por profissionais.
Ainda a propósito de prevenção, o concelho da Figueira da Foz conseguiu reduzir drásticamente os incêndios ao implementar um sistema de vigilância eficaz. Uma fundação privada financiou aquisição de dois pequenos aviões dotados de meios de detecção e de GPS para patrulharem a zona do pinhal de Leiria. O que é que o estado fez em termos de adquirir meios que possibilitem a detecção precoce de incêndios ?
« Última modificação: Julho 26, 2004, 11:41:12 pm por fgomes »
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #34 em: Julho 26, 2004, 11:33:26 pm »
Ora fgomes, aí está uma área que penso que tem bastante futuro e que terá de ter um investimento obrigatório.

O projecto da UBI, Skyguardian, seria a plataforma perfeita e dotado dos sensores correctos, seria uma grande mais-valia da detecção de pequenos focos de incêndio.

É uma questão de se assumirem prioridades e de fazer um pequeno esforço na atribuição de fundos para esta área.
É algo que preconizo com inevitável pois, tal como os últimos anos já provaram, os incêndios atacam cada vez mais com uma intensidade maior.
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fgomes

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« Responder #35 em: Julho 26, 2004, 11:47:10 pm »
Completamente de acordo, já defendi noutras ocasiões a utilização de UAV para a detecção precoce de incêndios, ainda mais um projecto nacional. Mas seria necessário termos dirigentes arrojados para apoiarem um projecto destes. Preferem fazer tudo da mesma maneira, as asneiras e as queixas do costume, gastar dinheiro em coisas inúteis mas eleitoralmente mais rendosas.
 

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emarques

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« Responder #36 em: Julho 27, 2004, 12:30:37 am »
O problema é que depois entregavam a consola de comando do UAV a um tipo que caiu nos bombeiros de para-quedas e não sabe como aquilo se controla. Dali a pouco começava um incêndio porque o UAV carregado de combustível se despenhou numa zona florestada...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Dinivan

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« Responder #37 em: Julho 27, 2004, 07:23:34 am »
España y Grecia envían refuerzos aéreos a Portugal para ayudar a sofocar los 18 incendios activos

El fuego arrasó 400.000 hectáreas de terreno luso en 2003, la peor catástrofe causada por las llamas en la Historia del país

EFE


 
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LISBOA.- El ministro portugués de Interior, Daniel Sanches, ha anunciado de madrugada la llegada de refuerzos aéreos españoles y griegos para luchar contra la oleada de incendios que devastan grandes zonas de su país. Unos 18 incendios forestales permanecen activos simultáneamente en todo Portugal, aunque los más graves afectaban a varias localidades del Algarve.

En el combate aéreo al fuego, Portugal movilizó el lunes 320 vehículos, 37 aviones y helicópteros incluidos en el dispositivo nacional de combate de incendios. Más de un millar de bomberos trabajan en la operación.

El ministro explicó a los medios informativos que los refuerzos incluyen un "Canadair" español, otros dos llegados desde Grecia y la posibilidad de un segundo avión español, así como que se ha solicitado ayuda a Italia, que la había ofrecido con anterioridad.

La Fuerza Aérea portuguesa enviará un avión "Cessna" para ayudar contra los incendios y las Fuerzas Armadas desplegarán 250 hombres para ayudar a luchar contra el fuego, que se unen a otros 250 ya desplegados.

Asimismo, Inglaterra, Italia y Noruega están estudiando apoyar a Portugal en el combate a los incendios, mientras que Francia, que también está en plena luchando contra el fuego, facilitará apoyo después del 29 de julio. Portugal pidió el lunes ayuda a la UE para controlar los incendios activos.

Sanches consideró que "es una situación muy difícil", sobre todo porque el peligro de nuevos incendios se mantiene muy elevado debido a la situación meteorológica, con una fuerte ola de calor de norte a sur.

Durante la jornada del lunes, una mujer sufrió quemaduras cuando intentaba proteger una zona agrícola de las llamas que arrasan la región de Ourém, en el centro del país.

