MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1530 em: Janeiro 24, 2020, 03:01:47 pm »
Os NPO´s navios de guerra... lol
Mal são navios duma marinha de guerra quanto mais combatentes.
 :mrgreen:
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1531 em: Janeiro 24, 2020, 03:13:06 pm »
Acho que a diferença entre 2 ou 3 submarinos é maior que a diferença entre 3 ou 5 fragatas. Os submarinos são a nossa verdadeira arma de defesa, as fragatas terão sempre muitas funções, nomeadamente externas, mas em matéria de defesa serão sempre em número insuficiente. Façam o exercício de imaginar que amanhã havia um conflito. Mesmo com as 5 actuais, sem ajuda da NATO, de que nos serve ter 5, ou mais que fossem, com a capacidade actual?

Não é bem assim. Se uma força de 2/3 submarinos modernos, regra geral, ganha em conflito directo a 5 fragatas? Sim. Agora em termos daquilo que "cumprem", não. Neste caso comparar os submarinos topo de gama da MP com as 5 fragatas praticamente obsoletas também da MP, é um pouco "injusto". Ter 3 fragatas modernas ou 5 fragatas modernas, a diferença é abismal, nem que seja pelo facto de que, em média, (com 5) consegues ter operacionais em simultâneo 3 das 5, e se tiveres só 3, vai ser uma sorte conseguires 2 de cada vez.

As que temos actualmente são 5 e pronto e a sua substituição devia ser por outras 5 modernas.

Citar
Acho que para 3 fragatas realmente operacionais, são necessários helicópteros asw à medida, que custam tanto como outra fragata.

Nem mesmo o F-22 custa o mesmo que uma fragata moderna. Actualmente, se calhar só mesmo um bombardeiro B-2 custaria mais que uma boa fragata/contratorpedeiro. Helicópteros muito menos. Já agora, o que são helicópteros ASW à medida? Para a função ASW importa mais a capacidade de detecção dos hélis, do que o modelo de helicóptero em si. Havendo depois vantagens e desvantagens entre ter 2 helicópteros pequenos/médios num só navio ou ter 1 helicóptero pesado que por sua vez tem mais longevidade no ar.

Citar
Acho a capacidade AA secundária, em relação à existência de um AOR e um LPD. E duvido que algum dos últimos possa cá ser construído, pelo menos mais barato que comprar fora.

As Falklands provam o contrário. A capacidade AA é crucial, tanto como a capacidade ASW, e é a única forma de criar uma "zona de exclusão" do espaço aéreo em torno de uma força naval. E tendo em conta que a ameaça de ataques de saturação com mísseis de vários tipos, alcances e velocidades, é real, é necessário ter navios com capacidade de defesa aérea considerável. Ainda para mais com a vinda de um navio estrategicamente valioso como o LPD ou um LHD.

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Acho também, que os NPO não devem ser contabilizados como navios de guerra.
E que é importante e seria economicamente vantajoso avançar com a construção das LFC nos estaleiros de Viana. Comprar um desenho à Damen e construir 10 navios de fiscalização não seria difícil nem muito dispendioso.

Não são navios de guerra, mas em caso de conflito, seriam certamente usados, nem que fosse para apoio a operações anfíbias e como navio logístico. E estando as fragatas e submarinos "focados" no combate, os NPOs (preferencialmente com algum armamento) seriam a última linha de defesa para os 2 arquipélagos e continente.

Com a vinda dos Tejo, dificilmente se construirão as LFC antes de 2030. Assim sendo preferia que se gastasse a verba na construção (nacional) de 2 navios de desembarque que têm dupla função militar e de apoio à população.

Citar
Para termos 3 fragatas verdadeiramente capazes daqui a 10 anos, e por capazes refiro me a algo tipo das Arrrowhead 140 várias vezes mencionadas, mesmo que sem capacidade AA, devíamos estar neste momento a negociar essa aquisição.

Como disse acima, 3 fragatas como únicos navios de superfície combatentes, não chega. 4 navios poderosos na pior das hipóteses, fora isso 5 fragatas é o mínimo aceitável. O defendido no tópico está na ordem disto, construir o quanto antes 3 Arrowhead 140 ou algo semelhante na mesma ordem de valores e capacidades (multimissão) para substituir as VdG e substituir as duas BD modernizadas, por duas De Zeven Provincien holandesas que planeiam retirar de serviço pouco antes de 2030 (fragatas AA).