En 2003, la ola de calor de finales de julio a mediados de agosto propició numerosos incendios que destruyeron más de 400.000 hectáreas de terrenos arbolados o de matorral, en la que se consideró la peor catástrofe causada por el fuego en la Historia lusa.
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #38 em: Julho 27, 2004, 09:02:25 am »
Citação de: "emarques"
O problema é que depois entregavam a consola de comando do UAV a um tipo que caiu nos bombeiros de para-quedas e não sabe como aquilo se controla. Dali a pouco começava um incêndio porque o UAV carregado de combustível se despenhou numa zona florestada...


O SkyGuardian pode ser programado com antecipação e ter uma rota completamente autónoma.
Isto é, pré-programada deixando de existir a necessidade de um operador. Toda a detecção de fumos e focos de incêncido é feita automaticamente sendo os dados imediatamente transmitidos para a central.
Em caso de controlo manual não é necessário que seja um bombeiro a controlar a aeronave. Uma pessoa qualificada pode muito bem, estando sentada em Lisboa, controlar o UAV sobre as matas de Leiria por exemplo.
Ricardo Nunes
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Luso

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« Responder #39 em: Julho 27, 2004, 09:09:41 am »
Dinivan, o meu "gracias". Os terríveis castelhanos não são assim tão pestes...
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Luso

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« Responder #40 em: Julho 27, 2004, 09:12:05 am »
Resposta da "Grande Loja":

"Ao que parece o post de ontem intitulado “ Basta…Chega … (III), levou a alguns erros de interpretação. A parte dos elogios que alguns elementos registados do Fórum de Defesa nos concederam e que vão de imbecis a gente irresponsável, a Grande Loja aproveita para elucidar :

1. Sempre foi lema da Grande Loja, permitir a todos os seus leitores, participarem so a forma de comentário, e nunca até hoje tive conhecimento que um comentário por muito abusivo que fosse tivesse sido apagado. Por isso caro papatango, quando insinou que não sabia se o seu comentário iria surgir ou não, ele está lá, para que todos possam ler. Da mesma forma que somos responsáveis pelo que escrevemos, não somos responsáveis por aquilo que outros escrevem.
2. Ao que o utilizador registado no forum de defesa indica o preço dos canadair novos é de USD 25 Milhões. Pelo vistos , caiu no mesmo erro, já que USD 25 Milhões correspondem a preços de 2002, segundo os seus raciocínios a 17 Milhões de Euros. Tal corresponderia a que um euro valeria 0,68 Euros. Para além dessa taxa nunca se ter praticado no mercado monetário, o valor actual dos Canadair novos ascende a 25 Milhões de Euros.
3. Um Canadair usado pode ser adquirido por valores que oscilam entre os 2,5 Milhoes de Euros e os 3 Milhões de Euros.
4. Apesar de não sabermos pesquisar nos motores de busca como o google, conseguimos descobrir, que a força àerea tem na base do Montijo três kits para equipar aviões convencionais na luta contra os fogos. Sabemos que tal decisão de não avançar ficou-se oficialmente a dever-se a avarias nos kits que se encontram num armazém.
5. Se o papatango fosse tão bom a fazer contas como a acusar, então certamente saberia que os 12 Milhões de euros que no ano passado o Estado pagou no combate aos fogos florestais, dariam para adquirir em sistemas de leasing ou de lease-back aviões canadair, com encargos substancialmente menores do que actuais.
6. Pelos vistos o papatango prefere um sistema, onde uma empresa lucra mais, consoante a àrea ardida em Portugal for maior.
7. Chegou a nossa vez, a hora dos irresponsáveis, perguntar se os mesmos moderadores terão coragem de colocar o direito de resposta no forum de defesa.
8. Não posso falar pelos outros Veneráveis desta Grande Loja, mas e ao contrário do que se passa por outro lados, aqui cada um responde por aquilo que escreve.
9. Não pertenço a nenhum partido político por opção, e se pertencesse fosse ele qual fosse tal deveria ser visto como meio de intervenção política na sociedade e não como razão de menosprezo. Os políticos aqui na Grande Loja não são julgados pelo que são mas por aquilo que fazem ou não fazem.

António Grande Loja."