Pode-se até brincar com os números, em vez de 2 DZP ir-se buscar as 4, e depois construir 2 ou 3 AH140 ou até mesmo 3 fragatas leves, subindo o número para 6/7 navios. Mas como são números complicados para o MDN, 3 AH140 e 2 DZP e já ficávamos com uma boa frota de superfície. No mundo ideal ainda íamos buscar um terceiro U-214, mas dificilmente aconteceria.
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1532 em: Janeiro 26, 2020, 10:11:29 am »
Armada no Coração
23 de agosto de 2015 · 
MODERNIZAÇÃO DAS FRAGATAS "VASCO DA GAMA"
..
Actualmente estão a mais de meio da sua vida operacional (atingiram 25 anos em 2015), receberam uma modernização nos sistemas de comunicações e comando e controlo, mais recentemente actualizaram os sistemas de defesa próxima PHALANX para a versão padrão Block 1B com capacidade de defesa perante ameaças assimétricas de superfície.

Ainda em termos de armamento, é possível um reforço da capacidade de ataque a alvos terrestres com a substituição dos mísseis HARPOON, por uns mais modernos com sistema de navegação por GPS. Outra possível alteração é a substituição do sistema lançador de mísseis NATO SEA SPARROW por um sistema de lançamento vertical dos mesmos (VLS SEA SPARROW), mas na versão ESSM com a principal vantagem na rapidez do lançamento dos mísseis.

Caso este tipo de modernização nos sistemas de armas venha a acontecer, as fragatas passarão a ter uma configuração muito semelhante às fragatas MEKO 200HN, da classe "Hidra" da Marinha de Guerra Grega, e assim verdadeiramente navios multifunções.
 
Perfil actual da fragata MEKO 200PN da classe "Vasco da Gama" da Marinha de Guerra Portuguesa
 
Perfil actual da fragata MEKO 200HN da classe "Hidra" da Marinha de Guerra Grega

É de salientar que a capacidade que os navios apresentam para estas modernizações, é decorrente do conceito MEKO, abreviatura da palavra alemã "Mehrzeweck Kobination" (combinação multifuncional), que se traduz na construção de um casco-padrão modular, na qual o armamento, sensores e equipamentos são instalados em contentores, que têm dimensões padronizadas que se encaixam na perfeição nas plataformas do casco do navio.

Deste modo a execução de uma modernização no navio tem menores custos, um prazo relativamente curto, não requer alterações físicas na estrutura do navio, nem a sua imobilização em doca seca.

A título de curiosidade o conceito MEKO, começou a germinar nos estaleiros alemães da "Blohm & Voss" aquando da construção das nossas corvetas da classe "João Coutinho".

https://www.facebook.com/638795606146217/posts/1181287488563690/
 
https://barcoavista.blogspot.com/2009/06/modernizacao-das-fragatas-da-classe.html

Já lá vão cinco anos e nada, as tais LPM's no seu melhor, pois nada de concretiza e vai-se empurrando, uma vez mais, os problemas com a pança !!!

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1533 em: Janeiro 26, 2020, 11:30:47 am »
Penso que a modernização das Vasco da Gama não vai incluir armamento e só deve começar depois das Bartolomeu Dias.
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1534 em: Janeiro 26, 2020, 12:18:19 pm »
bolas, vi o update ao tópico e pensei que alguém a tinha avistado  :bang:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1535 em: Janeiro 26, 2020, 12:19:34 pm »
bolas, vi o update ao tópico e pensei que alguém a tinha avistado  :bang:

era bom era mas pelo que sei está escondida com os lynx O/B.  :mrgreen:

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1536 em: Janeiro 26, 2020, 12:20:36 pm »
bolas, vi o update ao tópico e pensei que alguém a tinha avistado  :bang:

era bom era mas pelo que sei está escondida com os lynx O/B.  :mrgreen:

Abraços

O deflector shield de Den Helder é do best!  ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1537 em: Janeiro 26, 2020, 04:44:49 pm »
"substituição dos mísseis HARPOON, por uns mais modernos com sistema de navegação por GPS"
AHHHH YEEEESSSSS! Eu já a sonhar com RBS 15 MK3 ou o NSM! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Que foi! Sonhar ainda não paga imposto.... e não pode ser cativado por isso.
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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1538 em: Janeiro 27, 2020, 01:19:03 am »
Acho que a diferença entre 2 ou 3 submarinos é maior que a diferença entre 3 ou 5 fragatas. Os submarinos são a nossa verdadeira arma de defesa, as fragatas terão sempre muitas funções, nomeadamente externas, mas em matéria de defesa serão sempre em número insuficiente. Façam o exercício de imaginar que amanhã havia um conflito. Mesmo com as 5 actuais, sem ajuda da NATO, de que nos serve ter 5, ou mais que fossem, com a capacidade actual?

Não é bem assim. Se uma força de 2/3 submarinos modernos, regra geral, ganha em conflito directo a 5 fragatas? Sim. Agora em termos daquilo que "cumprem", não. Neste caso comparar os submarinos topo de gama da MP com as 5 fragatas praticamente obsoletas também da MP, é um pouco "injusto". Ter 3 fragatas modernas ou 5 fragatas modernas, a diferença é abismal, nem que seja pelo facto de que, em média, (com 5) consegues ter operacionais em simultâneo 3 das 5, e se tiveres só 3, vai ser uma sorte conseguires 2 de cada vez.

As que temos actualmente são 5 e pronto e a sua substituição devia ser por outras 5 modernas.

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Acho que para 3 fragatas realmente operacionais, são necessários helicópteros asw à medida, que custam tanto como outra fragata.

Nem mesmo o F-22 custa o mesmo que uma fragata moderna. Actualmente, se calhar só mesmo um bombardeiro B-2 custaria mais que uma boa fragata/contratorpedeiro. Helicópteros muito menos. Já agora, o que são helicópteros ASW à medida? Para a função ASW importa mais a capacidade de detecção dos hélis, do que o modelo de helicóptero em si. Havendo depois vantagens e desvantagens entre ter 2 helicópteros pequenos/médios num só navio ou ter 1 helicóptero pesado que por sua vez tem mais longevidade no ar.

Citar
Acho a capacidade AA secundária, em relação à existência de um AOR e um LPD. E duvido que algum dos últimos possa cá ser construído, pelo menos mais barato que comprar fora.

As Falklands provam o contrário. A capacidade AA é crucial, tanto como a capacidade ASW, e é a única forma de criar uma "zona de exclusão" do espaço aéreo em torno de uma força naval. E tendo em conta que a ameaça de ataques de saturação com mísseis de vários tipos, alcances e velocidades, é real, é necessário ter navios com capacidade de defesa aérea considerável. Ainda para mais com a vinda de um navio estrategicamente valioso como o LPD ou um LHD.

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Acho também, que os NPO não devem ser contabilizados como navios de guerra.
E que é importante e seria economicamente vantajoso avançar com a construção das LFC nos estaleiros de Viana. Comprar um desenho à Damen e construir 10 navios de fiscalização não seria difícil nem muito dispendioso.

Não são navios de guerra, mas em caso de conflito, seriam certamente usados, nem que fosse para apoio a operações anfíbias e como navio logístico. E estando as fragatas e submarinos "focados" no combate, os NPOs (preferencialmente com algum armamento) seriam a última linha de defesa para os 2 arquipélagos e continente.

Com a vinda dos Tejo, dificilmente se construirão as LFC antes de 2030. Assim sendo preferia que se gastasse a verba na construção (nacional) de 2 navios de desembarque que têm dupla função militar e de apoio à população.

Citar
Para termos 3 fragatas verdadeiramente capazes daqui a 10 anos, e por capazes refiro me a algo tipo das Arrrowhead 140 várias vezes mencionadas, mesmo que sem capacidade AA, devíamos estar neste momento a negociar essa aquisição.

Como disse acima, 3 fragatas como únicos navios de superfície combatentes, não chega. 4 navios poderosos na pior das hipóteses, fora isso 5 fragatas é o mínimo aceitável. O defendido no tópico está na ordem disto, construir o quanto antes 3 Arrowhead 140 ou algo semelhante na mesma ordem de valores e capacidades (multimissão) para substituir as VdG e substituir as duas BD modernizadas, por duas De Zeven Provincien holandesas que planeiam retirar de serviço pouco antes de 2030 (fragatas AA).

Pode-se até brincar com os números, em vez de 2 DZP ir-se buscar as 4, e depois construir 2 ou 3 AH140 ou até mesmo 3 fragatas leves, subindo o número para 6/7 navios. Mas como são números complicados para o MDN, 3 AH140 e 2 DZP e já ficávamos com uma boa frota de superfície. No mundo ideal ainda íamos buscar um terceiro U-214, mas dificilmente aconteceria.

Caro DC, eu concordo com quase tudo o que escreveu, tirando o exemplo das Falklands, que acho não se aplica à nossa realidade.

Estou é a tentar ser o mais realista possível.

Compraram se as Tejo exactamente para empurrar mais um "pequeno" problema para a frente. Mas se não avançam com a construção de navios de 500 toneladas que custam talvez 10M,  não acredito que alguma vez se tente construir uma fragata neste país.

Não discordo da necessidade de capacidade AAW, só acho não ser prioritária quando caminhamos para um ponto em que não temos nenhuma fragata com capacidade actual. E é preciso muito optimismo para crer que sequer 3 das novas sejam encomendadas..