Hummm... não me convence.
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JNSA

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« Responder #41 em: Julho 27, 2004, 04:44:16 pm »
É incrível como foi possível, depois dos incêndios de 2003, deixar passar um ano sem fazer nada, anunciando medidas, mas não concretizando nenhuma. :evil:

Estamos a ver desaparecer um dos nossos maiores patrimónios e não estamos a fazer nada para o impedir. Há vidas de pessoas que estão em risco, há pessoas que perdem tudo, e o Governo nada fez durante um ano... Se isto não é gestão danosa, então não sei o que é (e não, Ricardo, não venhas dizer que eu só estou a atacar o PSD, porque eu também acho que alguns ex-ministros do PS também podiam ir prestar alguns esclarecimentos...).

Concordo com muito do que aqui foi dito, mas gostaria de juntar algumas sugestões e medidas que deviam ser tomadas:

- Re-ordenar a floresta. E isto não é sou abrir uns aceiros para eleitor ver. É estudar os tipos de flora mais adequados a cada área, abrir caminhos florestais e corta-fogos em conjunção com os bombeiros (visto que são eles que conhecem melhor o comportamento dos incêndios), fazer a limpeza efectiva das matas (removendo por exemplo as toneladas de montes de cortiça e madeira cortada que se vêem nas nossas florestas à espera de serem levadas para transformação ou venda), obrigar as pessoas a desmatar as áreas em volta das casas (e inspeccioná-las, aplicando coimas aos que não o fazem), criar zonas estratégicas de reabastecimento de hélis e bombardeiros de combate a incêndios.
- Melhorar a vigilância das florestas, com mais torres de vigia, UAV's e patrulhas de Guardas Florestais (é bom que o exército ajude, mas tem é que se aumentar o número de Guardas Florestais e equipá-los minimamente)
- Insistir em campanhas de informação às pessoas para que elas não tenham comportamentos de risco e se for preciso, aumentar a moldura penal dos causadores de incêncios por incúria
- Reorganizar profundamente os bombeiros. Isto não é só comprar mais viaturas ou meios aéreos, embora eles também sejam importantes. É sobretudo criar mais corporações de Bombeiros Sapadores (profissionais), treiná-los devidamente (se preciso for, no estrangeiro), e criar uma estrutura de coordenação. É preciso que a cadeia de comando dos bombeiros possa ser respeitada, mas também competente e sobretudo rápida a receber informação, tomar decisões e transmitir ordens. Isto faz-se melhorando os meios de comunicação, mais do que qualquer outro equipamento. Os bombeiros precisam de receber meios de comunicação rádio eficazes, bem como aparelhos de GPS, e aprender a usá-los, para que o comando saiba em tempo real onde cada corporação ou viatura se encontra, e possa usá-la de forma mais eficiente no combate aos incêndios.
- Melhorar a investigação a fogos de origem humana, de forma a que se consigam capturar os criminosos que os iniciaram (e sobretudo os mandantes - especuladores imobiliários, empresários da construção civil, madeireiros, bombeiros e autarcas corruptos ligados a interesses imobiliários ou mesmo a empresas de equipamento de combate a incêndios); aumentar a moldura penal sobretudo sobre os que contratam os incendiários.
- Adquirir mais meios aéreos, visto que são mais adequados ao nosso tipo de relevo que as viaturas terrestres, sobretudo meios de elevada capacidade (hélis e bombardeiros pesados) e que possam operar de noite. Esta é talvez a área que envolve maiores gastos, mas eles têm que ser encarados como um investimento, como uma forma de preservar a nossa fauna e flora. Quanto à sua operação pelo Min. da Administração Interna ou pela Defesa, isso é uma questão secundária - o que é certo é que devem ser meios públicos, com boas tripulações, e bem coordenados com os bombeiros no solo.
- Ver, nas corporações de zonas rurais, as viaturas que são desadequadas, e encaminhá-las para as corporações de zonas urbanas, ou para as de bombeiros voluntários, e adquirir viaturas com maior capacidade todo-o-terreno, e mais importante, bons meios de comunicação.

Tudo isto custa dinheiro e demora tempo, mas é preferível a ver o país arder aos bocados...
 

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papatango

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« Responder #42 em: Julho 27, 2004, 05:22:26 pm »
Interessantes as elucidações desta “Grande Loja”

Citação de: "A Grande Loja"
1.   Sempre foi lema da Grande Loja, permitir a todos os seus leitores, participarem so a forma de comentário, e nunca até hoje tive conhecimento que um comentário por muito abusivo que fosse tivesse sido apagado

Só lhes fica bem. A esta e a outras lojas. Mas claro, quem não costuma frequentar a loja, não sabe qual é a política da casa. Há lojas que pensam que são muito conhecidas, e há outras mais modestas. Não sei em que grupo se encontra a loja Limiana.

Citação de: "A Grande Loja"
Ao que o utilizador registado no forum de defesa indica o preço dos canadair novos é de USD 25 Milhões. Pelo vistos , caiu no mesmo erro, já que USD 25 Milhões correspondem a preços de 2002, segundo os seus raciocínios a 17 Milhões de Euros.

Por acaso, se os autores do texto se dessem ao trabalho, chegaríam á conclusão de que para ter neste momento aviões em quantidade, Portugal tería que os ter encomendado anteriormente. Por isso, aos preços da altura (2002) o preço sería realmente USD 25.000.000.

Além do mais, como é evidentemente óbvio, a minha critica vai para a escala de valores, e não para o valor em si. Se o comentário escrito no blog, referisse que cada avião custava 15 milhões, eu diria que estava muito barato, mas a minha crítica não faría sentido. A minha crítica faz sentido porque os valores apresentados subvertem toda uma escala de valores. Quais os objectivos de tamanha distorção?

Eu acho que há uma intenção propositada.

Porquê?

Porque a seguir o autor refere que afinal, os 2.5 a 3 milhões de dolares eram para aviões em segunda-mão - um detalhe sem a mais pequena importância, porque toda a gente sabe que um veículo USADO que custa 10% - dez por cento – do preço de um novo, faz exactamente a mesma coisa. (Se Portugal tivesse comprado os aviões usados e se algum deles voasse – o que sería dificil – não faltaríam as críticas Limianas á irresponsabilidade dos governantes que andam a comprar sucata que corre o risco de se despenhar em cima das nossas cabeças). NÃO HA PACHORRA!!!

Se era um erro (como de facto foi) era mais simples reconhecer humildemente o erro e encerrar o assunto. Mas á boa maneira portuguesa, tenta-se tapar o Sol com a peneira e encontrar uma desculpa para o disparatado “deslize”. Nesta terra de Santa Maria, quando há um problema, não se resolve. Encontra-se uma desculpa. Referir os aviões em segunda-mão, é nada mais nada menos que isso, uma desculpa de mau pagador, como argumento de quem sabe que escreveu um disparate, mas não tem a humildade de o reconhecer.

Portanto, também sería interessante saber onde é que o Estado Português vai encontrar essa frota de Canadair em segunda-mão. Porque no lugar onde os autores do blog Limiano foram á procura, se calhar não é muito bom negócio.

Os aviões Canadair comprados na Amazon.com  :mrgreen:, se calhar têm um pouquinho de dificuldade em voar. Mas claro, como os conhecimentos técnicos dos autores do blog são enormes, devem ter concluido que se trata de um anfibio. Portanto se é anfibio, para que é que tem que voar?

Citação de: "A Grande Loja"
Apesar de não sabermos pesquisar nos motores de busca como o google, conseguimos descobrir, que a força àerea tem na base do Montijo três kits para equipar aviões convencionais na luta contra os fogos. Sabemos que tal decisão de não avançar ficou-se oficialmente a dever-se a avarias nos kits que se encontram num armazém.

São conhecimentos muito interessantes. Mas mesmo que a força aérea tivesse mil kits anti-fogo, ou o próprio São Pedro em pessoa, secretamente armazenado no Montijo (com as chaves do Céu em riste, pronto a fazer desabar a água em cima dos fogos), o comentário públicado no blog, não tería deixado de estar TOTALMENTE ERRADO, porque se baseou num dado base, que estava errado. Éra mentira! (contra factos não há argumentos)

Além do mais, a existência do que quer que seja na Força Aérea, não torna mais dificil uma pesquisa no Google. Só a não faz quem não sabe, ou então quem, propositadamente NÃO A QUER FAZER PORQUE DÁ TRABALHO E É MAIS FACIL “AMANDAR” AREIA PARA OS OLHOS DO ZÉ, QUE O ZÉ É ESTÚPIDO E FACILMENTE SE ENGANA COM UMA MENTIRITA OU OUTRA. Aqui ESTE Zé, fica irritado quando é enganado, e ainda mais quando percebe que está a ser enganado.