Em relação aos helis ASW, quando escrevi "à medida", era mesmo isso que queria expressar, com o pacote completo de sensores e armamentos. Independentemente do modelo, aw159 ou outro semelhante, serão sempre uns bons milhões para o conjunto dos helis. Apenas um não chega ao custo de um navio, obviamente, mas se pensarmos em 5, que é simplesmente manter os números actuais, já se chega facilmente aos 300M. E por esse valor, já se encontram bons navios a navegar.

Por isso, conta de merceeiro simples, 4 AH140 1500M, 5/6 helis 300M.
Mais 300/400 para o LPD S.Sebastião e o Berrio v2 e lá se ia orçamento todo da marinha para os próximos 10/15 anos,
e eu já me dava por satisfeito..

Cumprimentos
 

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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1539 em: Janeiro 27, 2020, 02:35:45 pm »
Dei o exemplo das Falklands para demonstrar que, actualmente, qualquer avião equipado com mísseis antiquados e baratos como os Maverick, Penguin, entre outros, consegue afundar toda a nossa frota (podem aproximar-se do navio a uma distância de 20km e ainda estão seguros). Parte deste problema ficará semi-resolvido quando as BD receberem os ESSM block 2, mas serão apenas 2 das 5 fragatas, e cada vez os mísseis têm mais alcance, estão mais rápidos, mais stealth e apresentam padrões de voo mais difíceis de detectar e interceptar.

Quanto ao "realista", temos de chegar a um meio termo entre o realismo, e o necessário.

Pelo que se sabe, a Marinha não pretende reduzir o número de navios de combate, até porque já chegámos ao mínimo dos mínimos. E nós aqui também não queremos isso. Agora um país que se pode dar ao luxo de gastar 900 milhões com 5 aeronaves de transporte, também pode gastar 1200 para 3 fragatas novas e outros 400 para 2 em segunda-mão.

Quanto aos helicópteros, assumindo que o número mínimo necessário são 5, com a hipotética vinda dos HH-60H, e consoante a sua prestação na FAP,o estado das células, etc, poderá equacionar-se lá para 2030, substituir os Lynx por 5 MH-60R em segunda-mão sob os mesmos módulos dos HH. Ideal seriam novos, mas não havendo dinheiro para isso, não ficaríamos mal servidos com uns MH para durar 12/15 anos.

Nos próximos 10 anos, até seria bem possível ter em serviço 3 AH-140 ou 120 e as 2 BD em fim de vida para ser substituídas. Quando viessem 2 DZP, estariam despachados de fragatas por mais uns 15 anos, ao fim dos quais procuraríamos 2 AAW para substituir as duas DZP, e seria realizado o MLU das AH.
 

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Charlie Jaguar

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1540 em: Janeiro 28, 2020, 11:35:05 am »
Praticamente a caminho de ano e meio após a colocação do mastro oco em Agosto/Setembro de 2018 e a fragata nunca mais sai da Holanda, perdão, dos Países Baixos?  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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dc

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1541 em: Janeiro 28, 2020, 12:06:14 pm »
Já disse, vão receber as antenas do SPY-6 e o Aegis.  ::)
 

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Luso

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1542 em: Janeiro 28, 2020, 12:09:31 pm »
O impressionante desta tropita toda é que nem o ridículo os assusta.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1543 em: Janeiro 28, 2020, 12:12:26 pm »
Praticamente a caminho de ano e meio após a colocação do mastro oco em Agosto/Setembro de 2018 e a fragata nunca mais sai da Holanda, perdão, dos Países Baixos?  ::)

As Fragatas nunca mais são modernizadas, os NPO nunca mais recebem o seu armamento e os Lynx nunca mais voam... talvez tenham falta de "tempo" (euros).
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Charlie Jaguar

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Re: MLU às VdG e/ou BD - Hipóteses
« Responder #1544 em: Janeiro 28, 2020, 12:45:48 pm »
Praticamente a caminho de ano e meio após a colocação do mastro oco em Agosto/Setembro de 2018 e a fragata nunca mais sai da Holanda, perdão, dos Países Baixos?  ::)

As Fragatas nunca mais são modernizadas, os NPO nunca mais recebem o seu armamento e os Lynx nunca mais voam... talvez tenham falta de "tempo" (euros).

Tenho andado a ouvir esse rumor cada vez com maior insistência, ou seja (e em bom Português), que os atrasos nos vários programas podem estar a dever-se à "dificuldade na libertação de verbas" para os mesmos, algo que muito sinceramente não me espantaria de todo se viesse a ser verdade, ou pelo menos ter um fundo de verdade, pois infelizmente já sabemos o que a casa gasta.  ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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