Os kits que existem, além do mais são para aviões C-130 e não têm nada a ver com o Canadair, que, pelas suas características, consegue transportar muito mais agua por hora, para um alvo próximo de um rio ou uma barragem.

Citação de: "A Grande Loja"
Se o papatango fosse tão bom a fazer contas como a acusar, então certamente saberia que os 12 Milhões de euros que no ano passado o Estado pagou no combate aos fogos florestais, dariam para adquirir em sistemas de leasing ou de lease-back aviões canadair, com encargos substancialmente menores do que actuais

E tería chegado, para pagar um ano de Leasing (que por acaso, verificando os meus fracos conhecimentos de gestão, parece que é uma espécie de sistema de aluguer em que é necessário PAGAR TODOS OS ANOS, sendo que no fim, como toda a gente sabe, a compra acaba por ficar mais cara, e o bem só é nosso quando chega ao fim da sua vida útil calculada.

Como um Canadair, devido aos grandes esfoços mecânicos a que é submetido se desgasta rápido, no fim do Leasing, passamos a comprar mais Canadair, porque entretanto os velhos, vendêmo-los via leilão na E-Bay, onde algum incauto limianoide de algum país do terceiro-mundo os vai comprar.

A questão dos kits para o C-130 pode ser discutida se foram apresentadas e discutidas questões técnicas, como a manobrabilidade de um C-130 em vales apertados (comuns em Portugal) e o desgaste provocado a este tipo de avião que já tem quase trinta anos. (esta é outra questão, como é óbvio e não se deve misturar)

Citação de: "A Grande Loja"
Pelos vistos o papatango prefere um sistema, onde uma empresa lucra mais, consoante a àrea ardida em Portugal for maior.

A “desconversa” é o argumento máis válido, quando se nos acabam os argumentos, ou quando nem sequer temos argumentos. Se eu quisesse ser sarcástico, também diría que parece que pelos lados limianos, há interesses das empresas de Leasing á solta. Mas não digo, porque evidentemente também não faría sentido.

Citação de: "A Grande Loja"
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Naturalmente não posso responder pelo FórumDefesa, onde sou um insignificante participante, um entre muitos, mas onde não deixo de dizer o que penso. Acredito no direito á livre expressão de ideias e gritarei sempre que achar que esse direito fôr posto em causa. Mas isso não quer dizer que me abstenha de gritar com a mesma veemência quando o direito á liberdade de expressão, é utilizado para propagar disparates, e quando se utilizam dados falsos para justificar raciocinios, mesmo quando eu estou de acordo com eles.

Estamos num país onde o boato é fácil de propagar, o insulto não é punido, a mentira, não é desmascarada. O Zé suporta tudo. Suporta politicos imbecís, sem ideias, sem convicções e sem planos, e suporta as oposições, que só criticam porque não estão ao abrigo da teta do poder, calando-se obedientemente quando trocam de posição, perdendo de repente todos os seus principios, e as suas grandes ideias.

A teta do poder é apetecível, e para lá chegar, ou ajudar uma família política a lá chegar, tudo vale. É obrigação dos cidadãos, mesmo os anónimos como eu, levantar a vóz e falar. Vale sempre a pena falar, porque talvêz quando a Grande Loja do Queijo Limiano se debruçar outra vêz sobre estes temas, tenha a sensatez de fazer uma pesquisa no Google, e não produza um comentário baseado em dados falsos.

Vale sempre a pena protestar.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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« Responder #43 em: Julho 27, 2004, 09:03:06 pm »
"O ZÉ É ESTÚPIDO E FACILMENTE SE ENGANA COM UMA MENTIRITA OU OUTRA"

Pois este Zé caiu que nem um patinho!
Se calhar também eu esperava ouvir uma coisa dessas.
Mea culpa.
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« Responder #44 em: Julho 27, 2004, 09:23:41 pm »
"Já aqui alguém tinha referido que se podiam utilizar reclusos para serviço comunitário - limpeza de matas."

Não é permitido entrar no terreno dos outros: se um proprietário tiver o terreno imundo e com mato, a Câmara não pode entrar senão é invasão de propriedade :wink:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...